FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 3 novembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
[La séance publique reprend.]
La séance est ouverte. Bienvenue à la 54e séance du Comité permanent des finances. Nous allons commencer par les travaux du comité.
Je vais laisser la parole à M. Saxton, qui a un avis de motion à présenter.
Monsieur Saxton, allez-y s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Tous les membres du comité devraient avoir une copie de la motion en question dans les deux langues officielles. J'aimerais simplement dire qu'elle ressemble à celles qui ont accompagné d'autres lois d'exécution du budget. Le projet de loi C-43 sera renvoyé aux comités cette semaine, ce qui devrait laisser amplement de temps à notre comité pour étudier les articles qui nous intéressent, mais aux autres comités aussi pour étudier les articles qui se rapportent à leurs travaux.
La motion vise à renvoyer bon nombre de dispositions, nouvelles ou modifiées, à différents comités. Par exemple, tous les articles ayant trait à l'industrie iront au Comité de l'industrie, alors que les modifications du programme des travailleurs étrangers temporaires seront étudiées par le Comité des ressources humaines, et ainsi de suite.
Permettez-moi de rappeler à mes collègues que la majorité des dispositions de cette loi d'exécution du budget mettent en oeuvre des mesures du budget 2014 ou d'autres mesures gouvernementales déjà annoncées. Nous proposons que les comités nous fassent rapport d'ici le 21 novembre, ce qui nous laisse la dernière semaine de novembre pour étudier le tout et réaliser l'étude article par article, en plus de permettre aux analystes de réunir l'ensemble des propositions d'amendements.
Le ministre comparaîtra devant notre comité le 19 novembre. Nous proposons de commencer par convoquer les représentants des sections que notre comité étudiera, après quoi nous passerons directement aux témoins. Nous demandons à l'opposition de laisser savoir dès que possible à la greffière ou au président quels articles ou sections sont prioritaires en ce qui a trait aux représentants. Voilà qui nous évitera de devoir étudier chaque section dans l'ordre — comme c'est le cas lors de la réunion d'information pour tous les partis, qui a déjà eu lieu, et où la plupart des membres du comité ont eu la chance de poser des questions —, surtout si un article donné ne nécessite aucune question. Essayons de mettre l'accent sur les articles pour lesquels il y a des questions.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref, monsieur le président. Je comprends la motion de M. Saxton. Il y en a eu d'autres avant elle. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une façon acceptable de légiférer. Nous sommes en présence d'un projet de loi extrêmement complexe, avec ses 460 pages et ses 401 articles, dont une dizaine servent à corriger des erreurs introduites par les projets de loi omnibus précédents. On introduit donc un nouveau projet de loi omnibus pour régler les problèmes créés par le projet de loi omnibus précédant, qui comportait lui aussi des dispositions visant à corriger le projet de loi omnibus précédant.
Nous allons nous entendre sur le calendrier d'étude du projet de loi, du moins pour le Comité des finances. Notre problème avec cette motion, comme auparavant, c'est que nous allons tenter de scinder le projet de loi. Les membres du comité se souviendront en fait que l'opposition, les néo-démocrates avaient tenté de diviser le premier grand projet de loi omnibus qui avait été déposé.
Des témoins doivent comparaître devant tous ces comités à propos des lois importantes qui sont modifiées. Dans le cadre de la procédure, nous devons entendre des témoins et amender les dispositions en temps réel. Il n'y a pas de gâchis semblables voulant que d'autres comités étudient le projet de loi par principe, sans toutefois pouvoir l'amender directement, avant de remettre leurs conclusions au Comité des finances. Notre comité réalisera alors l'étude article par article en une journée, puisque c'est le temps que le gouvernement nous a alloué pour nous prononcer sur des centaines d'articles et je ne sais combien d'amendements. La plupart du temps, les membres du comité n'auront pas entendu le témoignage des témoins. Le président et les députés ministériels nous diront qu'il est possible de faire remplacer les députés d'autres comités qui n'auraient peut-être pas entendu les témoins. C'est lamentable. Voilà pourquoi des erreurs sont commises.
Cela ressemble peut-être à une question de procédure pour certains, monsieur le président. Le problème, c'est que lorsque des erreurs sont introduites dans les lois, les conséquences aboutissent devant les tribunaux. Ces erreurs finissent par coûter temps et argent aux Canadiens; dans d'autres cas, elles créent carrément de mauvaises lois.
Avec un aussi imposant projet de loi omnibus qui touche un si grand nombre de volets législatifs, et compte tenu de la façon dont le Canada est gouverné, il semble que le gouvernement n'a toujours pas appris la leçon. Nous voterons naturellement contre la motion, mais j'imagine que les députés ministériels la feront adopter de toute façon. Mais ils vont devoir à un moment donné trouver un moyen d'arrêter de déposer au Parlement ce genre de projets de loi fourre-tout, qui englobent toutes sortes de dispositions n'ayant absolument rien à voir ni avec le budget, ni les unes avec les autres, tout en prétendant que le texte est cohérent, ce qui est loin d'être le cas.
Les néo-démocrates prendront bien sûr le travail au sérieux, car c'est ce que nous faisons. La sécurité publique, l'industrie et les sciences, les ressources humaines, la citoyenneté et l'immigration... Je suis persuadé que nous aurions pu faire appel à une dizaine d'autres comités. Mais il s'agit là de la façon la plus complexe qui soit de légiférer au Canada. Il n'est pas étonnant que le gouvernement ne cesse de faire des erreurs; elles ne lui coûtent peut-être rien, mais on ne peut pas en dire autant des Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à joindre ma voix aux commentaires de M. Cullen, qui représente encore une fois la position libérale. La motion s'inscrit dans le cadre d'un processus antidémocratique, d'une motion d'attribution de temps qui limite la capacité du comité d'étudier le projet de loi, d'autant plus que l'échéance est maintenant fixée au 27 novembre.
Nous trouvons qu'il est antidémocratique de limiter le débat et d'introduire une procédure complexe de renvoi à différents comités permanents, qui doivent rendre des comptes à notre comité sur un gigantesque projet de loi omnibus suivant un échéancier extrêmement serré.
Le projet de loi C-43 comprend un certain nombre de mesures qui n'ont rien à voir ni avec notre comité, ni avec le budget et, bien franchement, qui n'ont rien à faire dans un projet de loi d'exécution du budget. Notre comité ne devrait pas en être saisi.
Par exemple, nous estimons respectueusement que la section 5 de la partie 4 portant sur le refus d'accorder l'assistance sociale aux demandeurs d'asile n'a pas sa place devant notre comité. Même si le sous-alinéa a)(v) de la motion demande l'avis du Comité de l'immigration sur la section 5, nous ne croyons pas que ce soit suffisant. Le Comité de l'immigration devrait aussi pouvoir se prononcer sur les dispositions et les amender plutôt que de simplement nous renvoyer ses conclusions. Aux termes de la motion, notre comité est le seul qui a le pouvoir de voter et d'amender les articles.
Voilà donc pourquoi les libéraux voteront contre la motion.
Merci, monsieur Chan.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre la motion de M. Saxton aux voix.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci. Voilà qui met fin aux travaux du comité.
Reprenons. Je suis très heureux de recevoir à nouveau le directeur parlementaire du budget, M. Jean-Denis Fréchette. Bienvenue encore devant notre comité.
Nous accueillons également M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, qui a déjà comparu à maintes reprises. Bienvenue, monsieur.
Je souhaite également la bienvenue à M. Scott Cameron, conseiller économique.
Enfin, nous recevons Mme Helen Lao. Il est bon de vous revoir devant le comité.
Monsieur Fréchette, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions de l'ensemble des membres du comité.
Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, et mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Puisque vous avez déjà présenté mes collaborateurs, mon exposé sera bref.
Je vous remercie encore de nous avoir invités à comparaître pour discuter des dernières recherches économiques et budgétaires publiées par l'équipe du directeur parlementaire du budget, ou DPB.
[Français]
Au cours des dernières semaines, l'équipe du DPB a publié quatre rapports portant sur des questions budgétaires et économiques pressantes. Ces rapports traitent de questions appelant une gestion budgétaire à court, à moyen et à long terme par le gouvernement fédéral. Nous croyons que ces questions mériteraient de recevoir une attention particulière de la part du Parlement. Deux de ces études répondent à des questions concernant le mode de gestion des objectifs budgétaires à court terme du gouvernement.
Tout d'abord, notre analyse du financement de l'assurance-emploi démontre que le Parlement a adopté un dispositif législatif qui établit les cotisations à des taux supérieurs à ce qui est nécessaire à court terme, et ce, en apparente contradiction avec la gestion annoncée du programme.
Notre rapport portant sur une loi fédérale touchant l'équilibre budgétaire devrait grandement intéresser votre comité étant donné qu'il s'agit d'un des thèmes de vos consultations prébudgétaires. Ce rapport constitue pour les parlementaires une source solidement documentée d'analyses et d'informations qui devraient être utiles lorsqu'ils devront étudier ce sujet. Ils devront alors identifier les incitatifs qu'un nouveau projet de loi pourrait créer en matière de formulation de politiques et veiller à ce que soient atténués les effets potentiellement néfastes de mesures incitatives dans le contexte d'une gestion budgétaire optimale sur les plans économique et social.
[Traduction]
À moyen terme, les défis concernent la part de l'excédent projeté qui peut être consacrée à des mesures budgétaires permanentes. Nous mentionnons dans la « Mise à jour des perspectives économiques et financières » que nous prévoyons pour 2014 une croissance économique au Canada supérieure à ce que nous avions projeté dans notre document d'avril. C'est ainsi que nous projetions un excédent budgétaire pour le présent exercice financier après six ans de déficits. Les excédents annuels devaient se chiffrer, en moyenne, à 8,8 milliards de dollars sur la période considérée. Cependant, les mesures annoncées la semaine dernière, soit le 30 octobre, en ont effacé la moitié environ, comme le montrent les tableaux 1 et 2 annexés à mon discours.
La marge de manoeuvre budgétaire au cours des deux prochains exercices est en grande partie attribuable à des politiques temporaires, comme le gel des dépenses de programme directes, le gel du taux de cotisation à l'assurance-emploi, ou AE, et les ventes d'actifs, comme on le voit au tableau 3. Il n'existe plus aucune marge de manoeuvre budgétaire permettant de procéder à des hausses de dépenses ou des allégements fiscaux permanents, car toute nouvelle initiative de cette nature risquerait de se traduire par un retour des déficits.
À long terme, le Parlement doit rechercher la meilleure politique possible pour apporter une réponse aux conséquences économiques et budgétaires du vieillissement de la population, surtout concernant le coût des soins de santé. Notre rapport sur la viabilité financière met en relief le fait que le gouvernement fédéral est tout à fait à même de relever ces défis d'ordre démographique tout en conservant une marge de manoeuvre budgétaire considérable. S'il adopte une approche à long terme pour sa gestion budgétaire, il disposera d'une certaine latitude pour maintenir un fardeau de la dette viable tout en contractant de nouveaux emprunts pour financer des allégements fiscaux ou de nouvelles dépenses de nature permanente à hauteur de 1,4 % du PIB, soit 28 milliards de dollars en 2014-2015. Le nouvel emprunt pourrait être remboursé dès 2033, année à partir de laquelle les pressions démographiques chuteront.
[Français]
En conclusion, nous avons préparé ces rapports en raison de l'intérêt que le Parlement porte à ces dossiers et, comme je l'ai déjà dit, de l'intérêt particulier de la part de votre comité pour certaines de ces questions.
Nous continuerons également à chercher résolument de nouvelles approches et méthodes pour que nos rapports répondent à vos besoins.
[Traduction]
Mes collègues et moi-même nous tenons à votre disposition pour répondre à vos questions concernant notre « Mise à jour des perspectives économiques et financières », ou à toute autre question pertinente.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fréchette, je vous remercie infiniment de votre exposé.
Nous allons passer aux questions des membres du comité, en commençant par M. Cullen, qui dispose de sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également M. Fréchette ainsi que ses collègues. C'était très intéressant.
Monsieur Fréchette, ma première question concerne votre allocution. La deuxième porte sur l'assurance-emploi et le programme qui a été annoncé.
[Traduction]
Permettez-moi de commencer par vos projections financières. Les annonces récentes du gouvernement augmentent-elles le risque d'un retour au déficit pour le Canada?
Cela évoque-t-il aussi le spectre de ce qu'on appelle parfois un « déficit structurel », qui est attribuable à des engagements du gouvernement, sur le plan structurel, et qui risque d'entraîner de plus en plus de déficits au Canada?
C'est ce que nous avons démontré dans les tableaux annexés à mon exposé; vous pouvez voir au tableau 2 le calcul que nous avons réalisé concernant le déficit structurel.
Soyons clairs. Si l'on tient compte des forces et des faiblesses actuelles, de vos projections concernant l'économie canadienne, et des engagements du gouvernement dans le budget, sommes-nous bel et bien en train d'observer l'apparition d'un déficit structurel au Canada?
Je vais renvoyer la question à Mostafa. Je suis persuadé qu'il aimerait ajouter quelque chose là-dessus.
Selon nos prévisions, l'économie dépassera son potentiel au cours des trois ou quatre dernières années de la période de calcul. Nous colmaterons la brèche en 2015, après quoi l'économie dépassera son potentiel pour le reste de la période de projection. Cela signifie que certains des revenus que vous voyez pour cette période ne seront pas des revenus structurels. Il s'agira plutôt de revenus cycliques. Ainsi, cette augmentation du revenu disparaîtra bien sûr au fil du temps, lorsque l'économie reviendra à la normale, ce qui explique pourquoi...
Veuillez m'excuser, mais pourriez-vous nous expliquer en quoi consistent ces sources de revenus ponctuelles?
Bien sûr. Deux ou trois facteurs entrent en ligne de compte ici, le premier étant ce que nous appelons le facteur conjoncturel. Il signifie que, lorsque l'économie dépasse son potentiel, des recettes supplémentaires sont générées puisque l'économie se porte mieux qu'à l'habitude. Voilà ce que nous appelons des revenus cycliques. Ils ne sont pas permanents; il s'agit de recettes temporaires étant donné que le potentiel économique reviendra à la normale et que les revenus retrouveront leur niveau structurel.
Deux ou trois facteurs temporaires, que nous avons mentionnés dans nos calculs, vont au-delà du solde budgétaire structurel. Il s'agit de certains ajustements qui ont été apportés aux dépenses de programme directes dans les budgets précédents, sous forme de mesures temporaires. On parle notamment de prévoir la variation de la cotisation d'assurance pour les personnes âgées, ce qui a été fait. Il s'agit évidemment d'une économie pour le gouvernement, mais c'est temporaire puisque la mesure ne sera en vigueur que pendant sept années.
L'AE représente une autre économie, dont les cotisations ont été prévues. Compte tenu de la structure de l'AE, il faut équilibrer le tout sur une période de sept ans, faisant en sorte que tout gain d'aujourd'hui sera effacé par les pertes de demain.
Nous faisons souvent une analogie avec les ménages pour essayer de comprendre cette fonction créée par le gouvernement, et pour établir un lien avec les Canadiens. Un ménage qui reçoit un paiement ponctuel et qui prévoit son budget comme si le versement allait se poursuivre, même s'il sait que c'est une mesure ponctuelle, plongera dans un déficit, comme c'est le cas du gouvernement, qui devra emprunter à nouveau s'il fait de grandes promesses coûteuses.
Exactement. C'est pourquoi nous l'avons calculé dans le tableau 3 que nous vous fournissons aujourd'hui. Ce que nous appelons la marge de manoeuvre concernant les politiques permanentes se trouve au bas du tableau.
Le résultat est négatif à l'heure actuelle. Après l'introduction des mesures de la semaine dernière, nous estimons que cette marge de manoeuvre sera négative à moyen terme.
Parlons un instant du crédit pour l’embauche de l’AE. Votre estimation n'a rien à voir avec ce que le gouvernement continue de signaler quant aux répercussions économiques à hauteur de 550 millions de dollars du compte d'assurance-emploi.
Le gouvernement a-t-il présenté une analyse que vous avez pu examiner?
Non. Nous n'avons vu aucune analyse du gouvernement concernant l'incidence de cette mesure sur l'emploi.
Eh bien, je comprends que les données proviennent de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, et...
Nous en avons vu certaines. La FCEI n'a pas calculé ces chiffres sur l'emploi de la façon dont l'incidence sur l'emploi d'une mesure gouvernementale est normalement calculée. Elle parle de l'incidence en années-emploi ou années-personnes sur une longue période; 10 ans, je crois.
Sur le plan de la structure, il faut d'abord que le compte soit équilibré sur une période de sept ans, aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi. Il n'y a vraiment aucun moyen d'enregistrer des gains ou des pertes dans ce compte en modifiant la cotisation. Peu importe ce qu'on fait aujourd'hui: si l'on accorde maintenant un crédit à l'AE, il faudra le compenser à l'avenir en prélevant des cotisations plus élevées que ce qui aurait été nécessaire. Si les cotisations demeurent élevées maintenant, elles seront inférieures plus tard. Peu importe ce qui arrive à ce compte au cours de la période, il faut parvenir à l'équilibre.
En fait, le compte ne peut pas vraiment avoir d'incidence positive ou négative sur l'activité ou les emplois.
Merci, monsieur le président.
Le chiffre est tellement élevé. C'est attribuable à la nature même du compte d'AE. Si vous empruntez de l'argent à Peter, vous devrez rembourser Paul.
Eh bien, oui, effectivement. Le crédit a uniquement été conçu pour une période de deux ans. Ainsi, quel que soit le nombre d'emplois que nous estimons, le coût divisé par ce chiffre donnera évidemment le coût par...
Voici ma dernière question. Le gouvernement a-t-il remis en question votre analyse du modèle de crédit à l'embauche de l'AE?
Merci monsieur le président. Je remercie notre directeur parlementaire du budget d'être ici en compagnie de ses collègues.
Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement conservateur met en oeuvre son plan d'allégement fiscal. En fait, depuis 2006, notre gouvernement a réduit plus de 180 taxes différentes, laissant environ 30 milliards de dollars de plus dans les poches des Canadiens. Je pense que vous l'avez confirmé dans votre rapport précédent.
La famille canadienne moyenne disposera désormais de 4 500 $ de plus dans ses poches à la fin du prochain exercice. Aussi, il semble que nos impôts des sociétés sont environ 46 % inférieurs à ceux des États-Unis. Par conséquent, nous voyons des sociétés comme Tim Hortons déménager à nouveau leurs sièges sociaux au Canada afin de profiter de nos politiques fiscales plus avantageuses, ce qui favorise en retour la création d'emplois et la croissance économique.
Parallèlement à la réduction des impôts, nous sommes sur le point d'équilibrer le budget un an plus tôt que prévu. C'est inhabituel, car de nombreux pays doivent augmenter leurs impôts pour y arriver. Nous avons réussi à faire le contraire. Nous avons pu maintenir les impôts bas tout en équilibrant nos budgets. Compte tenu de cela, diriez-vous que le plan du gouvernement conservateur fonctionne, qui consiste à maintenir le cap en gardant les impôts bas et en équilibrant le budget?
Nous ne pouvons pas dire si le plan du gouvernement ou de tout autre parti fonctionne ou non. Nous pouvons plutôt évaluer les résultats de ces mesures.
Vous venez de mentionner certains faits. Pour ce qui est des mesures que le gouvernement a prises afin de réduire les impôts... L'équilibre du budget est manifestement le fruit de certaines de ces décisions, mais je ne me prononcerai pas sur le fait que le programme fonctionne ou non. Il s'agirait d'une évaluation politique, ce que nous ne faisons habituellement pas.
Je vois.
Dans ce cas, seriez-vous habituellement en mesure de dire si les sièges sociaux ont été déménagés au Canada en raison de nos impôts plus faibles, ce qui a stimulé la création d'emplois et l'économie?
Je pense que nous avons vu un exemple de grande entreprise ayant déménagé son siège social ici, ce qui a nécessairement eu une incidence positive sur le marché de l'emploi. Mais je ne peux pas vraiment dire si les impôts expliquent à eux seuls cette décision, car j'ignore la raison exacte du déménagement. On pourrait avancer l'hypothèse que les impôts sont un facteur, mais je ne peux pas vraiment affirmer que c'est le seul.
D'accord. Mais je pense qu'il est clair que si les impôts canadiens avaient été plus élevés, ces sociétés ne seraient probablement pas revenues chez nous.
Voici ce que dit votre rapport à propos des excédents:
Si les décideurs veulent éviter le retour des déficits lorsque [...] la croissance économique supérieure à la tendance s’atténuera, ils devront prendre garde avant de consacrer cette marge de manoeuvre budgétaire à des baisses d’impôt permanentes ou à des initiatives de dépenses continues.
Voici ce que vous dites plus loin dans la partie sur les dépenses:
... le gouvernement pourrait, de manière permanente, augmenter les dépenses ou réduire les impôts à hauteur de 1,4 % du PIB (soit 28,2 milliards de dollars en 2014-2015) sans compromettre la stabilité de la dette publique sur les 75 prochaines années.
Je ne vous suis pas trop. D'un côté, vous nous mettez en garde contre les baisses d’impôt permanentes, et de l'autre, vous dites qu'il est possible de réduire les impôts de façon permanente. Pourriez-vous résoudre la quadrature du cercle pour moi, s'il vous plaît?
Bien sûr.
Tout dépend de la période à l'étude et de la cible budgétaire. Si vous avez une cible à moyen terme, et que l'objectif consiste à éponger le déficit à moyen terme, la marge de manoeuvre sera très limitée. Comme nous l'avons démontré, la marge de manoeuvre est en fait négative en tenant compte des mesures adoptées la semaine dernière.
Nous analysons cependant la viabilité financière à long terme en prenant pour cible budgétaire le ratio dette financière au PIB. Il s'agit donc du ratio actuel entre la dette financière et le PIB.
Selon notre analyse, si votre objectif est de maintenir la stabilité à long terme du ratio dette financière au PIB, soit sur 75 ans, vous aurez alors une marge de manœuvre budgétaire de 1,4 % du PIB. Encore ici, tout dépend de la cible budgétaire et de la période à l'étude. S'il s'agit d'une cible à moyen terme, il ne reste plus de marge de manoeuvre budgétaire. Mais si vous adoptez une perspective à long terme, qui est selon nous une meilleure façon d'envisager la marge de manœuvre budgétaire, puisqu'on s'attarde alors à la soutenabilité de la dette plutôt qu'à l'équilibre budgétaire annuel, vous aurez donc une plus grande marge de manoeuvre.
Je vous remercie de votre explication.
Depuis que notre gouvernement a pris le pouvoir en 2006, nous avons négocié un nombre sans précédent d'accords de libre-échange. Je pense que nous en avons maintenant 43 avec différents pays, alors que 5 seulement étaient en vigueur lors de notre arrivée au pouvoir.
Les plus notables sont les deux derniers, qui ont été conclus avec l'Union européenne et la Corée du Sud. Les deux sont assez remarquables vu que celui avec la Corée du Sud est notre premier accord de libre-échange avec un pays de l'Asie-Pacifique, et que celui avec l'Europe, dont l'ampleur et la portée sont importantes, touche de nombreux pays et permettra la mise en place de mesures considérables.
D'après les calculs de nos analystes, l'accord de libre-échange entre le Canada et les pays d'Europe pourrait créer jusqu'à 80 000 emplois, représentant jusqu'à 1 000 $ par famille canadienne.
Dans quelle mesure les accords de libre-échange favorisent-ils la création d'emplois et la croissance économique? Comment le Canada tirera-t-il parti de ces nouveaux accords de libre-échange dans les années à venir, comme il l'a fait dans le cadre de l'accord de libre-échange avec les États-Unis et l'ALENA, qui ont été négociés par un gouvernement conservateur dans les années 1980?
En principe, il ne fait aucun doute que le libre-échange profitera à l'économie.
Nous n'avons pas réalisé d'étude sur l'accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, ou AECG, qui est le nouvel accord avec l'Europe. Une telle étude est prévue à notre plan d'action, mais il faudrait un certain temps pour la terminer. Le projet est complexe. Nous espérons pouvoir vous présenter notre évaluation au cours du prochain exercice.
Brièvement, vous parlez dans votre rapport de l'importance d'investir dans les infrastructures publiques. Je pense que notre gouvernement a très clairement indiqué son accord avec vous. Voilà pourquoi nous prévoyons des sommes sans précédent à investir dans les infrastructures publiques.
Pouvez-vous clarifier une chose, ou confirmer si vous croyez que c'est effectivement ce que le gouvernement fédéral doit faire?
Il ne s'agit pas d'une recommandation stratégique directe de notre rapport. Ce n'était qu'un exemple de l'incidence des investissements en capitaux sur le budget et la dette au Canada. Nous avons démontré que l'incidence sur le budget est très faible, et qu'il peut y avoir des avantages.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur exposé, et plus particulièrement M. Fréchette.
Je voulais commencer par examiner la question des cours du pétrole, qui ont baissé plutôt régulièrement d'environ 25 % depuis juin. Selon un rapport récent sur les banques, les cours pourraient chuter jusqu'à aussi peu que 70 $US le baril d'ici Noël.
Croyez-vous que l'effondrement des cours du pétrole aura une incidence sur le bilan financier du gouvernement?
De façon générale, étant donné que nous sommes un exportateur net de pétrole, cette baisse aura certainement un effet négatif à court terme sur les recettes puisque nous prélèverons ainsi moins d'impôt auprès des sociétés.
La question est complexe, car la chute des cours profitera à d'autres secteurs économiques, et aux consommateurs aussi puisqu'il leur restera plus d'argent en poche pour autre chose.
L'effet négatif sur les recettes se fera probablement sentir la première année, après quoi les autres secteurs de l'économie s'ajusteront aux prix inférieurs de l'énergie, de sorte qu'une partie de cet effet négatif s'estompera au fil du temps.
En fin de compte, l'incidence nette sur les recettes publiques du Canada sera peut-être très faible.
Pas la chute récente des cours. Nous utilisons toutefois un cadre pour estimer les cours du pétrole dans nos prévisions, car nous avons besoin de l'information. Le calcul se base en grande partie sur les prix futurs du marché, après quoi nous faisons quelques ajustements et utilisons le résultat. Mais nos prévisions ne tiennent pas compte des dernières baisses.
Merci.
J'aimerais revenir sur certaines questions de M. Cullen à propos du crédit d'impôt de l'AE.
Selon votre rapport, le crédit pour l’emploi visant les petites entreprises du gouvernement ne permettrait de créer que 800 emplois sur deux ans, à un coût de près de 700 000 $ par emploi.
Nous sommes d'avis que l'effet pervers de ce crédit, c'est qu'il n'incitera les employeurs à embaucher que lorsqu'ils approcheront le seuil de 15 000 $ en cotisations d'AE.
Mon collègue Ralph Goodale a abordé la question et vous a demandé de vérifier le nombre d'entreprises qui avoisinent le seuil de 15 000 $. Il vous a plus particulièrement demandé si vous pouviez trouver combien d'entreprises ont versé entre 14 000 $ et 16 000 $ en cotisations d'AE en 2013.
Avez-vous pu obtenir ces chiffres auprès du gouvernement?
Non, nous n'avons pas l'information. Nous avons cherché la réponse auprès d'autres sources, mais n'avons pas pu connaître le nombre d'entreprises en question. Nous n'avons toutefois pas demandé officiellement au gouvernement s'il avait ces chiffres ou non.
Lorsque nous avons réalisé l'étude, je pense qu'un des problèmes était que la valeur totale du crédit est relativement modeste si on la compare à la taille de l'économie. Ainsi, peu nous importait si le crédit avait une incidence positive ou négative sur l'incitation à l'emploi, ou si les sociétés prenaient des décisions différentes en fonction du crédit. Il est si minime qu'il n'aura pas une grande incidence sur les entreprises de toute façon.
Évidemment, la Loi sur le Parlement du Canada vous permet de « prendre connaissance, gratuitement et en temps opportun, de toutes données financières ou économiques qui sont en la possession [d'un] ministère et qui sont nécessaires » à l'exercice du mandat particulier de votre bureau. Malgré cette disposition, votre bureau a une longue histoire de conflit avec le gouvernement, qui a souvent refusé de vous donner des informations auxquelles vous aviez droit, selon nous — du moins, c'était ainsi auparavant.
Je me souviens que votre bureau était prêt à défendre son droit à l'information devant les tribunaux — c'était avant que je sois élu.
Pourriez-vous faire le point sur les efforts que vous déployez afin d'obtenir de l'information du gouvernement? Y a-t-il des difficultés constantes?
Il y a toujours des défis.
Je peux vous fournir des données à ce sujet. Pour la première fois depuis six ans, le DPB publiera son propre rapport administratif annuel présentant des chiffres sur nos relations entourant les demandes de renseignements.
Dans le dernier exercice financier, soit 2013-2014, le taux de réussite de nos demandes aux ministères était de 55 %. Nous avons donc obtenu, dans 55 % des cas, tout ce que nous avions demandé et tout ce dont nous avions besoin pour faire notre travail. Cela ne veut pas dire que 45 % de nos demandes sont demeurées sans réponse, mais plutôt que la réponse était incomplète. Il nous est tout de même arrivé de ne rien recevoir.
Nous continuons donc bel et bien à jeter des ponts. Un bon exemple, c'est que je communique chaque semaine avec les différents ministères pour essayer d'adopter une façon de faire, et de conclure des ententes ou un protocole d'entente, dans certains cas, dans le but de faciliter l'accès à l'information.
Dans certains cas, oui. D'autres fois, non, mais le délai dépend toujours du temps que nous prenons à élaborer les questions, ou de notre rapidité. Nous répondons sans tarder à un ministère qui dit ne pas avoir exactement l'information que nous demandons.
Nous devons parfois comprendre que le ministère n'ait pas les données ou l'information dans le format que nous demandons; nous lui laissons alors plus de temps. Les réponses peuvent être rapides, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas toujours le cas. Nous pouvons toutefois comprendre.
Brièvement, avez-vous encore du mal à obtenir de l'information? Dans l'affirmative, votre bureau serait-il encore prêt à intenter des poursuites contre le gouvernement?
Dans certains cas, nous avons effectivement encore du mal à obtenir l'information. Comme je l'ai dit, si nous perdons un jour tout espoir de recevoir de l'information, c'est le signe qu'il faudra faire appel aux tribunaux, mais ce n'est pas encore le cas.
Merci.
Monsieur Chan, je vous remercie.
Nous allons écouter M. Keddy, qui dispose lui aussi de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au directeur parlementaire du budget et à son équipe. Je vous remercie du travail que vous réalisez au nom des parlementaires et de l'ensemble des Canadiens.
J'ai besoin de votre aide concernant une affirmation de votre bureau, dernièrement, au sujet des dépenses du gouvernement: « le gouvernement pourrait, de manière permanente, augmenter les dépenses ou réduire les impôts à hauteur de 1,4 % du PIB (soit 28,2 milliards de dollars en 2014-2015) sans compromettre la stabilité de la dette publique sur les 75 prochaines années. »
J'ai besoin d'aide pour comprendre comment vous pouvez... Je comprends les projections d'un an, qui sont assez simples, et même de quatre ou cinq ans. Mais comment pouvez-vous prévoir ce qui arrivera à la dette publique sur une période de 75 ans?
Je me souviens des taux d'intérêt de 20 % dans les années 1980, et ce n'était pas du gâteau. Puisque bien des événements dans le monde échappent à l'emprise du gouvernement, je me demande comment vous pouvez envisager les 75 prochaines années.
En effet.
L'étude que nous réalisons — nous l'appelons la viabilité financière, une étude à long terme — est le genre d'exercice courant auquel s'adonnent la plupart des pays de l'OCDE. L'objectif est d'aider les gouvernements et les décideurs à se doter d'un cadre pour l'avenir qui tienne compte de l'incidence des tendances à long terme, comme les changements démographiques. Il ne s'agit pas vraiment de prévisions, mais plutôt d'un scénario, d'hypothèses. Nous supposons que la structure financière actuelle ne changera pas, et qu'il n'y aura pas de nouvelles mesures fiscales ou de dépenses. Certaines hypothèses courantes portent sur l'évolution des dépenses ou de l'impôt au fil du temps. Le fardeau fiscal demeurerait constant. Dans ces conditions, et en supposant que les taux d'intérêt resteront à un niveau normal pendant 75 ans, comme vous l'avez dit — il peut y avoir des hauts et des bas au cours de cette période, mais disons qu'ils conserveront en moyenne un niveau normal —, il est possible de mesurer les répercussions sur le solde de l'État chaque année, ce qui aide à évaluer la variation de la dette publique globale. Voilà en quoi consiste le cadre.
Je vous remercie de votre explication.
J'ai une autre question. Nous avons annoncé le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, qui coûtera entre 25 et 35 millions de dollars par année à long terme — il s'agit d'un long terme plutôt court dans le cas des politiques. Combinées, les mesures annoncées depuis le dépôt du budget de 2014 auront selon vous « un impact modeste en 2015-2016 et en 2016-2017, et un impact négligeable par la suite. »
Si vous vous êtes penchés sur la question, vous êtes-vous aussi attardés non seulement aux aspects économiques, mais aussi aux aspects économiques d'une société plus saine? Nous avons un problème endémique d'obésité au Canada. Des enfants à l'école primaire sont atteints du diabète de type 2, un phénomène que nous n'avions jamais observé au pays, et qui reviendra certainement nous hanter à un moment donné. Je me demande simplement si vous en avez tenu compte.
Pour répondre à votre question, ce n'est peut-être pas une réponse, mais nous ne mesurons habituellement pas ce genre d'effet des mesures politiques, à savoir leur incidence sur la santé de la population, ou l'incidence sur l'économie d'une population en meilleure santé. Il s'agit de répercussions de deuxième, troisième et même quatrième niveau d'une mesure politique, et nous n'en tenons pas compte. Ce n'est pas parce que le phénomène n'existe pas; l'incidence est réelle, mais le genre de travail que nous réalisons n'en tient habituellement pas compte.
J'ai un commentaire; vous n'avez pas à répondre. Je soupçonne qu'en échange des 25 à 35 millions de dollars par année, nous allons recevoir un énorme dividende étant donné que la population bénéficiera de meilleurs soins de santé et que la société sera plus saine. Nos taux d'obésité sont astronomiques, et la main-d'œuvre n'est pas en santé, ce qui occasionne des pertes de temps. Tous ces éléments coûtent cher aux contribuables et aux gouvernements canadiens.
On suppose bien sûr que les gens qui inscrivent leurs enfants à des activités sportives ne le feraient pas sans le crédit d'impôt. C'est une hypothèse fondamentale.
Je vois.
Selon le rapport récent « Mise à jour des perspectives économiques et financières », l'économie canadienne serait... comme vous le savez, nous avons créé quelque 65 000 nouveaux emplois au cours du premier trimestre de 2014. Les gains récents sont surtout des postes à temps plein dans le secteur privé. Ces emplois viennent s'ajouter à notre solide bilan économique d'un million d'emplois créés depuis le creux de la récession, qui sont principalement des emplois à temps plein au privé.
Examinons le vaste éventail de mesures créatrices d'emplois que notre gouvernement a prises depuis 2012, y compris la baisse du taux d'imposition des sociétés, après avoir favorisé les conditions nécessaires à la croissance économique — et je pense bien franchement que c'est attribuable à notre gouvernement. Votre analyse du nombre d'emplois créés changerait-elle si vous teniez compte de ces mesures?
Votre analyse a donné un chiffre moins important. Le résultat changerait-il si vous aviez tenu compte de notre analyse des emplois créés, et si ces mesures avaient été prises en considération?
Toutes nos estimations tiennent essentiellement compte des mesures stratégiques que le gouvernement a prises au fil du temps; nous en tenons toujours compte, que ce soit du point de vue positif ou négatif, cela importe peu. Comme je l'ai indiqué, le seul élément dont nous ne tenons pas compte, ce sont certains des effets que vous avez mentionnés au sujet de la meilleure santé de la population et de l'incidence que cela pourrait avoir. Nous ne prenons pas ces facteurs en compte.
Merci.
Je vous remercie de nouveau de témoigner, monsieur Fréchette.
J'aimerais vous interroger sur le rapport intitulé Analyse de la budgétisation axée sur la performance durant le récent exercice d’assainissement des finances publiques que vous avez publié en août. Il semble révéler que le gouvernement sabre dans les programmes sans égard à leur rendement. Non seulement le rapport n'établit aucun lien entre le rendement d'un ministère et l'augmentation de son budget, mais il me semble montrer que d'importantes ressources financières sont retirées de programmes qui connaissent du succès pour être transférées à des programmes qui ne fonctionnent pas.
En vous appuyant sur vos constatations, dans quelle mesure le gouvernement atteint-il ses propres objectifs de rendement?
Le système de gestion des dépenses, qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor, a été établi pour assurer l'optimisation des ressources des programmes. Voilà pourquoi il existe un système dans le cadre duquel chaque ministère et organisme fournit des indicateurs de rendement pour ses programmes et évalue, à la fin de l'exercice, la mesure dans laquelle il a atteint ses objectifs.
Dans notre rapport, nous avons étudié, sur une période de trois exercices, le rendement de tous ces programmes, leurs objectifs et les résultats dont ils ont fait état à la fin de l'exercice, après quoi nous avons tenté d'établir un lien entre ces données et les changements apportés à leurs affectations budgétaires. Nous voulions ainsi déterminer si on utilise le système de gestion des dépenses et les mesures du rendement pour affecter les fonds aux divers programmes.
Nous avons constaté qu'il n'existe pas vraiment de corrélation entre le rendement des programmes et leurs affectations budgétaires de l'année suivante, qu'elles diminuent ou qu'elles augmentent.
Il semble également que vous ayez découvert qu'environ 44 % des programmes n'avaient pas suffisamment de données pour évaluer leurs succès ou leur échec. Est-ce le cas?
C'est exact. Un grand nombre de programmes ne fournissent pas suffisamment d'information sur leur rendement ou changent les critères de rendement en cours d'exercice; il serait donc très difficile de mesurer réellement leur rendement à la fin de l'exercice.
Pour faire suite aux propos de mon collègue, M. Chan, il me semble que cela montre qu'il existe un plus gros problème: le gouvernement ne fournit pas ou refuse de fournir des données adéquates pour que vous fassiez votre travail. Cela me semble évident, compte tenu de la situation.
Nous n'avons pas demandé l'information. Ce sont des renseignements que les ministères sont censés déposer chaque année dans leurs rapports sur le rendement, et certains programmes n'ont pas l'information requise.
J'y reviendrai, si je le peux.
Je passerai à un autre sujet pour vous demander si votre analyse à moyen terme du rapport sur la gestion fiscale tient compte des coûts de la mission en Irak.
Je vais revenir à la gestion de l'information. Il y a six mois, la Cour fédérale a fermement confirmé le droit de votre prédécesseur de poursuivre le gouvernement en cour s'il refuse de fournir l'information demandée. On a récemment entendu dire que c'était encore ardu, et que vous éprouviez de la difficulté, monsieur Fréchette, à obtenir des renseignements sur les répercussions des réductions massives des dépenses et de l'effectif annoncées il y a plus de deux ans et que vous envisagiez de vous adresser aux tribunaux pour les obtenir.
Pourriez-vous nous dire où ces efforts en sont rendus?
Pour ce qui est des efforts déployés pour obtenir l'information pour le budget de 2012, nous en sommes essentiellement au même point. En août 2013, des demandes d'accès à l'information ont été présentées aux termes de l'AIPRP, ce qui n'a pas très bien fonctionné pour diverses raisons. Ce n'est pas une approche très efficace.
Comme je l'ai indiqué plus tôt en répondant à une autre question, pas précisément dans ce contexte, mais dans d'autres cas, nous jetons des ponts et élaborons des approches. Un jour, quand... et je comprends... j'allais dire « votre frustration », mais j'utiliserais plutôt le mot « exaspération »...
[Français]
[Traduction]
... un sentiment que je partage avec vous, croyez-moi. Quand je suis suffisamment exaspéré, je n'exclus pas la possibilité de m'adresser aux tribunaux.
Mais Monsieur Fréchette, quand vous avez répondu à M. Chan, vous avez utilisé l'expression « 55 % des renseignements auxquels nous considérons avoir le droit d'accéder ». Ce sont vos mots. Ce n'est pas votre droit, mais la loi qui exige la divulgation de ces renseignements, et le gouvernement n'obéit pas à la loi.
Absolument. Dans certains cas, le ministère présume que c'est parce que nous ne demandons pas précisément des données économiques et financières. Le MDN — et je l'indique parce que c'est public — a notamment affirmé que cela ne s'inscrit pas dans le mandat, ce que nous contestons.
Permettez-moi de parler de l'ARC. Vous avez avec cet organisme un protocole d'entente pour analyser le plafonnement des impôts. Je pense que vous en avez parlé. Nous avons déposé une motion à la Chambre afin de demander aux conservateurs de vous communiquer l'information pour mesurer le plafonnement des impôts, une motion que le gouvernement a rejetée. Pouvez-vous nous parler des efforts que vous déployez pour mesurer le plafonnement des impôts et de ce protocole d'entente?
Vous avez raison, nous discutons actuellement d'un protocole d'entente. Nous négocions encore avec l'ARC parce que nous voulons nous assurer que ce protocole d'entente ne concernera pas seulement le plafonnement des impôts, ce qui est important parce que nous avons reçu deux demandes de parlementaires qui posaient précisément cette question. Nous considérons maintenant que le protocole d'entente est en cours de négociation, comme je l'ai souligné. Nous voulons adopter une approche à long terme à cet égard. Nous ne voulons pas d'une entente ou d'un protocole d'entente ne portant que sur ce point. Nous voulons quelque chose à plus long terme. Si cela ne fonctionne pas, comme je l'ai dit, quand nous perdrons espoir, alors nous devrons passer à autre chose.
Oui, j'espère que vous le ferez.
Très brièvement, M. Mulcair, le chef de l'opposition, a déposé le projet de loi C-476, qui conférerait au DPB un statut semblable à celui du vérificateur général. Considérez-vous qu'un tel renforcement de mandat serait bénéfique pour votre travail?
Si les parlementaires souhaitent réexaminer la loi, j'appuie certainement toute mesure qu'ils prendront.
Est-ce que cela vous aiderait dans le cadre des efforts que vous déployez pour bénéficier de ce degré d'indépendance?
Je vous donnerai un exemple, pour en revenir au protocole d'entente. Le vérificateur général a dû conclure des protocoles d'entente avec des ministères pour accéder à l'information, et il est un agent indépendant du Parlement.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie nos témoins de comparaître. J'ai énormément de questions à poser en seulement sept minutes.
Monsieur Fréchette, vous avez indiqué que la croissance était plus élevée que prévu. J'ai trois questions à ce sujet. Quels sont les principaux facteurs qui expliquent cette croissance plus élevée? Quels sont les risques que vous décelez dans les prévisions de cette croissance? Qu'est-ce qui fait que la croissance est supérieure au potentiel? Vous avez commencé à en parler un peu dans la note de bas de page 6, en page 7 de votre revue financière, mais j'aimerais comprendre les choses un peu plus en détail à ce sujet selon votre point de vue.
La croissance a été plus élevée que prévu en 2014. Nous avons revu la croissance à la hausse pour 2014, en partie parce que le deuxième trimestre de 2014 a été meilleur que prévu. Dans nos prévisions, nous prévoyons également que les conditions économiques continueront de s'améliorer aux États-Unis, au regard de leurs données sur l'emploi et de leur PIB trimestriel pour la première estimation du troisième trimestre. Voilà pourquoi nous avons revu la croissance à la hausse pour 2014. C'est en partie parce que le deuxième trimestre a été meilleur que prévu.
Quels seraient certains des risques que vous entrevoyez si c'est ce que vous avez prévu? Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique vient d'indiquer qu'il prévoyait que la croissance des provinces de l'Atlantique serait légèrement meilleure — pas modeste, pas excellente, mais légèrement meilleure —, principalement en raison des conditions aux États-Unis. Ces derniers peuvent-ils maintenir cette croissance? Est-ce un des principaux risques que vous entrevoyez? Est-ce qu'une impasse fiscale risque de causer du tort également en 2015?
Cela pourrait certainement être un risque positif, mais par contre, les prix des marchandises pourraient diminuer. Un affaiblissement de la croissance de l'emploi pourrait également nous inciter à revoir nos prévisions économiques à la baisse.
Avez-vous fait des prévisions sur la valeur du dollar canadien et sur des répercussions que ce facteur pourrait avoir à cet égard? Cela nous serait probablement utile.
Nous en avons tenu compte dans les prévisions à moyen terme, notamment parce que nous avons observé une baisse des prix des marchandises.
Merci.
Monsieur Askari, je pense que vous avez fait une observation sur le tableau 3. Le dernier commentaire que vous avez fait à ce sujet concernait le moyen terme. Après 2019-2020, est-ce que les perspectives s'améliorent à moyen terme, même en tenant compte des réductions d'impôt et de l'augmentation de la Prestation universelle pour la garde d'enfants annoncées la semaine dernière?
Eh bien, habituellement, en raison du régime fiscal progressif, les impôts tendent à augmenter plus que le PIB au fil du temps parce que la fourchette change avec le temps. Les gens changent de fourchette et paient plus d'impôt; l'impôt augmente donc légèrement, ce qui améliore l'équilibre au fil du temps.
Ici encore, je vous ramènerai à ce que j'ai dit au sujet du long terme. Si on prend une perspective à plus long terme, on aura la marge de manoeuvre dont j'ai parlé parce qu'en raison de la manière dont les dépenses et les impôts du gouvernement fédéral sont structurés actuellement, environ 45 % des dépenses du gouvernement sont des transferts. Comme ces derniers sont en grande partie indexés au PIB, il est très difficile d'en perdre le contrôle. En outre, les dépenses directes des programmes, qui constituent une autre grande partie des dépenses, sont gelées. Elles augmentent très graduellement, donc avec le temps, l'équilibre budgétaire s'améliorera.
Merci beaucoup.
Vous avez indiqué que vous alliez procéder à une analyse de l'AECG, ce qui est complexe. J'aimerais comprendre de quels accords commerciaux vous avez tenu compte dans vos prévisions d'avenir, même pour les prochaines années. Avez-vous pu vous appuyer sur les accords commerciaux précédents pour faire des prévisions sur les répercussions de la Corée et de l'AECG, et sur l'effet que cela pourrait avoir sur les taux de croissance que vous avez prévus?
Nous n'avons pas explicitement tenu compte de ces accords commerciaux. L'AECG est nouveau et n'a pas réellement été mis en oeuvre; ce n'est donc pas très pertinent de le faire. Comme je l'ai indiqué, nous devons réaliser une étude pour avoir une meilleure idée de son effet.
Les autres accords commerciaux déjà signés sont de très faible importance dans le tableau d'ensemble. Il n'est donc pas nécessaire de les prendre explicitement en compte dans nos prévisions.
D'accord.
Je suis fasciné par l'information démographique figurant dans votre rapport: 2033 semble être une année intéressante où bien des choses semblent se régler, je suppose, et se stabiliser. Il y aura 2,6 personnes d'âge actif pour chaque personne de 65 ans et plus. Quand nous parlons des taux d'immigration, je m'interroge. Les pays se feront une concurrence féroce au chapitre de l'immigration. Pensez-vous que nous pourrons gagner cette course aux immigrants qualifiés? Quelles sont vos prévisions à ce sujet? Le taux de croissance interne de la population n'est que de 1,67, n'est-ce pas?
Existe-t-il de la concurrence à l'égard des immigrants qualifiés? Nous n'avons pas étudié la question de très près. Nous avons des hypothèses à long terme de Statistique Canada sur lesquelles nous fondons nos prévisions. Ce serait un sujet intéressant.
Si je puis ajouter un commentaire, je pense que vous avez raison: on se fera concurrence pour attirer les immigrants qualifiés. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons effectué des simulations par le passé afin de voir si l'augmentation des taux d'immigration pourrait contribuer à résoudre le problème de l'écart fiscal à long terme. Normalement, il est très difficile de le déterminer dans les chiffres.
Il me semble, d'après la croissance de la productivité, que du simple point de vue de la politique du gouvernement, ce sera très important pour les investissements en capital, car ce sera un des facteurs essentiels à la croissance de la productivité. Du point de vue des politiques, j'encourage les entreprises à effectuer des dépenses en capital.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je pense que M. Allen veut faire comprendre que si vous voulez étudier ce domaine, cela en vaudrait la peine.
Merci.
[Français]
Madame Péclet, vous avez la parole. Vous disposez de sept minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos témoins.
[Français]
Le plan du gouvernement est que soient livrés de six à huit navires — leurs infrastructures incluses — d'ici 2024 pour un total de 2,8 milliards de dollars. Cependant, la principale conclusion du directeur parlementaire du budget est que le présent budget sera insuffisant pour obtenir ces six à huit navires. Présentement, s'il n'y a aucun délai, le budget ne permettrait que la construction de quatre navires. S'il y a un délai d'un an, le coût de la construction de quatre navires serait estimé à environ 206 millions de dollars de plus que le budget prévu. Avec un délai de deux ans, on pourrait faire une estimation de 310 millions de dollars de plus que le budget prévu.
[Traduction]
Même sans délai, pour réussir à construire quatre navires avec un taux de confiance de 80 %, on dépassera le budget de 201 millions de dollars. Pour déterminer le niveau de confiance, on calcule l'éventail des estimations des coûts potentiels, puis on les classe de la plus basse à la plus élevée; l'estimation du milieu est appelée niveau de confiance de 50 % et constitue la norme minimale acceptable quand on établit un budget. Cinquante pour cent des résultats anticipés ont des estimations de coûts inférieures au budget, et seulement 50 % ont des estimations supérieures au budget. Ainsi, seulement quatre navires peuvent être construits avec le budget de 2,8 milliards de dollars au niveau de confiance acceptable minimal. Si le gouvernement voulait construire le nombre minimal annoncé de six navires et le nombre maximal annoncé de huit navires, il lui faudrait augmenter le budget de 470 millions de dollars pour atteindre un niveau de confiance de 50 %. S'il y avait un délai au cours d'une année, le budget ne permettrait probablement de construire que trois navires. Les retards dans le calendrier auraient par conséquent des répercussions considérables sur le pouvoir d'achat du gouvernement et sur les autres projets envisagés, comme le bâtiment de combat de surface du Canada.
Comme ce programme stagne, il est entendu que le nombre de navires diminue. Ce retard a-t-il des répercussions sur les capacités de ces navires également? Dans l'affirmative, de quelle manière?
[Français]
Je vous remercie de la question.
Oui, vos chiffres sont exacts. Le rapport dit que 50 % de degré de confiance correspond à quatre navires. Si on veut atteindre 80 %, on augmente évidemment la probabilité que cela se fasse, mais on augmente aussi le coût. La véritable réponse à tout cela, c'est qu'il y a un effet domino. Plus il y a de retard, plus il pourrait y avoir des impacts sur la construction des autres bateaux, les navires de surface combattants.
S'il n'y a pas de retard ou si le retard a lieu au cours de la période, la construction des bateaux pour 2021, soit pour les prochains bateaux, serait mise en péril ou pourrait être retardée. De la main-d'oeuvre et de l'expertise pourraient être perdues en cours de route.
Les chiffres que vous avez mentionnés sont exacts, c'est-à-dire que quatre navires à 50 %, c'est plus probable, si tout arrive au bon moment. Pour atteindre 80 %, il faudrait essentiellement augmenter le budget et, évidemment, ne pas avoir de retard.
Dans votre rapport, vous parlez de l'amélioration du solde budgétaire structurel et du fait qu'on va se retrouver en situation excédentaire. Cependant, plusieurs économistes sont d'avis qu'il s'agit d'un faux surplus — et je pense que vous en avez parlé un peu plus tôt dans vos présentations —, car il résulte du fait que le gouvernement fédéral ne dépense pas toutes les sommes prévues au budget qui lui sont attribuées par le Parlement.
Cela pourrait rendre la gestion plus difficile au cours des années à venir, surtout dans l'optique d'un changement de gouvernement en 2015. En effet, la réalité du budget et celle des comptes publics sont complètement différentes.
Quelles sont vos impressions sur ce faux surplus présenté par le gouvernement?
[Traduction]
Avec plaisir. Permettez-moi de penser à la façon d'aborder la question.
Les budgets sont approuvés selon la méthode de la comptabilité de trésorerie. Lorsque le ministère des Finances prépare ses prévisions, il apporte un ajustement selon les règles de la comptabilité d'exercice. Nous n'avons pas reçu d'informations qui nous permettent d'en faire l'évaluation, mais on observe que ces quatre ou cinq dernières années, il y a eu chaque année une surprise quant aux dépenses réelles par rapport au budget approuvé par le Parlement. Il y a toujours une marge de manoeuvre, qui découle des mesures incitatives offertes aux ministères quant à leurs dépenses annuelles. Un dépassement de budget entraîne des conséquences beaucoup plus graves que la sous-utilisation des fonds. Donc, naturellement, on affiche chaque année un excédent budgétaire, qui est budgété. Lorsque le ministère prépare ses prévisions sur les charges de programmes directes, il en tient compte.
Chaque année, le montant a été plus élevé que les prévisions du ministère des Finances. Nous aimerions faire nos propres prévisions sur les charges de programmes directes, mais on ne nous a pas encore fourni les informations. Nos demandes ont été refusées. Elles visaient à savoir de quelle façon on établit le rapprochement entre les dépenses autorisées par le Parlement et les dépenses réelles — en fonction des comptes publics, comme vous l'avez indiqué — et comment on établit le rapprochement par rapport aux prévisions budgétaires. Nous aimerions examiner cela de façon plus approfondie, mais nous devrons trouver d'autres façons de le faire.
Merci, monsieur le président.
Il est bon de vous revoir de nouveau.
C'est fascinant. Je pense que nous en apprenons davantage à chacune de vos visites. Vous dirigez un ministère vraiment intéressant. Je pense que nous apprenons tous au fil des discussions. De toute évidence, vous êtes des enseignants pour la plupart d'entre nous, mais vous parvenez à vulgariser ces notions d'une façon qui permet à la plupart des gens de comprendre.
Je me demande si je pourrai faire de même par l'intermédiaire de mes questions.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Askari. Pourquoi observe-t-on une telle stagnation de la croissance mondiale, du PIB? Que se passe-t-il?
C'est une très bonne question, monsieur. En fait, six ans après une récession, nous devrions habituellement être dans une situation où la croissance mondiale atteint une certaine stabilité et où il n'y a pas vraiment de problèmes.
Divers risques et divers enjeux ont entraîné l'instabilité de la croissance mondiale, et on constate que dans son plus récent communiqué, le FMI a révisé à la baisse ses projections sur la croissance mondiale.
L'un des problèmes cernés par le FMI, c'est que très peu de temps après la récession, plusieurs pays, en Europe et en Amérique du Nord, ont commencé à réduire considérablement leurs dépenses gouvernementales. Le freinage fiscal qui a été créé tant en Europe qu'en Amérique du Nord n'a pas permis au cycle économique habituel de rebondir et de fournir...
Permettez-moi de vous interrompre pour un instant. S'agit-il d'un fait ou d'une opinion? Je vois les deux côtés de cette équation.
Je pense à un pays comme la France, par exemple, qui n'oserait pas faire ce dont vous parlez. En fait, la France a même augmenté les dépenses gouvernementales et les impôts, et son PIB n'augmente pas.
Je pense à un pays comme l'Allemagne, qui a des mesures fiscales rigoureuses. On y voit une augmentation.
Est-ce une hypothèse, ou pouvez-vous affirmer catégoriquement qu'il en est ainsi pour cette raison?
Non. En fait, c'est la réalité. En Europe, la compression du budget fiscal a évidemment été recommandée par la Commission européenne.
Toutefois, les Américains n'ont pas vraiment réduit leurs dépenses. En fait, ils les ont augmentées. Leur dette a doublé en six ans, passant de 8 à 16 billions de dollars.
N'est-ce pas là... Je ne suis pas ici pour argumenter. J'essaie simplement de comprendre comment cela fonctionne, parce que là d'où je viens — et j'oserais dire qu'il en est ainsi pour tous ceux qui sont ici, en particulier ceux qui sont plus âgés —, on ne s'endettait pas pour se libérer de ses dettes.
Or, je crois comprendre qu'il existe une théorie selon laquelle l'augmentation des dépenses gouvernementales relance l'économie.
Est-ce ce que vous dites, en quelque sorte?
Habituellement, monsieur, l'un des principaux acteurs de l'économie — le gouvernement — peut aider à relancer l'économie en augmentant les dépenses ou en réduisant les impôts.
Quant à savoir si c'est une hypothèse ou la réalité, dans le Moniteur des finances publiques du Fonds monétaire international — une publication annuelle dans laquelle on étudie la situation fiscale des divers pays — on trouve un indice du freinage fiscal pour chaque pays. Même dans la plus récente édition du Moniteur des finances publiques, qui est publiée en octobre, on indique que l'Europe et l'Amérique du Nord sont encore touchées par le freinage fiscal.
Ce freinage fiscal, qui a commencé au tout début de la récession, aux environs de 2010, s'est poursuivi et persiste toujours, même à la fin de la récession. Donc, c'est un des facteurs.
Je suppose que je cherche simplement à savoir s'il y a un pays, selon vous, où cela fonctionne. Prenons le Japon, par exemple. Le pays vient de commencer son... peu importe; il vient tout juste d'injecter encore une fois des billions de dollars dans son économie. Son marché boursier est en forte hausse, mais la croissance est toujours faible.
Pouvez-vous citer un pays en exemple? S'il vous plaît, ne dites pas que ce sont les États-Unis, parce que nous n'avons pas assez de temps; la discussion risquerait d'être longue.
Cependant, permettez-moi d'aborder brièvement un autre point. Actuellement, quel est le rapport dette-PIB du Canada?
Le gouvernement a indiqué qu'il souhaiterait voir un rapport acceptable d'environ 25 %.
Je pense que vous avez plutôt bien expliqué comment l'augmentation de notre PIB nous permet d'emprunter davantage. Selon vous, compte tenu de notre situation et de notre progression actuelles, quand atteindrons-nous ce rapport de 25 %?
Donc, simplement pour que les gens comprennent ce que nous faisons, le gouvernement est en mesure de dépenser plus d'argent. Essentiellement, nous nous endettons, mais puisque notre économie est en croissance, la dette n'est pas aussi préoccupante.
Est-ce juste, monsieur Cameron?
Laissez-moi voir... Cela dépend de ce qui se passera par rapport au bilan et aux dépenses en immobilisations. Je ne pense pas que nous nous endetterons davantage, mais le rapport au PIB décroît plus rapidement qu'il le ferait...
Cela devient un peu compliqué, mais je pense que nous comprenons ce que vous dites.
Très brièvement, conviendriez-vous que même s'il s'agit d'un phénomène récent où les gouvernements... Je ne dis pas seulement que les gouvernements dépensent de l'argent pour éliminer leur dette, mais gérer l'économie à l'aide de mesures fiscales est un phénomène récent, n'est-ce pas? Jamais auparavant nous n'avons vu les gouvernements maintenir les taux d'intérêt près de zéro tout en limitant l'inflation à 2 %. C'est plutôt récent. Ce n'est pas une pratique que l'on a vue pendant notre génération, par exemple.
Cela découle d'une récession très profonde qui a créé une énorme capacité excédentaire dans l'économie. Voilà ce qui explique pourquoi l'inflation est demeurée faible et pourquoi la Banque du Canada a été en mesure de maintenir les taux d'intérêt à un niveau très bas, soit 1 % actuellement.
En terminant, très brièvement, le pays s'en est relativement bien sorti, lorsqu'on considère que notre dette a augmenté de 6,5 % à 8 %, peut-être, et lorsqu'on regarde les résultats que nous avons obtenus.
Êtes-vous d'accord sur ce point?
Une voix: Oui.
M. Dave Van Kesteren: Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais aborder la question sous divers angles.
Certains disent que le PIB nominal est le meilleur indicateur pour la mesure la plus générale de l'assiette fiscale. Vous avez indiqué que votre évaluation du PIB nominal dépasse les prévisions des économistes du secteur privé pour les deux ou trois prochaines années, mais au-delà de 2016, votre évaluation est plus basse. Pourriez-vous nous donner des explications à ce sujet et nous dire pourquoi il en est ainsi?
Certainement. De toute évidence, nous avons nos propres projections, qui sont différentes de celles du secteur privé. Par conséquent, notre profil de croissance relativement au PIB réel diffère quelque peu des prévisions du secteur privé. De plus, c'est lié à deux éléments: le PIB réel et les prix. La combinaison des deux vous donne le PIB nominal.
Lorsqu'on regarde les projections sur cinq ans, le PIB nominal est, en moyenne, très près de la projection du secteur privé, mais présente un profil différent. Il est un peu plus élevé au début, puis un peu plus bas. Ce sont simplement des projections prospectives distinctes.
C'est une interprétation liée à la méthodologie. La projection est fondée sur des modèles et sur l'interprétation des gens qui utilisent ces modèles. Manifestement, chaque spécialiste des prévisions a sa propre idée sur l'évolution de la situation, et notre point de vue sur le profil de l'évolution peut être légèrement différent de celui du secteur privé.
D'accord. Je cherchais simplement à savoir deux choses. Premièrement, pourquoi est-ce différent? Deuxièmement, quels outils distincts utilisez-vous comparativement aux économistes du secteur privé?
Rien, en réalité. En général, on utilise des modèles plutôt courants. Certains spécialistes des prévisions du secteur privé n'utilisent pas de modèle et se fient essentiellement à leur interprétation, ce qui est différent. Chaque organisation a son approche. Toutefois, comme toutes les prévisions sont fondées sur le cadre de l'économie, cela ne varie pas beaucoup.
Très bien, je comprends.
Nous avons récemment entendu dire que la Banque du Canada a cessé d'avoir recours à l'annonce de la trajectoire prévue comme outil stratégique, ce que font aussi plusieurs autres banques centrales du monde, et qu'elle tend à réserver son utilisation à des périodes de crise financière.
Selon vous, est-ce une bonne stratégie? J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.
Pour les spécialistes des projections comme nous, il est toujours utile d'avoir des informations; l'annonce de la trajectoire prévue par la Banque du Canada serait utile, évidemment. Si elle ne le fait pas, nous ne saurons pas de façon précise ce qu'elle pense de la trajectoire prévue des taux d'intérêt à l'avenir. De toute évidence, nous aimerions que la Banque du Canada fournisse ses projections sur la trajectoire prévue des taux d'intérêt et qu'elle le fasse même de façon plus détaillée. La Banque du Canada ne fournit jamais de projections sur les taux d'intérêt, mais cela nous serait certainement utile.
Plus tôt, vous avez indiqué que la baisse des prix de l'énergie entraîne nécessairement une baisse des recettes du gouvernement, évidemment. Toutefois, cela est contrebalancé par le fait que les gens auront plus d'argent dans leurs poches parce qu'ils dépenseront moins pour l'achat d'énergie et qu'ils pourront par conséquent utiliser cet argent pour l'achat d'autres biens et services, ce qui accroîtra les recettes du gouvernement de ce côté.
N'obtient-on pas le même résultat — s'ils ont plus d'argent, ils dépenseront plus — lorsque le gouvernement allège le fardeau fiscal des particuliers? Est-ce le même principe?
En effet, ils dépenseront plus, évidemment. Toutefois, lorsqu'on évalue l'incidence d'une baisse des taux d'imposition, dans des circonstances normales, cette baisse n'est pas financièrement neutre. L'augmentation des recettes qui découle d'une mesure de relance liée au taux d'imposition ne suffira jamais à la rendre financièrement neutre. Au Canada, l'assiette fiscale globale représente 15 % du PIB. Si l'on réduit les impôts d'un dollar, cette baisse d'impôt doit essentiellement entraîner une augmentation de six dollars du PIB pour être financièrement neutre. Ce genre de rapport — une baisse d'impôt d'un dollar pour la création de six dollars du PIB — est un rapport extrêmement élevé. À ma connaissance, par rapport à ce genre de projection, aucun modèle macro-économique normalisé que l'on pourrait utiliser ne permettrait d'obtenir un tel facteur de multiplication.
Cela découle directement de la réduction du taux d'imposition fédéral des sociétés à 15 %, n'est-ce pas?
Pas nécessairement. Habituellement, les recettes de l'impôt sur les sociétés augmentent en fonction de la croissance des activités, mais on ne peut pas vraiment lier la totalité de l'augmentation des activités commerciales à la réduction du taux d'imposition des sociétés. Comme je l'ai indiqué, la comparaison doit être établie en fonction de la situation qui aurait prévalu s'il n'y avait pas eu de réduction du taux d'imposition des sociétés. Il est fort probable que sans une réduction du taux d'imposition des sociétés, nous aurions tout de même observé une augmentation des recettes de l'impôt sur les sociétés. La question est simplement d'en connaître l'ampleur, qu'elle soit élevée ou faible.
Ne conviendriez-vous pas, cependant, que le taux d'imposition des sociétés plus faible est un outil d'investissement utile pour attirer l'investissement étranger, pour inciter les entreprises étrangères à investir au Canada? Si le choix consiste à investir dans un pays où le taux d'imposition est plus élevé ou un pays où le taux est plus bas, ces entreprises choisiront naturellement celui dont les taux sont les plus bas. Par exemple, au Canada et aux États-Unis, la qualité de vie est comparable, mais le taux d'imposition des sociétés est plus bas ici — du moins au fédéral —; en outre, les entreprises n'ont pas à payer les coûts des soins de santé et ce genre de choses, comme c'est le cas aux États-Unis. Ne serait-ce pas là un outil stratégique intéressant?
C'est certainement un facteur, mais ce n'est définitivement pas le seul qui détermine l'endroit où une entreprise s'établira. De nombreux facteurs entrent en jeu, mais il ne fait aucun doute que l'impôt est un aspect important.
Burger King a récemment acheté Tim Hortons, et il a été question de l'inversion fiscale. Comment ce dossier évoluera-t-il au cours des...? Le Congrès américain a pris des mesures afin de rendre l'inversion fiscale moins attrayante, mais dans quelle mesure cela sera-t-il profitable? N'est-ce pas de bon augure pour l'économie canadienne que des entreprises comme celles-là puissent acheter...
Je ne peux pas répondre à cette question, car nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Je suis désolé.
D'accord, je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Adler.
En tant que président, je vais prendre quelques minutes pour poser des questions.
La question de l'accès à l'information a été soulevée. On a parlé particulièrement de la réponse des divers ministères aux demandes. Vous avez mentionné que certains ministères font mieux que d'autres. Lesquels sont les meilleurs et lesquels sont les pires?
Des voix: Oh, oh!
Comme je l'ai dit, nous avons de la difficulté à avoir accès à l'information du côté du ministère de la Défense nationale. Je crois que nous l'avons mentionné à plusieurs reprises. L'an dernier notamment, en réponse à l'une de nos demandes, le ministère a formulé des commentaires qui n'étaient pas pertinents et qui étaient fondés sur ses propres présomptions. C'est donc un problème.
Nous entretenons de bons rapports avec les ministères de l'Agriculture et des Finances.
Tout dépend des demandes. Il est difficile de dresser une liste des meilleurs et des pires. Tout dépend du type de demandes.
À la page 1 de votre Mise à jour des perspectives économiques et financières, vous mentionnez qu'il serait bon que les décideurs déterminent à l'avance dans quelle mesure les excédents budgétaires seront consacrés à la réduction de la dette, aux baisses d'impôt ou à l'augmentation des dépenses. Je suis tout à fait d'accord, et j'aimerais que vous disiez au comité quel pourcentage vous envisagez pour chacun de ces éléments.
C'est à vous de le déterminer, pas à moi.
C'est un choix politique. Je suis sérieux, c'est véritablement un choix politique. Ce genre de décision doit être fondé sur de nombreux aspects dont nous ne tenons pas compte. Il y a l'équité, l'efficience et les objectifs visés.
Vous n'avez pas à répondre à ma question, mais si vous le souhaitez... Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait y répondre? Non?
Monsieur Cameron, voulez-vous y répondre?
Je vais passer à ma prochaine question. Vous avez dit que le taux de croissance aux États-Unis est en train d'augmenter, et vous avez parlé du taux de croissance au Canada. Si les États-Unis délaissent leurs mesures d'assouplissement quantitatif, quelle en sera l'incidence sur leur taux de croissance?
Nous avons pris en compte cet aspect quand nous avons établi nos prévisions concernant les taux d'intérêt. Nous envisageons une hausse des taux d'intérêt parce que les États-Unis vont mettre fin à leurs mesures d'assouplissement quantitatif, et les taux vont alors graduellement augmenter aux États-Unis, et il en sera de même au Canada.
Maintenant, il s'agit de voir comment se comporteront les économies dans un tel contexte. Nous avons fait une prédiction, mais il reste à voir si c'est ce qui se produira ou non. C'est un risque inhérent aux prévisions. Les répercussions négatives seront plus importantes, de toute évidence...
Nous savons dans quelle mesure une hausse de 1 % des taux d'intérêt aura une incidence sur l'activité économique. Les données figurent normalement dans les documents budgétaires préparés par le ministère des Finances. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais je sais qu'il y aura des répercussions négatives.
Vous avez ensuite parlé de l'incidence des cours du pétrole. C'est un aspect qu'a également abordé M. Chan, je crois. À la page 4, on voit l'évolution des cours du Brent, du West Texas Intermediate et du Western Canadian Select. Avez-vous analysé les différences entre ces cours? Évidemment, il y a des différences au niveau du produit. L'écart entre les différents cours, surtout durant les dernières années, est bien entendu attribuable en partie à l'accès au marché. Avez-vous étudié la question pour déterminer quel pourcentage de cet écart est attribuable à l'accès au marché?
Non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.
La baisse des cours du pétrole est intéressante. Les cours du Brent et du WTI ont baissé davantage que ceux du Western Canadian Select, ce qui est profitable pour le Canada, car la majorité du pétrole albertain se vend selon le cours du Western Canadian Select. Nous n'avons effectué aucune étude pour déterminer quelle proportion de cet écart est attribuable à l'accès au marché.
Il y aura toujours un écart puisqu'il existe différentes qualités et différents types de pétrole. Je ne peux pas dire quelle proportion est attribuable à l'accès au marché ou bien à un réseau de pipelines insuffisant.
Pour ce qui est de l'incidence sur les revenus du gouvernement fédéral, elle est bien entendu moins grande que sur les revenus des provinces, surtout en ce qui concerne ma province, l'Alberta.
Pouvez-vous nous dire approximativement quelle serait l'incidence sur les revenus du gouvernement fédéral d'une baisse du cour du pétrole de 10 $ le baril?
Non, nous ne l'avons pas calculé parce que cela entre dans l'impôt des sociétés. Nous pourrions probablement nous pencher là-dessus et vous donner une réponse ultérieurement.
D'accord.
Je vais passer à ma prochaine question. L'économie américaine a repris de la vigueur, tout comme celle du Royaume-Uni. On entend dire assez souvent que le gouvernement du Royaume-Uni a mis en place un programme d'austérité d'une ampleur beaucoup plus grande que ceux qu'ont adoptés les autres pays du G7. Il y a un débat au sujet de l'incidence que ces mesures, prises en vue d'équilibrer le budget, ont eu sur la croissance. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Nous n'avons pas examiné précisément le Royaume-Uni, étant donné que les États-Unis sont notre principal partenaire commercial actuellement. C'est pourquoi nous présumons, lorsque nous établissons nos prévisions, que la situation aux États-Unis a beaucoup plus d'influence sur l'économie canadienne que la situation au Royaume-Uni.
D'après votre analyse, quelles sont les raisons qui expliquent que l'économie du Royaume-Uni ait repris de la vigueur après la mise en place d'un train de mesures d'austérité qualifiées par la plupart...
D'accord.
Je voulais aborder en dernier lieu la question du défi démographique, mais la sonnerie nous indique que nous devons nous rendre à la Chambre pour un vote.
Chers collègues, au nom du comité, je vous remercie tous. Comme les membres l'ont dit, nous avons toujours une discussion très intéressante avec vous.
Je veux parler du défi démographique. Je trouve intéressants les rapports que vous avez préparés. Ils sont excellents.
Vous parlez de la baisse du taux de natalité, de l'augmentation de l'espérance de vie, et, comme l'a fait remarquer M. Van Kesteren, vous dites que nous entrons dans une période de croissance mondiale modeste, contrairement à ce qu'ont vécu les pays industrialisés dans les années 1970, qui ont été marquées par un ralentissement économique. Vous dites que la pression démographique s'atténuera après 2033, parce qu'il y aura moins de baby-boomers. Le défi démographique touche davantage les provinces que le gouvernement fédéral, comme vous l'avez souligné.
Il faut avouer que les provinces n'ont probablement jamais reçu autant de transferts de la part du gouvernement fédéral que maintenant, mais le gouvernement fédéral a aussi abandonné certaines mesures fiscales. Quand je retourne chez moi, j'entends souvent dire que le gouvernement fédéral perçoit une trop grande portion des impôts et que les municipalités ou les provinces devraient en percevoir davantage.
Est-ce que ce n'est pas quelque chose que les provinces devraient envisager, car elles devront soit restreindre les dépenses — particulièrement les dépenses de santé — soit accroître leurs revenus? Je dois dire honnêtement que ce n'est pas un problème qu'elles doivent continuer de refiler à plus haut niveau; elles devront y faire face.
Vous avez tout à fait raison.
Quand nous préparons notre Rapport sur la viabilité financière, nous examinons le RPC et le RRQ pour donner au Parlement une idée de la situation économique globale. Nous constatons que le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre, mais que ce n'est pas le cas des provinces, peut-être en raison de l'augmentation des dépenses de santé. Les provinces ont certes l'option d'augmenter les impôts pour profiter de cette marge de manoeuvre fiscale que le gouvernement fédéral a créé. C'est un choix que les provinces peuvent faire.
Dans notre rapport, nous présentons différents scénarios qu'on peut envisager pour les transferts en santé et le contrôle des dépenses de santé. Si les provinces contrôlent les dépenses de santé, cela permettrait, dans une certaine mesure, de réduire la pression sur leur budget. On pourrait apporter une modification mineure aux transferts du gouvernement fédéral pour la santé. On pourrait ainsi réduire la pression sur le budget des provinces, qui ont tout de même l'option d'augmenter les impôts. On dit que le déséquilibre financier des provinces s'établit à 1,7 % du PIB. Cela signifie que les provinces ont l'option de réduire leurs dépenses ou d'augmenter leurs revenus ou de faire les deux pour régler ce problème. Si elles contrôlent les dépenses de santé — ce n'est pas possible de les éliminer complètement, mais elles peuvent les réduire dans une certaine mesure — cela les aiderait grandement.
Je vais devoir m'arrêter ici, car j'ai largement dépassé mon temps.
Je vous remercie encore une fois d'avoir comparus devant notre comité. Si vous avez d'autres rapports à nous transmettre, veuillez me les faire parvenir et je verrai à ce que tous les membres en obtiennent une copie.
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