FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 34^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, nous reprenons notre examen du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous voulons souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent cet après-midi au sujet de ce projet de loi. Nous recevons tout d'abord Mme Allison Christians, professeure à l'Université McGill, qui témoigne à titre personnel. Bienvenue devant le comité. Nous accueillons également M. Marc-André Pigeon, directeur, Politique du secteur financier, de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Nous entendrons également M. Roy Berg, directeur, Droit fiscal américain, de Moodys Gartner Tax Law LLP. Bienvenue. De plus, M. Ian Russell, président et chef de la direction de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, comparaît par vidéoconférence de Toronto.

    Monsieur Russell, m'entendrez-vous bien?

    Je vous entends parfaitement, monsieur le président.

    Bien. Bienvenue devant le comité.

    Chacun d'entre vous disposera d'un maximum de cinq minutes pour faire un exposé. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    Nous commencerons par Mme Christians.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à vous parler de la partie du projet de loi C-31 mettant en oeuvre la FATCA au Canada.

    Même si les professeurs de droit fiscal n'ont généralement pas la réputation d'être brefs, j'espère être succincte et claire en formulant deux remarques au comité. Tout d'abord, en général, le Canada ne fournit pas et ne devrait pas fournir aux pays étrangers des renseignements sur les citoyens canadiens vivant au Canada ou aider ces pays à recueillir quelque information que ce soit pour l'administration de l'impôt, sauf en vertu de normes formellement acceptées. L'accord devant vous présente des lacunes à cet égard, puisqu'il n'est pas clair que les deux parties conviennent de la même chose ou que les normes sont respectées alors que de nombreux Canadiens s'exposent à une menace financière de l'étranger ou même à une responsabilité criminelle.

    De plus, les agents canadiens ne devraient pas fournir d'information à d'autres pays à moins qu'il y ait des conditions très strictes. Le manque de clarté du projet de loi C-31 pourrait exposer ces agents à une responsabilité également.

    Je vais tenter d'expliquer ces deux points en termes simples et ainsi risquer de tomber dans le simplisme; je vous demande de m'en excuser. Je serai plus qu'heureuse d'expliquer formellement les concepts juridiques complexes si vous avez des questions à ce sujet. Permettez-moi d'indiquer d'entrée de jeu que je comprends pleinement l'objectif de ce projet de loi. Nous devons assurer l'intégrité du régime fiscal mondial. Le gouvernement du Canada a montré qu'il était déterminé à lutter contre l'évasion fiscale en travaillant avec d'autres pays pour échanger des renseignements fiscaux pertinents. C'est un objectif vers lequel nous tendons tous; il existe cependant des limites importantes à cette pratique. Nous travaillons ici avec l'un des plus importants traités du monde, en raison des rapports étroits et des intérêts économiques communs du Canada et des États-Unis.

    Il y a depuis longtemps des limites à la manière dont nous et les pays en général réagissons aux lois fiscales et pénales des autres pays. Nous appelons ces limites la « règle du revenu », laquelle stipule que le Canada n'aidera pas les États-Unis à recouvrer des créances des gens qui étaient citoyens canadiens quand ils ont contracté ces dettes, point final, pas de réserve. Pour que ce soit plus clair, le Canada n'aide jamais les États-Unis à recouvrer des impôts, à moins que la réclamation de ces derniers n'ait été justifiée après un processus exhaustif. Pour dire les choses autrement, il y a longtemps que nous ne permettons pas aux autres pays de récupérer des revenus à des fins fiscales au Canada ou que nous ne les aidons pas à le faire. Les États-Unis adoptent une position similaire, voire plus stricte.

    Mais la FATCA, telle qu'elle figure dans le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, nous dit de débusquer les citoyens canadiens qui ont probablement des dettes envers les États-Unis et de les livrer avec leurs ressources financières à notre plus important partenaire en vertu d'un accord douteux qui n'est peut-être même pas un traité fiscal. Le projet de loi laisse entendre que cela permettrait de faire avancer le traité fiscal existant. Mais il va bien plus loin. Il nous oblige à nous demander comment nous pouvons livrer nos citoyens et leur argent aux États-Unis tout en affirmant qu'on ne prête pas assistance à ces derniers. Le Canada doit protéger les Canadiens, et c'est ce que font la règle sur l'aide et les limites à la divulgation de renseignements. Ces dispositions indiquent que les États-Unis ne devraient pas avoir de créance fiscale exécutoire que le Canada et les Canadiens devraient l'aider à récupérer.

    Nous devons signifier clairement que nous ne les aiderons pas à recouvrer des sommes en leur prêtant la moindre forme d'aide en ce qui concerne les citoyens canadiens, qu'il s'agisse de renseignements ou de recouvrement. Je pense que c'est dans cet esprit que le gouvernement a accepté les conditions de la FATCA dans le projet de loi que le comité examine aujourd'hui; il faut toutefois que ce dernier soit le reflet de cet esprit. Nous ne pouvons laisser une expression comme « collecte de renseignements » nous empêcher de voir ce qui se passe vraiment. L'échange d'information n'est pas la fin, c'est le début. Cet échange d'information doit également s'effectuer conformément au droit canadien en ce qui a trait aux situations dans lesquelles les agents du fisc canadiens peuvent divulguer des renseignements confidentiels sur des contribuables. Le droit est clair: un agent peut divulguer des renseignements protégés sur un contribuable quand le Canada a convenu de le faire en vertu d'un traité fiscal ou d'un autre accord international désigné, et pas autrement.

    La FATCA, telle que mise en oeuvre dans le projet de loi C-31, ne constitue pas un traité fiscal selon le droit américain ou un protocole en vertu de notre traité fiscal. En fait, je ne suis même pas certaine de savoir ce que c'est, et je ne suis pas seule. Des poursuites ont été intentées aux États-Unis à ce sujet, et la question est loin d'être résolue.

    Le fait est qu'en vertu de cet accord, les États-Unis seront le seul pays avec lequel le Canada a un traité fiscal et un accord d'échange d'information distinct, des documents dont la relation portera d'autant plus à confusion. Que vaut ce document quand les deux parties ne partagent pas le même point de vue? Si nous n'en sommes pas certains, nous risquons de connaître un réveil brutal en cas de litige civil ou même criminel.

    Il semble également y avoir une fausse impression d'urgence dans ce dossier; les États-Unis ont pourtant une liste de pays avec lesquels ils « jugent » avoir un accord semblable, une liste où le Canada a été le tout premier pays à figurer, avant même d'avoir signé cet accord. Même si nous n'étions pas sur cette liste, le Trésor américain a récemment annoncé une autre période de grâce de 18 mois, ce qui nous laisse le temps de corriger la situation. N'agissons pas à la hâte pour nous en repentir longtemps par la suite.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire ces observations aujourd'hui.

    Merci. Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous entendrons maintenant le représentant de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie de nous offrir l'occasion de vous faire part de nos remarques sur la partie 5 du projet de loi C-31.

    Comme vous le savez, la partie 5 du projet de loi met en oeuvre un accord intergouvernemental sur la FATCA, soit la loi qui porte sur la conformité fiscale des comptes étrangers.

    Avant de vous présenter notre point de vue sur l'accord, permettez-moi d'abord de faire quelques remarques sur le rôle de mon organisation, la Centrale des caisses de crédit du Canada et, de façon générale, celui du système des caisses de crédit du Canada.

    La Centrale des caisses de crédit du Canada est l'association commerciale nationale de ses propriétaires, soit les centrales provinciales des caisses de crédit. C'est par l'entremise de ces dernières que nous fournissons des services à environ 330 caisses de crédit affiliées de partout au Canada. À l'heure actuelle, les caisses de crédit comptent plus de 1 700 succursales, au service de 5,3 millions de membres. Leur actif est de 160 milliards de dollars et elles emploient quelque 27 000 personnes.

    Au Canada, la taille des caisses de crédit varie beaucoup, comme vous le savez probablement. Les plus petites, comme la caisse iNova en Nouvelle-Écosse, comptent moins de 30 millions de dollars d'actif et seulement 10 employés. La plus grande, VanCity en Colombie-Britannique, compte un peu moins de 20 milliards de dollars d'actif et emploie des milliers de personnes.

    Néanmoins, même nos plus grandes caisses de crédit sont petites en comparaison des grandes banques du pays, qui sont au moins 20 fois plus importantes que VanCity. Cette disparité signifie que de nouvelles réglementations, comme la FATCA, peuvent s'avérer être de véritables embûches pour toutes les caisses de crédit, peu importe leur taille. Bien que le gouvernement doive se féliciter d'avoir signé une entente qui atténue une part du fardeau réglementaire de la FATCA pour les institutions financières canadiennes, nous éprouvons certaines préoccupations.

    Notre préoccupation première est que le fardeau réglementaire inévitable imposé par la FATCA pourrait, dans un avenir proche, être alourdi par les efforts de l'OCDE visant à créer une norme unique et unifiée pour les échanges automatiques d'information sur les comptes financiers. Plus précisément, nous sommes préoccupés par la possibilité que les caisses de crédit se retrouvent avec deux régimes de règles fiscales à observer. D'une part, nous aurons l'accord intergouvernemental sur la FATCA, qui comprend certaines exonérations pour les petites institutions financières comme les caisses de crédit. D'autre part, nous aurons les exigences de l'OCDE, qui, jusqu'à maintenant, ne contiennent pas d'exemption semblable. En fait, bien qu'elles soient fortement inspirées de la FATCA, tout porte à croire que les exigences de l'OCDE demanderont davantage de divulgation d'information financière. C'est pourquoi nous encouragerons le gouvernement fédéral à se faire le défenseur du principe inscrit dans la récente déclaration signée par le Canada, soit que l'approche multilatérale de l'OCDE « n'engendre pas des coûts opérationnels et administratifs excessifs ».

    Selon nous, cette volonté pourrait se traduire par l'adoption de seuils d'exonération pour les petites institutions et l'harmonisation des règles de l'OCDE avec celles de la FATCA. De plus, les institutions ne devraient pas avoir à transmettre la même information, ou pire encore, de l'information différente, à deux organisations différentes.

    La deuxième question que nous souhaitons aborder est celle du fardeau réglementaire de façon générale. L'an dernier, nous avons effectué un sondage auprès des caisses de crédit affiliées afin de mesurer l'importance du fardeau réglementaire pour le système. Nous avons constaté que les petites caisses de crédit, soit celles de moins de 23 employés, comme la caisse iNova, consacraient 21 % du temps de leurs employés à des tâches liées aux questions réglementaires, alors que les grandes caisses, comme Vancity, qui compte plus de 100 employés, n'y consacraient en moyenne que 4 % du temps de leurs employés équivalent temps plein.

    Ce que nous voulons démontrer, c'est que le fardeau réglementaire, comme celui imposé par la FATCA, nuit de façon disproportionnée aux petites institutions financières et réduit leur capacité concurrentielle, et ce, en dépit des exonérations et des seuils compris dans l'entente intergouvernementale.

    Les résultats du sondage nous ont également indiqué que le principal fardeau réglementaire des caisses de crédit découle des règles fédérales sur la lutte au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a refusé d'appliquer la stratégie de réduction de la paperasserie à ces règlements, car les règles n'auraient apparemment pas d'incidence sur les petites entreprises. En réalité, les caisses de crédit sont les petites entreprises du secteur des services financiers et sont touchées.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de revoir ces règles afin de contribuer à alléger le fardeau lié à la conformité aux règlements auquel font face les caisses de crédit en raison de la FATCA. Nous sommes d'avis que cette demande s'inscrit dans l'initiative « un pour un » du gouvernement fédéral, qui a pour but de réduire l'impact de nouvelles régulations en en éliminant d'autres.

    Pour conclure, nous souhaitons remercier les membres du comité de nous avoir offert l'occasion de participer à l'étude du projet de loi C-31 et, en particulier, à l'étude de la partie 5.

    Dans l'ensemble, nous sommes d'avis que, dans les négociations de son accord intergouvernemental sur la FATCA, le gouvernement fédéral a tiré le meilleur parti d'une situation peu enviable. Nous lui demandons de garder en tête les besoins des petites institutions financières lorsqu'il négociera avec ses partenaires de l'OCDE et de s'appliquer à mettre en oeuvre son approche de réduction de la paperasse aux règles financières concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Berg.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Je m'appelle Roy Berg, directeur, Droit fiscal américain, à Moodys Gartner. Je suis né, j'ai grandi et j'ai étudié aux États-Unis, où j'ai pratiqué le droit fiscal pendant 17 ans avant d'immigrer au Canada il y a 3 ans. Je pense donc que rares sont les personnes qui ont autant d'intérêt personnel et professionnel dans ce dossier que moi.

    Le 9 mars 2014, notre bureau a présenté une analyse exhaustive au ministère des Finances au sujet de ses préoccupations à l'égard du présent projet de loi. Le 10 avril, nous avons remis au comité un mémoire faisant part de ces préoccupations. Je me ferai un plaisir de vous en dire davantage sur ces documents, puisqu'ils sont très détaillés et fort précis.

    Avant de résumer nos observations sur le projet de loi, cependant, j'aimerais que vous sachiez que nous convenons avec le ministre des Finances que la conclusion de l'AIG avec les États-Unis est bénéfique pour le Canada. Si cet accord n'avait pas été signé, les institutions financières du Canada auraient été confrontées au dilemme inévitable de se conformer au droit canadien et de risquer d'être assujetties à des retenues d'impôt de 30 % ou de se conformer à la FATCA et de risquer de violer le droit canadien.

    Malheureusement, la FATCA et les AIG sont conçus de manière telle qu'il n'existe pas de juste milieu. Ce sont de simples faits. Il vaut mieux avoir l'AIG que ne pas l'avoir. Comme le sénateur américain Patrick Moynihan l'ai fait remarquer: « Tout le monde peut se faire sa propre opinion, mais pas ses propres faits. »

    Le comité sera probablement au fait du discours chauvin plutôt hyperbolique qui blâme le ministère des Finances d'avoir bradé le pouvoir et la souveraineté du Canada et d'avoir encouragé le pays à respecter la FATCA. Quand vous entendez de tels propos, nous vous encourageons à vous rappeler que la FATCA est une loi américaine conçue de telle sorte qu'elle s'applique non pas dans le cadre de l'AIG ou par intervention du Trésor, mais sous l'effet des marchés eux-mêmes. À cet égard, elle s'apparente à une taxe de vente. L'obligation de retenue s'applique à la personne qui fait les paiements.

    Même si l'AIG est indubitablement bénéfique pour les Canadiens, le présent projet de loi doit être peaufiné, particulièrement en ce qui concerna la définition d'institution financière. Cette définition y est actuellement bien plus étroite que dans l'AIG.

    Le ministère des Finances ne partage pas cet avis et considère que la définition d'institution financière du projet de loi cadre avec celle qui figure dans l'AIG. Cependant, dans notre mémoire et dans le document que nous lui avons présenté, nous effectuons une analyse juridique pour étayer notre position.

    Je pense toutefois que le ministère des Finances convient que la définition d'institution financière est plus étroite dans les règlements et dans les lois de mise en oeuvre des autres partenaires de la FATCA. Ainsi, la définition d'institution financière pour certaines institutions financières canadiennes différera dans le droit canadien et le droit américain, par exemple.

    Cette différence donnera probablement lieu à des retenues inattendues et indues d'avoirs en fiducie canadiens qui n'ont autrement aucun lien avec les États-Unis, comme une fiducie de conjoint créé lors du décès, pour laquelle le conjoint, les bénéficiaires et les fiduciaires n'ont aucun lien avec les États-Unis. Le seul lien serait un compte bancaire aux États-Unis.

    Dans ce cas, cette fiducie se définirait comme une entité étrangère non financière en vertu du droit canadien, alors qu'elle serait considérée comme une institution financière étrangère selon le droit américain. Les paiements en provenance des États-Unis faits dans cette fiducie pourront faire l'objet de retenues, puisqu'en vertu du droit américain, s'il existe une discordance entre la classification désignée de l'entité et celle qui figure dans le droit américain, la retenue est obligatoire.

    C'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Berg, de cet exposé.

    La parole est maintenant à vous, monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Ian Russell, président et chef de la direction de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. Je suis enchanté de comparaître cet après-midi devant le Comité des finances pour m'élever à la défense de la partie 5 du projet de loi C-31.

    Cet ensemble de mesures législatives comprend des dispositions importantes en ce qui concerne la conformité à la FATCA des États-Unis. Il est le résultat d'une période de consultations exhaustives de près de cinq ans auprès de l'industries des valeurs mobilières du Canada, d'autres institutions du secteur financier canadien et des autorités fiscales du Canada et des États-Unis.

    Ce projet de loi facilitera grandement la conformité des institutions financières canadiennes et de leurs clients aux dispositions de la FATCA, qui ratissent large. L'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières incite les membres du comité à recommander qu'on approuve ce projet de loi sans tarder.

    Personne ne doute que la FATCA est une approche stratégique énergique visant à obliger les citoyens américains résidant à l'étranger à déclarer les renseignements fiscaux. Pour ce faire, elle s'applique à l'étranger.

    Cette approche n'est toutefois pas sans précédent. Au cours des cinq dernières années, depuis la crise financière de 2008, l'industrie canadienne des valeurs mobilières a mis à l'essai des tactiques similaires dans le cadre de la réforme des règlements qui régissent les valeurs mobilières entreprise sous la houlette du G20. Les organismes de réglementation des valeurs mobilières américains et européens ont imposé de nouveaux règlements, sans toutefois accorder beaucoup d'attention à la coordination de ces efforts d'harmonisation transfrontalière des règles. L'application extraterritoriale de ces règles a entraîné bien des chevauchements, beaucoup de complexité, une hausse des coûts et de l'inefficacité pour les institutions étrangères qui traitent avec les marchés financiers américains. Les mesures, comme la reconnaissance de la réglementation des autorités respectives, n'ont pas allégé le fardeau réglementaire.

    Les États-Unis et l'Union européenne peuvent adopter ces tactiques agressives pour obliger le respect de leurs propres règles, étant donné que les investisseurs canadiens et leurs institutions financières doivent s'y conformer pour accéder à leurs marchés financiers. Les organismes de réglementation des États-Unis misent en fait sur la taille et l'importance de leurs marchés financiers pour obliger les intéressés à respecter leurs propres règles et imposent ainsi leur loi à l'extérieur de leur territoire.

    La FATCA s'inscrit dans cette pratique énergique. Les institutions canadiennes et leurs clients qui ne se conformeraient pas aux règles des États-Unis en matière de déclaration de renseignements fiscaux s'exposeraient à de graves conséquences. Les investisseurs canadiens feraient l'objet de retenues à la source de 30 % sur leurs investissements aux États-Unis. En outre, les institutions financières canadiennes devraient divulguer les renseignements financiers de leurs clients américains visés par la FATCA, sans quoi elles risqueraient des pénalités et des sanctions qui pourraient nuire sérieusement à leurs tractations financières aux États-Unis. Toutes les grandes institutions financières canadiennes, les banques et les compagnies d'assurances ont établi une présence substantielle sur les marchés financiers américains. Ces activités à l'étranger sont de plus en plus importantes pour leur croissance général, pour leur rentabilité sous-jacente et pour les gains des actionnaires.

    L'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières a pris les choses en main pour assurer la coordination avec d'autres institutions, en consultation avec le Trésor et l'Internal Revenue Service des États-Unis et les autorités fiscales du Canada, afin d'élaborer un cadre acceptable d'exemption aux obligations de déclaration, des règles de déclaration à application graduelle et un accord intergouvernemental global s'appuyant sur le protocole d'échange de renseignements fiscaux existant entre le Canada et les États-Unis. Ce cadre exhaustif vise à instaurer un mécanisme de déclaration de renseignements fiscaux efficace et économique aux termes de la FATCA. Ce mécanisme, en vertu duquel les Canadiens seraient traités équitablement, éviterait des inconvénients aux contribuables canadiens innocents en éliminant les dispositions qui exigent la divulgation d'information sur les comptes et la retenue d'impôt punitive aux États-Unis. L'accent serait mis sur la lutte à l'évasion fiscale et au respect de la vie privée.

    Il vous reste une minute, monsieur Russell.

    Nous pensons que cet ensemble de mesures législatives enchâsse le meilleur cadre de déclaration de renseignements fiscaux pour les investisseurs canadiens et leurs institutions financières, et devrait être adopté sans tarder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Passons maintenant aux questions des membres, qui disposeront de cinq minutes chacun.

    Nous commencerons par M. Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. C'est dommage que je ne dispose que de cinq minutes. Pardonnez-moi si je vais assez rapidement.

    J'aimerais poser ma question à Mme Christians, que je remercie d'être experte en la matière. Vous avez indiqué dans votre exposé que l'accord intergouvernemental n'est peut-être même pas un traité. Qu'en est-il de la FATCA et de l'AIG fondés sur les accords d'échange de renseignements fiscaux existants entre le Canada et les États-Unis?

    Le Canada a un traité fiscal avec les États-Unis depuis plusieurs décennies, lequel prévoit des dispositions sur l'échange d'information fiscale. Depuis 2008, je pense, ou 2009, le Canada a une série d'accords d'échange d'information fiscale avec d'autres pays qui n'ont pas de régimes fiscaux comme le nôtre.

    Cet accord ne ressemble à aucun de ces accords. C'est autre chose, et je ne suis pas certaine de savoir ce que c'est.

    Quelles sont les conséquences, alors?

    Quelles sont les conséquences de l'absence de traité fiscal? Selon l'article 241 de la Loi sur l'impôt sur le revenu, il est interdit de divulguer des renseignements confidentiels sur un contribuable.

    Bien, merci.

    Le gouvernement conservateur persiste à dire qu'il n'aide pas les États-Unis à recueillir des renseignements fiscaux. Voilà qui nous semble absurde quand on considère qu'il va recueillir systématiquement de l'information et dépenser des millions de dollars en deniers publics afin de l'envoyer à l'IRS.

    Convenez-vous qu'il aide bel et bien les États-Unis et, quelles seraient les conséquences s'il agissait ainsi?

    Monsieur Rankin, il semble difficile à croire qu'il ne prête pas son aide alors qu'il enferme des citoyens canadiens dans un enclos et informe les États-Unis que leur argent est ici en les invitant à se servir.

    En effet.

    Quand il s'agit d'aide mutuelle en matière d'administration des questions fiscales, l'échange d'information constitue une forme d'aide. Il existe deux formes d'aide.

    D'accord.

    Vous savez peut-être que l'opposition officielle, le NPD, a demandé que les dispositions relatives à l'accord intergouvernemental soient retirées du projet de loi C-31 afin d'être étudiées plus en profondeur.

    Vous avez indiqué il y a quelques instants que les États-Unis viennent d'annoncer une période de grâce de 18 mois. De fait, M. Berg a souligné que les fiducies de conjoints continuent d'être une source de préoccupations.

    J'aimerais que vous nous expliquiez le risque réel de retenue fiscale auquel s'exposent nos institutions financières si elles ne se conforment pas immédiatement. Est-il réellement nécessaire de faire aussi vite?

    Il n'y a pas d'urgence. Il n'y en a selon moi jamais eu, car le Canada est le seul pays qui figurait sur la liste avant même que les États-Unis ne l'élaborent. Ces derniers ont utilisé le régime d'échange qu'ils ont avec nous comme incitatif pour le reste du monde. Ils ne nous ont rien accordé de nouveau. Nous étions sur la liste, le seul pays à y figurer.

    Ils ont conçu la liste et y ont ajouté d'autres pays parce que nous avions ce régime.

    Les États-Unis devraient nous biffer de la liste où nous figurons depuis 1996, bien avant la FATCA et les AIG, ce qui serait une mesure assez spectaculaire. Rien ne me choquerait, vraiment, mais je serais surprise s'ils empruntaient la voie diplomatique pour nous retirer d'une liste où nous sommes inscrits en vertu d'un accord distinct.

    Merci.

    Il me semble que vous avez indiqué il y a quelques instants que nous devrions signifier que nous ne nous occuperons pas de collecte d'information ou d'exécution de la loi si cela concerne des citoyens canadiens; je pense que vous entendez par là des citoyens canadiens qui sont aussi des « personnes américaines ». Est-ce bien ce que vous vouliez dire?

    Oui. C'est là le rôle du revenu. Il s'agit du droit commun au Canada. Ce principe se retrouve dans le traité fiscal avec les États-Unis et dans le droit international public. Rien ne devrait avoir changé. Cet accord pourrait être considéré conjointement avec ce principe. C'est un simple correctif, et je pourrais vous expliquer comment l'apporter avec plaisir.

    D'accord. Et vous considérez que c'est faisable? La modification consisterait à exempter les personnes qui sont citoyens canadiens...

    Non, c'est...

    Mais il existe d'autres moyens d'agir, en utilisant d'autres mots.

    On pourrait débattre pour déterminer ce qui devrait être défini dans quelle loi.

    On pourrait également invoquer un précédent ou une règle établis concernant ce que l'ARC fera, non pas ce que les institutions financières canadiennes feront — car elles feront ce que la FATCA stipule —, mais ce que l'ARC s'engagera à faire par rapport à l'IRS.

    Vous avez 20 secondes.

    Je pense que vous avez également indiqué que les Canadiens, et l'ARC, par exemple, qui communiquent de l'information à l'étranger sans la protection voulue s'exposent à une responsabilité légale potentielle.

    Il n'y a aucune autorisation dans la loi; je ne vois donc pas pourquoi on ne s'exposerait pas à une responsabilité potentielle.

    Merci, madame Christians.

    Merci, monsieur Rankin.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui en personne ou par l'entremise d'une vidéoconférence, selon le cas.

    Ma première question s'adresse à Ian Russell, président et chef de la direction de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. Monsieur Russell, comme la FATCA allait entrer en vigueur, qu'il y ait un AIG ou pas...

    Je crois comprendre que les États-Unis ont accordé au Canada plusieurs concessions qu'ils n'ont pas faites à d'autres pays, notamment en raison de l'intense travail de négociation de l'ancien ministre des Finances. Ils ont entre autres exempté un grand nombre de comptes de la FATCA, y compris les régimes enregistrés d'épargne-retraite, les fonds enregistrés de revenu de retraite, les régimes enregistrés d'épargne-invalidité et les comptes d'épargne libres d'impôt.

    Convenez-vous que ces exemptions contribueront à protéger les renseignements financiers des citoyens qui ont la citoyenneté américaine et canadienne?

    Oui. Je pense que l'accord intergouvernemental et les efforts que le gouvernement canadien a déployés pour obtenir le mécanisme de recouvrement des impôts le plus efficace possible dans le cadre des contraintes que prévoit la FATCA sont un atout pour bien des gens. J'accorderais certainement beaucoup de mérite au ministre des Finances pour avoir obtenu les exemptions dont vous avez parlé, les règles de déclaration à application graduelle, les dispositions de clémence permettant aux institutions financières de se familiariser avec la mesure, ainsi que l'accord général qui facilite la transmission de renseignements sans enfreindre les lois sur la protection de la vie privée.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Pigeon.

    Monsieur Pigeon, en vertu de la FATCA initiale, toutes les caisses de crédit auraient été assujetties aux exigences de déclaration. Grâce à l'AIG, les caisses de crédit de petite taille qui comptent moins de 175 millions de dollars en actifs ne seront plus visées par la FATCA. Elles en seront exemptées, en fait.

    Comment cela profitera-t-il à ces institutions financières et à leurs clients?

    Merci de me poser la question.

    Nous avons parlé à nos membres, et bon nombre d'entre eux en bénéficient. Jusqu'à 60 % d'entre eux pourraient profiter de cette exemption. Ce sera à eux de décider s'ils veulent s'en prévaloir ou non.

    Bien entendu, ce qui est particulièrement avantageux pour les petites caisses de crédit, c'est qu'elles évitent le fardeau de la réglementation qu'aurait représenté cette mesure autrement. J'ai indiqué plus tôt que je connais une caisse de crédit comptant 10 employés qui est déjà poussée aux limites de ses capacités par les règles de l'ARC et de CANAFE, et chaque fois qu'elle fait quelque chose pour se conformer aux normes, elle doit retirer quelque chose à ses membres, que ce soit un service communautaire ou un avantage qu'elle pourrait offrir autrement. C'est donc un avantage substantiel dans ce sens.

    Cette exemption pourrait peut-être poser un problème, car certains pourraient chercher à transférer leur argent dans les institutions de petite taille. Voilà qui pourrait poser un problème du point de vue de la gestion de la responsabilité des actifs. Il y aurait soudainement un mouvement de fonds qu'il faudrait investir, et on devrait veiller à assurer un bon équilibre entre les deux options. Dans l'ensemble, nous sommes très satisfaits de cette exemption et de celles qui s'appliquent aux institutions locales axées sur la clientèle.

    Merci.

    D'accord. Merci.

    Quand Darren Hannah, un haut cadre de l'ABC, a comparu devant le comité sénatorial la semaine dernière, il a déclaré ce qui suit:

    Pouvez-vous expliquer ce qu'il entend par là?

    Il m'est peut-être un peu difficile de me mettre à sa place, mais je pense que nous exprimerions probablement les mêmes opinions. Le Conseil mondial des coopératives d'épargne et de crédit, une association commerciale internationale, a lui aussi exercé des pressions à l'échelle internationale sur les États-Unis et d'autres intervenants pour tenter d'empêcher que cela ne se produise. Je pense que nous en sommes arrivés à la conclusion que cela va arriver, et nous respecterons les règles. Nous sommes fort satisfaits des exemptions que nous avons obtenues. Nous considérons avoir tiré le meilleur d'une mauvaise situation.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Russell, Ian, quel plaisir de vous revoir. Dans un communiqué dans lequel elle réagit à la FATCA, votre organisation laissait entendre que les comptes d'épargne enregistrés, comme les REEE et les REEI, sont exemptés de l'application de la FATCA. Selon l'AIG, ils ne doivent pas faire l'objet de déclaration.

    Pour que tout soit clair, les gens doivent encore les déclarer à l'IRS s'ils font partie du million de personnes qui sont citoyens canadiens et américains. Je veux simplement éclaircir ce point. Les gens sont encore obligés de déclarer aux autorités américaines les revenus relatifs à ces comptes.

    Oui, vous avez raison, monsieur Brison. La FATCA comprend une exemption pour les comptes enregistrés, mais les gens qui ont la double citoyenneté doivent s'inscrire à l'IRS et déclarer les détails financiers, leurs revenus et les revenus de placement dans la déclaration de revenus qu'ils présentent aux États-Unis.

    Ce ne sont pas que les revenus de placement sur les cotisations qu'ils ont faites qui seraient considérés comme des revenus imposables par l'IRS, mais également les revenus dérivés des cotisations du gouvernement canadien à ces comptes.

    Je pense que vous avez probablement raison à cet égard, monsieur Brison, peut-être en vertu du droit fiscal américain.

    Considérez-vous qu'il importe de le signaler aux Canadiens, comme ceux qui ont la citoyenneté canadienne et américaine, pour qu'ils n'aient pas l'impression qu'ils ne sont pas tenus de déclarer ces revenus? Je crains que les communications du gouvernement et, si je peux le faire remarquer respectueusement, de votre organisation ne laissent penser qu'ils ne doivent pas être déclarés, alors qu'en fait, seules les institutions financières n'ont pas de déclaration à faire à l'IRS.

    Oui. J'ignore comment l'IRS ou les autorités fiscales américaines traiteraient les revenus dans les comptes enregistrés aux fins d'impôt.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que les revenus tirés des REEE et des REEI et que les cotisations que le gouvernement canadien fait dans ces comptes ne sont pas destinés au Trésor américain. Les cotisations du gouvernement canadien sont censées aider les gens à s'instruire ou soutenir les gens qui ont un handicap.

    Le seul point que j'ajouterais à ce sujet, c'est que la question que vous avez soulevée ne concerne pas vraiment la FATCA. Elle s'appliquerait à toute personne qui a la double citoyenneté au Canada ayant fait une déclaration de revenus aux États-Unis.

    C'est une question qui aurait pu faire l'objet de négociations dans le cadre des discussions entourant l'AIG. On aurait pu prévoir à cet égard une exemption pour protéger les Canadiens titulaires de comptes enregistrés. Nous trouvons préoccupant que l'on n'ait pas exigé ou obtenu cette négociation ou cette concession.

    Monsieur Berg, le gouvernement affirme que l'AIG constitue la meilleure manière de protéger les institutions financières canadiennes des sanctions que la FATCA prévoit en cas de non-conformité. Qu'est-ce qui empêche les fiducies d'intérêt privé et les sociétés de portefeuille privées d'être dans la définition d'institutions financières?

    À l'heure actuelle, c'est le principal problème que nous pose le projet de loi. Selon ce dernier, les fiducies d'intérêt privé et les sociétés de portefeuille privées ne sont pas des institutions financières canadiennes. Pour les entités qui ne font affaire qu'au Canada, tout va bien. Mais un problème va se poser quand elles ont des comptes, des activités, un intérêt dans un fonds de placement immobilier ou un partenariat limité aux États-Unis. Les autorités américaines vont procéder à des retenues sur les paiements faits à ces entités, car même si elles sont des institutions non financières aux termes du droit national canadien, les agents de retenue américains doivent appliquer la loi américaine, dont la teneur est différente. Quand la classification des entités diffère, l'agent doit procéder à la retenue.

    Merci.

    Merci, monsieur Brisson.

    C'est maintenant le tour de M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Berg, j'aimerais commencer par vous.

    Vous avez entre autres dit — je pense que c'était une citation — que le Royaume-Uni a compris certains des risques que cela comporte. Dans votre exposé, vous disiez vous préoccuper du manque d'uniformité des définitions des AIG. Je pense que nous en sommes pour le moment à 24 AIG et qu'il y en aura d'autres.

    Cela change tous les jours.

    Cela change tous les jours, alors leur nombre pourrait déjà être supérieur.

    Vous avez dit que le Royaume-Uni a rapidement compris ce risque et a pris l'initiative de rédiger des dispositions législatives dans le but d'éviter ce résultat. Plus précisément, ils ont constaté à quel point cela pourrait faire grimper les coûts liés à la conformité et causer de l'incertitude sur le marché. Pouvez-vous nous dire comment le Royaume-Uni a essayé de le faire?

    Je pose la question parce que, comme vous l'avez souligné, les propos sont contradictoires. Il y a ce que vous dites, puis ce que les avocats du gouvernement disent. J'aimerais donc avoir votre opinion là-dessus.

    Oui, en effet. Qui a raison?

    Nous savons que vous ne faites que l'analyse juridique. Notre réponse est différente de celle du ministère des Finances. Cela ne veut pas dire que le ministère des Finances se trompe, mais si nous nous penchons sur d'autres États comme le Royaume-Uni et sur leur façon de traiter cela, nous constatons que le Royaume-Uni a adopté une démarche très différente. Leur définition d'une institution financière — en particulier pour ce qui est de la fiducie d'intérêt privé — est très très semblable à la définition que nous trouvons dans les règlements du Trésor.

    Bon nombre d'agents du Trésor américain qui ont déclaré officiellement savoir que la mise en oeuvre du modèle 1 d'AIG est fonction des lois nationales. Le Canada a un AIG de modèle 1. Mais nous nous attendons à ce que les lois nationales soient très proches des règlements du Trésor, et c'est ce que le Royaume-Uni a fait.

    Le Canada n'a pas suivi l'exemple ou l'analyse établie dans les règlements du Trésor. Un agent du Trésor a même dit qu'il devrait n'y avoir que très peu de différence entre les lois en vigueur au pays et les règlements du Trésor, concernant les diverses définitions.

    Donc, le Royaume-Uni a cherché à refléter cela autant que possible...

    Et le Royaume-Uni a repris les définitions des règlements.

    D'accord. Je vais maintenant me tourner vers M. Pigeon.

    Bon nombre de vos membres ne pourraient manifestement pas être exemptés parce qu'ils auraient des actifs de moins de 175 millions de dollars, alors il va y avoir un effet. Je comprends ce qu'on a dit aujourd'hui: qu'il vaut mieux avoir un AIG que ne pas en avoir du tout et que c'est avantageux pour le Canada. Je le comprends.

    Avec l'AIG, et avec la certitude que cela comporte, les institutions financières devront assumer les coûts liés à la conformité. Elles auraient eu des frais à assumer pour se conformer à la FATCA aussi.

    Donc, qu'est-ce que vous voyez comme coûts que vos institutions financières devront assumer? Est-ce mieux en application de l'AIG, ou est-ce semblable? Parce que vous allez devoir aller chercher cette information dans les comptes.

    Deuxièmement, avez-vous les indices américains que vous allez pouvoir relever dans ces comptes au premier passage?

    Oui. Merci de cette question.

    En ce moment, je dirais que nos principales difficultés sont liées à la dotation — simplement avoir le personnel qui s'occupera exclusivement de la mise en oeuvre de l'AIG — et à la mise à niveau des bases de données de manière à saisir les indices que vous avez mentionnés. La plupart des caisses de crédit ont probablement déjà cela en grande partie, mais ce n'est pas le cas de toutes, en particulier les plus petites. Elles auront peut-être à faire de la mise à niveau — et cela va, en passant, en forcer certaines à fusionner pour pouvoir relever ce genre de défis.

    Pour ce qui est des aspects hypothétiques, c'est difficile à dire, parce que jusqu'à l'AIG, je sais qu'il y avait beaucoup d'incertitude concernant la responsabilité, et je pense que c'est l'incertitude qui représentait la plus grande préoccupation. Personne ne savait précisément comment les choses se dérouleraient. Maintenant, nous avons un peu de certitude. Je pense que les gens peuvent planifier en conséquence et faire les investissements requis pour se conformer aux exigences.

    Merci, monsieur le président. Je ne vais pas tenter ma chance encore une fois avec vous.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Christians, nous avons abordé avec les fonctionnaires la question de la constitutionnalité du projet de loi en ce qui a trait aux accords intergouvernementaux. Ils nous ont dit qu'ils avaient tenu la commissaire à la protection de la vie privée au courant tout au long du processus de rédaction du projet de loi, sans toutefois nous dire ce qu'elle en pensait.

    Dans un mémoire que nous avons reçu, il est dit essentiellement que la FATCA et, par extension, l'accord dans ce cas-ci transforment certaines entités en collecteurs d'information pour l'

    Internal Revenue Service.

    J'aimerais connaître votre position par rapport à la constitutionnalité ou à la non-constitutionnalité du projet de loi en ce qui a trait à la vie privée.

    Je vous remercie de votre question.

    L'expertise qu'il faut pour parler de la constitutionnalité de cela dépasse nettement mon niveau de rémunération. Des questions de protection des renseignements personnels et de discrimination ont été soulevées.

    Cependant, j'aimerais simplement dire qu'il ne faut pas oublier que l'AIG ne comporte aucune disposition interdisant la discrimination. Donc, sans AIG, rien n'aurait pu empêcher une institution canadienne de décider de ne pas se conformer à la FACTA et, ainsi, d'avoir des choix qu'elle n'a pas en raison de l'AIG. L'AIG dit que le Canada va obliger toutes les institutions à se soumettre à la FACTA, qu'elles le veuillent ou non. On a donc fait disparaître un choix, bon ou mauvais. Aucune analyse coûts-avantages n'a été réalisée.

    Nous pourrions donc poser des questions sur la discrimination et la protection des renseignements personnels. Ce sont des questions importantes, mais je pense que nous devrions aussi demander où se trouve l'analyse de tout cela, quels sont les coûts-avantages, et si c'est juridiquement acceptable, non seulement en vertu de la Constitution, mais aussi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je vais revenir à vous plus tard, madame Christians, car j'ai une question à poser à M. Pigeon.

    La semaine dernière ou il y a deux semaines, nous avons également appris qu'une grande banque canadienne avait évalué ses coûts de conformité à l'accord à environ 100 millions de dollars.

    Avez-vous évalué ce qu'il en coûterait aux membres de votre réseau pour se conformer à la nouvelle loi afin que l'accord puisse être mis en oeuvre?

    Je vous remercie de cette question.

    Malheureusement, nous n'avons pas fait une telle évaluation. Je peux toutefois répéter brièvement ce que j'ai dit un peu plus tôt.

    Pour nous, les coûts sont surtout liés au personnel et à l'adaptation des bases de données. Il y aura aussi des coûts qui s'ensuivront plus tard parce que, chaque année, il faut vérifier les comptes afin de s'assurer qu'il n'y a pas eu de changements importants qui mettraient quelqu'un d'un côté ou de l'autre de la loi.

    Il y a aussi les coûts liés à la perte éventuelle de clientèle. Nos membres nous soulignent déjà des anecdotes à cet égard. Ils nous mentionnent que des gens leur disent qu'ils ne peuvent plus faire affaire avec eux. Nous ne sommes pas en mesure de donner un chiffre global parce que notre système n'est pas harmonisé comme celui des banques. Nos membres sont des entités indépendantes, ce qui complique un peu les choses.

    Je vais maintenant poser une question à M. Berg, mais j'aimerais entendre par la suite les commentaires de Mme Christians et de M. Pigeon.

    Monsieur Berg, l'argument qu'utilise le gouvernement pour nous convaincre d'entériner finalement l'accord, c'est que, de toute façon, il y aurait eu la FATCA et que, par conséquent, il y a l'accord intergouvernemental actuel et qu'on doit l'adopter tel quel.

    Selon vous, cet argument est-il logique et acceptable, ou y a-t-il des modifications souhaitables que le gouvernement devrait pouvoir explorer avant de confirmer l'accord?

    C'est un très bon point. Je vous remercie de votre question.

    Plusieurs États ont demandé aux États-Unis de conclure des protocoles d'entente dans les cas où il y a des questions concernant l'interprétation de l'AIG. C'est justement pour cela qu'on voudrait conclure un protocole d'entente. Il est possible — et il y a des précédents — d'obtenir une décision, ou une entente, si vous voulez, en faisant cela.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Madame Christians, est-ce la FATCA ou l'accord? Y a-t-il d'autres possibilités?

    Vous avez 30 secondes.

    C'est une fausse dichotomie. Est-ce ceci ou cela? Ni l'un ni l'autre? La question n'est pas de savoir si nous devons nous soumettre à la FACTA. La FACTA est une loi américaine. La question est de savoir ce que le Canada fera pour aider les États-Unis. C'est une toute autre question. Nous pouvons résoudre ce problème. Nous pouvons invoquer des lois en vigueur.

    De toute évidence, le protocole d'entente est une façon d'y arriver, comme M. Berg l'a indiqué — pour énoncer ce qui a été convenu. Mais si vous regardez la loi de mise en oeuvre, vous pouvez voir qu'il y a là des choses qui n'ont pas besoin d'y être. Par exemple, ce qui porte sur l'incompatibilité n'a pas besoin d'être dans l'accord. C'est dans la convention fiscale. Pourquoi est-ce dans l'accord? Vous n'avez pas besoin de ça là. Nous avons ajouté ça. Pourquoi faisons-nous des choses que nous n'avons pas besoin de faire?

    Vous dites, qu'est-ce que nous avons à faire...?

    Merci.

    Qu'est-ce que nous nous engageons à faire, en tant que gouvernement? C'est la question à poser.

    Merci.

    Je rappelle aux membres du comité de veiller à ce que les témoins aient assez de temps pour répondre.

    Nous passons à M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai des questions, et je veux commencer par M. Berg, si vous me le permettez.

    Le gouvernement des États-Unis fouille partout sous les coussins du canapé pour trouver des pièces de monnaie, n'est-ce pas?

    On dirait bien que c'est ce qu'ils font.

    Oui, et c'est bien le but de la FACTA — un des objectifs.

    Je dirais que c'est une manière d'aller chercher de l'information.

    Quand nous regardons le montant qui est effectivement prélevé auprès des citoyens des États-Unis qui vivent à l'étranger, l'IRS a publié des statistiques, il y a deux ans, selon lesquelles seulement 6 % des déclarations de revenus produites par des Américains à l'étranger se sont traduites par des impôts payés aux États-Unis. Ce n'est pas une question d'impôts; c'est plutôt une question de conformité et de données.

    Combien est-ce, d'après vous? Environ 800 millions? Selon certaines estimations...

    Vous voulez dire 800 millions de citoyens américains qui résident au Canada?

    Non. Plutôt 800 millions de dollars en revenus pour le Trésor. C'est un des montants estimatifs qu'on entend.

    Je n'ai pas ce chiffre. Je suis désolé.

    D'accord.

    Mais seulement 6 % doivent payer des impôts aux États-Unis.

    D'accord.

    Sur le plan de l'interprétation des règles, il y avait des problèmes avec l'AIG avant la FACTA. L'ARC n'interprétait pas les règles d'une manière satisfaisante, ou conformément à l'accord, puis il y a eu la FACTA.

    Est-ce qu'il y a maintenant un régime plus strict? Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des définitions, des règles à appliquer, sans aucune marge de manoeuvre comme il y en avait aux termes de l'AIG.

    En fait, l'AIG comporte ses propres règles. Mais, comme je l'ai dit précédemment, votre Trésor sait que le modèle 1 d'AIG doit être jumelé à une loi nationale de mise en oeuvre. C'est là qu'il y a possibilité de variante par rapport aux définitions existantes.

    Certains voient cela comme une atteinte à la vie privée. D'autres voient cela comme une façon d'aller chercher de l'impôt. Si le Canada ne... Nous avons signé l'accord, mais disons que les banques ne se conforment pas. Quelles sont les répercussions?

    Si certaines banques ne se conforment pas, en vertu de la FACTA, elles seraient des institutions financières non participantes et seraient soumises à une retenue d'impôt de 30 %. Il s'agirait bien d'une retenue d'impôts, et non d'une déduction aux fins de l'impôt. Cela ne vous revient pas.

    En application de l'AIG, les institutions financières canadiennes ne se retrouvent dans cette catégorie d'institutions non participantes qu'après 18 mois d'avis continus de l'ARC leur indiquant qu'elles ne sont pas conformes et qu'elles doivent se conformer. Il y a donc beaucoup de temps pour régler les choses.

    Donc, du point de vue de l'uniformité et de la prévisibilité, et étant donné que les banques canadiennes comptent parmi les banques les plus liquides du monde, n'est-il pas dans leur intérêt d'être manifestement participantes?

    C'est dans l'intérêt supérieur des banques canadiennes d'être des institutions financières participantes. En effet.

    D'accord.

    Maintenant, madame Christians, pourriez-vous réfuter certaines des choses que M. Berg a dites? Avez-vous des problèmes avec ce qu'il vient de dire?

    Je ne suis pas contre ce que M. Berg a dit. Il a tout à fait raison: les banques ont le choix et doivent elles-mêmes prendre la décision de s'acquitter ou non des obligations qui leur incombent.

    Je parle de quelque chose de différent. Je parle de ce dont le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis ont convenu dans une convention fiscale. Ce n'est pas cela. Je ne sais pas très bien ce que c'est. Le gouvernement du Canada a 95 conventions fiscales. Aucune, à ma connaissance, n'a été adoptée sous la forme d'un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Je ne sais donc pas vraiment ce que c'est. C'est ma question. De quoi s'agit-il? En quoi cela oblige-t-il le gouvernement du Canada? Si nous ne comprenons pas vraiment cela, je pense que nous risquons de le découvrir plus tard.

    Donc, votre problème, c'est que ce soit dans le projet de loi d'exécution du budget? Ou bien est-ce parce que vous ne savez pas et que vous ne pouvez définir ce que c'est?

    Eh bien, l'article 241 de...

    Quel problème avez-vous avec ça?

    Le problème, c'est que la Loi de l'impôt sur le revenu est très claire concernant la façon dont une personne peut produire de l'information confidentielle au sujet d'un contribuable, ainsi que sur les circonstances dans lesquelles cela se fait. Les circonstances dans lesquelles cela peut se faire font l'objet d'une convention fiscale ou d'un accord international désigné. C'est donc une question de procédure plutôt trouble.

    La deuxième partie de cela, c'est que la convention fiscale que nous avons a des fondations très solides qui remontent à des siècles: le droit international public et la common law, concernant la règle sur le revenu. Cet accord — peu importe comment vous l'appelez — semble ne pas avoir tenu compte de cela. Il faudrait simplement penser à cela: le gouvernement du Canada entretient-il avec les États-Unis une relation qui empêcherait...

    Merci. Désolé de vous interrompre, mais d'autres membres ont des questions à poser.

    Monsieur Adler, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.

    Nous passons à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais adopter un point de vue moins général.

    En vertu de cet accord, qui définit ceux qui sont soumis à la FACTA? Qui décide de ceux qui y sont soumis et de ceux qui n'y sont pas soumis? Quelle information sera transmise à l'IRS? Qui décide? Est-ce le Canada? Est-ce l'IRS? Est-ce l'ARC? Est-ce la banque?

    Monsieur Berg, vous pourriez commencer.

    Premièrement, la question de l'heure est celle-ci: êtes-vous une institution financière ou non? Si vous êtes une institution financière en vertu des lois canadiennes, vous êtes alors obligée de faire certaines choses. Entre autres, vous devez déterminer qui sont vos déposants américains.

    Est-ce la situation actuelle, ou est-ce la nouvelle situation en application de l'AIG?

    Cela relève de l'AIG, ainsi que des règlements du Trésor.

    Donc, si vous êtes une institution financière, vous décidez de l'information qui sera transmise à l'ARC.

    Vous déterminez, en effet, s'il y a des indices de citoyenneté américaine, puis vous faites un rapport à l'ARC.

    D'après vous, cette personne est-elle celle qui risque de voir son information transmise à l'ARC, puis à l'IRS? Est-elle avertie, en application de cette entente?

    D'après ce que je comprends, la loi ne comporte aucune obligation concernant un avis. Je ne crois pas que les notes d'orientation canadiennes comportent l'obligation de donner un avis. Il n'y en a pas en application de l'AIG ou des règlements du Trésor.

    Pourriez-vous comprendre que quelqu'un qui s'informe au sujet de cet accord et qui cherche à savoir s'il a un effet sur lui-même ou ses enfants puisse vouloir qu'une modification soit apportée à l'accord que nous avons signé avec les États-Unis de sorte qu'on l'avertisse en disant: « Votre institution financière estime que vous êtes soumis à cette loi américaine, et vos renseignements financiers sont sur le point d'être transmis à notre voisin du Sud. » Tout le monde admettra que l'information financière est incroyablement personnelle et importante.

    Est-ce une modification que votre groupe ou vous-même, en tant que particulier, jugeriez raisonnable?

    Je pense que c'est très raisonnable. Si je me trouvais dans cette situation — et c'est le cas —, je voudrais cette information. Je pense toutefois que c'est dans les lois nationales qu'il faut mettre cela, et non dans l'AIG.

    Pardon. Dans les lois du Canada ou des États-Unis?

    Désolé. Dans les lois canadiennes.

    Donc, c'est quelque chose qui incomberait au gouvernement du Canada.

    J'aimerais avoir l'opinion de Mme Christians sur la question de déterminer si une personne est américaine, parce que dans votre cas, monsieur Berg, il est relativement clair que vous faites des affaires de l'autre côté de la frontière. Nous entendons parler d'électeurs qui sont nés au Canada, mais qui sont, selon la définition des États-Unis, des citoyens américains sans le savoir. C'est pourquoi l'avis nous paraît important, pour les personnes qui se retrouvent soumises à cela.

    Ma dernière question ne demande qu'un oui ou un non. Les États-Unis considèrent-ils le Canada comme un paradis fiscal?

    Je ne pense pas.

    Ils ne voient donc pas le Canada comme un endroit où vont les gens qui veulent éviter de payer de l'impôt au Trésor américain.

    Probablement pas, mais il pourrait devenir attirant pour ceux qui fraudent ou évitent l'impôt.

    Je vous ai peut-être mis les mots dans la bouche. Si seulement il suffisait de le souhaiter...

    Madame Christians, pouvez-vous réagir à cela?

    Est-ce que les États-Unis considèrent le Canada comme un paradis fiscal? Peut-être pas en ce moment, mais si nous leur prouvons qu'il y a ici des centaines de milliers de Canadiens qui seraient selon eux des Américains cherchant à fuir l'impôt, ne risquent-ils pas de changer de perspective et de jeter un regard très dur sur nous?

    Vous avez fait des affirmations très fortes à ce sujet aujourd'hui.

    Le régime d'imposition du revenu et des biens aux États-Unis dépend de qui est considéré canadien et de qui est considéré américain. Encore une fois, nous entendons parler de gens nés au Canada, mais de parents américains ou qui ont quitté le pays depuis 20 ou 30 ans et qui se sont présentés à des élections politiques, ce qui signifie selon le droit américain qu'ils ne seraient plus américains. Les États-Unis sont-ils le seul pays ou l'un des deux seuls pays à imposer les gens sur la base de leur citoyenneté?

    Je ne crois pas qu'il soit de notre ressort de modifier la loi américaine. Nous ne pouvons pas la changer. Nous pouvons toutefois décider ce que notre propre gouvernement est prêt à faire pour ses citoyens.

    Merci.

    En général, tout le monde dit que c'est terrible, mais qu'il faut faire quelque chose, donc voici quelque chose. La plupart des institutions financières disent détester cette loi, mais avoir besoin d'un outil pour agir, et je suppose que ceci pourrait faire l'affaire, à défaut d'autre chose.

    Oui, il y a cette loi. Il y a aussi la loi qu'on appelle la règle sur le revenu, selon laquelle le Canada ne prête assistance à aucun autre pays dans l'application de ses règles fiscales, ce qui doit nécessairement signifier que nous ne leur livrerons personne, que nous ne cocherons pas de petite case, que nous ne braquerons pas les projecteurs sur ces personnes pour dire aux États-Unis où elles se trouvent pour qu'ils n'aient qu'à venir les chercher. Ce ne serait pas conforme à la règle sur le revenu, qui est aussi une loi. C'est d'ailleurs aussi la loi aux États-Unis.

    Comprenez-vous laquelle a préséance sur l'autre?

    C'est une question, je crois, que...

    Les tribunaux devront trancher.

    Les tribunaux vont devoir en décider et ils vont le faire. Il y a toutefois des litiges des deux côtés de la frontière à ce sujet, et je pense qu'ils vont trancher, mais que nous avons encore du temps. Nous avons le temps d'étudier ces enjeux. J'aimerais beaucoup prendre le temps d'y réfléchir pour vous donner une meilleure réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cullen.

    Chers collègues, nous allons bientôt devoir faire place aux prochains témoins.

    Monsieur Van Kesteren, je vais vous laisser poser peut-être une question, après quoi nous allons conclure. D'accord? J'en suis désolé.

    Bien sûr.

    Il y a bien des questions que je voulais vous poser, mais l'une demeure. Selon le droit américain, les citoyens sont obligés de divulguer ce genre de renseignement, n'est-ce pas, monsieur Berg?

    Oui, c'est exact.

    En gros, cela ne changera pas. Qu'on l'accepte ou non, la loi des États-Unis va continuer d'exiger que les personnes ayant la citoyenneté américaine fournissent leurs renseignements personnels.

    C'est exact.

    Monsieur le président, j'aurais d'autres questions à poser.

    J'en suis désolé, monsieur Van Kesteren.

    Je tiens à remercier notre premier groupe de témoins d'être venus nous rencontrer et d'avoir répondu à nos questions. Si vous avez d'autres renseignements à soumettre au comité, veuillez les transmettre à la greffière. Par exemple, monsieur Berg, si vous avez d'autres amendements à proposer, veuillez les envoyer à la greffière aussi.

    Mesdames et messieurs, nous allons nous arrêter quelques minutes avant d'accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    Merci.

    Reprenons la 34^e séance du Comité permanent des finances, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.

    Mesdames et messieurs, nous entendrons cinq témoins pendant la deuxième heure. Nous recevrons le professeur Cockfield. Nous sommes heureux de vous revoir au comité. Le professeur comparaît à titre personnel de l'Université Queen's. Nous recevons également M. Ralf Hensel, conseiller juridique à l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Bienvenue. Nous accueillons la présidente de l'Association des gestionnaires de portefeuille du Canada, Katie Walmsley. Nous sommes heureux de vous revoir à notre comité vous aussi. Nous allons également entendre de London, en Ontario, Mme Lynne Swanson, qui témoigne à titre personnel. Bienvenue parmi nous de London. Par vidéoconférence de New York, nous entendrons enfin M. Max Reed, un avocat qui comparaît à titre personnel. Bienvenue.

    Je vous remercie de vous joindre à nous cet après-midi. Vous avez chacun un maximum de cinq minutes pour nous présenter votre exposé.

    Nous allons commencer par le professeur Cockfield, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité. Je suis professeur à la Faculté de droit de l'Université Queen's, où la plupart de mes cours et de mes recherches portent sur le droit fiscal.

    Je tenais à souligner d'emblée que j'ai déjà eu le privilège de comparaître devant le comité à trois reprises et que j'ai déjà critiqué la FATCA, le sujet de la discussion d'aujourd'hui. J'espère d'ailleurs pouvoir exposer ces critiques plus en détail aujourd'hui.

    Avant de me lancer dans une présentation d'une minute sur mon mémoire, j'aimerais vous dire qu'il se fonde sur deux rapports publiés. Le premier est le mémoire soumis au ministère des Finances le 10 mars 2014 que j'ai cosigné avec la professeure Allison Christians.

    Le deuxième est un rapport qui avait été commandé par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et qui s'intitule FATCA and the Erosion of Canadian Taxpayer Privacy. J'indique dans mon mémoire les sites Web où vous pouvez vous procurer ces documents. Mes observations vont porter avant tout sur la FATCA, son incidence sur la protection de la vie privée au Canada et les lois en la matière.

    Je sais que vous avez déjà entendu beaucoup de témoins, donc je vais être assez bref. Que savons-nous sur la FATCA? Elle a été promulguée aux États-Unis en 2010. Elle prévoit des sanctions économiques importantes si l'on ne joue pas franc jeu. D'après mon interprétation, notre propre gouvernement a surtout signé l'accord intergouvernemental pour éviter de se voir imposer ces sanctions économiques.

    Quelle est la différence entre la FATCA et le régime actuel? En fait, le Canada et les États-Unis s'échangent déjà plus de renseignements fiscaux qu'ils n'en échangent avec aucun autre pays du monde. L'échange d'information est automatique sous le régime de la convention fiscale Canada-États-Unis. Cependant, la FATCA représente un changement radical dans cette relation bilatérale d'échange d'information fiscale de deux façons, surtout.

    D'abord, elle vise des personnes différentes. Selon notre régime actuel, nous nous concentrons sur les résidents temporaires de chaque pays. Désormais, les États-Unis vont cibler les résidents permanents au Canada — bien sûr, des citoyens américains, à double nationalité, des titulaires de comptes conjoints avec des personnes américaines, etc. Je crois que c'est ce qui dérangeait notre ancien et défunt ministre des Finances Jim Flaherty, qui était l'un des plus virulents critiques de la FATCA dans le monde quand les Américains l'ont adoptée.

    L'autre grand changement, c'est le genre d'information qu'on envisage d'envoyer de l'autre côté de la frontière. À l'heure actuelle, on fait le suivi de tout revenu, dividende ou intérêt de portefeuille transfrontalier. Or, les Américains voudraient désormais que nous leur transmettions des données sur les comptes, y compris sur les dépôts et les retraits. Selon la loi actuelle du Canada, les banques ne fournissent pas ces renseignements à l'ARC. Elles ne lui fournissent que les renseignements nécessaires sur le revenu pour évaluer l'assujettissement à l'impôt d'un contribuable. Il s'agit de renseignements très personnels et très sensibles que jamais auparavant le Canada n'a communiqués à un pays étranger.

    Nous allons donc commencer à les communiquer. Nous ne savons pas avec exactitude combien de Canadiens vont être touchés, mais ils sont sûrement au moins cent milles. Des milliers d'entreprises canadiennes vont également être touchées par ce nouveau régime. Par exemple, l'information sur tout compte dont un citoyen américain est signataire sera communiquée aux États-Unis. Ainsi, un gouvernement étranger aurait accès aux renseignements sur le compte de toute personne américaine détenant des parts importantes d'une entreprise canadienne. À mon avis, cela risque de nuire à la concurrence transfrontalière et à la mobilité des deux côtés de la frontière. Je crois d'ailleurs que cela contrevient à l'ALENA. J'ai écrit un livre sur la politique et le droit fiscal entourant l'ALENA et je suis d'avis que la FATCA, encore une fois, contrevient à certaines dispositions de l'ALENA.

    Qu'obtenons-nous en retour de ces concessions en matière de protection de la vie privée? Eh bien, d'après ce que je peux voir...

    Il vous reste une minute.

    ... rien. Nous n'en tirons rien d'autre que les sanctions économiques que nous évitons. Les Américains, dans cet accord intergouvernemental, nous font de vagues promesses de réciprocité qui ne seront jamais honorées. Les législateurs et les citoyens américains n'accepteront jamais l'éviscération de leurs droits à la vie privée et des lois qui les protègent, même s'ils l'exigent de vous, bien sûr.

    Ma principale recommandation serait de modifier le projet de loi C-31 pour que cette loi entre en vigueur, qu'elle soit mise en oeuvre, mais qu'elle ne touche que les résidents temporaires au Canada, les citoyens américains qui sont ici sur une base temporaire et non permanente. Je crois que nous répondrions ainsi aux exigences des Américains, sans nous exposer à quelque sanction économique que ce soit.

    Merci.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Hensel, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Comme vous l'avez entendu, je m'appelle Ralf Hensel et je suis conseiller juridique, secrétaire général et directeur de la politique à l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Je remercie le comité d'inviter l'IFIC à participer à son étude du projet de loi C-31 et j'ai le privilège d'en être le représentant aujourd'hui

    L'IFIC est l'association professionnelle qui représente l'industrie des fonds mutuels au Canada. Les gestionnaires de fonds, les courtiers en fonds communs et les fournisseurs de services à l'industrie canadienne contribuent tous au travail de l'IFIC. Les Canadiens placent actuellement plus d'un milliard de leurs avoirs dans des fonds mutuels. L'industrie prend très au sérieux ses responsabilités envers les investisseurs.

    L'IFIC souhaite que le projet de loi C-31 porte exécution de la loi découlant de l'accord intergouvernemental entre le Canada et les États-Unis relativement à la FATCA. Comme la non-conformité à la FATCA n'est pas une option réaliste, nous réclamons les exigences les moins lourdes et les moins coûteuses possible pour les investisseurs des fonds mutuels en particulier et dans l'industrie en général.

    Comme vous le savez, les États-Unis imposent les revenus sur la base de la citoyenneté américaine, sans égard au lieu de résidence. Ainsi, la FATCA s'applique aux citoyens américains qui résident au Canada. Nous appuyons le gouvernement fédéral dans son travail et les négociations avec les États-Unis qui ont mené à la signature de l'accord intergouvernemental.

    Nous jugeons cet accord essentiel. Il réduit au minimum l'incidence de la FATCA en réduisant le nombre d'investisseurs canadiens touchés, le nombre de comptes dont les renseignements devront être communiqués à l'Internal Revenue Service et la quantité de démarches administratives et de documents qui seront nécessaires.

    Cet accord va également réduire considérablement les coûts de mise en oeuvre de la FATCA, des coûts qui se répercuteront ultimement sur les investisseurs. En fait, sans cet accord, l'accès des investisseurs canadiens à leurs avoirs financiers aux États-Unis détenus soient directement ou dans des fonds mutuels, serait gravement compromis, et leur rendement diminuerait considérablement.

    Permettez-moi de m'expliquer.

    Grâce à cet accord, tous les REER, les FERR, les RPAC, les régimes de retraite enregistrés — vous avez entendu la liste —, de même que les CELI seront exclus de toute exigence de documentation ou de déclaration découlant de la FATCA. Les avantages pour les investisseurs sont clairs: des millions de comptes dans des fonds mutuels seront exclus des exigences de déclaration de la FATCA. Les investisseurs ne seront pas tenus de fournir de renseignements supplémentaires pour prouver qu'ils ne sont contribuables aux États-Unis pour ces comptes.

    Sans cet accord, les institutions financières canadiennes seraient toutes tenues de signer une entente avec l'IRS, qui les empêcherait d'ouvrir ou de conserver des comptes au nom des investisseurs qui ne fourniraient pas suffisamment d'information sur leur statut de contribuables aux États-Unis. Grâce à lui, elles ne sont pas tenues de refuser ou d'ouvrir de nouveaux comptes ou encore de fermer des comptes existants.

    La FATCA dicte que l'information financière sur les investisseurs américains soit acheminée directement à l'IRS. S'il faut contrevenir aux lois du pays en matière de protection de la vie privée pour se conformer à cette exigence, le règlement oblige l'institution financière à obtenir un consentement de chaque investisseur touché qui l'autorise à envoyer ses données financières à l'IRS. Cela nous semble pratiquement impossible.

    Les institutions financières seraient ultimement obligées de fermer les comptes de tous les investisseurs qui n'accepteraient pas de fournir un consentement. En vertu de cet accord, l'information sera soumise à l'Agence du revenu du Canada, qui la transmettra à l'IRS selon les protocoles intergouvernementaux établis.

    Les institutions financières canadiennes qui ne pourront se conformer aux exigences de la FATCA s'exposent à des retenues d'impôt de 30 % sur tout revenu de source américaine. Cela réduirait grandement le rendement de tous les investisseurs qui détiennent des titres dans des fonds canadiens qui génèrent des revenus de ce type.

    À toutes fins pratiques, cet accord fait disparaître la menace de retenues d'impôt, puisque les renseignements seront déclarés. Sans lui, il faudrait redocumenter les comptes des investisseurs tous les deux ou trois ans, un processus fastidieux qui coûterait cher. Grâce à cet accord, l'investisseur n'aura besoin de remplir le formulaire qu'une fois, et celui-ci restera valide tant que son statut d'investisseur ne changera pas.

    Enfin, cet accord octroie au gouvernement canadien et à l'ARC le pouvoir d'établir les règles régissant la mise en oeuvre de la FATCA au Canada. De concert avec l'industrie, des règles ont été élaborées pour respecter les principes de la FATCA, mais réduire la portée de ses effets sur les investisseurs canadiens. Par exemple, le fait de reproduire les pratiques bien établies utilisées pour respecter les règles d'identification contre le blanchiment d'argent...

    Il vous reste une minute.

    ... et les exigences de déclaration devraient créer un processus efficient, afin de réduire le fardeau administratif et les coûts associés. Les investisseurs comme les administrateurs de la FATCA en tireront tous avantage.

    J'espère ne laisser aucun doute sur le fait que malgré la mise en place de cet accord et du régime de mise en oeuvre établis par le projet de loi, les effets de la FATCA sur l'industrie et ses investisseurs seront très grands. Cependant, comme je l'ai souligné, ils seraient encore plus grands et il nous en coûterait beaucoup plus cher si nous devions respecter la FATCA sans les avantages que nous procure cet accord.

    Je vous remercie de votre temps et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de cet exposé.

    Passons maintenant à Mme Walmsley, s'il vous plaît, et à son exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Katie Walmsley et je suis présidente de l'Association des gestionnaires de portefeuille du Canada. Paul Harris, président du conseil d'administration de l'AGPC et directeur général d'Avenue Investment Management se joint également à nous aujourd'hui.

    L'AGPC représente plus de 180 sociétés de gestion de placements, soit un actif sous gestion totale qui dépasse les 800 milliards de dollars et atteint le billion de dollars si on inclut les actifs des fonds communs de placement. Les membres de l'AGPC gère des portefeuilles de placements pour des investisseurs particuliers, des fondations, des universités et des caisses de retraite.

    Aux fins de la FATCA, les gestionnaires de portefeuille sont considérés comme des « entités de placement », puisqu'ils fournissent des services de gestion de portefeuille individuels et collectifs. Ils sont également visés par la définition d'« institution financière » dans la législation canadienne.

    Notre principale recommandation aujourd'hui préconise que l'exemption applicable aux « institutions financières étrangères réputées conformes » soit étendue aux gestionnaires de portefeuille, afin que ceux-ci soient dispensés des exigences d'enregistrement et de déclaration prévues par la FATCA.

    Actuellement, en raison du faible nombre d'exemptions prévues à l'annexe II de la convention intergouvernementale américano-canadienne, les gestionnaires de portefeuille doivent s'inscrire auprès de l'IRS et déclarer des informations concernant les comptes de leurs clients à l'ARC s'ils veulent respecter les dispositions de la FATCA. Cette situation provient du fait que les gestionnaires de portefeuille ont été englobés dans la définition de « comptes financiers » en vigueur au Canada. En conséquence, ne pouvant se prévaloir de l'exemption réservée aux IFE réputées conformes, ils doivent s'enregistrer auprès de l'IRS et déclarer les données sur les comptes de leurs clients.

    Notre recommandation s'appuie sur deux arguments principaux.

    Premièrement, les dépositaires sont les institutions financières les mieux outillées pour déclarer des données sur les comptes des clients des gestionnaires de portefeuille. Les gestionnaires de portefeuille n'effectuent pas la garde des actifs de leurs clients. Ces comptes clients sont en pratique suivis par un tiers, le dépositaire, à qui incombe la responsabilité de déclarer les données de ces comptes, puisqu'il détient le titre juridique des actifs détenus. Les dépositaires déclarent déjà les données des comptes des clients des gestionnaires de portefeuille à d'autres fins fiscales et agissent comme intermédiaires qualifiés dans ce cadre. Si les gestionnaires de portefeuille ne peuvent se prévaloir de l'exemption applicable aux IFE réputées conformes, la déclaration des données des comptes des clients sera effectuée à la fois par le gestionnaire de portefeuille et par le dépositaire. Il nous semble que cette situation est aussi inutile qu'évitable.

    La définition actuelle de « comptes financiers », aux termes des dispositions d'application canadienne, causera une redondance des déclarations. Selon la définition de « comptes financiers », les gestionnaires de portefeuille ne suivent pas ces comptes, ainsi les obligations de déclaration ne devraient être imposées qu'au dépositaire, l'entité qui suit ces comptes. À cette fin, nous pensons que les gestionnaires de portefeuille devraient être exclus de la définition de « comptes financiers ».

    Deuxièmement, l'application de la FATCA concernant les gestionnaires de portefeuille devrait être cohérente dans tous les territoires fiscaux du monde. Nous sommes convaincus que le régime des gestionnaires de portefeuille défini par la convention intergouvernementale américano-canadienne devrait être harmonisé avec les approches retenues aux États-Unis et au Royaume-Uni. « L'exemption à titre d'institution financière réputée conforme certifiée » s'applique aux conseillers en placements des États-Unis et du Royaume-Uni, mais pas aux gestionnaires de portefeuille du Canada.

    Au Royaume-Uni, lorsque la seule activité d'une entité est d'agir comme conseiller en placements, les placements concernés étant détenus auprès d'un dépositaire, celle-ci sera considérée comme une institution financière réputée conforme certifiée et ne sera soumise à aucune obligation d'inscription ou de déclaration au Royaume-Uni.

    De même, aux États-Unis, les institutions financières définies comme telles dans la FATCA uniquement, car elles sont des entités de placement, sont considérées comme des institutions financières réputées conformes certifiées dès l'instant où elles ne suivent pas de comptes financiers. De la même manière, elles ne sont soumises à aucune obligation d'inscription ou de déclaration de données.

    Nous souhaitons ainsi que l'application de cette disposition soit harmonisée. Les gestionnaires de portefeuille canadiens ainsi que leurs clients sont désavantagés de façon inutile par l'approche retenue au Canada. En fin de compte, les investisseurs canadiens seront exposés à un risque de surveillance excessive, puisque les données de leurs comptes seront déclarées à la fois par le gestionnaire de portefeuille et par le dépositaire. Cette application de la FATCA au Canada nous paraît particulièrement inefficace et redondante.

    En résumé, nous souhaitons que les gestionnaires de portefeuille qui n'effectuent pas la garde des actifs de leurs clients ne soient pas inclus dans la définition des comptes financiers, puisque dans le contexte de la gestion de portefeuille, le compte financier est suivi par l'institution dépositaire. Nous pensons qu'une approche similaire à celle retenue au Royaume-Uni ou aux États-Unis serait plus adéquate et qu'il devrait être clairement établi, aux fins des dispositions concernant la déclaration des données de la FATCA, que les gestionnaires de portefeuille ne suivent pas les comptes financiers.

    Les entités de placement au Canada, et notamment les gestionnaires de portefeuille, ont besoin de règles et de directives clairement établies. Dans tous les cas, la responsabilité de la déclaration des données des comptes financiers devrait être attribuée de façon précise, afin d'assurer que l'ARC reçoive ces informations d'une source compétente et unique.

    Je vous remercie.

    Merci pour votre exposé.

    Nous passons maintenant à Mme Swanson qui nous parle depuis London. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Je vous parle aujourd'hui au nom d'un million de Canadiens. Nous sommes en effet des Canadiens d'abord et avant tout. Bon nombre d'entre nous sommes citoyens canadiens depuis des décennies, voire depuis toujours. Nous avons choisi de vivre au Canada. Nous nous attendons aujourd'hui à ce que le Canada choisisse de défendre nos droits, plutôt que de plier devant les actes d'intimidation d'un gouvernement étranger.

    Un policier néo-écossais de 33 ans se demandait pourquoi la Charte des droits le protégeait moins bien que la plupart des auteurs de crimes odieux. Il est né au Maine il y a près de 60 ans lorsqu'on a envoyé sa mère néo-brunswickoise accoucher là-bas. Une Québécoise, citoyenne canadienne de naissance, a déclaré que son ancêtre arrivé au Canada en 1682 a dû se retourner dans sa tombe en voyant la FATCA.

    Lorsqu'elle est devenue citoyenne canadienne en 1972, une grand-mère veuve de Vancouver s'est fait dire à un consulat des États-Unis qu'elle renonçait de façon permanente et irrévocable à sa citoyenneté américaine. Elle insiste donc pour faire valoir que l'IRS n'a aucunement le droit de réclamer ses dossiers financiers. Un père autochtone de l'Ontario a été horrifié d'apprendre que le gouvernement canadien allait aider celui des États-Unis à saisir les dossiers financiers privés de sa famille parce que son épouse est née là-bas.

    Une Albertaine signale que sa mère, qui a veillé à l'application des lois canadiennes pendant de nombreuses années à titre de juge de paix, n'a plus la santé et la force pour composer avec le stress que lui cause la FATCA. Ces gens-là font partie du million de Canadiens trahis par l'accord intergouvernemental pour la mise en oeuvre de la FATCA.

    Nous avons été offusqués et insultés d'entendre le ministre d'État aux Finances nous qualifier à la Chambre des communes de citoyens américains qui sont au Canada. Si le gouvernement demandait aux institutions financières de repérer les Canadiens nés en Chine, en Inde, en Iran ou en Érythrée pour que l'ARC puisse transmettre leurs données financières privées à leur pays d'origine, il y aurait une levée de boucliers. Les Canadiens nés aux États-Unis devraient avoir les mêmes droits que tous les autres Canadiens. Le Canada devrait tout faire pour défendre ces droits, plutôt que de les sacrifier pour satisfaire aux exigences d'un pays étranger.

    Deux éminents Canadiens ont donné une bonne description de ce que représente la FATCA. En 2011 et plusieurs fois par la suite, le ministre des Finances, feu Jim Flaherty, a déclaré:

    Terry Campbell, président de l'Association des banquiers canadiens, a renchéri en 2012:

    Ces déclarations sont encore vraies aujourd'hui. Menacé de sanctions économiques, le Canada a abandonné sa souveraineté aux mains d'un gouvernement étranger en signant l'accord intergouvernemental. Les Canadiens touchés par la FATCA ont été stupéfaits d'entendre la semaine dernière un membre de votre comité déclarer que le Congrès avait parlé. Les citoyens du pays s'attendent pourtant à ce que ce soit le Parlement canadien qui parle en leur nom. Ils s'attendent à ce que le Parlement veille au respect des lois canadiennes, de leurs droits et de la Constitution. À défaut de cela, on considérera qu'il y a affront et trahison envers le Canada et les Canadiens.

    La FATCA est une loi complexe, mais je vais vous proposer une solution très simple. Je vous exhorte d'apporter la modification suivante à la loi de mise en oeuvre de l'accord.

    Je vous implore de faire ce qui convient pour défendre le Canada et tous les Canadiens.

    Merci, madame Swanson.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration préliminaire de M. Reed à New York.

    Bonjour, est-ce que vous m'entendez bien?

    Oui, très bien. Nous vous écoutons.

    Un grand merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je veux tout de suite préciser que je vais vous exposer mes points de vue personnels qui n'engagent en rien mon employeur.

    J'ai fait mes études de droit au Canada et je pratique maintenant le droit fiscal américain chez White&Case, un cabinet international établi à New York. Je suis coauteur avec Richard Pound d'un ouvrage intitulé A Tax Guide for American Citizens in Canada, qui essaie d'expliquer le plus simplement possible au million de citoyens américains vivant au Canada comment ils devraient s'acquitter de leurs obligations de déclaration fiscale aux États-Unis.

    J'aimerais donc vous parler aujourd'hui des problèmes d'observation des règles fiscales qui sont exacerbés par la FATCA. Ces problèmes existent depuis longtemps en raison du régime d'imposition fondé sur la citoyenneté adopté aux États-Unis, mais la FATCA vient compliquer les choses encore davantage pour un million de citoyens du Canada. Il y a quatre problèmes dont je souhaite vous entretenir tout particulièrement.

    Pour dire les choses telles qu'elles sont, il y a d'abord le fait que la FATCA fait peur aux gens. Les citoyens américains vivant au Canada apprennent dans les journaux qu'on leur impose tout à coup des exigences de déclaration fiscale à l'IRS, une institution que la plupart d'entre eux ne connaissent pas très bien, et ils ne savent pas trop ce qu'ils doivent faire. Comme j'ai travaillé à cet ouvrage, je reçois toute une série de courriels de ces citoyens américains qui s'inquiètent des conséquences possibles et me demandent de l'aide pour s'acquitter de leurs obligations fiscales. Ces gens-là sont vraiment inquiets et la FATCA ne fait qu'empirer les choses.

    Le deuxième problème c'est que la FATCA et l'imposition fondée sur la citoyenneté vont entraîner des coûts supplémentaires pour les contribuables canadiens. Supposons par exemple que vous êtes citoyen américain et que vous touchez au Canada un salaire d'environ 70 000 $. Jamais vous n'aurez d'impôt à payer à l'IRS ou au gouvernement des États-Unis, mais vous devrez tout de même remplir une quantité considérable de documents pour déclarer vos revenus aux Américains. Si vous faites appel pour ce faire à H&R Block — la plus grande franchise spécialisée en déclarations de revenus au Canada —, il vous en coûtera au moins 500 $ par année. C'est le minimum pour la déclaration la plus simple.

    Si vous devez avoir recours à un comptable spécialisé en fiscalité internationale, les frais atteindront 2 500 $, et ce, uniquement pour l'exercice en cours. Si, à l'instar de bon nombre de citoyens américains vivant au Canada, vous venez tout juste de prendre connaissance de ces obligations fiscales en lisant les journaux, vous devrez débourser des milliers de dollars de plus pour faire le nécessaire relativement aux années précédentes et pour remplir les différents formulaires qui demandent notamment à l'IRS de ne pas imposer vos REER.

    En raison de la complexité du droit fiscal international, il est très difficile pour un simple citoyen américain vivant au Canada de s'occuper lui-même de ces choses-là. Permettez-moi de vous donner un exemple. Tout le monde au Canada connaît le compte d'épargne libre d'impôt, le CELI. Il est possible, mais on ne peut pas l'affirmer car on ne sait pas trop à quoi s'en tenir pour l'instant, que le gouvernement américain traite ce compte d'épargne comme s'il s'agissait d'une fiducie aux Îles Caïmans. Je vous laisse imaginer la quantité de documents qu'il faut remplir relativement à une telle fiducie. Il se peut que l'on doive en remplir tout autant pour un CELI, mais encore là nous sommes toujours dans l'expectative. Ainsi, ce compte n'aurait plus l'effet escompté, car vos revenus d'intérêt découlant des sommes qui y sont déposées ne seraient pas à l'abri du fisc américain. Le CELI deviendrait ainsi une mesure coûteuse et inutile.

    La FATCA et l'imposition fondée sur la citoyenneté américaine entraîneront aussi des coûts supplémentaires pour le Canadien moyen — et je parle ici de tous les Canadiens, et pas seulement du million de citoyens américains — du fait que les grandes institutions financières refileront à leurs clients la facture pour les frais associés à l'observation de la loi.

    En troisième lieu, la FATCA pourrait empêcher, comme nous avons pu le constater ailleurs dans le monde, les citoyens américains vivant au Canada d'avoir accès à des services financiers dignes de ce nom. Les membres du comité sont peut-être au courant...

    Il vous reste une minute, monsieur Reed.

    Oui, merci.

    On a refusé la clientèle de citoyens américains. Certaines banques suisses font la même chose. Le gouvernement devrait inclure une clause de non-discrimination dans l'accord intergouvernemental de telle sorte que les citoyens des États-Unis ne soient pas désavantagés du point de vue de l'accès aux services financiers.

    J'estime que la solution à tous ces problèmes est de nature administrative. Si l'ARC et le gouvernement canadien faisaient pression auprès de l'IRS pour que l'on adopte des règles plus simples et plus claires concernant des éléments comme les comptes d'épargne libres d'impôt, les REER et les fonds mutuels canadiens, on simplifierait la tâche des citoyens américains vivant au Canada qui veulent s'acquitter de leurs obligations fiscales.

    Il nous faut donc considérer que la FATCA est une réalité avec laquelle nous devrons composer. Un accord intergouvernemental va effectivement être conclu, mais notre gouvernement devrait faire le nécessaire pour que l'IRS comprenne mieux les produits financiers canadiens les plus courants de telle sorte qu'il soit plus facile pour le million de citoyens américains vivant au Canada de s'acquitter de leurs obligations fiscales envers les États-Unis, ces obligations étant désormais beaucoup plus considérables en raison de la FATCA.

    Je vous remercie beaucoup et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons amorcer les questions des membres du comité avec M. Rankin.

    Chers collègues, comme nous avons cinq témoins à notre disposition, il serait bon que vous indiquiez à qui vous adressez vos questions.

    Merci encore une fois à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Cockfield. La constitutionnalité de la FATCA et, par le fait même, de notre accord intergouvernemental prévu dans le projet de loi C-31, a été remise en cause par de nombreux constitutionnalistes, dont Peter Hogg et Joseph Arvay.

    Le ministre des Finances nous a dit que c'est au ministre de la Justice et à son ministère qu'il incombe de s'assurer que nos lois sont constitutionnelles, mais ne souhaitait pas vraiment se prononcer sur les chances que cet accord soit considéré conforme à notre Constitution.

    Vous vous êtes également interrogé sur la constitutionnalité de ces dispositions. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    Merci pour la question.

    Je suis effectivement de l'avis de ces constitutionnalistes qui soutiennent que l'accord intergouvernemental contrevient à la Charte, et plus précisément à l'article 15 qui interdit toute forme de discrimination fondée sur l'origine nationale ou la citoyenneté. Nous sommes vraiment en train de créer deux régimes distincts. En effet, si vous êtes un citoyen américain vivant au Canada ou le conjoint d'une personne dans la même situation, vous avez des obligations fiscales transfrontalières que n'ont pas vos concitoyens.

    Comme l'ont mentionné deux autres témoins, c'est malheureusement un véritable régime punitif qu'imposent les Américains à ce million de Canadiens. À mon avis, ce régime contrevient à notre Charte.

    Vous venez de parler dans votre déclaration d'érosion de la vie privée. Pourriez-vous nous en dire plus long sur vos inquiétudes à cet égard?

    Au Canada, la vie privée est protégée à l'échelon fédéral par la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE). Cette loi régit les pratiques de cueillette de renseignements de toutes les entreprises privées au Canada, y compris les institutions financières comme les banques.

    Il y a toute une série de dispositions qui protègent notre droit à la vie privée. Parmi les renseignements personnels jugés les plus confidentiels dans l'application de la LPRPDE, on trouve les informations sur la santé mais aussi les données financières. Les banques doivent garder ces données confidentielles en toutes circonstances.

    L'accord intergouvernemental a préséance sur ces obligations. Et ce n'est qu'un exemple, car il en va de même de la Loi sur la protection des renseignements personnels et du Règlement sur l'accès aux services bancaires de base, notamment.

    Vous vous demandiez tout à l'heure ce que le Canada pourrait retirer de cet accord et je pense que vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il ne nous apportera pas grand chose, voire rien du tout.

    Lorsque j'ai posé la même question aux fonctionnaires responsables de la politique fiscale au ministère des Finances qui ont témoigné devant nous, ils ont seulement pu faire valoir que cela allait nous éviter des sanctions économiques. Ils n'ont rien pu nous dire de plus quant aux avantages de l'accord pour le Canada.

    Êtes-vous toujours du même avis?

    C'est ce que je pense. C'est un très dangereux précédent.

    Je rappelle que cet accord intergouvernemental s'inspire d'un modèle utilisé par les Américains avec le Luxembourg, les Îles Caïmans et tous les paradis fiscaux de la planète avec lesquels ils souhaitent s'entendre. Cet accord est mauvais pour le Canada dans le contexte des relations privilégiées que nous entretenons avec nos voisins du Sud. En effet, l'ampleur des échanges entre nos deux pays est sans précédent dans l'histoire du monde et les migrations de résidents permanents d'un côté à l'autre de la frontière sont inégalées.

    Mes prochaines questions s'adressent à Mme Swanson. Je tiens à vous remercier, madame Swanson, pour votre exposé très inspiré.

    Toujours pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, les fonctionnaires gouvernementaux, le ministre des Finances et les députés conservateurs nous disent que l'accord intergouvernemental ne crée pas d'inquiétudes à ce chapitre, car les renseignements seront transmis aux États-Unis par l'ARC, et non par les banques elles-mêmes.

    Jugez-vous cette explication acceptable?

    À vrai dire, le rôle joué par l'ARC n'atténue en rien nos préoccupations quant à la protection de la vie privée. Fait sans précédent à ce qu'il me semble dans le droit canadien, l'accord intergouvernemental et la loi visant sa mise en oeuvre ciblent un groupe de citoyens canadiens en ayant préséance sur toutes les autres lois de notre pays au bénéfice d'une nation étrangère.

    L'accord intergouvernemental met peut-être les banques à l'abri pour ce qui est des lois sur la protection de la vie privée, mais il n'apaise aucunement nos préoccupations en la matière. La transmission de renseignements à l'ARC nous expose plutôt à un double risque.

    Premièrement, nous devrons fournir des données financières beaucoup plus détaillées que tous les autres Canadiens. L'IRS veut notamment connaître nos actifs totaux, les soldes de nos comptes, toutes nos transactions, nos numéros de compte et d'autres données permettant de nous identifier.

    D'accord.

    Je pense que la plupart des Canadiens seraient outrés d'avoir à transmettre des données semblables à l'ARC. De plus, la commissaire à la protection à la vie privée a révélé que l'ARC éprouvait des difficultés à protéger les renseignements personnels et à contrer les vols d'identité.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je sais que je n'ai plus de temps, mais je tiens à vous répéter que j'ai beaucoup aimé votre exposé.

    D'accord. Merci, monsieur Rankin.

    Nous passons à M. Van Kesteren.

    Monsieur Reed, il y a une question que je voudrais vous poser à vous également. En vertu de la loi américaine, les citoyens des États-Unis sont-ils tenus de fournir les renseignements demandés par l'IRS et prévus actuellement par la FATCA?

    Monsieur Reed?

    Oui. Je croyais avoir indiqué bien clairement dans ma déclaration que le problème ne vient pas du fait que la FATCA...

    Je voulais seulement établir ce fait.

    Oui, c'est exact.

    J'ai une autre question pour vous.

    Quelles sont les chances que le gouvernement américain adopte une loi traitant des exemptions fiscales que vous avez mentionnées? Soyez réaliste.

    Je ne pense pas que ce serait une décision d'ordre législatif.

    Croyez-vous...

    Par exemple, pour le CELI, un bulletin administratif de l'IRS pourrait fort bien...

    Désolé, monsieur Reed. Je ne veux pas vous interrompre, mais j'aimerais une réponse brève car j'ai plusieurs...

    En raison du délai dans la transmission, il faut que vous le laissiez terminer sa réponse, sans quoi...

    C'est très bien.

    Je veux savoir en fait si vous croyez que l'on peut raisonnablement s'attendre à ce que les législateurs américains fassent le nécessaire pour exclure ces éléments dont vous parlez.

    Je vous répondrai que l'IRS pourrait le faire directement et que l'on n'a pas besoin d'adopter de dispositions législatives à cet effet.

    D'accord, merci.

    Une modification au traité pourrait...

    Ça va. Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Cockfield, vous estimez que l'on contreviendrait à la Charte pour ce qui est de l'accès à l'information dans le contexte de la loi canadienne, la LPRPDE, mais l'ARC ne fait-elle pas exactement la même chose lorsqu'elle demande aux citoyens canadiens de lui fournir l'information dont elle a besoin?

    Je ne suis pas sûr...

    Vous vous interrogez au sujet du respect de la LPRPDE lorsque l'agence des États-Unis demande des renseignements à des citoyens américains. Je vous demande donc si l'ARC ne fait pas essentiellement la même chose en priant les Canadiens de lui fournir le même genre de renseignements.

    L'ARC recueille effectivement certains renseignements. En vertu des lois canadiennes, les banques doivent transmettre des données, sur les revenus d'intérêt par exemple, que l'ARC utilise pour calculer l'impôt à payer par un contribuable canadien. L'accord intergouvernemental instaure toutefois un nouveau régime, comme je l'indiquais dans mes observations préliminaires. Désormais, un gouvernement étranger pourra connaître — comme Mme Swanson le soulignait — les actifs totaux d'un particulier de même que ses retraits et ses dépôts. Comme les lois canadiennes ne nous obligent aucunement à transmettre des données semblables à notre propre gouvernement, c'est vraiment un changement majeur.

    Merci.

    Je reviens à vous, monsieur Reed. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais l'OCDE effectue actuellement une étude planétaire sur l'évasion fiscale. Nous avons nous-mêmes procédé à un examen approfondi de cette question en cherchant à déterminer ce que font les multinationales avec leurs profits pour éviter de payer des impôts. Il faudra miser sur la coopération et un certain nombre de traités pour faire avancer les choses lorsque le processus sera enclenché.

    Pourriez-vous nous expliquer le travail actuellement réalisé par l'OCDE et les liens qu'on peut établir avec la FATCA? Y a-t-il des exemples de précédents en matière d'accords sur l'échange de renseignements fiscaux au Canada?

    Êtes-vous au courant du travail qui a été amorcé?

    Je connais un peu le travail entrepris par l'OCDE, et je crois qu'on se sert en quelque sorte de la FATCA comme modèle pour une série d'ententes bilatérales aux fins de l'échange de renseignements fiscaux. Alors, je sais un peu ce qu'on est en train de faire.

    Comme d'autres l'ont déjà souligné, je dirais simplement que la FATCA pose certains problèmes à titre de mécanisme de communication de renseignements, mais ce n'est pas vraiment ce qui me préoccupe. Je m'inquiète surtout du sort de ce million de citoyens américains résidant au Canada, car ils sont en quelque sorte des victimes collatérales de la FATCA qui n'avait pas pour but premier de s'en prendre à eux. Comme la FATCA est sans doute là pour rester, je cherche un moyen de les aider à s'acquitter de leurs obligations fiscales.

    D'accord, merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Environ 30 secondes.

    J'aurais peut-être une question rapide pour M. Cockfield.

    Si nous ne concluons pas d'accords semblables — et je crois que celui-ci établit un précédent — ne risquons-nous pas de devenir en quelque sorte les nouvelles îles Caïmans? Je sais que c'est un peu exagéré, mais n'allons-nous pas nous retrouver dans cette situation si...

    C'est toute une question pour 30 secondes.

    Monsieur Cockfield, pouvez-vous répondre brièvement?

    On nous traite comme si nous étions les îles Caïmans. Je ne crois pas que nous deviendrons les îles Caïmans.

    L'une des caractéristiques intéressantes de la réforme américaine, c'est qu'il n'y a absolument aucune preuve qu'on utilise le système financier du Canada pour aider les Américains avec l'évasion fiscale à l'étranger. Nous ne sommes pas les îles Caïmans. Je ne vois pas comment cela pourrait se produire dans notre pays.

    Mais l'un des problèmes avec cette approche teintée d'exceptionnalisme adoptée par les Américains, c'est qu'ils nous traitent comme si nous étions les îles Caïmans plutôt que leur partenaire commercial principal, et même si des centaines de milliers d'entre eux vivent dans notre pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Brison, vous avez la parole.

    Merci.

    Pour revenir aux questions de M. Van Kesteren, monsieur Cockfield, nous sommes un partenaire dans l'ALENA, tout comme les États-Unis. Notre système bancaire est reconnu comme ayant l'un des systèmes de gouvernance les plus solides à l'échelle mondiale à l'égard de nos banques et de notre secteur des services financiers. Nous ne sommes pas un paradis fiscal. Nous avons un solide système d'imposition, et il est ouvert et transparent.

    Je suis d'accord avec ce que vous avez dit plus tôt. Nous aurions dû être en mesure de nous servir de ces faits et de notre longue relation avec les États-Unis pour obtenir certaines dérogations. Nous ne sommes pas visés par la FATCA, mais nous en avons subi les effets. Par exemple, lorsque les Américains ont adopté la Buy American Act... nous avons été en mesure d'obtenir quelques dérogations.

    Les contributions versées par le gouvernement canadien aux comptes enregistrés, aux REEI et aux REEE, sont des contributions financées par les contribuables canadiens pour aider les familles canadiennes. Les revenus tirés de ces contributions seront considérés comme étant des revenus imposables par l'IRS. Serait-ce l'un des domaines pour lesquels nous aurions dû demander et obtenir une dérogation des États-Unis?

    Oui, je suis d'accord. J'ai entendu des représentants du gouvernement dire qu'on nous a offert une concession, c'est-à-dire que nous ne serions pas tenus de déclarer ces comptes — les comptes de retraite. Mais, en fait, dans le modèle 1 de l'AIG des États-Unis, ils offrent cette exemption sur les comptes de retraite à chaque pays qui signe un AIG. Il ne s'agit donc pas d'une exemption spéciale pour les Canadiens.

    Vous avez parfaitement raison d'être préoccupé, car même si ces comptes sont exemptés et qu'on n'est pas tenu de les déclarer, ils sont tout de même assujettis à l'impôt des États-Unis. Cela a suscité une grande crainte chez les contribuables canadiens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reed, croyez-vous que les citoyens à double nationalité Canada-États-Unis sont suffisamment mis au courant des conséquences entraînées par l'AIG? Les gouvernements du Canada et des États-Unis s'efforcent-ils adéquatement d'expliquer aux citoyens leur obligation de déclaration?

    Je crois que la réponse à la première question est non. Je crois que la plupart des gens découvrent leurs obligations fiscales envers les États-Unis en lisant le journal. Les États-Unis disposent d'un réseau consulaire très important au Canada, c'est-à-dire d'une ambassade bien dotée en personnel et d'un réseau consulaire bien doté en personnel à l'extérieur d'Ottawa. Et je crois que l'une des solutions à ce problème, c'est qu'on pourrait encourager l'ARC ou le réseau consulaire américain à offrir des séances d'information et des activités de sensibilisation, afin que les gens soient conscients de leurs obligations de déclaration et de la façon de les respecter.

    Madame Swanson, lorsque vous êtes devenue citoyenne canadienne, le consulat américain vous a-t-il expliqué clairement que vous étiez toujours considérée comme étant une Américaine sur le plan fiscal?

    Non. En fait, le consulat américain a fait exactement le contraire.

    Mon expérience a été la même que celle de la grand-mère de Vancouver que j'ai mentionnée. J'ai téléphoné au consulat américain en 1973 — il y a donc 41 ans — et on m'a répondu clairement, fermement et directement que je renonçais irrévocablement, et de façon permanente, à ma citoyenneté américaine.

    Je ne savais pas du tout que les Américains me considéraient toujours comme étant une citoyenne américaine ou une personne résidant aux États-Unis jusqu'en 2011, lorsqu'un ami m'a envoyé un article du Financial Post qui indiquait qu'à mon insu et que sans mon consentement, la Cour suprême des États-Unis avait rétabli ma citoyenneté en 1986.

    Vous avez 30 secondes.

    J'aimerais également préciser que selon mon certificat de citoyenneté canadienne, Lynne Swanson est citoyenne canadienne et, à ce titre, a droit à tous les droits et privilèges et honore les responsabilités, obligations et devoirs d'un sujet canadien.

    Pendant 40 ans, j'ai assumé mes responsabilités et rempli mes obligations envers le Canada. Je m'attends donc maintenant à ce que le Canada rencontre mes exigences et qu'il défende mes droits au Canada et ceux de tous les autres Canadiens.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Chers collègues, comme vous le savez, la sonnerie a retenti. L'autobus viendra chercher les députés vers 17 h 35, et je recommande donc que nous ayons trois autres séries de questions.

    Les députés sont-ils d'accord?

    Ensuite, nous irons immédiatement voter.

    Merci.

    Je vais prendre la parole pour la prochaine série de questions, en tant que président. D'accord?

    Une voix: Alors c'est comme ça que les choses se passent?

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    Une voix: Je demande un recomptage.

    Le président: J'aimerais d'abord m'adresser à M. Cockfield.

    Monsieur, j'ai aimé votre comparution précédente devant notre comité. Je crois que si vous demandiez leur avis au gouvernement canadien et aux institutions financières du Canada, ils préféreraient évidemment que la FATCA n'existe pas. Ils préféreraient aussi que les États-Unis imposent ses citoyens en se fondant sur la résidence et non sur la citoyenneté. Nous préférerions tous cela. J'aimerais que ce soit le cas, mais ça ne l'est pas. Il semble que nous liions un grand nombre de questions. En fait, que la FATCA existe ou non, les États-Unis continueront d'imposer en se fondant sur la citoyenneté, et non sur la résidence, jusqu'à ce que le gouvernement américain modifie cette politique — et je crois qu'il devrait le faire. Toutefois, jusqu'à ce que cette politique soit modifiée...

    Je crois que vous et votre collègue, qui a comparu dans le groupe précédent, soutenez que le respect de la FATCA et la mise en oeuvre de l'AIG présentent une fausse dichotomie. Vous prétendez qu'une autre option est offerte au gouvernement. J'aimerais que vous répondiez à cela. Dans le groupe précédent, M. Roy Berg, un avocat fiscaliste, a déclaré:

    Cette déclaration n'est-elle pas exacte?

    Oui, elle est exacte.

    Mais si nous suivons votre conseil, c'est-à-dire de ne pas mettre en oeuvre l'AIG et de tenter de le contester dans le cadre de l'ALENA et d'autres mesures, ou de chercher d'autres moyens et continuer de faire pression sur les États-Unis pour qu'ils ne poursuivent pas la mise en oeuvre de la FATCA, les institutions canadiennes devraient alors fournir des renseignements directement à l'IRS, plutôt que par l'entremise de l'AIG, qui fournit des renseignements à l'ARC. Je reconnais qu'il s'agit probablement des trois lettres que craignent le plus les gens des deux pays. Toutefois, en tant que Canadien, je préférerais certainement que les personnes à double citoyenneté ou que les citoyens américains qui sont des résidents permanents du Canada fournissent ces renseignements à l'ARC plutôt qu'à l'IRS. N'est-ce pas une déclaration juste?

    Eh bien, non... Je veux dire qu'il s'agit certainement d'une déclaration juste, mais c'est un peu différent, je pense, de la première idée que vous avez présentée.

    Je pense, et je crois que ma collègue, Mme Christians, est aussi de cet avis, qu'en signant l'AIG, nous sommes en conformité. Cela nous a permis de gagner du temps. La retenue d'impôt du 1 ^er juillet, d'après ce que je comprends, en tant que loi technique, ne serait pas mise en oeuvre, car nous sommes en conformité. Nous sommes une démocratie et un pays souverain. Nous enquêtons sur certaines préoccupations liées à l'AIG, et il sera mis en oeuvre à une date ultérieure. En fait, je crois qu'il pourrait être mis en oeuvre d'ici le 1 ^er juillet, modifié, possiblement même unilatéralement par le Canada, surtout que l'on sait que le ministère des Finances l'a signé, alors que le Congrès ne le met pas en oeuvre... Cela crée une série de problèmes mentionnés par Mme Christians. Il pourrait donc exister une façon légale ou technique de modifier l'AIG et d'éviter la sanction économique que les Américains menacent d'appliquer.

    Vous dites donc que signer l'AIG...

    Nous l'avons déjà signé.

    Nous l'avons signé, mais il faut le retirer de la LEB. Il me semble que la réaction des États-Unis serait de dire que nous avons signé l'accord, mais que nous ne l'avons pas mis en oeuvre.

    Eh bien, dans ce cas, nous devrions peut-être répondre en leur demandant pourquoi ils ne le mettent pas en oeuvre aussi dans leur processus législatif, et qu'une fois que cela sera fait, nous le mettrons en oeuvre. Les Américains, encore une fois, ont promis la réciprocité. La plupart des experts laissent entendre qu'il y a très peu de chances que le Congrès américain passe à l'action un jour. Si les Américains sont sérieux et qu'ils veulent signer cet accord bilatéral avec le Canada, ils doivent alors le mettre en oeuvre de la même façon qu'ils ont modifié les traités depuis 1936 avec le Canada.

    Mais si l'on suit cette voie, les institutions financières du Canada ne fourniront-elles pas des renseignements à l'IRS? Ne pensez-vous pas qu'elles y seraient obligées?

    Non, je crois que le gouvernement du Canada pourrait négocier à ce moment-là un délai pour l'ensemble du processus. Encore une fois, nous respectons actuellement les exigences des États-Unis. Je comprends que le gouvernement a l'impression d'être pris entre l'arbre et l'écorce, mais on pourrait retarder ce processus pour aborder l'importante préoccupation exprimée par un si grand nombre de Canadiens.

    Il me reste seulement une minute, mais, monsieur Hensel, voulez-vous répondre à ma prochaine question? Vous avez certainement souligné les avantages résultant de la mise en oeuvre de la FATCA comparativement aux avantages entraînés par l'AIG. Que recommanderiez-vous au gouvernement en ce qui concerne la voie à suivre recommandée par M. Cockfield?

    C'est une bonne question.

    Il y a manifestement un grand nombre de problèmes à résoudre. Le problème, c'est qu'au cours des dernières années, dans le cadre des négociations liées à l'AIG, nos membres et les institutions financières du Canada ont versé des sommes importantes pour respecter les exigences, en se fondant sur l'hypothèse qu'il y aurait un AIG.

    Je crois qu'un AIG fondé sur certains... Le cadre qui existe actuellement, un retard ou un... Il pourrait être approprié de faire cela. Ce qui serait vraiment dommage, c'est si tout cet argent était gaspillé, si l'AIG était complètement rejeté, etc. Je sais que ce n'est pas ce qui est prévu, mais de gros investissements sont déjà en cours, et je crois que leur objectif est de minimiser les effets sur l'ensemble des Canadiens.

    Je comprends cela.

    Mon temps est écoulé, et je vais maintenant donner la parole à M. Cullen.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reed, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez répondu à une question concernant les comptes d'épargne libre d'impôt, qui deviendraient peut-être dispendieux et inutiles dans le cadre de cet accord. Pourriez-vous approfondir votre réponse? Je crois qu'il s'agit d'une question de conformité.

    C'est une question de conformité.

    Pour clarifier les choses, ce n'est pas une cause de la FATCA. Il s'agit d'un problème fiscal des États-Unis dans le cadre du Code des impôts, et en raison de la façon dont ce code catégorise les comptes d'épargne libre d'impôt.

    Le seul problème lié à la FATCA, c'est la quantité de renseignements communiqués à l'IRS par l'entremise de l'ARC, et ensuite le problème de conformité que la communication de tels renseignements pose pour les Canadiens moyens. Le problème lié aux comptes d'épargne libre d'impôt est le suivant: au Canada, tout le monde sait que dans le cas d'un compte d'épargne libre d'impôt, si vous possédez un fonds commun de placement, vous obtenez des dividendes et que les dividendes de ce fonds commun ne sont pas imposables, mais aux États-Unis, ce compte d'épargne libre d'impôt aux fins de l'impôt américain ne protège pas les dividendes générés par un fonds commun. Ensuite, il y a la question de savoir comment ce...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, car nous devons aller voter bientôt.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Hensel.

    Un représentant bancaire a dit qu'il s'agissait d'une mauvaise affaire et d'une terrible situation.

    L'une des choses que notre comité envisage — nous ne devrions pas prétendre qu'il s'agit d'une étude appropriée de ce projet de loi omnibus de 336 pages. Nous passons exactement 120 minutes sur un élément de ce traité fiscal, ou peut-être pas un traité fiscal.

    En ce qui concerne les efforts pour l'améliorer et suggérer des modifications, on a pensé qu'il faudrait déterminer qui sera touché par ces mesures. Nous avons convenu que nous n'étions pas un paradis fiscal — et je ne crois pas que nous le deviendrons un jour, et toutes les suggestions en ce sens sont ridicules, selon le point de vue américain ou canadien —, mais nous pourrions déterminer qui sont les personnes visées et ne pas permettre à Washington de procéder à toutes les désignations. Si un citoyen américain habite temporairement au Canada, il s'agit manifestement d'une personne visée par l'IRS.

    Comme l'a expliqué notre témoin, Mme Swanson, en vertu du projet de loi, les renseignements personnels d'une personne née au Canada, qui par définition serait canadienne, seront transférés à l'IRS à son insu, ou certainement sans son consentement, même si pendant toute sa vie, elle se considérait comme étant canadienne. Devrions-nous nous efforcer de trouver des modifications pour déterminer plus précisément, en vertu de nos pouvoirs conférés par notre statut de législateurs, qui sera touché par cet accord intergouvernemental?

    Je crois qu'on a déjà déterminé qui étaient les personnes concernées. C'est une décision qui a été prise en vertu de la Loi fiscale des États-Unis qui, malheureusement, impose les citoyens américains en se fondant sur leur citoyenneté, et non sur leur résidence.

    Mais ils ont peut-être l'une des définitions de la citoyenneté les plus obscures.

    Nous avons dit qu'il fallait informer les gens, et je crois qu'il revient au gouvernement, étant donné qu'il a négocié et signé cet accord, de dire aux Canadiens qui sera touché. Le ministre a comparu plus tôt, et à trois reprises, il a dit que les Canadiens ne seraient pas touchés par cet accord.

    Est-ce juste?

    Une personne à double citoyenneté est-elle canadienne?

    Je dirais qu'elle l'est, oui.

    D'accord. Donc si l'objectif est de mieux informer les gens sur la question de savoir qui pourrait être touché par cette mauvaise affaire découlant d'une terrible situation, est-il approprié que le ministre des Finances du Canada laisse entendre que si vous avez une double citoyenneté, c'est-à-dire canadienne-américaine, vous n'êtes pas touché par cet accord, et que vous n'êtes pas Canadien?

    Il est difficile de répondre à cette question. Je ne sais pas ce qu'il entend exactement par Canadien. S'il restreignait...

    Nous allons retrouver le témoignage, car il était très explicite.

    Monsieur Cockfield, nous cherchions à savoir si les Canadiens seront touchés par cet accord. À trois reprises, le ministre des Finances du Canada a déclaré qu'ils ne le seront pas.

    Ce n'est tout simplement pas exact. J'ai mentionné les personnes à double citoyenneté. Prenons l'exemple d'un député qui prend sa retraite après des années de bons services rendus à son pays, et qui accepte un contrat de six mois à New York chez une entreprise de services d'experts-conseils. Il s'agit d'une excellente occasion de travail. On lui donne une carte verte, un visa de travail. Il traverse la frontière. Toutefois, avant de prendre cette décision en tant que détenteur d'une carte verte, lorsqu'il retournera au Canada, il sera assujetti à ce régime de déclaration. Il s'agit seulement d'un contrat de six mois.

    Voulez-vous, comme M. Reed l'a indiqué, embaucher un comptable, un avocat américain, etc., pour vous permettre d'être en conformité? Même les avocats fiscaux américains ne s'entendent pas sur la façon dont cela fonctionne, mais il se peut que ce soit en oeuvre pendant les huit prochaines années. Cela représente des milliers de dollars chaque année. Cet élément à lui seul entravera la mobilité transfrontalière.

    Merci. Merci, monsieur Cullen.

    M. Adler a la parole pour la dernière série de questions.

    Pourquoi ne prenez-vous pas d'abord la parole...

    Oh, je suis désolé, monsieur Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux seulement préciser quelque chose pour Mme Swanson. En fait, c'est moi qui ai indiqué que « le Congrès s'est exprimé ». Je l'admets sans hésitation. Lorsque j'ai dit cela, j'expliquais que nous étions à Washington et nous posions des questions au Département du Trésor à propos de la FATCA, et que la personne qui représentait le Trésor m'avait répondu « eh bien, je suis désolé, monsieur Allen, mais le Congrès s'est exprimé ».

    Son attitude a été humiliante pour nous aussi, et je veux seulement vous expliquer le contexte.

    Pourrais-je intervenir rapidement là-dessus?

    Bien sûr, allez-y rapidement si possible, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Nous aimerions que Finances Canada dise au Trésor américain que le Parlement s'est exprimé et qu'il défendra les Canadiens — les citoyens et les résidents canadiens.

    Voilà pourquoi nous avons signé l'AIG.

    J'aimerais poser une question à M. Reed. L'un des articles de l'annexe 1 de la Loi d'exécution du budget indique ce qui suit:

    Et on peut lire ensuite ceci:

    Est-il possible, par exemple, qu'un Canadien qui est né dans un hôpital de l'État du Maine seulement par hasard, parce que sa mère a dû s'y rendre, car c'était le seul hôpital ouvert — pour ce qui est de la déclaration aux États-Unis —, puisse se soustraire à devoir se conformer à cela?

    Il faudrait que j'examine cela de plus près. Je pense qu'il s'agit de déterminer qui est de nationalité américaine à des fins fiscales. Je crois comprendre que la définition contenue dans le Code des impôts est vraiment très vaste. Comme M. Cockfield l'a dit, cela inclut des gens qui ont une carte verte. Donc, je ne le sais pas. Je devrai prendre votre question en note et vous revenir là-dessus, mais je n'ai pas de réponse à vous donner pour le moment.

    Oui, et il s'agirait de la déclaration non seulement pour ce qui est de la FATCA, mais aussi de la déclaration de revenus.

    Et pour ce qui est de l'aspect conformité, je ne le sais pas, mais j'imagine que, comme je l'ai dit, la définition d'un « Américain » utilisée dans le Code des impôts est très vaste.

    D'accord. Il vous reste deux minutes, monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cockfield, les Américains ne sont jamais venus au Canada pour payer moins d'impôt, n'est-ce pas? C'est plutôt le contraire, non? Ne diriez-vous pas que le fait que des Américains s'installent au Canada est un phénomène récent?

    Je n'étais même pas au courant de cette tendance.

    Oh, d'accord.

    Non, le Canada n'est pas un refuge sur le plan fiscal.

    La FATCA n'a même pas été adoptée au Congrès en tant qu'accord, mais bien comme un projet de loi pour l'emploi. Il est donc clair qu'un membre du Congrès voulait financer quelque chose. Il avait besoin de financer un projet, et il a concocté cette belle mesure. Cela dit, notre pays ne peut pas faire grand-chose pour influencer le processus législatif américain — car au bout du compte, c'est ce que nous devons faire, n'est-ce pas?

    Oui, du moins, c'est mon avis.

    Encore une fois, je comprends les préoccupations similaires que le président a exprimées, mais je crois qu'on aurait dû réagir davantage sur le plan politique. On aurait pu contester cela devant le tribunal de l'ALENA, ou devant l'OMC, par exemple. Je sais que les députés ont essayé d'obtenir d'autres concessions de la part du Trésor, mais nous aurions pu, ou nous pourrions, encore mieux protéger les intérêts des Canadiens.

    Je le répète, le problème, c'est que nous avons le même type d'accord que le modèle qu'ils ont utilisé pour les îles Caïmans, et c'est totalement inacceptable.

    En gros...

    Il vous reste 30 secondes.

    ... nous devons simplement régler certaines difficultés, car la FATCA existe maintenant. Elle ne disparaîtra pas, n'est-ce pas?

    Oui, et c'est pourquoi j'ai dit qu'elle pourrait être mise en oeuvre, mais de façon temporaire, et seulement pour les citoyens américains qui résident temporairement au Canada, comme l'a dit Mme Swanson.

    Si nous ne nous conformons pas à la FATCA, les répercussions économiques seront lourdes, n'est-ce pas?

    C'est possible, oui.

    Je suis désolé de mettre fin à votre discussion. Elle était très bonne. Je remercie tous nos témoins d'Ottawa, de London, d'Ontario et de New York. Je vous remercie beaucoup de votre participation à notre séance aujourd'hui.

    Chers collègues, vous avez environ 13 minutes pour vous rendre à la Chambre afin de voter.

    La séance est levée.