NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous avons le quorum.

    Je souhaite la bienvenue à tous les membres du comité de la défense et particulièrement à notre témoin, M. Walter Dorn, professeur au Collège militaire royal du Canada à Kingston.

    Je vous remercie d'être venu. Je suis conscient que vous avez un engagement avec la ministre Freeland dans une heure et que vous devez être là à temps. Je vous permettrai donc sans plus tarder de nous présenter votre exposé. Nous vous poserons ensuite quelques questions, et vous pourrez arriver à l'heure à votre rencontre avec la ministre.

    Monsieur, la parole est à vous.

    Je vous remercie de vos bons mots, monsieur, comme je vous remercie de me faire l'honneur de me permettre de témoigner devant ce comité important.

    J'ai déjà témoigné devant des comités parlementaires sur le contrôle des armes à feu, les opérations en Afghanistan, le maintien de la paix et les Nations unies. Ces sujets se situent dans ma zone de confort. Je dois dire que l'OTAN n'est pas mon domaine d'expertise, mais c'est une organisation de premier plan dans les institutions où j'enseigne aux officiers militaires, soit au Collège militaire royal du Canada et au Collège des Forces canadiennes.

    J'aimerais aujourd'hui comparer le rôle du Canada au sein de l'OTAN à son rôle au sein des Nations unies. La dernière fois que j'ai comparu devant le Sénat, on me demandait à qui j'accorderais la préséance, entre l'OTAN et l'ONU. Je suis conscient qu'on peut y voir une dichotomie, mais personnellement, j'y vois une complémentarité. Les deux institutions sont fondamentales pour la sécurité du Canada et du monde, et le Canada pourrait en faire encore plus pour les deux.

    Comme vous le savez, le Canada, et plus particulièrement le diplomate et politicien Lester B. Pearson, a joué un rôle clé dans la création de ces deux organisations. En 1945, la délégation canadienne à San Francisco a négocié farouchement la dimension économique de la Charte de l'ONU. De même, lors des négociations en vue du Traité de l'Atlantique Nord, qui est la charte de l'OTAN, le Canada a réclamé que l'article 2, qu'on appelle parfois l'article canadien, inclue la coopération politique et économique en plus de la coopération militaire. Je vous parlerai davantage de la mise en oeuvre de cet article un peu plus tard.

    L'Organisation des Nations unies a été créée pour assurer la sécurité collective contre les menaces mondiales, y compris celles émanant de ses propres membres. À l'inverse, l'OTAN a été créée pour assurer la défense collective contre les menaces externes, notamment la montée du Bloc soviétique. Elle avait aussi d'autres fonctions: comme Lord Ismay, le premier secrétaire général de l'OTAN, l'a affirmé de manière informelle, elle visait à « maintenir les Russes dehors, les Américains à l'intérieur et les Allemands sous contrôle ».

    Avec le temps, les membres de l'organisation se sont rendu compte qu'il n'y avait aucune raison de craindre une nouvelle montée de l'Allemagne, ni que sa puissance militaire ne représente une menace. En revanche, la menace russe refait surface, et il faut garder la Russie hors des affaires de nombreux États, et pas seulement de ses voisins comme l'Ukraine, mais aussi, à l'ère de l'Internet, des démocraties européennes et nord-américaines.

    Les deux organisations mènent des campagnes militaires. Tout le monde ne sait pas que l'ONU compte plus de militaires en déploiement que l'OTAN. À l'heure actuelle, 84 000 militaires sont déployés sous le commandement du secrétaire général de l'ONU dans le cadre de 16 opérations de maintien de la paix, alors que l'OTAN ne déploie qu'environ 20 000 militaires (13 000 en Afghanistan, 4 500 au Kosovo, 4 500 dans les pays Baltes et de petites troupes dans le cadre d'opérations navales).

    Il faut aussi souligner qu'au plus fort de la crise, en Afghanistan, l'OTAN assurait le contrôle opérationnel de 130 000 militaires en Afghanistan, dont 3 300 en provenance du Canada, déployés pour la plupart à Kandahar. À l'heure actuelle, les Forces armées canadiennes déploient 450 militaires, en plus de 250 membres temporaires en Lettonie, et notre marine participe aux exercices de l'OTAN. Notre force aérienne participe aux opérations de la police aérienne de l'OTAN en Roumanie. Jusqu'en 2014, notre force aérienne fournissait par ailleurs du personnel à l'OTAN pour la Force aéroportée d'alerte lointaine et de contrôle. Le Canada devrait peut-être envisager de recommencer à participer à ce programme.

    Les généraux canadiens jouent un rôle de leadership fort au sein des deux organisations. À l'ONU, le général Tommy Burns a été le premier commandant de la première force de maintien de la paix de l'ONU créée après que Pearson ait réclamé une intervention pour mettre un terme à la crise de Suez en 1956. Dans les années 1990, le conseiller militaire du secrétaire général était canadien, le général Maurice Baril, tout comme sept commandants militaires de sept missions de l'ONU. Il n'y en a cependant eu aucun jusqu'à maintenant au XXI^e siècle.

    Dans l'histoire récente de l'OTAN, le Canada a assuré la présidence du comité militaire, en la personne du général Ray Henault, de 2004 à 2008, ainsi que le commandement de sa mission en Libye, par la nomination du général Charles Bouchard.

    Je m'empresse d'ajouter que la mission de l'OTAN en Libye relevait d'un mandat du Conseil de sécurité et qu'elle a, à mon avis, été très bien exécutée. Le problème, c'est qu'après coup, l'OTAN comme l'ONU ont décidé de ne pas dépêcher de force de maintien de la paix d'après-guerre en Libye, jugeant à tort le travail terminé et laissant derrière elles un pays profondément fracturé qui a encore du mal à se relever aujourd'hui.

    Dans son histoire, l'OTAN a joué un rôle non seulement de défense et d'application de la loi, mais aussi de maintien de la paix, et a su bien s'en acquitter. Lorsque la force de protection de l'ONU s'est montrée incapable de mettre un terme au conflit et au nettoyage ethnique qui avaient cours en Bosnie, l'OTAN a déployé une force robuste pour prendre le relais. Les militaires qui la composaient provenaient de divers pays ayant participé à la force de l'ONU, mais qui avaient accès à de l'équipement et à une organisation bien mieux adaptés, le tout à coût bien plus élevé, cependant, je vous le concède.

    J'en arrive donc à une différence de taille. À l'OTAN, celui qui intervient paie, c'est-à-dire que chaque pays contributeur assume ses propres coûts, tandis qu'à l'ONU, il y a un remboursement qui permet aux pays de recouvrer une partie importante, voire la totalité des coûts encourus grâce au fonds de l'ONU.

    Comme celles de l'ONU, les opérations de l'OTAN sont le fruit de multiples contributions nationales, mais l'OTAN ne compte parmi ses membres que des pays occidentaux développés dotés d'équipement de pointe (encore une fois, à leurs propres frais). De plus, l'OTAN a passé presque 70 ans à améliorer l'interopérabilité de ses membres, malgré le fait que leur nombre est passé de 12 à 29, alors que l'interopérabilité entre les quelque 125 pays qui participent aux opérations de maintien de la paix de l'ONU est beaucoup plus faible. La qualité de l'équipement varie beaucoup plus entre les pays développés et les pays en développement qu'au sein de l'OTAN, mais il faut dire que le réengagement des pays européens envers les opérations de maintien de la paix de l'ONU relève les standards technologiques dans les missions de l'ONU.

    Le Canada pourrait contribuer beaucoup plus aux missions de l'ONU: par le déploiement de militaires ou de la formation; par l'envoi d'aéronefs ou de véhicules de reconnaissance; par les technologies de la vision nocturne ou de la surveillance longue portée. Il pourrait lui faire profiter de l'expérience canadienne au sein de l'OTAN.

    L'ONU a fort à apprendre des opérations militaires de l'OTAN: le renseignement, la surveillance et la reconnaissance (soit le RSR), le commandement et le contrôle, la logistique, les accords de normalisation, la coordination industrielle et plus particulièrement, les exercices et les simulations, entre autres choses.

    Comme l'ONU, mais dans une bien moindre mesure, l'OTAN a aussi des programmes de coopération hors du domaine militaire. Dans un document que vous avez reçu, je résume, en collaboration avec Danielle Stodilka, attachée supérieure de recherche au Conseil international du Canada, trois programmes importants de l'OTAN: le Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité, le Centre euro-atlantique de coordination des réactions en cas de catastrophe et les centres d'excellence homologués, qu'on appelle les CE.

    Nous nous sommes rendu compte que le Canada était sous-représenté dans toutes ces activités, et nous faisons des recommandations concrètes en ce sens. Les voici.

    Au cours de la prochaine année, le Canada devrait être l'hôte d'une journée d'information sur le Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité de l'OTAN, laquelle serait dirigée par une délégation de haut niveau de la Division Défis de sécurité émergents de l'OTAN, de manière à explorer les possibilités de partenariat avec l'Ukraine et d'autres pays. Il devrait également appuyer davantage les programmes du Centre euro-atlantique de coordination des réactions en cas de catastrophe de l'OTAN.

    Je conclus par ailleurs, pour vous montrer ma position nuancée à l'égard de l'OTAN, qu'il y a un danger que le monde ne sombre dans une nouvelle guerre froide. L'expérience de l'ONU montre combien il faut toujours poursuivre les pourparlers, même quand on expose les actes répréhensibles des Russes. Les mesures de dissuasion ont leurs vertus, mais il faut veiller de part et d'autre à ce que ni les arguments ni les armes extrémistes ne gagnent. En dépit de gestes clairs d'agression de la part des Russes, tout n'est jamais tout à fait noir ni tout à fait blanc dans un conflit. Il y a bien des nuances de gris. Il faut protéger les minorités de langue russe vivant dans ce que les Russes appellent l'« étranger proche ». Il faut faire preuve de sensibilité à l'égard des arguments des Russes, même si l'on prend des mesures militaires, économiques et juridiques pour contrer leurs inconduites.

    Deuxièmement, on doit de grandes avancées à l'ONU pour débarrasser le monde des armes de destruction massive. Grâce à diverses conventions, des dizaines de milliers de tonnes d'armes chimiques ont été neutralisées, et les armes biologiques ont été interdites. Le désarmement nucléaire a également beaucoup progressé, la dernière avancée étant la négociation d'un traité à l'ONU visant l'interdiction des armes nucléaires. Ce traité a été ouvert à la signature en septembre.

    Il est temps de reléguer les armes nucléaires aux oubliettes de l'histoire, tout comme les autres armes de destruction massive, comme les armes chimiques et biologiques. Personne ne devrait pouvoir envisager sérieusement d'incinérer des villes et de tuer des millions de personnes. La seule approche sensée pour mettre un terme à la destruction mutuelle assurée, la MAD, la seule stratégie possible afin de dissuader quiconque d'utiliser des armes nucléaires consiste à les abolir, si bien que l'OTAN devrait cesser de voir les armes nucléaires comme la « garantie suprême » de la paix. Elle devrait plutôt guider le monde sur la voie d'une réduction équilibrée mutuelle des forces nucléaires pour qu'un jour, les armes nucléaires ne puissent plus se retrouver entre les mains de terroristes, être brandies lors de l'escalade de tensions ou être utilisées par accident. Il faut faire attention de ne pas succomber à la tactique du plus fort des pays qui possèdent l'arme nucléaire.

    Troisièmement, l'OTAN peut être un outil clé pour l'ONU. On l'a vu au Kosovo, lorsque la Force pour le Kosovo (KFOR), une force dirigée par l'OTAN conformément à un mandat de l'ONU, est intervenue en collaboration avec la mission de l'ONU au Kosovo. On l'a vu aussi en Libye, avec l'exécution de la résolution du Conseil de sécurité adoptée en 1973 afin de protéger les civils, même si la force de maintien de la paix qui a suivi aurait dû relever de l'ONU et devrait toujours relever de l'ONU.

    De manière générale, il faut encourager la coopération entre l'ONU et l'OTAN, particulièrement si l'on veut moderniser et mieux équiper les opérations de maintien de la paix de l'ONU.

    Quatrièmement, l'OTAN compte 24 centres d'excellence, mais aucun sur les opérations de soutien de la paix (OSP), ni aucun au Canada. Comme le ministre de la Défense nationale a le mandat de diriger les efforts internationaux de formation dans les opérations de paix, il serait tout indiqué de créer un centre d'excellence sur les OSP au Canada. Depuis la fermeture du Centre Pearson pour le maintien de la paix, en 2013, à cause d'un manque de fonds gouvernementaux, le Canada n'a plus de lieu de convergence où l'armée, les policiers et les civils de différents pays peuvent s'entraîner ensemble.

    Pour terminer, je profite de ma tribune auprès des parlementaires pour souligner que l'OTAN a une assemblée parlementaire, qui a été présidée par un Canadien au moment de sa fondation et qui assume un rôle consultatif auprès du Conseil de l'Atlantique Nord. Elle pourrait servir de modèle à une future assemblée parlementaire de l'ONU qui rassemblerait des législateurs de tous les États membres. L'AP-OTAN accepte des membres de l'OTAN et va même jusqu'à intégrer des parlementaires du Parlement européen et de pays alliés.

    Quelques mots avant de conclure. À un moment où l'ONU cherche à se moderniser, l'OTAN pourrait lui proposer bien des technologies et des façons de faire. Il y a déjà un représentant de l'OTAN qui travaille au siège social de l'ONU, et c'est l'OTAN qui fournit l'imagerie satellite de la Syrie à l'ONU, par exemple, mais elle pourrait en faire bien plus.

    Par ailleurs, je m'en voudrais de ne pas vous toucher mot sur les femmes, la paix et la sécurité, puisque l'OTAN a une politique fondée sur la résolution 1325 du Conseil de sécurité de l'ONU, mais je souligne que l'OTAN traîne considérablement de la patte dans sa mise en oeuvre, derrière les Nations unies et bien des États membres, dont le Canada, donc le Canada pourrait assurément faire des pressions en ce sens.

    Je vous remercie de votre attention, comme je vous remercie de me permettre de partager avec vous ces quelques réflexions et idées.

    Je vous remercie de votre témoignage, monsieur Dorn.

    Avant d'ouvrir la période de questions, j'ai deux options, comme M. Dorn doit nous quitter dans 40 minutes. Nous pouvons lui poser des questions selon la formule convenue, puis nous arrêter le moment venu, à 16 h 25, ou nous pourrions réduire le temps de parole de chaque intervenant à cinq, quatre et deux minutes, pour que tout le monde ait la chance d'intervenir.

    Je vous vois hocher de la tête, donc nous suivrons la procédure habituelle.

    Monsieur Fisher, vous avez sept minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président, et merci à vous, monsieur, d'être ici aujourd'hui. Votre témoignage est grandement apprécié.

    Dans la nouvelle politique de défense du Canada, notre gouvernement s'engage à mener « des cyberopérations actives contre d'éventuels adversaires dans le contexte de missions militaires autorisées par le gouvernement. » Il est clair que le Canada adopte une posture offensive dans le cyberdomaine.

    Les engagements de l'OTAN en cyberdéfense sont-ils suffisants? Sont-ils suffisants pour que l'OTAN évolue comme elle doit évoluer?

    Nous devons agir avec prudence. Comme nous aspirons à une norme de non-intervention et de non-attaque, nous devons veiller à ce que ni le Canada ni les autres alliés de l'OTAN ne poussent trop le bouchon.

    Je crois fermement à la prise de mesures défensives pour contrer les cyberattaques et à des interventions directes d'auto-défense en cas de menace imminente, mais il est très hasardeux de nous doter d'une stratégie globale de cyberdéfense active ou offensive, puisque cela pourrait mener le monde en zone périlleuse, où les véritables démocraties seraient celles qui souffriraient le plus.

    Il semble que l'article 5 n'ait été invoqué qu'une fois. À quel point tous les pays membres de l'OTAN sont-ils prêts à intervenir en cas de catastrophe? On a parlé de l'éventualité de tirs balistiques contre l'Amérique du Nord et du principe d'« un pour tous, tous pour un ». À quel point les pays membres de l'OTAN sont-ils prêts à intervenir, au besoin?

    L'OTAN est l'alliance la plus puissante au monde. Elle jouit de moyens bien supérieurs à ceux de tout autre adversaire. Je dirais, compte tenu du fait que les États-Unis, qui dépensent bien plus de 600 milliards de dollars dans la défense et qui sont l'épine dorsale de l'OTAN, que c'est la meilleure organisation possible dans le monde des affaires humaines.

    Ce principe d'« un pour tous, tous pour un » est important. Une attaque contre l'Amérique du Nord, ou une tentative d'attaque — parce que je ne crois pas que la Corée du Nord dispose de missiles assez puissants pour atteindre l'Amérique du Nord, et encore moins d'armes nucléaires assez puissantes —, créerait un énorme élan de sympathie et de solidarité, mais la coopération des autres pays dans ce domaine, à l'extérieur de la sphère habituelle des activités de l'OTAN, reste pour moi une incertitude. Il me paraît tellement atypique de penser à l'OTAN pour l'Amérique du Nord plutôt que pour l'Europe.

    Je comprends. Mais quand je vous demande à quel point les divers États sont prêts... L'OTAN est peut-être globalement prête à intervenir, parce que ses acteurs les plus importants le sont, mais ses acteurs de second plan le sont-ils aussi et peut-on s'attendre vraiment à ce que tous soient assez prêts à intervenir?

    C'est une attente, oui. Il y a des normes, mais en même temps, il faut se demander s'il est nécessaire que les petits pays soient aussi prêts. Leur contribution restera relativement mineure comparativement à celle des plus grands acteurs, mais nous voulons relever les normes de tous les pays, et c'est la raison pour laquelle la coordination et la coopération de l'OTAN sont fondamentales.

    Merci.

    Nous avons entendu beaucoup de témoins nous parler du rôle important et du succès du Canada dans l'opération Unifier, en Ukraine, et on parle aussi beaucoup de l'objectif de 2 % du PIB. Comment nous situons-nous par rapport aux autres pays, compte tenu de notre niveau actuel de dépenses? Comment nous comparons-nous aux autres pays de l'OTAN, pour ce qui est de notre contribution à l'OTAN, aux opérations et à la sécurité?

    Tout dépend des chiffres qu'on prend. En pourcentage du PIB, nous figurons en pied de liste, à environ 1 %, mais si l'on tient compte de la nature des menaces et du risque par rapport à la contribution du Canada, je dirais que le Canada participe aux efforts comme on pourrait s'y attendre. Naturellement, un pays comme la Turquie, qui est voisine de la Syrie où fait rage la guerre civile, dépensera six fois plus que le Canada. Il y a de bonnes raisons à cela. Je pense que la contribution d'un pays à la défense ou ses dépenses en défense devraient correspondre à ses besoins, et le seuil de 2 % recommandé par l'OTAN n'est que directif. Tant l'ancien gouvernement que l'actuel estiment que ce n'est pas une exigence de l'OTAN.

    Les relations entre l'OTAN et la Russie sont tellement chaotiques! Croyez-vous que la Russie augmente ses dépenses militaires en réaction à la présence accrue de l'OTAN à la frontière orientale?

    Je pense que l'augmentation des dépenses militaires de la Russie est surtout attribuable à sa perception générale de sa position dans le monde. Elle souhaite regagner son statut de superpuissance. À bien des égards, compte tenu du déclin économique et démographique de la Russie et de tous les défis auxquels elle est confrontée, elle y voit l'un des principaux moyens de montrer qu'elle est toujours une force mondiale. Oui, les Russes peuvent bien justifier ces dépenses par la présence de l'OTAN dans les pays baltes, et elle peut influencer le positionnement de ses forces, mais en même temps, le problème est bien plus profond. Ce n'est pas qu'une réaction de la Russie aux mesures de l'OTAN, qu'elle qualifie d'offensives.

    J'ai une question que j'ai posée à divers témoins avant vous. L'Ukraine est-elle une zone tampon entre la Russie et l'OTAN ou l'incursion de Poutine en Ukraine fait-elle partie de l'héritage qu'il souhaite laisser en tentant de rebâtir un empire?

    Les Russes appellent les États limitrophes de l'ancienne Union soviétique le « proche étranger ». Ils leur confèrent un statut spécial et les voient probablement comme une zone tampon entre la Russie et les territoires de l'OTAN. Je n'aime pas cette formulation, parce qu'elle donne à l'Ukraine des airs de pion dans un jeu d'échecs. Les Ukrainiens forment un peuple qui a droit à la sécurité et à la prospérité, et il ne devrait pas être mêlé ainsi aux jeux politiques entre les grandes puissances.

    Dans une certaine mesure, l'Ukraine constitue effectivement une zone tampon, puisqu'il ne peut pas y avoir d'invasion par ce pays. En revanche, c'est un pays à part entière, qui a le droit de se tenir comme tel parmi les autres pays et de se défendre contre toute forme d'atteinte à sa souveraineté et à son intégrité territoriale.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dorn, si vous me voyez faire ce signe pendant que vous répondez à une question, cela signifie que je vous prie de conclure dans les 30 secondes pour que je puisse donner la parole au prochain intervenant.

    Je vous remercie des efforts que vous faites.

    J'en suis heureux.

    Monsieur Yurdiga, la parole est à vous

    Merci, monsieur le président. Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Dorn. C'est un sujet qui me tient très à coeur, à moi comme à tous les députés présents à la table, je présume.

    À la lumière de la coopération navale récente entre la Chine et la Russie, estimez-vous inquiétant le resserrement des relations entre ces deux pays pour l'OTAN?

    Je ne suis pas particulièrement inquiet, parce que leur coopération n'est pas très forte dans le domaine militaire. Elle se situe davantage dans le domaine économique, puisque la Chine a besoin de ressources et que la Russie a des ressources naturelles en abondance, puisqu'il s'agit du plus grand pays au monde. Ce genre de coopération, avec des organisations comme l'Organisation de coopération de Shanghai, relève surtout du domaine économique. Je ne vois pas de convergence entre les idéologies des deux pays. Même pendant la guerre froide, il y avait une version russe du communisme et une version chinoise, qui ne correspondaient pas tout à fait. Il y a tellement d'écarts entre ces deux pays qu'il y a même des problèmes à leurs frontières. Non, je ne vois pas vraiment de risque d'un nouveau Pacte de Varsovie ni d'alliances qui pourraient menacer l'alliance de l'OTAN.

    Merci.

    Compte tenu de la position apparente des États-Unis sur l'OTAN, vous attendez-vous à ce que les États-Unis modifient radicalement leur contribution à l'OTAN? Le cas échéant, croyez-vous que nos alliés, les autres membres de l'OTAN, devront augmenter leur contribution financière?

    Il est très périlleux de demander à un universitaire de prédire l'avenir. Nos boules de cristal ne sont pas efficaces. Par ailleurs, il faut bien avouer que le gouvernement des États-Unis n'agit pas toujours de façon aussi prévisible qu'il le faisait au cours des 70 années précédentes. Nous devons être conscients du fait que nous risquons de nous retrouver dans des situations qui exigeront des solutions nouvelles à des problèmes nouveaux provenant de sources nouvelles.

    Je vous remercie. Tout le monde se demande vraiment s'il n'y aura pas un grand vide à combler dans l'éventualité où les États-Unis se retireraient de l'OTAN. Selon moi, c'est une possibilité que les différents gouvernements doivent envisager très sérieusement.

    Nous avons parlé du fait que l'Ukraine pourrait être utilisée comme zone tampon. Il y a eu des cessez-le-feu et des traités, et ils ont toujours échoué pour une raison ou pour une autre.

    À votre avis, pourquoi ces traités ont-ils échoué? Croyez-vous que la Russie va donner son accord pour une mission de maintien de la paix des Nations unies dans les zones en litige?

    C'est une excellente question.

    Je ne crois pas que l'on puisse se contenter d'une évaluation binaire pour affirmer qu'un traité a échoué ou non. Le deuxième accord de Minsk joue encore un rôle important pour empêcher que le conflit touchant l'est de l'Ukraine ne dégénère en véritable guerre. Si l'on considère les différents niveaux d'intensité possibles, la situation pourrait être bien pire. Des missiles et d'autres armes semblables pourraient être utilisés. J'estime que le deuxième accord de Minsk a permis de maintenir les échanges à un niveau acceptable par le truchement de moyens politiques. Je continue d'appuyer cet accord, même si je sais que certains de ses mécanismes intrinsèques sont voués à l'échec. Il y a des cadeaux empoisonnés dans cet accord.

    J'aimerais que l'on offre un meilleur soutien à la mise en oeuvre de cet accord. Ainsi, l'OSCE pourrait exercer une surveillance plus soutenue et on pourrait déployer une force des Nations unies en Ukraine. Il s'agit surtout de déterminer jusqu'où cette force pourrait être déployée. Si elle s'étale sur l'ensemble du territoire ukrainien jusqu'à la frontière avec la Russie, il est fort probable que les Russes vont s'y objecter. Ils préféreraient que la ligne de cessez-le-feu soit fixée définitivement à son emplacement actuel, ce qui leur permettrait de solidifier leur contrôle de la région du Donbass. À mon avis, nous devons nous assurer que les Russes respectent l'intégrité territoriale de l'Ukraine et qu'une force de maintien de la paix soit présente sur tout le territoire ukrainien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    L'Ukraine a exprimé le désir sincère de joindre les rangs de l'OTAN et travaille très fort pour y parvenir, mais le conflit actuel demeure une grande source de préoccupation. Est-il possible que l'Ukraine puisse se joindre à l'OTAN alors même que la Crimée et la région du Donbass demeurent des zones de conflit? Nous voyons ce qui se passe en Corée du Nord et les problèmes incessants. Est-il possible que l'Ukraine puisse devenir un membre actif de l'OTAN alors même que des forces étrangères occupent son territoire?

    Je pense qu'il faut se montrer très prudent. On ne veut pas que la situation en Ukraine soit à l'origine de la Troisième Guerre mondiale. Cela dit, on pourrait en faire tellement plus pour aider l'Ukraine. Nous pourrions notamment agir dans le cadre du Partenariat pour la paix et d'autres initiatives qui permettraient de rendre l'Ukraine plus sécuritaire. Je ne crois pas que l'on doive invoquer l'article 5 pour assurer la protection de l'Ukraine, mais nous devrions tout de même en faire bien davantage pour améliorer la sécurité dans ce pays.

    D'accord.

    Je sais que vous avez beaucoup travaillé auprès des Nations unies, et je m'interroge au sujet de la contribution actuelle du Canada aux missions de maintien de la paix. Savez-vous combien de soldats canadiens sont déployés dans des missions semblables?

    Certainement. Je dois vous dire qu'il y en a seulement 29. On n'en a jamais eu aussi peu dans l'histoire canadienne du maintien de la paix. Je suis la situation de près depuis une bonne quinzaine d'années. Notre maximum a été de 3 300 soldats. Le gouvernement actuel a toutefois ramené ce nombre à 29 seulement. Si l'on ajoute les 44 policiers participant à de telles missions, cela donne un total de 73 Canadiens en uniforme.

    J'espère qu'une annonce sera faite sous peu à ce sujet, mais le fait demeure qu'il s'agit d'une contribution très minime, qui est inférieure à celle offerte sous l'administration du gouvernement précédent.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Garrison.

    Merci, monsieur Dorn, de votre présence aujourd'hui.

    J'ai lu avec grand intérêt « Au-delà du déploiement de troupes: contributions canadiennes à l'OTAN dans trois domaines autres que les opérations militaires », le mémoire que vous avez préparé avec Mme Stodilka. Je dois vous avouer que je suis très déçu, non pas de votre mémoire lui-même, mais du fait que le Canada, qui est à l'origine de ces idées, ne joue pas maintenant un grand rôle à l'égard de ces trois contributions, à savoir le Programme de l'OTAN pour la science au service de la paix et de la sécurité, le Centre euro-atlantique de coordination des réactions en cas de catastrophe, et les centres d'excellence.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu comment nous en sommes arrivés là? Qu'est-il advenu de notre contribution à ces efforts? A-t-elle diminué lentement? Y a-t-il une différence entre le gouvernement conservateur précédent et le gouvernement libéral actuel ou avons-nous simplement laissé les choses s'éteindre progressivement?

    Je peux vous dire que mes collègues du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes ne pensent pas disposer du personnel suffisant pour combler tous les postes à l'étranger. Dans certains cas, on ne peut pas déployer les officiers supérieurs, c'est-à-dire les généraux et les amiraux, dont on aurait besoin. Ces restrictions les empêchent de coopérer dans la mesure où ils le souhaiteraient en jouant un rôle important à l'égard de ces trois activités que vous avez mentionnées.

    La faible participation du Canada au Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité est certes décevante, mais c'est aussi un peu la faute des scientifiques eux-mêmes. Disons que ce n'est pas directement de leur faute; c'est simplement qu'ils ne sont pas faits de ces possibilités.

    L'Ukraine est un pays possédant de formidables antécédents scientifiques dans des domaines comme le génie et la conception d'aéronefs. Il y a énormément de potentiel dans ce pays. Rien que dans la région du Donbass, il y a quelque chose comme 16 universités où des scientifiques ont pu concevoir d'excellents programmes. Ces gens-là sont maintenant à la recherche d'un travail, de projets à réaliser. Nous devons faire bien attention. Si nous n'apportons pas notre aide pour qu'ils puissent trouver du travail, ils vont se tourner vers les offres les plus alléchantes et vont se retrouver à réaliser des projets qui risquent éventuellement de miner la sécurité de notre pays, de nos alliés et de la planète tout entière.

    Je dirais qu'il est très important que nous participions au Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité de l'OTAN. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons proposé une activité de sensibilisation, soit la tenue d'une journée d'information sur ce programme. L'OTAN a déjà organisé des activités semblables. En fait, il y en a déjà eu au moins une en Ukraine, et nous pourrions en faire autant au Canada.

    Vous avez indiqué d'entrée de jeu que vous voyez l'OTAN et les Nations unies comme deux institutions complémentaires. Lors de la visite de notre comité au siège de l'OTAN à Bruxelles, un communiqué a été publié au sujet du traité de non-prolifération. On y laissait entendre en quelque sorte qu'un tel traité allait à l'encontre de la raison d'être même de l'OTAN...

    Ne voulez-vous pas plutôt parler du traité sur l'interdiction des armes nucléaires?

    Oui, le traité sur l'interdiction des armes nucléaires; je suis désolé.

    Pouvez-vous nous dire s'il existe quoi que ce soit qui rendrait à votre avis ce traité d'interdiction incompatible avec une adhésion à l'OTAN?

    D'un point de vue juridique, je ne crois pas que ce soit incompatible avec une adhésion à l'OTAN. Il faut quand même savoir que l'OTAN s'appuie sur les armes nucléaires depuis sa création et s'est efforcée pendant des décennies d'exprimer sa solidarité en la matière. Ce fut un véritable obstacle pour certains pays qui essayaient de se débarrasser de leurs armes nucléaires en adoptant une approche que je qualifierais de progressiste. Il arrive au gouvernement des États-Unis d'employer la manière forte pour s'assurer que l'engagement en faveur des armes nucléaires n'est pas dilué. Cet engagement est inscrit dans le concept stratégique de l'OTAN qui a été renouvelé en 2012.

    Lorsque le gouvernement libéral du premier ministre Chrétien a essayé de contester le tout à Washington en 1999 avec Lloyd Axworthy, les pays membres de l'OTAN n'ont pas montré beaucoup d'intérêt. Je suis tout de même d'avis que, question de principe, nous devrions être prêts à adopter le traité sur l'interdiction des armes nucléaires et à faire entendre notre propre voix sur des questions aussi importantes que le désarmement nucléaire.

    À l'issue du Sommet de Varsovie tenu en 2016, l'OTAN a réaffirmé son engagement à créer les conditions propices à un monde sans armes nucléaires. Si l'on en croit les déclarations faites par l'OTAN elle-même, j'en conclurais donc qu'elle n'a pas renoncé à l'idée. Vous avez dit que notre démarche n'a pas été couronnée de succès en 1999, mais pensez-vous qu'il serait important que le Canada essaie de nouveau?

    Oui, c'est ce que je crois. Le gouvernement canadien a un excellent bilan en matière de désarmement. Nous avons joué un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques. À bien des égards, on devrait agir de la même manière pour les armes nucléaires, avec leur abolition comme objectif immédiat. Si l'on se contente de mesures de bien moins grande envergure réparties sur une période prolongée, on ne se rapprochera pas d'un monde exempt d'armes nucléaires, l'objectif déclaré de tous, et on va même mettre en péril la sécurité mondiale.

    Pourrions-nous exercer ce leadership au sein de l'OTAN sans avoir signé le traité d'interdiction?

    Certainement. Nous pourrions exercer une influence sur l'OTAN de telle sorte que l'on soit davantage prêt à ratifier un traité d'interdiction des armes nucléaires.

    Il n'est pas nécessaire que nous signions le traité pour pouvoir assumer un tel rôle.

    Non, nous pourrions simplement d'abord travailler à sensibiliser les autres membres de l'OTAN.

    Si le Canada devait signer ce traité, croyez-vous que cela lui vaudrait le soutien de certains autres pays membres de l'OTAN pour lesquels ce dossier est problématique, comme les Pays-Bas ou la Norvège?

    En signant le traité, le Canada briserait effectivement la glace, ce qui pourrait inciter d'autres pays à lui emboîter le pas. Le tout créerait une certaine dissension, mais cela demeurerait à mon avis une décision tout à fait sensée.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Alleslev.

    Merci, monsieur Dorn, pour ce tour d'horizon très complet des interrelations entre les Nations unies et l'OTAN ainsi que de la position du Canada en la matière et du leadership réfléchi exercé par notre pays pour amener tout le monde à considérer les choses non seulement à travers le prisme étroit de la défense et des opérations sur le terrain, mais aussi dans une perspective politique et économique plus vaste. C'est ce que nous avons fait avec l'article 2 que vous avez mentionné ainsi que dans le cadre de bon nombre des initiatives mises de l'avant par le Canada auxquelles nous ne contribuons plus aussi activement aujourd'hui.

    Lorsque nous examinons la conjoncture mondiale actuelle et les éléments d'instabilité sans précédent qui la touchent, il est important que nous en revenions à certains des principes fondamentaux qui nous définissent en tant que Canadiens et qui nous situent peut-être davantage dans une sphère en marge des opérations directes sur le terrain. Auriez-vous quelques arguments susceptibles de nous convaincre de toute l'importance de cette sphère pour la paix et la sécurité? Je pense par exemple au Programme pour la science au service de la paix, aux centres d'excellence et au fait que nous ne sommes plus reconnus comme un centre d'excellence, de même qu'aux centres de coordination des opérations de sauvetage. Pouvez-vous nous aider à comprendre en quoi toutes ces choses sont importantes, quelles actions nous devrions entreprendre exactement, et comment tout cela nous positionnerait pour l'avenir?

    Certainement.

    La paix, c'est bien plus que l'absence de guerre...

    Tout à fait.

    Il arrive que l'on parle de paix négative, soit la simple absence de guerre, et de paix positive, ce qui laisse entendre qu'il y a coopération, consultation et mobilisation, des apports vraiment importants. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada a exercé des pressions en faveur de l'intégration des aspects politiques et économiques au moment de la mise en place de l'OTAN. On a ainsi pu nouer des liens qui ont permis à l'OTAN d'établir le Partenariat pour la paix, une initiative fort judicieuse qui facilite maintenant l'intégration d'autres pays. On peut ainsi tisser des liens avec ces pays, car cette paix que l'on peut qualifier de positive est en fin de compte la seule qui assure la sécurité en permettant de repousser les tentatives des extrémistes qui la menacent.

    Pouvez-vous nous parler des enseignements à tirer de l'expérience de l'ONU et de la façon dont nous pouvons nous y prendre pour les faire valoir auprès de l'OTAN, comme vous l'avez indiqué dans votre exposé?

    Selon moi, le premier enseignement à tirer de l'expérience des Nations unies est l'importance du dialogue. Même au plus fort de la crise des missiles à Cuba, des négociations se poursuivaient au siège des Nations unies dans le cadre d'un dialogue amorcé par le secrétaire général. C'est lors d'un moment charnière de la sorte que quelques mots peuvent faire toute la différence entre le déclenchement d'une troisième guerre mondiale et le maintien de la paix.

    Je dirais qu'il faut entretenir le dialogue. On doit trouver des formes de partenariat ou de coopération de manière à ne pas diaboliser complètement l'ennemi. Même lorsque Gorbatchev est arrivé au Politburo, il y avait énormément de méfiance. Nous ne lui faisions pas confiance et nous ne voulions pas travailler avec lui. Reste quand même que certains ont soutenu que si l'on avait laissé une chance à Gorbatchev, on aurait au moins pu savoir ce qu'il voulait vraiment.

    Nos contacts avec Gorbatchev ont été insuffisants. Il ne faut pas répéter aujourd'hui cette erreur que nous avons commise à l'époque. Lorsque nous voyons des initiatives prises par les Russes que nous pourrions appuyer...

    Permettez-moi de vous donner un exemple. La Russie a détruit son arsenal d'armes chimiques. En raison de considérations financières, les États-Unis n'ont pas encore été capables d'en faire autant. Nous devrions pouvoir féliciter les Russes pour cet accomplissement.

    C'est ce qui fait la force de la coopération entre les Nations unies et l'OTAN. Pouvez-vous maintenant nous parler de certaines des différences entre une mission de l'OTAN et une mission des Nations unies et nous dire pourquoi ces différences sont importantes?

    Si vous parlez de maintien de la paix, il y a des occasions où une mission de l'OTAN est plus efficace et d'autres où c'est plutôt le contraire. Il y a des régions du monde, comme les Balkans, où il a fallu vraiment faire étalage de notre force, car c'était le seul langage que comprenaient les Milosevic, Karadzic et autres leaders des années 1990.

    Le soutien de porte-avions dans la Méditerranée pour les forces de mise en oeuvre et de stabilisation de l'OTAN a été déterminant pour empêcher que le conflit ne dégénère. Cette manifestation de force a ensuite cédé la place à une mission beaucoup moins appuyée de l'Union européenne, mais il y a tout de même de ces situations où l'on veut pouvoir compter sur une capacité d'imposition de la paix pour soutenir les initiatives menées en ce sens par les Nations unies.

    J'ai l'impression que l'OTAN serait prête à soutenir une éventuelle force de maintien de la paix que les Nations unies déploieraient dans un pays comme la Libye pour faciliter le désarmement des différentes milices. Si une mission semblable avait besoin d'une force d'imposition, on pourrait faire appel à l'OTAN.

    Diriez-vous que le Canada planifierait sa participation à une forme quelconque de mission de l'OTAN en tenant compte également des suites possibles dans le contexte du mandat des Nations unies?

    Tout à fait. C'est ce que nous a appris l'expérience de la Libye et celle de bien d'autres conflits également. Il est beaucoup plus difficile de déterminer les moyens à mettre en oeuvre en temps de paix qu'en temps de guerre. Lorsqu'on fait la guerre, il faut donc penser à la paix qui suivra.

    On peut peut-être penser à un continuum de sécurité et de paix?

    Vous avez raison.

    Excellent.

    Monsieur Gerretsen, est-ce que vous aviez des questions?

    Il vous reste 1 minute et 30 secondes.

    Je veux juste revenir aux questions de M. Garrison concernant une éventuelle ratification d'un traité d'interdiction des armes nucléaires. Nos obligations à l'endroit de l'OTAN ne nous empêchent-elles pas de signer un tel traité?

    À mon sens, il n'y a rien qui nous empêche de le faire du point de vue juridique. Ce sont plutôt des pressions politiques qui s'exerceraient sur le Canada pour qu'il ne signe pas un traité semblable.

    Ce sont des pressions politiques exercées par l'OTAN, une instance créée par nos alliés.

    Oui. Tout à fait.

    On ne peut pas vraiment parler de pressions si elles sont exercées par les gens mêmes qui...

    Je pense qu'il y a des pressions considérables sur le plan politique et...

    D'où viennent ces pressions, alors?

    Je dirais qu'elles viennent surtout des États-Unis, parce que des armes américaines sont déployées dans cinq pays de l'OTAN, et ce, sous l'égide de l'OTAN.

    D'accord.

    Vous avez l'expertise des opérations de maintien de la paix. Notre gouvernement s'est engagé à redonner au Canada la place qui lui revient sur la scène internationale, et tout particulièrement en ce qui concerne ces missions de maintien de la paix. Comme vous travaillez au Collège militaire royal, vous savez que l'on a construit aux abords de l'autoroute 15 un nouveau centre de formation pour le soutien de la paix. Selon vous, à quel niveau les soldats canadiens pourraient-ils le mieux contribuer aux efforts de maintien de la paix?

    Le Canada a beaucoup à offrir. Je suis très fier de travailler avec les soldats en formation au Collège militaire royal et au Collège des forces canadiennes. Ce sont des gens vraiment brillants qui ont tellement à offrir.

    Le Centre de formation pour le soutien de la paix qui inaugurera ses nouveaux locaux vendredi...

    J'y serai.

    Le Centre de formation pour le soutien de la paix est un élément essentiel si nous voulons acquérir l'expertise nécessaire pour redevenir des joueurs importants et productifs au sein des troupes de maintien de la paix des Nations unies.

    Merci.

    Monsieur Robillard, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dorn, je vous remercie de votre présence parmi nous cet après-midi.

    Parmi vos récents travaux se trouve « Eyes in the Sky for Peacekeeping: The Emergence of UAVs in UN Operations ».

    Comment entrevoyez-vous la présence et l'utilisation de drones de surveillance dans le cadre des missions de paix de l'ONU?

    Je vous remercie de votre question.

    À mes yeux, les progrès technologiques accomplis par les Nations unies sont impressionnants. Les avancées technologiques des 5 dernières années sont plus marquées que celles des 25 années précédentes pendant lesquelles j'ai observé la situation aux Nations unies.

    L'organisation a fait l'acquisition de ses premiers drones pour les besoins de ses missions. Je dois préciser qu'il s'agit de drones de surveillance qui ne sont pas armés. Ces drones ne vont donc pas tirer sur qui que ce soit; ils deviendront plutôt les yeux et les oreilles des Nations unies.

    Il est primordial que l'on appuie les Nations unies dans cette initiative. Elles sont passées d'une demi-douzaine de drones au départ en 2013 à plus d'une centaine aujourd'hui. Les pays possédant l'expertise technologique nécessaire pourraient aider les Nations unies à faire meilleur usage de ces drones pour les missions de maintien de la paix. Si nous fournissions une capacité de reconnaissance aérienne au moyen d'hélicoptères ou d'autres appareils, on pourrait également y installer des caméras dont les images seraient intégrées à celles prises par les drones des Nations unies pour nous donner une bien meilleure idée de la situation dans les zones de conflit visées.

    Je vous remercie.

    Vous avez déposé un mémoire abordant le programme pour la science au service de la paix et de la sécurité de l'OTAN. Quelles pourraient être les contributions concrètes du Canada à ce programme, et à quels champs d'expertise avons-nous à contribuer?

    Dans le cadre du Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité, nous pourrions favoriser l'établissement de partenariats entre des scientifiques canadiens et ukrainiens et d'autres pays pacifiques afin qu'ils effectuent des recherches sur la sécurité. Cela pourrait aider tant au chapitre de notre capacité dans le domaine scientifique qu'à celui de l'emploi et des capacités dans les pays membres du Partenariat pour la paix. Nous pourrions faire les liens. Nous pourrions utiliser une partie des découvertes pour renforcer la sécurité dans le monde également. De formidables programmes sur la détection des mines et la robotique peuvent découler de ces programmes. Il vaudrait sans doute la peine d'y investir du temps et de l'argent.

    Merci.

    Il vous reste encore 1 minute et 30 secondes. Si M. Gerretsen...?

    Je vais céder mon temps à mon collègue.

    Monsieur Dorn, savez-vous quelle est la proportion de femmes dans les troupes de maintien de la paix de l'OTAN?

     Je n'ai pas cette information. À ma connaissance, l'OTAN ne l'a pas rendue publique. À l'heure actuelle, l'OTAN contribue au maintien de la paix dans le cadre de la KFOR, sa mission au Kosovo, et il s'agirait donc de voir quelle proportion, dans le cadre de cette mission...

    Pour ce qui est de la contribution du Canada, savez-vous quelle est la proportion de femmes?

    Oui, elle est d'environ 15 à 20 %

    Pouvez-vous suggérer des mesures qui pourraient être prises, au Canada et peut-être dans le contexte de l'OTAN, pour éliminer certains des obstacles à la participation des femmes aux opérations de maintien de la paix? Comment faire pour accroître le nombre de femmes dans les troupes de maintien de la paix?

    Je crois que nous devrions commencer le déploiement. Il s'agit de doubler ou de tripler cela presque immédiatement. Laissons-les acquérir de l'expérience, de sorte que lorsque nous déployons les 750 membres du personnel en uniforme tel que promis, ou jusqu'à cette limite, nous ayons des gens qui ont déjà de l'expérience et nous intégrons des femmes officiers et des policières de qualité.

    Soit dit en passant, concernant la proportion de 15 à 20 %, l'ONU tient compte du personnel en uniforme et non seulement des militaires — proportion actuelle de 4 %. Les policières se sont très bien démarquées dans la mission en Haïti et ont montré pourquoi déployer un plus grand nombre de femmes sur le terrain dans le cadre des missions de l'ONU présente des avantages.

    Vous convenez alors que nous devrions augmenter le nombre de femmes, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Merci. C'est probablement tout.

    C'est maintenant au tour de M. Hoback.

    Monsieur Dorn, je vous remercie de votre présence.

    Il est difficile de savoir par où commencer. Il y a tellement de questions que j'aimerais poser, et cinq minutes, ce n'est pas suffisant. Je commencerais peut-être par vous demander votre opinion quant aux mesures que peut prendre l'OTAN pour faire baisser la pression en Ukraine et favoriser une résolution qui serait acceptable pour toutes les parties. Avez-vous de brèves réflexions à ce sujet?

    J'ai environ 10 autres questions à vous poser.

    Bien sûr. Les Russes diront que les choses ne feraient que s'aggraver si l'OTAN jouait un plus grand rôle en Ukraine. En fait, cependant, si l'on tient compte de sa capacité d'utiliser son pouvoir de convaincre et son pouvoir de contraindre, l'OTAN jouerait un rôle important sur le plan du pouvoir de contraindre en montrant que les attaques en Ukraine sont considérées comme une menace à la sécurité de l'alliance de l'OTAN. La Russie devrait alors y penser deux fois avant d'intervenir.

    En ce qui concerne l'idée que le Canada permette à l'Ukraine d'avoir les armements dont elle a besoin pour se défendre, diriez-vous que ce serait sensé à ce moment-ci?

    Oui, mais je crois que nous devrions choisir judicieusement les armements. Nous ne voulons pas qu'ils se retrouvent entre de mauvaises mains; ils doivent être fournis avec beaucoup de professionnalisme, et il faut assurer le commandement et le contrôle qu'il faut. Cependant, à mon avis, nous pouvons commencer à fournir des armes à I'Ukraine.

    Mon collègue a parlé des drones. Il y a deux ou trois ans, j'ai participé à une conférence. Des drones étaient utilisés pour fournir de l'aide humanitaire dans des régions où des conflits perduraient et où on ne pouvait pas envoyer des gens, mais il était possible d'y envoyer des médicaments en utilisant des drones. Il a été difficile de sécuriser les drones et de faire en sorte qu'ils ne soient pas volés et utilisés à d'autres fins.

    Une chose a piqué ma curiosité. Vous avez parlé de guerre hybride et de cybertechnologies, du rôle de l'OTAN dans les cybertechnologies. Jusqu'à ces dernières années, elle hésitait à même admettre qu'il y avait un problème à cet égard.

    À votre avis, comment le Canada exerce-t-il un leadership auprès de l'OTAN concernant les cybertechnologies? Compte tenu de ce que le président américain a dit, soit qu'il fallait relever la barre, augmenter les dépenses, et compte tenu des problèmes que nous avons concernant les dépenses ici au Canada et la progression des choses, est-ce une façon dont nous pourrions ajouter de la valeur?

    Puisque nous parlons de drones, c'est un excellent domaine dans lequel les pays occidentaux peuvent aider l'Ukraine à être mieux au courant de ce qui se passe. L'OSCE utilise des drones dans le cadre de sa mission en Ukraine, mais elle a constaté qu'on les avait détournés ou qu'on avait tiré sur eux, par exemple. L'OSCE a alors également besoin d'appui pour soutenir sa surveillance du cessez-le-feu en Ukraine.

    En ce qui a trait aux cybertechnologies, l'OTAN a un centre d'excellence sur le domaine cybernétique. Le centre a produit le Tallinn Manual 2.0, qui est vraiment le meilleur document sur le droit dans le domaine cybernétique.

    Compte tenu de mon manque de connaissances à cet égard, quand cela a-t-il été mis sur pied? Quand cela a-t-il été mis en place à Tallinn? Est-ce que c'est au cours des deux ou trois dernières années?

    C'était à Tallinn, en 2008, il y a quelques années.

    Est-ce que les ressources sont adéquates, à votre avis?

    Nous pourrions toujours en faire plus, car le domaine cybernétique est un domaine émergent. Il est difficile d'être à jour quant aux défis qui se présentent. De plus, chaque nouvelle qu'on apprend sur ce qu'ont fait les Russes relativement aux élections américaines fait en sorte que nous devons tous d'autant plus investir de grands efforts pour essayer d'empêcher de telles activités; c'est une forme d'autodéfense.

    Alors, pour ce qui est d'autres menaces que l'OTAN examine ou auxquelles elle fait face, y a-t-il un élément, à votre avis, sur lequel l'OTAN devrait consacrer un peu plus de temps et qu'elle devrait examiner un peu plus sérieusement? Y a-t-il un aspect auquel on n'a pas consacré tout le temps qu'il faut ou que l'on n'a pas bien mis en lumière et qui représente une menace potentielle pour l'OTAN et dont il faut qu'elle tienne compte?

    Parlez-vous de menaces autres que les cybermenaces et...

    Cybermenaces ou...

    Oui, d'accord.

    La guerre hybride est une vieille forme de guerre et l'on trouve de nouvelles façons de l'utiliser, ce qui est extrêmement dangereux. On se sert du sens de l'humanité et de la dignité pour essayer de forcer les gens à ne pas participer, et l'initiative militaire est prise de façon très délibérée. La Russie a pris le contrôle de la Crimée en recourant à la guerre hybride. Elle s'est servie du fait que les soldats ukrainiens ne voulaient pas tirer sur d'autres individus pour s'emparer des bases et des stations ukrainiennes. Nous devons trouver des moyens de régler le problème.

    Voici un volet clé dans lequel il y a un nouveau domaine pour une révolution, et il s'agit des armes non létales. Pour contrer les cybermenaces et les menaces de la guerre hybride, nous avons besoin de moyens pour contrer cette escalade progressive de l'utilisation de la force, ce qui ne comprend pas le recours à la force meurtrière.

    Je suis d'accord avec vous à cet égard. Merci.

    Merci.

     Dans le but de nous en tenir au temps que vous avez, je vais accorder trois minutes à M. Spengemann, et vous pourrez partir à 16 h 25.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais utiliser ces trois minutes judicieusement.

    Monsieur Dorn, je vous remercie beaucoup de votre présence. Je vais dire une chose qui, à ma connaissance, a été déclarée à l'époque de Jim Baker et de Condoleezza Rice, de Bush père, et c'est que nous ne faisons pas la reconstruction d'États. Dans quelle mesure est-ce toujours vrai, que l'on parle d'une politique officielle ou, en fait, de ce qui se passe sur le terrain?

    De plus, pourriez-vous revenir à certaines choses que vous avez dites au sujet de l'approche pangouvernementale — avant, durant et après le conflit — ainsi que des tentacules qui permettent à l'OTAN d'établir des liens avec d'autres organisations comme l'ONU et l'OSCE?

    Eh bien, je crois que l'administration Bush a dû ravaler ses paroles lorsqu'il a fallu faire une reconstruction majeure, en Irak et en Afghanistan. Cela ne fait que montrer à quel point on ne peut pas intervenir militairement sans reconstruire par la suite dans le continuum que vous avez mentionné.

    C'est un rôle dans lequel les États-Unis ne se sont pas montrés très efficaces. En fait, je crois que l'approche à long terme adoptée par les Nations unies est beaucoup plus efficace. C'est aussi un aspect auquel le Canada peut beaucoup contribuer et faire l'objet de marques de reconnaissances de la part des États-Unis s'il s'engage à long terme, comme il l'a fait en Haïti. Les États-Unis étaient très préoccupés par les réfugiés de la mer qui arrivaient sur les côtes de la Floride et ils étaient très heureux que le Canada participe à l'initiative pour essayer d'empêcher le problème haïtien de déborder et de causer un énorme mouvement de migration.

    Je crois que nous pouvons considérer cela comme une compétence du Canada. C'est seulement que nous devons nous-mêmes revenir au point où nous étions autrefois, avec des endroits comme le Centre Pearson pour le maintien de la paix, pour pouvoir faire de la formation.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais quels sont les points de raccordement clés entre l'OTAN, l'ONU et entre l'OTAN et l'OSCE, et peut-être d'autres organisations, voire même l'OCDE, selon jusqu'où on veut aller concernant la cause profonde?

     Il nous faut un plus grand nombre de centres de formation en maintien de la paix. Il y en a eu tellement depuis la création du Centre Pearson pour le maintien de la paix, mais il faut de la spécialisation, par exemple, sur la reconstruction d'un État. Comment le fait-on exactement?

     Le Conseil de sécurité est en train de réfléchir à des mandats séquentiels. Comment procède-t-on à cet égard? Quelles sont les meilleures étapes à suivre en premier lieu, et comment adapter cela à un pays? Il est à espérer que nous assisterons à une reconstruction de l'État en Libye, au Yémen et, un jour, en Syrie, et on aura besoin d'une bonne étude des leçons apprises et de nouveaux moyens de s'attaquer à ces questions très difficiles.

    Il ne me reste que 30 secondes. Pourquoi l'OTAN est-elle en retard par rapport à l'ONU sur la condition féminine dans le maintien de la paix et la sécurité, à votre avis?

    Je crois que l'OTAN a la réputation d'être un milieu macho et met un point d'honneur à pouvoir recourir à la force. Il faut un changement de culture pour que l'on constate que l'intégration des femmes n'empêchera pas le maintien d'une force de combat efficace et, en fait, augmentera sa capacité de mener bien d'autres opérations, dont la reconstruction d'un État.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci

    Monsieur Dorn, je vous remercie beaucoup d'être venu témoigner. Nous vous remercions beaucoup de nous avoir donné votre point de vue sur la participation du Canada à l'OTAN.

    La séance sera suspendue pendant une minute de sorte que nous puissions nous dire au revoir, et nous poursuivrons la séance à huis clos par la suite.

    [La séance se poursuit à huis clos.]