NDDN Réunion de comité

    Bienvenue à notre discussion qui se poursuit sur la participation du Canada à l'OTAN. Je tiens à saluer tout particulièrement l'honorable Bill Graham, ancien ministre de la Défense nationale, et le vice-amiral Robert Davidson, ancien représentant militaire du Canada à l'OTAN.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence et de votre patience.

    Monsieur Graham, je vous accorde la parole pour que vous puissiez faire vos observations préliminaires.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de votre accueil et du fait que vous êtes prêt à écouter ce que j'ai à dire. Je suis maintenant bien éloigné de tout ce qui se passe. Toutefois, j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à la transcription des séances et aux témoignages de l'ambassadrice Buck, du général Hainse ainsi que d'autres personnes qui ont comparu devant vous. Contrairement à eux, je ne crois pas avoir grand-chose de significatif à ajouter. Je n'ai pas non plus d'information à jour à donner sur l'OTAN. Ainsi, je me suis dit que je pouvais peut-être tout simplement vous faire part de quelques-unes de mes expériences personnelles et de points de vue politiques tirés de mon vécu.

    Comme j'ai été l'un des quatre membres du groupe consultatif ministériel mis sur pied pour aider le ministre de la Défense nationale pendant l'examen de la politique de la défense avec Louise Arbour, le général Henault, et d'autres, je souscris pleinement aux conclusions de l'examen, soit que depuis sa création en 1949, l'OTAN est un pilier de la défense transatlantique et un élément central de la politique du Canada en matière de défense et de sécurité. Je m'attends à ce qu'il le demeure pendant encore un certain temps.

    Ce n'est pas quelque chose dont les personnes ici présentes se souviendront forcément, mais la pertinence de la participation canadienne à l'OTAN a été remise en question plusieurs fois. Ce n'était certes pas le cas quand j'étais à votre place et surtout pas quand j'étais président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes. À cette époque-là, soit au début des années 1990, l'OTAN était en pleine expansion. Le Canada était d'ailleurs un ardent défenseur de cette expansion. À cette période, la zone d'influence de l'OTAN s'est étendue jusqu'aux anciens pays satellites de l'Union soviétique en Europe, comme la Hongrie, la Lettonie, l'Estonie, etc. L'Organisation était vue non seulement comme une façon d'assurer la sécurité, mais également comme une façon d'établir une relation civilo-militaire appropriée et de renforcer la démocratie dans les pays aspirants.

    Cela dit, j'aimerais faire quelques observations au sujet de la Russie. Les Russes n'étaient pas du même avis. Je ne dis pas ce qui suit pour me faire l'apologiste de la Russie, mais j'ai toujours cru qu'il était utile de comprendre son adversaire, notamment de saisir un peu son point de vue. J'avais une très bonne relation avec mon homologue, Vladimir Lukin, qui était président du comité des affaires étrangères de la Douma, et avec Gennady Seleznyov, président de la Douma à l'époque. Je les voyais régulièrement, souvent à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. Ils disaient toujours, comme d'autres contacts russes, que l'expansion de l'OTAN était dirigée contre la Russie. Ce à quoi nous leur répondions: « C'est insensé! Elle n'est pas dirigée contre vous. Les Hongrois veulent tout naturellement la sécurité. Il s'agit vraiment de sécurité pour eux, pour les Polonais et pour les Lettons. Il n'y a rien là-dedans qui soit contre vous. »

    J'avais l'impression que l'idée que l'on visait à nuire à leur sécurité était imprégnée dans leur façon de penser. J'ai toujours eu de la difficulté avec cela. Je ne sais pas à quel point leur façon de réagir était due au discours dominant ou à un véritable sentiment de colère. Vous vous souviendrez qu'ils ont adopté la même position au chapitre de la défense antimissiles balistiques. Ils étaient d'avis qu'elle était dirigée contre eux alors que nous leur avions assuré qu'elle était dirigée contre un État voyou. C'était impossible qu'il en soit autrement.

    Comme vous le savez, nous avons tenté d'apaiser leurs craintes, notamment en mettant en place le Conseil OTAN-Russie. J'étais à Rome avec M. Chrétien, M. Bush et M. Poutine quand il a été établi. Des erreurs ont probablement été commises des deux côtés, mais je crois qu'il serait naïf de penser que les politiques de Poutine n'ont pas radicalement changé depuis ce temps-là.

    Bien qu'il soit important d'entretenir un dialogue avec la Russie — et j'ai lu ce que l'ambassadrice Buck a dit à ce sujet, à savoir que le dialogue devait rester ouvert —, il serait naïf de ne pas reconnaître la résurgence de la menace russe en Ukraine, en Crimée et dans les pays baltes, tout comme l'ingérence de la Russie dans les élections finlandaises et américaines, qui pourrait s'étendre maintenant au Canada, comme vient de le dire le président.

    Ainsi, je suis un fervent défenseur du déploiement de troupes canadiennes en Lettonie en collaboration avec les autres membres de l'OTAN pour empêcher les activités de guerre asymétrique comme celles qui ont eu lieu en Ukraine.

    Cela dit, je pense que le Canada doit se doter d'une politique étrangère suffisamment souple qui lui permet de collaborer autant que possible avec la Russie en ce qui concerne la recherche et le sauvetage dans l'Arctique et d'autres objectifs que nous avons en commun. Il s'agit d'une prise de position délicate en matière d'affaires étrangères pour le Canada, mais elle est réalisable. L'Arctique est une zone différente de l'Europe. Je crois qu'il est important d'en tenir compte lorsqu'il est question de la Russie.

    J'aimerais dire quelque chose au sujet de mon expérience comme ministre, car j'ai été ministre des Affaires étrangères et ministre de la Défense. J'étais très conscient du fait que l'OTAN était autant une alliance politique qu'une alliance de défense quand j'étais ministre des Affaires étrangères. La rhétorique de l'OTAN consiste à rassembler des pays semblables, qui ont des valeurs, etc. Nous devons maintenant revenir à ce modèle-là, car il y a aujourd'hui des fissures dans la façade de cette organisation. Néanmoins, notre relation revêtait une forte dimension politique et ce fut un privilège d'assister avec M. Chrétien à plusieurs sommets à Prague et à Rome. J'ai représenté par la suite le Canada au Sommet d'Istanbul qui avait lieu le jour d'un scrutin. M. Martin ne pouvait pas y aller, donc j'y suis allé pour représenter le Canada. J'ai parlé à M. Chirac, qui était assis à côté de moi, puis à côté de Bush et puis à côté de quelqu'un d'autre. C'est une organisation très politique. Le Canada y joue très bien son rôle et est dans le feu de l'action, mais je crois qu'il faut retenir qu'il s'agit de politiciens. Ils répondent bien aux messages politiques.

    Je n'ai pas les mots pour vous dire à quel point c'était chaleureux. C'était le lendemain du scrutin et je peux vous assurer que tous les dirigeants qui étaient présents sont venus me voir pour savoir si on avait remporté les élections le soir d'avant et si j'avais conservé mon siège, certains d'entre eux soulignant que l'on formait dès lors un gouvernement minoritaire. Tout le monde était fasciné par la politique. Cela fait partie du jeu. Je pense que c'est moins vrai en ce qui concerne le ministre de la Défense, car il a une fonction plus opérationnelle, mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à faire à l'OTAN pour les ministres des Affaires étrangères et les dirigeants qui ne se limitent pas à l'organisation. La politique et la création de liens sont au centre de la dynamique de l'organisation et je pense que c'est important. C'est un peu un de mes chevaux de bataille. J'ai écrit un livre dans lequel je plaide fortement en faveur d'une collégialité tissée au fil du temps.

    J'aimerais dire une chose au sujet de l'Afghanistan et de l'OTAN. On a été témoins de la nature politique de l'OTAN en Afghanistan. Quand le Canada a été invité à se joindre à la mission de l'OTAN dans le sud avec ses alliés hollandais et britanniques, le président Karzaï, a conseillé à plusieurs occasions au Canada et à moi-même de faire que le Canada dirige la mission, car il voulait que le drapeau de l'OTAN soit hissé dans cette partie-là du pays et non celui des États-Unis. Comme vous le savez, le président Karzaï a eu des problèmes à plusieurs reprises avec les Américains, mais je pense en l'occurrence que c'était au tout début. C'était une question de nationalisme pour les Afghans. Ils préféraient le drapeau multilatéral et les Américains le savaient. Ils ne voyaient pas cela comme une menace contre eux de quelque façon. Ils pensaient que c'était une bonne manoeuvre politique. Je pense que c'est un bon exemple de la façon dont l'OTAN joue un rôle politique fort.

    La critique que j'ai à faire au sujet de la façon dont l'OTAN gère la mission en Afghanistan est la suivante. Les Canadiens avaient compris qu'une rotation aurait lieu, soit qu'on irait en mission deux ans, qu'on reviendrait ensuite au Canada et qu'on y retournerait peut-être encore après, etc. Comme vous le savez, ce n'est pas comme cela que les choses se sont passées. Nous avons été très déçus par nos alliés de l'OTAN. Pour les missions futures, je pense qu'il faut que nous veillions à ce que nous établissions des stratégies de sortie afin de ne pas être coincés comme ce fut le cas en Afghanistan.

    L'une des dernières choses dont je veux parler — et j'ai vu que cela a été mentionné lors d'une des réunions précédentes — est de la question des détenus. Il me semble que l'OTAN aurait dû savoir qu'il y aurait des problèmes avec les détenus. Les Canadiens, les Américains et les Britanniques en ont tous eu. Tous ceux qui ont eu affaire à des détenus ont eu des problèmes. Si l'OTAN organise une mission multilatérale de la sorte, pourquoi ne s'organiserait-elle pas pour qu'un pays membre de l'OTAN ait à gérer l'aspect correctionnel? Quelqu'un devrait en être responsable. On ne peut pas juste mettre tout le monde dans le même panier et tenter de régler le problème en plein milieu des combats. L'OTAN est suffisamment organisée pour gérer ce genre de situation.

    J'aimerais maintenant en revenir à la question de la règle des 2 % au Canada. Je sais que vous en avez beaucoup parlé et que nous nous sommes engagés à atteindre l'objectif de 2 % sur lequel nous nous sommes mis d'accord au sommet de l'OTAN au pays de Galles. Je n'aime pas vraiment cette mesure. Je ne crois pas non plus dans l'objectif de 0,7 %. En fait, le PIB fluctue. Les données sont changeantes. Les gens peuvent jouer du système. Il y a beaucoup de problèmes sur le plan comptable.

    Je pense que ce problème est relativement bien explicité en page 46 du rapport de la Défense intitulé « Protection, Sécurité, Engagement »: il y est en effet montré que cela dépend des facteurs pris en compte dans les calculs. L'ambassadeur Buck a fait remarquer que, s'il y a consensus sur les principes, manifestement, certains prennent certains facteurs en compte et d'autres ne prennent pas ces mêmes facteurs en compte.

    Le comité de la défense a insisté beaucoup sur le fait que notre participation s'accroît quand les dépenses en capital augmentent. Quand je siégeais au Groupe consultatif ministériel sur l’Examen de la politique de la Défense du Canada aux côtés du ministre de la Défense, j'ai passé la majeure partie de mon temps dans les réunions à dire que nos dépenses en capital étaient trop faibles. Elles étaient tombées à environ 17 ou 18 %. Elles auraient dû être de 25 %, selon les Australiens.

    Monsieur le président, je crois que vous êtes vous-même pilote. Dans un monde très complexe où l'équipement coûteux relève de la haute technologie, ces dépenses au Canada devraient se situer entre 23 et 25 %, pas moins, à mon avis. On y parviendra une fois l'augmentation assurée dans la foulée du nouvel examen , mais je suis absolument convaincu que ce pourcentage est quelque chose sur lequel le comité doit garder un oeil.

    Je tiens aussi à rappeler la contribution de nos forces spéciales, qui est souvent ignorée. Cela fait partie de nos capacités. Quand j'étais là-bas, George Robertson, le secrétaire général à l'époque, avait coutume de dire — et il le disait souvent lors de réunions publiques: « Si la contribution financière du Canada n'est pas vraiment remarquable, sa contribution concrète l'est. » Les contributions concrètes étaient notre grande force. Elles sont notre grande force.

    Cela marche par cycle. La dernière fois que j'étais à Rome, il y a quelques années, nous étions en période de creux. Nous étions très mal vus, et l'ambassadeur Buck m'a dit que nous étions très mal vus. Puis nous avons accepté d'aller en Lettonie. Soudain, nous sommes redevenus bien vus. Vous voyez, ça va, ça vient. Cela ne devrait pas nous décourager, mais nos actions concrètes ont généralement été efficaces.

    Monsieur le président, puis-je conclure sur quelques remarques relatives à mon expérience une fois que mes activités ministérielles ont pris fin? J'ai eu l'occasion de présider le Conseil Atlantique du Canada — aujourd'hui le Conseil canadien pour l'OTAN — ainsi que le Conseil international du Canada. Je donne quelques cours sur la sécurité à l'université. Le niveau de connaissance des Canadiens en matière de sécurité et de défense ainsi que, si je puis dire, l'éducation du public canadien sont discutables. Je pense que, pour convaincre le public du bien-fondé de l'acquisition des ressources nécessaires et de notre budget militaire, il faut qu'il soit mieux informé.

    Un sondage récent effectué par IPSOS pour le Conseil de l'OTAN s'est avéré très décourageant. Il montrait que sept Canadiennes sur dix étaient incapables d'expliquer la mission de l'OTAN. Quelque 71 % des milléniaux ne connaissent pas l'OTAN ni son rôle. Ces chiffres nous montrent le chemin qu'il nous reste à parcourir en matière d'éducation publique. Je pense que le comité de la défense en a dit plus à ce sujet, mais je crois que c'est quelque chose auquel vous devez penser.

    Enfin, concernant les futurs défis à relever, le sentiment que j'ai à l'heure qu'il est, c'est que le cyberespace est venu s'ajouter aux trois domaines traditionnels — air, mer et terre — en matière d'activité militaire. Quel est le rôle de l'OTAN? Quand je l'ai quittée, l'OTAN ne s'occupait que de sa propre cybersécurité. Je ne suis pas certain qu'elle puisse continuer dans cette voie quand on pense à toutes les activités asymétriques des Russes.

    Le président estonien, qui avait l'habitude de nous parler de l'attaque contre l'Estonie, n'adopterait évidemment pas cette position. Je suis donc certain que vous réfléchissez aux problèmes du cyberespace. C'est un enjeu politique compliqué et très intéressant, mais les États-Unis qualifient maintenant l'espace de domaine. Quel est le rôle de l'OTAN?

    Quelles seront les conséquences du Brexit sur l'Europe? Cela me préoccupe vraiment beaucoup. À mon époque, nous essayions toujours de faire en sorte que les initiatives européennes en matière de défense complètent celles de l'OTAN et ne leur soient pas concurrentielles. Le nouveau terme à la mode à cause du Brexit et des complications qui vont en résulter est « coopération structurée permanente », ou PESCO. C'est ce à quoi il faut s'intéresser, en Europe.

    Un certain nombre de vos membres ont soulevé la question de la Hongrie, de la Pologne et de la Turquie; aussi, n'en parlerai-je pas. C'est bien évidemment une question importante pour moi, cependant.

    Je terminerai en disant que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN est certainement un lieu idéal pour les discussions entre députés de ces pays en particulier, avec des politiciens hongrois, turcs. Vous pouvez vous informer de ce que leur Parlement pense. C'est très précieux, je pense.

    Monsieur le président, je demande votre indulgencec car j'aimerais ajouter un mot à propos de quelque chose qui n'est pas directement en lien avec ceci. Je reviens juste d'une conférence très intéressante sur la Corée, au Trinity Collège. Comme l'un des experts l'a dit, vu l'âpreté des discours des deux côtés en ce moment, les risques de dérapage sont immenses. Mon intime conviction est que nous devrions nous intéresser à la défense antimissile balistique. C'est une possibilité. Une explosion à Seattle détruirait Vancouver. C'est quelque chose dont j'exhorterais le Comité... Il est temps. C'est une idée qui jouit d'un appui bipartisan, selon ce que je crois comprendre, et c'est au moment où émergent de nouvelles menaces qu'on devrait s'en occuper.

    Ce sera tout. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Amiral, vous avez la parole.

    Merci, Monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, c'est un vrai plaisir pour moi d'être ici, ce matin, et d'avoir l'occasion de vous faire part de certaines de mes idées au sujet de l'OTAN et de la défense nationale plus généralement.

    Mes cinq ans passés à Bruxelles à observer nos diplomates en action et les réactions suscitées par nos discours ont fortement contribué au développement de mes idées. Vous ne serez donc probablement pas surpris de voir que je suis en désaccord avec mon estimé collègue qui a témoigné ce matin sur un certain nombre de choses, dans certains domaines.

     Je vais parler en anglais pour aller un peu plus vite, mais si vous avez des questions en français, je serai prêt à y répondre dans cette langue.

    Selon ce que je crois comprendre, vous souhaitez essentiellement que je vous parle de l'OTAN. Je sais que nous irons plus dans le détail en ce qui concerne cette organisation avec les questions, mais j'aimerais commencer en parlant un peu plus généralement du rôle du Canada et de ce que j'appellerai notre mythologie nationale ou notre foi nationale en ce que nous pensons que le monde pense de nous.

    Nous savons tous que le Canada appartient au G7, que c'est un pays relativement riche, membre de l'OTAN et du NORAD, et qui aspire à influencer la direction prise par les affaires du monde. Un de mes mantras favoris est que « qui est riche a des responsabilités ». Permettez-moi de me répéter: « Qui est riche a des responsabilités. » Le monde pourrait s'attendre à ce que le Canada accepte ses responsabilités et contribue grandement à la sécurité mondiale. Franchement, ce n'est pas le cas. Nous profitons grandement de ce qui est fait pour assurer la sécurité, au lieu d'apporter notre pierre à l'édifice. Nous ne faisons pas notre juste part. Nous laissons les Nations unies et d'autres garantir notre sécurité. En conséquence, notre influence est bien moindre que ce que nous pensons.

    Nous atteignons rarement les cibles en matière d'investissements dans la sécurité et d'aide internationale fixées en accord avec l'OTAN et le G7. À l'OTAN, nous adorons clamer que les contributions d'un pays et les missions qu'il effectue à l'étranger sont plus importantes que son budget de la défense. Nous avons déjà entendu des commentaires là-dessus ce matin. Je pense que nous prétendons cela pour détourner les critiques de nos principaux alliés à propos de nos faibles investissements dans la défense. Quand nous élaborons nos plans en matière de défense, nous prévoyons des dépenses plus importantes des années-lumière plus loin afin de pouvoir nous glorifier sur le moment d'investissements qui se matérialisent rarement quand le temps est venu de passer de la parole aux actes.

    Certains diront que les temps sont durs, que nous faisons ce que nous pouvons, que les dépenses doivent cibler d'autres priorités canadiennes comme la santé et l'éducation. En effet, c'est tout à fait vrai. Néanmoins, le monde est de moins en moins sûr. Quand nos alliés affirment que le monde a besoin du Canada, comme le président Obama l'a fait, je ne pense pas qu'ils veulent dire que le monde a besoin de plus de belles paroles de la part du Canada, de la confirmation de ce que sont nos valeurs, quelle que soit l'éloquence de nos responsables. Ce qu'ils veulent vraiment dire, c'est que le monde a besoin que le Canada agisse plus et qu'il contribue plus à la sécurité et au développement international. Nous pouvons produire les militaires les mieux entraînés au monde, et franchement, nous produisons les meilleurs avec ce que nous avons à notre disposition. Ce que les Forces armées canadiennes produisent est remarquable. Cependant, sans l'équipement ni l'investissement pour décupler ces forces au besoin ni la volonté de le faire, franchement, nous représentons une puissance impuissante incapable de faire une contribution significative et répétée.

    Quand nous ne respectons pas nos cibles en matière d'investissements à l'étranger, nous nous privons de la possibilité de construire des relations authentiques et de lutter contre la pauvreté qui est souvent à l'origine de problèmes émergents de sécurité. Nos alliés attendent du Canada qu'il agisse plus, qu'il investisse plus et franchement, délivre moins de discours vertueux. Quand nous blablatons sans prendre d'engagements, honnêtement, je ne pense vraiment pas qu'ils nous écoutent.

    Il y a des choses que nous faisons bien. Notre engagement en Afghanistan a été bien vu le temps qu'il a duré, et il a été vite oublié.

    On pourrait en parler. J'ai un point de vue un peu différent à ce sujet.

    Notre contribution en Lettonie est particulièrement bien accueillie par nos alliés en Europe de l'Est. Il ne s'agit pas d'une force de combat autosuffisante, et elle ne représente donc pas une force de dissuasion sur le plan militaire, loin de là. Il s'agit plutôt d'une preuve d'engagement et d'une garantie que l'on viendra si on fait appel à nous. Voilà à quoi elle sert en réalité. C'est un peu comme un dos d'âne international: si les Russes devaient rouler dessus, nous répondrions tous à l'appel, mais cela ne les ralentirait pas beaucoup.

    Si nous habitions tous en Europe de l'Est — où les gens ont vécu sous occupation étrangère pendant la majeure partie des 100 dernières années — nous partagerions sans doute leurs inquiétudes en ce qui concerne l'aventurisme russe. Nous aussi demanderions un tel engagement et de telles garanties sur notre territoire. C'est donc une bonne chose, et c'est une affirmation sans équivoque des principes sur lesquels repose l'alliance.

    Cependant, le monde a changé, ou du moins notre perception du monde devrait avoir changé. Au cours des 50 dernières années, nous, les Occidentaux, nous sommes leurrés en croyant que l'expansion de la démocratie occidentale libérale, de la justice sociale et des libertés occidentales était inévitable. Tout le monde veut sûrement être comme nous — c'est ce que l'on croyait.

    La plupart des experts s'attendaient à ce que le printemps arabe entraîne une grande libéralisation au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. Ce n'est pas ce qui s'est produit, n'est-ce pas? De vastes régions de la planète ne veulent tout simplement pas ce que nous avons ou ce en quoi nous croyons.

    Les droits de la personne ne sont pas plus universels que les convictions religieuses, conservatrices ou politiques. Même en Occident, le populisme et un retour vers une vision plus étroite des choses mettent la démocratie à l'épreuve. Les dernières élections présidentielles aux États-Unis et le Brexit en sont d'excellents exemples. La démocratie ne semble plus être un exercice de choix politique fondé sur des faits. La démocratie elle-même est menacée.

    Pour bien des gens à l'extérieur du Canada, les droits collectifs et la sécurité l'emportent sur les droits et les libertés individuelles. Cette façon de voir les choses est au coeur même de la philosophie russe. C'est la raison pour laquelle les Russes ne pensent pas comme nous. C'est la raison pour laquelle ils ont perçu l'élargissement de l'OTAN, qui se rapproche de plus en plus de leur frontière, comme étant un risque pour la sécurité, puisqu'elle prône la liberté et l'expression libre, qui pourraient donner lieu à une instabilité comme celle qu'ils ont constatée en Tchétchénie. Lorsque la liberté d'expression est perçue comme déstabilisante, comment la liberté peut-elle être préservée?

    En conséquence, la dynamique mondiale actuelle est délicate. La vigilance et la disponibilité opérationnelle n'ont jamais eu autant d'importance. Malheureusement, les conflits entre États représentent de nouveau une menace existentielle, au même titre que le terrorisme. Nous pourrions parler longuement des répercussions sur la sécurité en Occident des mesures prises récemment par la Turquie, tant en Turquie qu'en Syrie, des mesures prises par la Chine en mer de Chine méridionale, par la Corée du Nord, en raison de sa capacité en matière de missile balistique, par la Russie en Crimée, en Ukraine, ainsi qu'en Géorgie.

    Malgré la situation de crise, on procède lentement au désarmement des Forces armées canadiennes. Même dans les déclarations publiques, on n'utilise pas chaque fois le terme Forces armées canadiennes. Les ressources navales ont été réduites. Nous disposons d'un moins grand nombre de navires. Nous n'avons plus aucune capacité de défense antiaérienne de zone — alors que c'était essentiel —, et vous êtes au courant de l'état de la flotte d'avions ravitailleurs. L'armée de l'air ne dispose pas des ressources et des avions de combat nécessaires à des fins de combat moderne. Les CF-18 doivent être remplacés par des avions dotés d'équipements modernes. Il y a un manque dans divers secteurs, notamment en ce qui concerne les véhicules aériens sans pilote, le matériel de surveillance aérienne et la défense antimissiles balistiques.

    J'aimerais souligner qu'il n'est pas uniquement question de défendre le Canada, même si on aurait dû commencer à le faire il y a bien longtemps. Nous avons pris un engagement auprès de l'OTAN en matière de défense antimissiles balistiques pour les forces déployées par l'OTAN, mais nous n'avons absolument aucune capacité à cet égard.

    Nous manquons de personnel et de matériel militaires. Notre capacité en matière de combat en zone urbaine est restreinte. Nous devons avoir recours à nos alliés pour les activités de recherche et sauvetage de combat, les hélicoptères d'attaque et le transport stratégique, pour ne nommer que ceux-là.

    Nous manquons d'agilité et de souplesse et nous ne disposons pas de la technologie nécessaire. Nous ne sommes pas en mesure de mener nos activités de façon efficace en milieu littoral, sur la plage, par exemple. Je ne parle pas de capacité d'assaut amphibie. Je ne veux pas dire que le Canada devrait être en mesure de faire des débarquements sur la plage contre d'autres forces. En fait, il s'agit plutôt du fait que nous n'avons pas la capacité d'acheminer les ressources le long du littoral dans des situations de crise humanitaire, par exemple après les tremblements de terre en Haïti. J'étais directeur d'État-major interarmées stratégique au moment de l'intervention en Haïti. Nous avons dû demander à nos alliés américains de transporter des ressources au-delà de la plage. Nous avons fait des choses remarquables en Haïti, mais nous manquons de capacités clés dans ce domaine.

    Si le Canada choisit d'agir en tant que collaborateur clé en cas de catastrophes à l'échelle mondiale — et, selon moi, c'est un excellent rôle pour notre pays —, il faudra faire des investissements adéquats. Les investissements à l'heure actuelle ne sont pas suffisants dans ce domaine. Les capacités de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe sont très limitées.

    On constate des problèmes de capacité à tous les niveaux. Avant que quiconque tente de rejeter le blâme sur un parti politique particulier, j'aimerais souligner que les gouvernements actuel et précédents sont tous en partie responsables d'avoir laissé les enjeux politiques nationaux nous empêcher de faire ce qui s'impose en matière de politique étrangère et de politique de défense.

    Le fait d'acheter de vieux avions de combat est un autre exemple de notre incapacité en tant que pays à mettre de l'ordre de façon exhaustive et multipartisane dans notre politique étrangère et notre politique de défense.

    Enfin, j'aimerais ajouter que la tradition qui consiste à empêcher les dirigeants militaires supérieurs d'exprimer publiquement leur point de vue nuit inutilement au dialogue concernant la défense dans ce pays. Chaque général et amiral en service actif qui a comparu devant ce comité et d'autres comités du Parlement, à l'exception peut-être de Rick Hillier, a été réduit au silence par le gouvernement et le ministère de la Défense nationale du moment. Il est tout simplement impossible de faire des choix politiques éclairés sans débat public fondé sur des conseils militaires francs. Je crois que les Canadiens méritent mieux que cela.

    Je répondrai avec plaisir aux questions. Merci.

    Merci.

    Les membres du Comité disposent de sept minutes pour poser des questions. Je céderai ensuite la parole à M. Robillard.

    Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Quelle est l'importance, pour le Canada et pour l'OTAN, de la décision prise récemment par le gouvernement canadien de participer au système aéroporté de détection et de contrôle, ou l'AWACS, de l'OTAN?

    Comme je ne connais pas ce système, je ne peux pas vous répondre. Cela relève plutôt du domaine technique.

    La décision relative à l'AWACS a été prise pendant que j'étais à Bruxelles, et seulement pour des raisons budgétaires. Néanmoins, l'OTAN ne pouvait pas utiliser ces avions parce que certains pays parmi les nombreux pays participants considéraient ces opérations non appropriées pour l'OTAN, notamment celles contre les réfugiés dans la Méditerranée.

    Je ne suis donc pas convaincu que notre contribution à ces missions multilatérales ou multinationales soit appropriée. Pendant quelques décennies, notre contribution était d'environ 1 milliard de dollars, mais la capacité opérationnelle déployée n'était pas à un niveau équivalent.

     Puis-je ajouter une chose?

    Oui, allez-y.

    Il y en a eu plusieurs exemples, dans le passé, alors que j'étais ministre.

    L'OTAN a dit qu'elle voulait qu'on promette à tous ses pays membres certains outils opérationnels, mais dès qu'ils voulaient les utiliser, ce n'était jamais disponible, puisque le pays en question utilisait déjà cet outil dans ses opérations locales ou, comme le disait le vice-amiral, désapprouvait la mission en question pour des raisons politiques.

    C'est un grand problème auquel la totalité de l'OTAN doit faire face. Pour l'OTAN, c'est difficile de planifier ce genre de chose parce que, le moment venu, assez souvent, les outils n'étaient pas disponibles.

    C'est bien.

    Selon vous, le rôle du Canada au sein de l'OTAN est-il susceptible d'évoluer davantage en raison de l'engagement renforcé du pays en Europe grâce à la présence renforcée de l'OTAN en Europe de l'Est?

     À ce propos, pourquoi les opérations militaires canadiennes en cours sur le flanc est de l'OTAN sont-elles importantes d'un point de vue géostratégique et sécuritaire?

    Comme je l'ai dit dans mon intervention, je crois que ce que nous faisons en Europe de l'Est est très important. D'après ce que j'ai compris à la suite de ma visite à Bruxelles, c'est qu'il y a beaucoup de questions de logistique. Il faut chercher à savoir si c'est vraiment possible de réaliser cette mission.

    Je ne suis pas persuadé que tout le monde comprenne que la nature de la guerre asymétrique, dont on parle actuellement, est une réponse. On inclut plusieurs nations dans cette mission. Si les Russes viennent, cela va impliquer les Italiens, les Britanniques et nous-mêmes. C'est la théorie. On verra si cela fonctionne ou pas. Nous sommes sur un terrain assez nouveau et assez difficile à comprendre.

    L'OTAN est fondé sur le principe de

     Un pour tous et tous pour un.

    Pour quelques-uns de nos alliés de l'Europe de l'Est, la preuve est dans l'action. Pour eux, ce n'est pas une chose à laquelle ils peuvent faire confiance. Il faut faire quelque chose pour démontrer notre intention d'être là s'il y a une menace. Après ce qui s'est passé en Géorgie, en Ukraine et en Crimée, c'est nécessaire.

    Je vous remercie, messieurs.

     Mme Gallant a la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Amiral Davidson, les médias ont parlé du fait que nos nouveaux navires de ravitaillement — notamment celui qui vient d'être mis à l'eau — ne sont équipés d'aucune arme. Par conséquent, à quelles contraintes la Marine canadienne sera-t-elle soumise dans le cadre des missions navales de l'OTAN?

    Il n'est pas rare pour les ravitailleurs, les navires-citernes, de n'être équipés d'aucune arme. Certains de nos alliés utilisent leurs navires de cette façon. Il leur arrive parfois d'avoir à rajouter des capacités à un navire lorsqu'ils se rendent dans une zone qui présente une menace particulière.

    Il y a 10 ans, j'aurais dit que ce n'était pas du tout un problème que les avions-citernes ne soient équipés d'aucune arme, parce que nous disposions de destroyers offrant une capacité de défense antiaérienne de zone. Ainsi, l'un de nos destroyers aurait pu fournir une protection adéquate au navire-citerne. Nous n'envoyons nos navires-citernes nulle part s'il n'y a pas d'autres navires.

    Aujourd'hui, nous ne disposons que de frégates canadiennes de patrouille, et celles-ci ne sont dotées que d'une capacité de missile de défense ponctuelle. Par conséquent, à moins de se trouver sur l'axe de la menace — c'est-à-dire entre le navire-citerne et une menace particulière —, les frégates ne sont pas vraiment en mesure de défendre un navire-citerne.

    Cela limitera certainement à court terme notre capacité d'envoyer nos navires dans des zones de menace. À long terme, si nous allons de l'avant avec l'achat de navires de remplacement qui offrent cette capacité au Canada, cela ne sera probablement pas un problème. Cependant, pour le moment, nous ne disposons pas nécessairement des fonds nécessaires. On verra.

     D'accord.

    Il y a huit ans de cela, des reportages faisaient déjà état du fait que la Russie avait mis au point un système de missiles de croisière pouvant tenir dans un conteneur d'expédition. N'importe quel navire ayant à son bord l'un de ces conteneurs d'expédition pourrait anéantir un porte-avions avec ce qui était disponible il y a huit ans.

    Dans quelle mesure nos forces navales peuvent-elles lutter contre ce genre de menace à la sécurité de notre pays?

    Je dirais qu'elles sont totalement insuffisantes.

    Je dirais que nous n'avons tout simplement pas... Nous disposons de 12 frégates canadiennes de patrouille, nous avons le plus long littoral du monde et nous voulons participer aux missions à l'étranger. À mon avis, notre marine est ridiculement petite pour un pays du G7.

    D'accord.

    Dans quelle mesure est-il important pour nous d'avoir des sous-marins en état de fonctionner et de participer pleinement aux missions navales de l'OTAN?

    Dans ma déclaration liminaire, j'ai mentionné que le Canada aspire à jouer un rôle de direction. Nous aspirons également à jouer un rôle dans la direction d'opérations militaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles les sous-marins sont très importants.

    Pour que les dirigeants militaires supérieurs ou les dirigeants supérieurs de la Marine puissent acquérir de vastes connaissances quant à la façon de faire la guerre dans les divers secteurs maritimes, ils doivent d'abord acquérir de l'expérience dans ces secteurs. C'est dans cette optique que les sous-marins ont de l'importance.

    Les sous-marins ont également de l'importance sur le plan de l'échange de renseignements. J'hésite à la décrire ainsi, mais la communauté des sous-mariniers est un peu comme un club. On vous communique de l'information si vous faites partie du club, mais pas si vous n'en faites pas partie. J'ai constaté, dans les divers postes que j'ai occupés au cours de ma carrière, qu'une grande quantité de renseignements étaient communiqués sur les mouvements de nos sous-marins, mais également sur les mouvements de tous les sous-marins de nos alliés, y compris sur leur destination. En faisant partie du club, nous recevions des renseignements communs sur les menaces contre les sous-marins. C'est un élément dont il faut tenir compte.

    L'autre élément à prendre en compte, c'est la souveraineté. Aucune autre plateforme au Canada n'a une aussi grande importance sur le plan stratégique que les sous-marins. La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'un sous-marin a la capacité d'interdire l'accès à une zone. Il suffit d'envoyer un sous-marin dans une zone quelconque pour que personne d'autre ne veuille y entrer. Je peux vous donner des exemples de cas où nous avons effectivement utilisé des sous-marins à cette fin, tout en respectant les normes canadiennes. Lorsqu'on envoie un sous-marin quelque part, même un porte-avions ne se rendra pas dans cette zone à moins qu'on ait vérifié que la zone ne présente pas de risque. C'est seulement après une telle évaluation qu'on y envoie des biens d'une grande valeur.

    Les sous-marins d'autres pays ne veulent pas nécessairement se rendre dans ces zones. Comme ils ne savent pas où se trouve le sous-marin et que celui-ci peut être déployé n'importe où dans l'espace maritime souverain, il est possible d'interdire à quiconque d'entrer dans une zone, et ce, simplement parce que les autres pays ne veulent pas se faire prendre à entrer dans des eaux territoriales et à enfreindre la souveraineté, par exemple.

    Dans toutes ces zones, j'estime qu'il est essentiel que le Canada continue d'utiliser des sous-marins. C'est ce que je préconise depuis longtemps. Je suis moi-même sous-marinier. J'ai passé une grande partie de ma carrière dans des sous-marins et je suis un ardent défenseur de cette capacité. Je crois qu'il est absolument essentiel pour nous de conserver cette capacité.

    D'accord.

    J'ai deux brèves questions à poser à M. Graham.

    Vous avez parlé de la Russie. La République de Géorgie a satisfait aux normes de l'OTAN — eh bien, l'Ukraine s'efforce d'y satisfaire.

    Selon vous, qu'est-ce qui les empêche d'adhérer finalement à l'OTAN? Ils ont participé aux missions en Afghanistan. Que doivent-ils faire de plus?

    Deuxièmement, en ce qui concerne la cyberguerre, quel seuil doit être franchi pour entraîner l'application de l'article 5?

    Monsieur, avant que vous ne commenciez, je vous signale que vous disposez de très peu de temps, soit moins de 30 secondes.

     Pour être tout à fait franc, l'obstacle à l'adhésion de la Géorgie est l'article 5 de l'OTAN. La Géorgie s'est engagée dans une guerre avec la Russie, et les circonstances nous ont semblé plutôt... des deux côtés, je ne sais pas à qui attribuer le blâme. Il se trouve que je connais très bien quelques politiciens de la Géorgie. Des pressions ont été exercées de part et d'autre. Si j'avais été le ministre de la Défense à l'époque, je ne crois pas que j'aurais cherché à affronter la Russie dans une guerre nucléaire lors de la dernière intervention de celle-ci en Ossétie du Sud, et j'estime que c'est ce que retient quiconque examine la situation en Géorgie à l'heure actuelle. C'est certainement un enjeu. La Géorgie est un pays magnifique, et nous devons sans aucun doute lui offrir des encouragements. Je crois toutefois que c'est une évaluation politique réaliste et je ne peux pas répondre à la question relative au seuil, parce que le problème de l'attribution est terrible en ce qui concerne le cyberespace. C'est remédier au problème qui m'inquiète.

    Ce sont d'excellentes questions.

    Merci. En tant que modérateur, je vous signale que j'indiquerai de cette façon lorsqu'il ne restera que 30 secondes. Ce n'est pas un arrêt ferme. Je vous demande de conclure votre intervention en 30 secondes ou moins.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Je remercie nos deux témoins d'être ici aujourd'hui. Nous avons eu le privilège d'entendre des groupes d'experts distingués et chevronnés, et j'accorde une grande importance aux connaissances spécialisées des témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je suis l'un de ceux qui s'interrogent quant à l'autre côté de la défense nucléaire, c'est-à-dire la réduction des arsenaux nucléaires. Je crois que la situation a changé. Compte tenu de la doctrine nucléaire des États-Unis qui vient d'être rendue publique, qui prévoit l'utilisation en premier des armes nucléaires, nous devons composer avec l'élaboration et l'utilisation d'armes nucléaires tactiques.

    La question que j'adresse aux deux témoins, c'est de savoir s'ils croient qu'il est possible pour le Canada de jouer un rôle au sein de l'OTAN, un rôle qui lui permettrait d'attirer l'attention de l'OTAN sur son engagement à créer les conditions pour un monde sans armes nucléaires. Je crois comprendre qu'il y a un débat actuellement sur la défense antimissile balistique, mais j'aimerais examiner l'autre côté de la médaille. Comment pouvons-nous faire en sorte que l'OTAN prenne des mesures et comment pouvons-nous effectivement faire en sorte que l'OTAN aille de l'avant et crée ces conditions? L'OTAN s'y est engagée officiellement, mais ne semble pas avoir déployé de grands efforts en ce sens jusqu'à présent.

    C'est une excellente question, mais je ne suis pas certain que ce soit une orientation que le pays doive adopter dans le contexte actuel.

    Très franchement, aussi horribles que soient les armes nucléaires, leur présence a assurément contribué à la sécurité mondiale. C'est exactement ce que constatent les pays qui n'en ont pas, et c'est la raison pour laquelle ils veulent de telles armes. Il y a bien une raison pour laquelle la Corée veut des armes nucléaires, et il y a une raison qui explique pourquoi l'Iran aimerait probablement en avoir le moment venu. C'est parce que ces armes représentent une protection contre des attaques.

     J'aimerais bien que le monde soit exempt d'armes nucléaires, mais je ne crois pas que ce soit une possibilité à court terme. Alors, à quoi bon s'y attarder?

    Vous voudrez peut-être examiner le rapport du comité de la Chambre des communes sur l'OTAN et les armes nucléaires. Nous avons produit un rapport sur la dénucléarisation lorsque j'étais président et Lloyd Axworthy était ministre. Nous nous sommes heurtés à de nombreux problèmes après avoir publié ce rapport. C'est une question très complexe pour nombre de nos alliés, tout particulièrement notre allié américain.

    Le Canada est un ardent défenseur de la dénucléarisation. Je dois dire que, lorsque j'étais ministre, c'était, à Genève, un dossier qu'on se relançait sans cesse et qui n'a jamais abouti pour les raisons que l'amiral a mentionnées. Je suis personnellement très inquiet du fait que nous allions dans l'autre direction en ce moment. On en a parlé lors de la conférence nucléaire concernant la Corée, la conférence sur la Corée hier. Il faut examiner la question de la Corée dans le contexte de la non-prolifération dans son ensemble. Voyons ce qui se passe en Inde, au Pakistan, en Israël, en Iran, etc. Je crois que cela serait pour nous très difficile à atteindre. Je ne dis pas que nous devions cesser de travailler sur ce dossier, mais il faut reconnaître que c'est très difficile.

    Croyez-vous que l'on pourrait commencer à étudier le dossier à l'OTAN?

    À mon époque, on prônait la politique du non-emploi en premier des armes nucléaires; voilà sur quoi portait le débat. Très franchement, j'en sais très peu au sujet de la politique actuelle en matière d'armes nucléaires. Divers groupes de réflexion et d'autres s'interrogent quant à la meilleure décision à prendre à cet égard. Je n'ai rien à ajouter.

    Si nous insistons pour présenter cette question comme thème central à l'OTAN, je crois que cela nuira à notre capacité d'aller de l'avant dans d'autres dossiers.

    J'aimerais revenir sur certaines questions que Mme Gallant a posées au sujet de certains éléments sur lesquels nous sommes parfois d'accord, malgré nos divergences politiques. Il s'agit de la taille de la Marine et du maintien d'une flotte de sous-marins. Vous avez fait, amiral Davidson, un commentaire au sujet du budget. Je m'inquiète du fait que, bien que les chiffres soient couchés sur papier, les sommes réelles seront versées dans un avenir si lointain aux Forces armées canadiennes pour leurs dépenses en capital que nous risquons de perdre des capacités d'ici là.

    Croyez-vous que c'est ce qui se passera ou croyez-vous que nous avons déjà perdu ces capacités?

    C'est absolument cela.

    Nous insistons tellement sur notre future capacité de défense que nous risquons, selon moi, de ne pas être en mesure de maintenir notre capacité actuelle. C'est un grave problème.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'un problème en ce qui concerne la stratégie de construction navale adoptée et que le financement est insuffisant en fonction de nos besoins? J'en ai parlé lorsqu'on l'a établi comme minimum, et il s'agit maintenant d'un plafond.

    Le véritable point fort de la Stratégie nationale de construction navale aurait été, à mon avis, de nous entraîner sur la voie d'une construction navale continue. On lance l'industrie, on commence à produire des flottes de navires, puis on construit sans relâche des navires. Selon l'analyse faite aujourd'hui, il serait plus économique à long terme de procéder ainsi plutôt que d'effectuer des travaux coûteux de remise en état. Remettre en état de vieux navires pour accroître leur capacité est toujours très coûteux.

    L'objet visé par la Stratégie nationale de construction navale, c'était de nous entraîner sur la voie d'une construction navale continue. Cela nous permettrait, pour ainsi dire, de construire, de façon cyclique, des navires en lot. En réduisant le délai entre le début d'un projet et le vif du projet faciliterait également la gestion budgétaire. Ce qui nous tue en ce moment, c'est que la Marine a présenté une proposition faisant état de ce que cela coûtera pour construire des navires, puis qu'il a fallu attendre 10 ans avant de se rapprocher du moment où une entente sera conclue. Il aura fallu attendre un temps fou avant de pouvoir aller de l'avant avec ces projets. D'ici là, les estimations initiales seront complètement oubliées, puis nous ferons l'objet de critiques parce que nos estimations ne sont pas bonnes. Il faut corriger le tir.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Lorsque nous nous sommes penchés sur la question la dernière fois, la différence pour les navires de surface était de 10 milliards de dollars ou 12 milliards de dollars dans le processus budgétaire. Nous savions à ce moment-là que ce serait plutôt 40 milliards de dollars ou 50 milliards de dollars. Je crois que c'est un véritable problème que tous reconnaissent, mais je pense que le ministère réussit à être plus rigoureux actuellement. Où en sommes-nous en ce qui concerne les navires à double coque pour l'Arctique? À mon avis, les navires à double coque...

    Je dois malheureusement vous interrompre.

    Nous aurons le temps d'y revenir, ou quelqu'un d'autre reprendra peut-être ce point.

    Je dois céder la parole à M. Spengemann.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici et je vous remercie de vos états de service distingués.

    Monsieur Graham, je vous remercie d'avoir abordé la question de la composante politique de l'OTAN. J'estime que c'est un privilège pour nous que vous soyez parmi nous aujourd'hui, vous qui avez occupé les postes de ministre des Affaires étrangères et de ministre de la Défense.

    Je voudrais vous ramener en 2003 et au moment où le Canada a pris la décision de ne pas faire partie de la coalition contre l'Irak, une décision qui, selon moi et de nombreux Canadiens, était tout à fait judicieuse. C'était la réponse du Canada à l'égard de cette situation difficile — j'ai en fait profité personnellement de cette décision lorsque j'ai travaillé à Bagdad comme représentant civil des Nations unies. Les gens savaient que j'étais Canadien. Il était bien connu au sein de la population irakienne que le Canada avait choisi de ne pas faire partie de cette coalition particulière.

    Ma question porte sur les coalitions de volontaires ou les coalitions de personnes encouragées sur le plan géopolitique par opposition à l'OTAN et par opposition aux Nations unies, ainsi que la myriade de cercles à l'intérieur de cercles ou de cercles à côté d'autres cercles qui participent à divers volets de la résolution de conflits et du maintien de la paix. En fait, l'OTAN participait activement, et Bagdad avait et a toujours une mission de formation pour le corps des officiers de l'armée irakienne dans la zone verte. Des représentants des Nations unies étaient également présents, mais s'y trouvaient curieusement sans le consentement du gouvernement irakien, de sorte que l'Irak pouvait mettre fin à n'importe quel moment à leur présence. Il n'y avait pas, dans la résolution, de chapitre VII au sens d'une présence imposée des Nations unies.

    Que pensez-vous de l'évolution de ces différents moyens de maintenir la paix et quelles sont les complexités liées à l'utilisation de coalitions par opposition à l'OTAN ou les Nations unies?

    À cette époque, la tension était forte aux réunions de l'OTAN; c'était certainement le cas au sommet de Prague.

    Les Américains souhaitaient ardemment obtenir des appuis pour la mission en Irak, et la résistance était vive de la part de divers pays, dont le Canada, à propos de la teneur de la déclaration de l'OTAN. Les différends étaient nombreux. Je me disputais constamment avec Colin Powell à propos de l'interprétation de tel ou tel mot. Je vous rappelle que cette question a été un enjeu électoral en Allemagne, et que la position de Joschka Fischer était catégorique. Il y avait donc beaucoup de tension.

    Je ne crois pas que la situation a nui aux opérations militaires, mais les États-Unis ont certainement eu plus de difficulté à nous convaincre.

    Pendant longtemps, le Canada était très réticent à l'idée que l'OTAN mène des missions d'entraînement en Irak. Ce n'était pas le genre d'intervention que nous voulions voir de la part de l'OTAN en Irak, et nous ne voulions même pas que les officiers de la délégation canadienne à l'OTAN, à Bruxelles, soient déployés en Irak. C'était plutôt paradoxal, car, comme vous le savez, le Canada avait déjà des troupes en Irak. Il y avait donc beaucoup de confusion autour de cette question.

    Sur la question plus vaste des coalitions de volontaires et des situations où cette approche est justifiée ou non, nous avons évidemment défendu avec vigueur notre position selon laquelle une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies était nécessaire pour justifier une telle intervention. On peut voir cette question du point de vue juridique. J'avais l'habitude de dire que c'était aussi une question de nature politique, car, sans ces démarches, on ne pourrait pas faire la démonstration de la menace que représentent les armes de destruction massive, une menace qui, selon Hans Blix, n'était pas présente dans le cas de l'Irak.

    Il y avait une foule d'autres facteurs à considérer, mais je ne crois pas qu'on puisse écarter la possibilité que nous participions à une autre mission dans d'autres circonstances, notamment dans une situation semblable à celle du Kosovo. Puisqu'il y a des gens qui croient que la mission en Afghanistan était une mission de l'OTAN, je rappelle qu'elle a été autorisée par les Nations unies. Nos interventions en Afghanistan ont toujours été autorisées par le Conseil de sécurité.

    Je serais d'emblée favorable à ce qu'on fasse appel au Conseil de sécurité, mais je crois que, dans certaines circonstances, surtout avec l'attitude actuelle de la Russie et de la Chine, on ne peut pas écarter la possibilité de mener une mission à l'extérieur de ce processus.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Pour le reste de mon temps, j'aimerais vous donner l'occasion d'en dire davantage sur un aspect que vous avez soulevé dans votre déclaration préliminaire. Vous avez dit en quelque sorte qu'il y a un effritement des valeurs ou de la communauté de valeurs à l'OTAN.

    À la lumière de cette observation et de la crise actuelle au Moyen-Orient et en Syrie, que pensez-vous des valeurs communes sur lesquelles l'OTAN a été fondée ainsi que des problèmes opérationnels que nous connaissons encore aujourd'hui — en 2018, et non en 2003 — au Moyen-Orient?

    Lorsque je songe aux troupes turques et aux troupes kurdes soutenues par les Américains, qui sont presque à couteaux tirés, ou encore au régime de M. Assad, qui, selon la plupart d'entre nous, est un régime déplorable, je considère que cela nuit à notre capacité de résoudre ces problèmes. Cela démontre bien que, lorsqu'on intervient au Moyen-Orient, où nombre d'intervenants défendent une foule d'intérêts différents, on est sollicité de toutes parts.

    La Russie a profité de ces lacunes pour intervenir, et cela a complètement changé la donne dans la région.

    Je lis beaucoup d'articles sur le Moyen-Orient dans le journal Haaretz. Ce n'est peut-être pas le journal de prédilection de bien des gens, mais, croyez-moi, il y a une foule d'informations qui démontrent que la situation est extrêmement épineuse et complexe.

    Amiral Davidson, puis-je avoir votre avis sur la même question?

    Oui. Je serai très bref.

    Rappelons que, au départ, l'OTAN n'a pas été créée pour le déploiement de forces militaires, il y avait donc au sein de l'alliance des points de vue très divergents quant à la forme que devraient prendre les activités de l'OTAN. Il y avait énormément de réticence de la part de certains pays à l'égard du déploiement de militaires.

    Par exemple, la plupart des alliés d'Europe de l'Est veulent que l'OTAN se concentre davantage sur la défense de l'Europe que sur n'importe quoi d'autre, mais ils oublient souvent que la frontière occidentale de l'OTAN se situe probablement quelque part à Hawaï ou à Guam. Les membres de l'OTAN ont eux-mêmes de la difficulté à s'entendre sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire à l'égard des opérations volontaires.

    De la même façon, à mon avis, le Conseil de sécurité des Nations unies n'est efficace que dans les cas très précis où les intérêts nationaux du Groupe des cinq ne sont pas en cause. Par conséquent, il est inefficace dans une large mesure. Ainsi, dans nombre de situations, la coalition de volontaires est la seule avenue possible.

    Merci à vous deux.

    Merci.

    Nous allons passer à une série de questions de cinq minutes. Madame Alleslev, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. C'est une intervention formidable, et il est extrêmement important que vous puissiez nous faire part de votre expérience aujourd'hui.

    J'aimerais donner suite à l'intervention de mon collègue à propos de l'effritement des valeurs communes. Nous avons cité en exemple certains pays, mais le processus d'adhésion de l'OTAN est très rigoureux, et nous n'avons jamais discuté de ce qui se passe lorsqu'un allié de l'OTAN ne partage plus les valeurs, les idéaux et les orientations politiques de l'organisation.

    J'aimerais connaître votre point de vue. Quand faut-il amorcer cette conversation? S'il s'agit d'une alliance — un pour tous et tous pour un — fondée sur des valeurs, des idéaux et une vision en commun, alors que devons-nous faire lorsque nous ne partageons plus cette vision fondamentale qui nous unit?

    Sur le plan politique, je suis certainement de ceux qui adhèrent au principe selon lequel il ne faut jamais dire jamais, car les circonstances évoluent et les gens peuvent donc changer d'avis. Je ne dirais pas que cela n'arrivera jamais, mais je n'encouragerais pas ce genre de conversation non plus, car je crois que l'alliance doit être suffisamment forte pour maintenir et soutenir la démocratie et les institutions démocratiques. Je connaissais très bien Viktor Orbán. Il était membre de l'Internationale libérale lorsque je faisais partie de cette organisation. Ensuite, il a dit: « Les libéraux n'iront nulle part dans le monde. Je vais virer à droite, alors je vous souhaite bon courage. » Il est passé de jeune homme extrêmement libéral, démocrate et dynamique à l'homme qu'il est devenu aujourd'hui. C'est donc dire que la situation politique évolue.

    Je crois que nous devons continuer de travailler avec la Hongrie. Je me soucierais davantage de la Turquie que... Je suis très préoccupé par ce qui se passe...

    Ne devrions-nous pas amorcer une conversation avant d'isoler un pays en particulier?

    C'est ce que je dis, mais où pourrait-on tenir de telles conversations? Comment se dérouleraient-elles et qui y participerait? C'est pourquoi...

    C'est ma question.

    ... je reviens à votre association parlementaire. Je pense que c'est la tribune idéale. Elle permet aux députés des deux pays de se rencontrer, de se regarder droit dans les yeux et de discuter. Un politicien canadien peut dire: « Écoutez, nous avons un vrai problème. Dans mon pays, on se demande ce que vous faites ici et pourquoi vous agissez ainsi. » On peut regarder les parlementaires dans les yeux et avoir une vraie conversation avec eux. Voilà pourquoi la diplomatie parlementaire peut être très utile à un gouvernement qui, souvent, ne peut pas dire ce genre de choses directement. Les ambassadeurs n'en parleraient pas de façon directe, mais les parlementaires pourraient le faire.

    Pourriez-vous répondre, amiral?

    J'ai toujours vu l'OTAN un peu comme un buffet. Certains d'entre nous aiment les crevettes, d'autres le boeuf. Chacun des membres de l'alliance veut quelque chose de différent au buffet. Ils ne veulent pas tous la même chose. Nous ne sommes pas tous au même diapason, et nous devrions le reconnaître.

    Il est risqué d'amorcer une conversation en disant à certains que, s'ils ne partagent pas nos valeurs, ils n'ont peut-être pas leur place au sein de l'alliance. C'est très risqué, car on peut se demander jusqu'où on peut aller sans craindre de laisser entendre que, si la Russie ou un autre pays agit d'une certaine façon, alors on peut considérer que l'Estonie, par exemple, ne partage pas les valeurs de l'alliance et ne devrait peut-être pas en faire partie. Une fois que le pays fait partie de l'alliance, je crois que c'est lui-même qui devrait pouvoir décider, le cas échéant, de ne plus en faire partie, au lieu que ce soit l'alliance qui exerce des pressions pour que tous adoptent les mêmes valeurs, car ce serait presque impossible.

    La parole est à M. Yurdiga.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins venus comparaître devant notre comité.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées. L'OTAN est seulement aussi fort que son maillon le plus faible. Nous savons que la Turquie a acheté un système de défense anti-aérienne S-400 à la Russie, et la rumeur veut qu'elle puisse envisager d'acheter des chasseurs russes Su-57 plutôt que des chasseurs F-35. Pour compliquer encore davantage la situation, nous avons entendu parler de l'offensive menée en Syrie contre les combattants kurdes, armés par les États-Unis.

    Craignez-vous que cela nuise à la cohésion au sein de l'OTAN? La Turquie est-elle en train de devenir davantage un fardeau qu'un précieux allié pour l'OTAN?

    Il y a toujours eu des difficultés. La relation conflictuelle entre la Turquie et la Grèce nous a fait traverser des années difficiles. Il y a toujours eu des difficultés au sein de l'alliance; ce n'est donc pas nécessairement quelque chose de nouveau. Tout pays qui commence à s'engager dans une voie différente risque fort de compliquer les décisions de l'OTAN à certains égards, puisque cette organisation fonctionne par consensus. Vous avez tout à fait raison de dire que cette situation complique les choses, mais je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. On ne peut pas commencer à dire que cela affaiblit l'alliance et à demander ce qu'on peut faire pour y remédier. L'alliance est plus forte avec ce pays, même s'il cause des problèmes au sein de l'alliance. Je crois qu'il faut simplement composer avec la situation. C'est un défi diplomatique, mais je ne vois pas comment on pourrait affirmer que ce pays est maintenant un maillon faible et que, par conséquent... Pardon?

    Je crois que c'est Talleyrand qui a dit ceci:

     « La géographie détermine la diplomatie. »

    La géographie détermine la diplomatie, et cela s'applique également à la situation géographique de la Turquie. La Turquie est limitrophe de l'Iran. Est-il surprenant que les Turcs et les Iraniens aient fait des affaires ensemble et qu'ils aient fait des choses qui n'ont pas plu aux Américains? Ce sont quand même des pays voisins qui ont des liens très forts. La Turquie est également un pays voisin de la Syrie qui, depuis toujours, a maille à partir avec les Kurdes. Je pense que c'est pire encore que le conflit entre la Grèce, la Turquie et Chypre, une situation épineuse en soi qui a envenimé les relations entre ces pays pendant longtemps. Je crois que c'est beaucoup plus grave, mais, comme l'amiral, je conviens tout à fait que la Turquie est dans une position géographique d'une grande importance stratégique pour l'OTAN, qu'elle est depuis longtemps une alliée essentielle, et que nous devrions pouvoir composer avec ces problèmes en particulier. Je crois que l'amiral a parfaitement raison. Si un pays quitte l'OTAN, ce sera probablement par choix, et non parce que d'autres l'ont poussé à le faire. Il serait insensé que la Turquie soit poussée à quitter l'OTAN, mais cela pourrait arriver dans certaines circonstances, et nous aurions alors la responsabilité de tenter de trouver une façon de garder la Turquie au sein de l'organisation, parce que c'est un allié important.

    Ce qui me préoccupe, c'est que la Turquie se rapproche de plus en plus de la Russie; cela me semble une évidence, puisqu'elle choisit d'acheter de l'équipement russe plutôt que celui approuvé par l'OTAN. Cela représente un défi de taille pour ce qui est de...

    L'hon. William C. Graham: En ce qui concerne l'interopérabilité.

    M. David Yurdiga: Oui.

    L'OTAN a-t-elle besoin d'une réforme? Que pouvons-nous faire? Évidemment, je conviens que la situation est complexe. Sur le plan stratégique et géographique, ce pays est un précieux allié, mais, passé un certain point, il peut cesser de l'être. Comment pourrions-nous déterminer ce qu'il faut faire? Quelle peut être la voie à suivre? Pouvons-nous accroître les efforts diplomatiques avec la Turquie afin que ce pays demeure un précieux allié?

    J'aimerais d'abord rappeler que, il y a deux ans seulement, la Turquie a abattu un avion russe. La Turquie suit sa propre voie. Cela signifie qu'elle devra parfois bâtir des relations avec ses plus proches voisins, et que, dans d'autres circonstances, elle se concentrera davantage sur son rôle au sein de l'alliance et de l'OTAN. Nous devrions nous y attendre.

    J'aimerais parler brièvement de la coopération structurée permanente. Pourquoi a-t-on créé cette disposition? Évidemment, le mandat semble être le même: défendre l'Europe. À quoi sert la coopération structurée permanente? Pourquoi a-t-on créé cette disposition?

    Je dois vous interrompre. Quelqu'un d'autre pourrait y revenir, mais le temps est écoulé.

    La parole est à Mme Romanado.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis vraiment ravie d'être ici aujourd'hui pour écouter des témoignages très intéressants et nuancés comme ceux que nous avons entendus.

    Monsieur Graham, vous avez parlé brièvement d'un sujet qui n'est pas souvent abordé: le niveau de connaissance de la plupart des Canadiens en matière de défense. Vous nous avez indiqué, entre autres, le pourcentage de milléniaux et de femmes qui savent en quoi consiste la mission de l'OTAN.

    Étant donné ce que nous pourrions appeler un manque de connaissance ou d'intérêt de la part de la population générale en ce qui a trait à nos efforts en matière de défense et à nos engagements envers nos alliés du NORAD et de l'OTAN, à quel point est-il difficile pour nous, parlementaires, de prendre des décisions en matière d'approvisionnement? Par exemple, le vice-amiral Davidson a parlé brièvement du fait que nous ne dépensons pas autant que nous le devrions, que nous ne fournissons pas autant de ressources que nous le devrions, et que nous n'avons pas les capacités nécessaires. Puisqu'il y a un manque de connaissance fondamentale au sujet de la défense, et que notre plus grande priorité est notre souveraineté, comment convaincre la population canadienne que ces investissements sont nécessaires? Quel est le défi à relever? Puisque vous avez dû composer avec cette situation en tant que parlementaire, pourriez-vous nous expliquer votre point de vue?

     C'est un défi de taille. Pour revenir aux propos de l'amiral Davidson, je dirai que, de façon générale, les Canadiens sont davantage des bénéficiaires que des fournisseurs de ressources en matière de sécurité. Dans une certaine mesure, c'est une situation normale pour un pays qui a pour voisin et protecteur la plus grande puissance militaire de l'histoire mondiale. Je me rappelle que j'étais présent lorsque George Bush et le premier ministre Martin se disputaient à propos du système de défense antimissile balistique. George a dit à Paul: « Puisque nous assurons votre sécurité, la moindre des choses serait que vous apportiez votre contribution au système de défense antimissile balistique. » Nous connaissons la suite.

    Sur le plan politique, c'est un défi de taille. Je ne vois pas comment la population canadienne pourrait accepter de consacrer 2 % du PIB à la défense. Il faudrait alors doubler le budget de la défense. Je suis réaliste, mais, comme l'amiral, je conviens tout à fait que, si nous voulons que la marine soit présente dans l'Arctique, il nous faut des navires à double coque, il nous faut le bon équipement, notamment des brise-glaces et d'autres ressources que la Chine possède et que nous n'avons pas.

    Pour revenir au manque de connaissance dont vous avez parlé, je crois que l'examen de la politique de défense vise à y remédier dans une certaine mesure à l'échelle universitaire, mais c'est un problème social. Il n'y a plus de journalistes qui font des reportages intelligents sur les enjeux en matière de défense. Auparavant, l'Ottawa Citizen, le Globe and Mail et d'autres grands journaux envoyaient à l'étranger des journalistes qui faisaient des reportages et présentaient des observations intelligentes sur les missions. Ces voix ne se font plus entendre, ou du moins, elles sont très rares. On entend plus souvent des spécialistes sur les réseaux sociaux qui défendent leur propre point de vue au lieu de présenter la situation dans son ensemble.

    Je crois que c'est la responsabilité des politiciens, dans une certaine mesure. Il y a des associations de circonscription, des assemblées publiques et d'autres tribunes semblables. Il m'arrivait à l'occasion d'organiser des assemblées publiques sur des questions liées à la défense. Les gens y participaient davantage que vous pourriez le croire. Dans un cas comme la Corée... À la conférence sur la Corée organisée hier, au Trinity College, à l'université, la salle était bondée. Il y avait plus de 100 personnes, et d'autres personnes voulaient entrer parce qu'elles sont au courant du problème concernant la Corée.

    Je crois effectivement qu'il faut sensibiliser la population. Je pense que les médias traditionnels sur lesquels nous pouvions compter à cet égard ne jouent plus ce rôle actuellement. Les élus ont donc un grand rôle à jouer pour tenter de sensibiliser les gens de leur circonscription.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 40 secondes pour une question et une réponse.

    Vice-amiral, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Je conviens que le défi est politique dans une large mesure. Je ne sais pas exactement comment amorcer le débat. Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, mais, de toute évidence, rien n'est fait en ce sens.

    Vous l'avez fait au Conseil... La section de Vancouver du Conseil international du Canada a tenu nombre de débats sur la question, mais les participants ont tendance à être des connaisseurs. Tous ces gens, qu'il s'agisse d'amiraux ou de diplomates à la retraite, s'entendent déjà pour dire que c'est un problème. Personne d'autre ne les écoute.

    J'ai parlé de la marine pendant une certaine période lorsque je suis revenu d'une mission de lutte contre la piraterie et le terrorisme dans la mer d'Oman. En vérité, lorsqu'on parle à un public ontarien, les gens se demandent souvent à quoi sert la marine, puisqu'il y a un pont. Lorsqu'on met autant l'accent sur le commerce avec les États-Unis, il est très difficile de faire comprendre la situation aux Canadiens. C'est un défi de taille.

    Merci.

    La parole est à M. O'Toole.

    Merci, monsieur le président. C'est toujours un bonheur de se joindre au Comité, surtout en compagnie de deux invités distingués.

    Colonel Graham, j'ai vraiment aimé tout le travail que vous avez fait avec les Governor General's Horse Guards. Chris Stewardson, un très proche ami, m'a dit à quel point vous êtes devenu un excellent auteur...

    Merci.

    ... après avoir été ministre.

    Amiral Davidson, j'ai navigué brièvement à bord de votre navire en tant que coordonnateur tactique du détachement aérien, et je vais commencer ma série de questions avec vous.

    Je me rappelle que vous avez mené des opérations de ravitaillement en mer. Pour un pays membre de l'OTAN ayant une fière tradition navale comme le Canada, les capacités de ravitaillement en mer de la marine sont essentielles. Est-ce juste?

    Tout à fait.

    Selon votre point de vue de spécialiste, après la perte de nos navires de ravitaillement, fallait-il remédier à ce véritable déficit de capacité — je ne parle pas du déficit de capacité inventé au sujet des avions de chasse —, ou était-il acceptable de devoir, pendant 10 ans, demander à d'autres pays de pallier les lacunes de nos capacités de ravitaillement en mer?

    Comme je viens de le dire, j'ai participé à la mission dans la mer d'Oman. Nous avons apporté un navire-citerne pour cette mission de lutte contre le terrorisme et la piraterie de six mois. L'une des difficultés de cette mission, c'était que nous n'avions pas de capacités aériennes adéquates pour faire de la surveillance.

    La zone océanique que je devais surveiller s'étendait sur environ deux millions de milles carrés, et je ne disposais souvent que de quatre navires. Il me fallait des capacités aériennes. Lorsque j'ai demandé à un allié — vous ne seriez pas surpris d'apprendre de quel allié il s'agissait — s'il pouvait me fournir plus de capacités aériennes, il a répondu: « Il est dommage que vous n'ayez pas apporté ce qu'il fallait, n'est-ce pas? » C'était parce que nous n'avions pas fourni de soutien à cet égard.

    Depuis ce temps, j'ai toujours considéré que, si nous voulons mener des missions qui exigent un déploiement, nous devons apporter avec nous nombre des ressources essentielles à nos capacités. C'est pourquoi il est très important que nous n'ayons pas à dépendre de nos alliés pour ces ressources essentielles, qu'il s'agisse de ressources pour les activités de recherche et sauvetage de combat, d'hélicoptères d'attaque ou de navires-citernes. Nous avons besoin de ces ressources. Le déficit de capacité actuel limite considérablement la capacité des Forces armées canadiennes à faire leur travail.

    Je suis bien d'accord. Merci de votre point de vue.

    Colonel Graham, vous m'avez fourni nombre de renseignements intéressants. J'ai adoré la citation de votre ami qui était d'abord membre de l'Internationale libérale et qui est ensuite devenu conservateur. Cela me rappelle la citation de Disraeli qui dit ceci:

    Ne vous attardez pas trop là-dessus; Viktor Orbán ne voudrait peut-être pas être un modèle pour vous.

    « Si vous n'êtes pas libéral à 25 ans, c'est que vous n'avez pas de cœur. Si vous n'êtes pas conservateur à 35 ans, c'est que vous n'avez pas de cervelle. »

    Cette citation a souvent été utilisée contre moi.

    Vous avez également dit qu'il ne faut jamais dire jamais en parlant notamment des décisions et des alliances stratégiques. J'aimerais vous questionner un moment sur la décision de ne pas participer au programme de défense antimissile balistique.

    Évidemment, dans le cadre du NORAD, nous participons pleinement, depuis des générations, à 95 % des activités du NORAD liées à la sécurité du continent, à l'exception du programme de défense antimissile balistique.

    Pourriez-vous expliquer pourquoi le Canada a décidé de ne pas participer à ce programme lorsque vous étiez au Cabinet?

    Eh bien, la raison était politique dans une large mesure. Il n'y avait pas beaucoup d'appuis à l'égard du programme de défense antimissile balistique. Je vais avouer bien franchement que, lorsque le président Bush est venu à Ottawa et qu'il a déclaré publiquement que nous avions intérêt à y participer, les Canadiens se sont rebiffés, et alors, toutes les chances que nous avions de mener le projet à bien se sont... Lorsque j'ai rencontré le président Bush, à Halifax, je lui ai dit: « Eh bien, merci beaucoup d'avoir signé mon arrêt de mort et celui du programme de défense antimissile balistique. » J'ai dit cela, car, au caucus libéral, j'étais en quelque sorte celui qui devait promouvoir ce programme au nom du premier ministre.

     Je suis absolument convaincu que nous aurions dû participer au programme de défense antimissile balistique, en partie en raison de notre participation au NORAD. À une époque, le dossier du programme de défense antimissile balistique était géré séparément de celui du NORAD. À vrai dire, si nous ne participons pas au programme de défense antimissile balistique, nous ne pouvons pas assurer l'avenir du NORAD. Je considère que ces deux dossiers sont indissociables.

    De plus, l'argument invoqué pour s'opposer au programme de défense antimissile balistique, c'est que la Chine et la Russie seront ciblés, et que cela rendra le monde plus dangereux. Or, la portée du programme est tellement limitée qu'il pourrait seulement servir contre un pays comme la Corée, c'est-à-dire un État voyou. Il ne peut servir contre la Russie ou la Chine.

    À mon avis, les arguments politiques et géopolitiques invoqués pour s'opposer catégoriquement au programme sont injustifiés, et nous devrions participer au programme afin de nous protéger contre une menace qui semble maintenant bien réelle.

    Pouvons-nous également continuer de participer pleinement au NORAD?

    Oui, tout à fait.

    Votre temps est écoulé, monsieur O'Toole.

    Je vais donner la parole à Mme Alleslev.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir brièvement à la question de la sensibilisation. Les témoignages d'aujourd'hui, amiral, ont clairement souligné les difficultés, les malentendus et les fausses idées auxquels nous sommes confrontés. Cependant, la population canadienne n'est peut-être pas consciente de l'évolution de la menace. Les Canadiens se fondent peut-être sur ce qu'ils ont vu à une autre époque pour croire que nous sommes encore capables de faire de grandes choses comme auparavant. Je pense notamment aux missions aériennes au Kosovo et en Libye. Nous serions probablement incapables de mener de telles missions aujourd'hui.

    Les parlementaires ont effectivement un rôle à jouer, mais, même les parlementaires ne possèdent pas la vaste expertise nécessaire pour expliquer ces enjeux efficacement. Nombre de vos collègues partagent votre point de vue, mais il semble que la question ne soit abordée qu'au sein de votre profession.

    Comment peut-on amener les spécialistes de votre profession à discuter avec la population canadienne en général afin d'expliquer plus efficacement aux Canadiens quelle est la menace, pourquoi l'OTAN est très importante pour les Canadiens et le Canada, et non seulement pour l'Europe et les Européens?

    J'ai parlé plus tôt du problème de communication concernant les militaires haut gradés. À vrai dire, nous ne les laissons tout simplement pas s'exprimer, contrairement à certains de nos alliés. Aux États-Unis, tous les haut gradés témoignent devant des comités qui leur demandent leur avis personnel. Au Canada, ils doivent s'en tenir au discours du gouvernement — quel que soit le gouvernement en place — lorsqu'ils témoignent devant un comité. On pourrait grandement améliorer les efforts de sensibilisation si on faisait preuve d'une plus grande ouverture, et si on donnait une plus grande liberté de parole afin que les militaires haut gradés puissent donner franchement leur avis sur la situation globale.

    Parlez-vous à la fois des militaires actifs et des militaires à la retraite?

    Je suis toujours ravi de prendre la parole, et je le ferai chaque fois qu'on voudra m'écouter, mais c'est peut-être une attitude qui vient avec le fait d'être un ancien amiral.

    Avez-vous une idée de la façon dont on pourrait amener les militaires haut gradés à donner leur avis avec plus de franchise au Comité pendant qu'ils sont encore en fonction?

    Des domaines comme la politique étrangère et la défense nationale recueillent assez facilement l'appui non partisan de tous les partis. Quand je présidais le Comité des affaires étrangères, chacun de nos rapports a reçu l'appui de tous les partis. Ce genre de consensus se produit surtout dans le domaine de la défense, de la sécurité et des affaires étrangères. Je comprends très bien ce que dit l'amiral mais, d'après mon expérience d'ancien ministre de la Défense, je dirais que si les comités, donc les parlementaires, étaient prêts à se montrer moins partisans et à collaborer, cela aurait aussi un effet notable.

    Je dirais, amiral, que les officiers en service ne souhaitent pas avoir l'impression de participer à quelque chose qui ne servira qu'à nourrir une frénésie politique et des débats. Ils veulent plutôt s'adresser à des gens qui partagent des vues semblables et qui se demandent ce qu'ils peuvent faire dans l'intérêt du pays. C'est ce qu'ils recherchent, ce qui les intéresse. C'est aussi ce que souhaitent les membres du comité, je l'espère. Par conséquent, moins nous laisserons de place à la partisanerie dans ce dossier, plus nous pourrons en faire un enjeu commun axé sur la sécurité du pays, et plus les participants feront preuve de franchise.

    J'ai parlé de l'esprit pluripartisan au début de mon allocution. La défense nationale est un enjeu crucial qui doit être abordé dans un esprit pluripartisan. La seule façon d'y arriver, c'est de partager ouvertement les renseignements, d'inviter tout le monde à participer et de partager les renseignements classifiés et non classifiés au sein d'un comité pluripartisan qui est alors en mesure de s'entendre sur les capacités dont la nation a besoin en matière de défense et l'orientation qu'elle doit adopter. Quand on procède ainsi, on ne se bute pas sans cesse à des tergiversations. On n'est pas aux prises avec des gens qui disent aimer, ou ne pas aimer, cet avion-ci ou cet hélicoptère-là. Quand ces enjeux sont traités sans partisanerie, ils ne sont pas récupérés à des fins politiques pendant la campagne électorale suivante. S'ils sont traités dans un esprit partisan, par contre, il est impossible d'arriver à une politique d'ensemble.

    Dans le même ordre d'idées, y a-t-il des inconvénients à ce que les parlementaires et la population ne soient pas bien informés et n'aient donc pas une vision globale et à long terme de la défense?

    Je dois interrompre cette discussion pour le moment. Nous pourrons peut-être y revenir quand le temps nous le permettra.

    M. Garrison posera la dernière question officielle. Nous ferons ensuite un autre tour, pendant lequel chaque parti disposera de cinq minutes.

    M. Garrison a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite revenir à M. Graham et à la défense antimissile balistique. Monsieur Graham, vous avez mentionné que l'expansion de l'OTAN en Europe de l'Est visait à protéger la démocratie, mais que la Russie n'acceptait pas cette explication et voyait les choses autrement. Pour ce qui est de la défense antimissile balistique, par contre, vous dites qu'elle est à ce point limitée que la Russie et la Chine ne peuvent pas s'y tromper.

    J'ai du mal à saisir comment ces deux idées peuvent coexister. Vous soutenez que la Russie n'a pas compris qu'en Europe de l'Est, les objectifs étaient de renforcer la démocratie, et qu'elle a réagi en conséquence. Ne risque-t-elle pas aussi de mal comprendre la défense antimissile balistique et de la voir comme une menace, malgré ce que vous considérez comme les faits?

     Les faits correspondent simplement aux capacités de la défense antimissile. Celle-ci peut arrêter un ou deux missiles. Je ne suis pas convaincu que le dôme de fer israélien ait donné d'aussi bons résultats que certains l'ont dit. Personne ne le sait vraiment, notamment parce que ce système est encore en plein développement. Bref, pour revenir à la question initiale, si nous n'avons pas participé à l'époque, c'est que personne n'avait la certitude que cela donnerait de bons résultats. Les coûts envisagés paraissaient astronomiques, et tout cela semblait impensable. Ce n'est plus le cas maintenant. Nous sommes décidément rendus là.

    La situation géopolitique de l'époque... Quand un ancien secrétaire de la défense des États-Unis, M. McNamara, a témoigné devant notre comité, il a été très clair. Il a dit qu'un pays qui créerait une défense antimissile balistique parfaite aurait, du même coup, une arme offensive parfaite, puisqu'il pourrait tout attaquer sans que personne ne puisse l'attaquer. C'est pourquoi les Russes et les Chinois tiennent à entraver la défense antimissile balistique, puisqu'elle affaiblit le pouvoir dissuasif de leur système d'armement.

    Nous soutenons qu'une telle défense ne pourrait jamais venir à bout de 10 000 missiles balistiques intercontinentaux. Elle pourrait seulement en bloquer un ou deux. Ce point m'apparaît particulièrement important lorsqu'on étudie la question de la Corée du Nord, par exemple. Le Canada s'est entendu avec d'autres pays au sujet de l'OTAN en Europe. C'est un point que nous avons accepté. Par ailleurs, je crois que l'examen de la politique de la défense mentionne que le Canada explorera des enjeux avec ses collègues des États-Unis dans le contexte de NORAD; il y a donc des possibilités de ce côté. Pour le moment, je tiens simplement à encourager le gouvernement à réétudier la question.

    Les efforts visant à perfectionner la défense antimissile balistique n'alimentent-ils pas les craintes des Russes et des Chinois? N'est-il pas logique de leur part de penser que même si le système n'est pas assez puissant à l'heure actuelle pour devenir une arme d'agression, ces efforts de perfectionnement alimentent la course aux armements?

    C'est tout à fait possible, mais je serais vraiment étonné d'apprendre que les Russes et les Chinois ne travaillent pas, eux aussi, à la mise au point d'une défense antimissile balistique. Je crois qu'ils y travaillent très sérieusement. Nous pourrions découvrir, un jour, qu'ils ont réussi à créer une défense antimissile balistique parfaite pendant que nous nous tournions les pouces.

    Je crois que les pouces que j'aimerais tourner sont ceux de concepteurs.

    Je le comprends. Je ne suis pas en faveur d'une course aux armements. Je crois que la menace actuelle est assez bien définie, comme on le voit dans le dossier de la Corée. C'est un dossier que nous devrions garder à l'esprit. Voilà ce que je vous invite vivement à examiner.

    Voilà qui met fin aux questions officielles.

    Il nous reste toutefois un peu de temps. J'accorderai cinq minutes à chacun des partis, en commençant par les libéraux. Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais parler un peu d'approvisionnement, puisque c'est un problème dont nous entendons tous parler, comme vous le savez. Monsieur Graham, vous avez participé à l'examen de la politique de la défense. Il y avait très longtemps, environ 20 ans, que le Canada n'avait pas procédé à une analyse de la situation et des capacités des Forces armées canadiennes. Nous l'avons fait la première année.

    Vice-amiral, vous avez mentionné que les experts disent souvent qu'il nous faut ceci, ceci et cela. Il s'agit de projets d'immobilisations. Ces projets prennent beaucoup de temps, comme on le sait, peut-être trop de temps quand on considère l'énoncé des exigences, la demande de propositions, l'approvisionnement lui-même, les opérations, la formation et tous les éléments connexes. Tout cela s'étend sur plusieurs années. Nous avons brièvement abordé l'importance d'un traitement pluripartisan. Comme nous devons à la fois voir aux activités du gouvernement et mettre en place des processus d'approvisionnement qui prennent plus de quatre ans, donc plus d'un mandat, il y a toujours un virage politique lorsqu'un nouveau gouvernement est élu.

    On sait que, si le Canada se trouve actuellement dans cette situation, c'est parce que des gouvernements successifs n'ont pas investi suffisamment dans les Forces armées canadiennes. Le ravitaillement en mer est en mauvaise posture parce que le processus d'approvisionnement nécessaire n'a pas été fait. On sait également que les F-18 auraient dû être remplacés il y a plusieurs années.

    Comme les approvisionnements militaires prennent vraiment beaucoup de temps au Canada, que recommandez-vous? J'ai parlé à plusieurs membres des Forces armées canadiennes. Je suis secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants et ministre associé de la Défense nationale. J'entends parler de bottes, de sacs à dos et de...

    Quelles sont vos recommandations? Ce même scénario se répète depuis des décennies. Que recommanderiez-vous maintenant qu'on prévoit de la solidité, de l'engagement...? Selon nos prévisions, les Forces armées canadiennes devraient bénéficier d'un approvisionnement et d'un financement solide pendant les 20 prochaines années. Cela nous permettra-t-il enfin de régler ce problème?

     Je n'ai pas de solution miracle au problème de l'approvisionnement, j'en suis désolé. C'est le maillon le plus faible de notre programme de défense puisque, comme l'a souligné l'amiral, si nous n'avons pas l'équipement requis, nous ne pouvons pas agir.

    Je ne sais pas si vous avez parlé à l'amiral Murray, qui dirige un comité. Dans le cadre de l'examen, il a soutenu fermement que, dans l'ensemble, l'approvisionnement est maintenant beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace.

    Comme vous l'avez indiqué, madame Romanado, ce sont les grands projets d'immobilisations qui ont tendance à prendre une tournure politique et à exiger beaucoup de temps. Je ne crois pas qu'on puisse les mettre complètement à l'abri de la politique, étant donné la nature même de la politique. Par contre, une fois que les engagements ont été pris, comme le dit l'amiral...

    À notre arrivée, j'ai été étonné d'apprendre que le budget des navires de surface était de quelque 12 milliards de dollars, alors que cette somme était beaucoup plus élevée lorsque j'ai posé une question à ce sujet au vice-amiral Norman, à l'époque où il était chef de la marine. J'en ai ensuite parlé à quelques-uns de mes copains du monde politique, qui m'ont dit que le dossier avait déraillé à cause du processus complètement farfelu du gouvernement précédent. Ce qu'ils ont pris pour un déraillement n'était que le fonctionnement normal du système. Il faut faire mieux. Ce n'est pas mon champ d'expertise, mais je sais qu'il faut améliorer ce système. La dynamique bipartite y est aussi pour quelque chose. Si on détermine que le Canada aura besoin de navires de surface, il faut que tout le monde adhère à ce projet et s'entende pour qu'il soit mené à bien et que ces navires soient construits. Il n'est pas question de changer d'idée si quelque chose n'est pas construit au Canada.

    À l'époque où j'étais ministre de la Défense, vous ne pouvez pas imaginer les difficultés que j'ai eues pour remplacer la flotte d'avions Hercule, qui tombaient en morceaux pendant leurs vols, par des J Hercule. Nous nous sommes butés à toutes sortes de problèmes parce qu'il s'agissait d'un achat unique et qu'un seul fabricant produisait des J Hercule. Je répétais sans cesse, pendant les réunions du Cabinet: « Où est le problème? On parle d'un seul type d'avion et d'un seul fabricant. C'est un remplacement essentiel. Pourquoi n'allons-nous pas simplement acheter les avions qu'il nous faut? » Cela a tout de même pris quatre ans. Même dans des cas simples, le processus est difficile.

    Vous avez sûrement entendu le général Hillier. Il voulait aller aux États-Unis et acheter un grand navire américain. Nous avions la possibilité d'obtenir un grand navire qui aurait répondu à nos besoins, mais nous n'avons pas pu y donner suite.

    Je sais que l'exaspération s'entend dans ma voix.

    Vice-amiral...

    Il est rare que nous réglions un dossier d'approvisionnement vite et bien, mais nous y arrivons parfois, comme le montre l'achat du C-17. Nous avons réussi à l'acheter, à y affecter le personnel nécessaire et à le mettre en service assez rapidement.

    Je donne maintenant la parole à Mme Gallant.

    Merci. Je partagerai mon temps de parole avec M. O'Toole.

     Amiral Davidson, NORAD comporte désormais un volet naval. Étant donné le risque qu'un missile balistique naval soit lancé à partir des eaux côtières de l'Amérique du Nord, qui font bien sûr partie du territoire de l'OTAN, quelle importance revêt la participation du Canada à la défense antimissile balistique?

    Il est très important que le Canada y participe. Pour revenir au débat à ce sujet, pourquoi avions-nous décidé de ne pas y participer, à l'époque? Certains facteurs politiques auraient peut-être joué en faveur de cette participation mais, comme la menace était floue et que la technologie d'interception manquait aussi de clarté, il est compréhensible qu'on ait choisi de ne pas agir.

    Ces deux éléments ont évolué depuis. Maintenant, la menace est claire et la technologie a fait ses preuves. Il est d'ailleurs idéal de la placer sur des navires, puisqu'ils disposent de radars tridimensionnels. Si nous ajoutons cette technologie aux nouveaux navires, nous ferons d'une pierre deux coups, car nous disposerons d'une défense antimissile balistique qui peut se déplacer et être déployée dans le monde entier. Cette possibilité existe bel et bien. Je trouve déconcertant que ce ne soit pas une composante essentielle de notre nouvelle classe de bateaux.

    Je vous remercie.

    Ma question fait suite à celles de la secrétaire parlementaire. Je suis particulièrement bien placé pour connaître les problèmes d'approvisionnement, puisque j'ai déjà été navigateur de Sea King. La secrétaire a parlé de la longueur du processus d'approvisionnement, qui s'étend parfois sur plus d'une génération. C'est ainsi qu'on se retrouve dans la situation absurde où, pour remplacer les F-18 achetés par Pierre Trudeau, son fils achète des F-18 australiens de seconde main. Notre participation au Programme d'avions de combat interarmées a commencé à l'époque du gouvernement Chrétien, mais il n'est pas certain que le Canada participera à l'achat des F-35. Quant au programme d'achat d'hélicoptères qui visait à remplacer les Sea King, il a été lancé à l'époque de Pierre Trudeau, puis annulé par M. Chrétien.

    J'aime l'idée d'agir de façon bipartisane, mais comment proposez-vous de concrétiser cette idée? Les cycles électoraux posent un défi, tout comme les promesses, plutôt naïves je dirais, de leaders dont je tairai le parti, qui font reculer le travail d'approvisionnement de 15 ans. Nous recommanderiez-vous des approches qui semblent avoir fait leurs preuves en Australie, ou encore un secrétariat spécialisé? Je suis ouvert aux suggestions car je crois, moi aussi, qu'il faut dépolitiser ce processus.

     Lorsqu'on parle d'approvisionnement, l'une des grandes difficultés concerne le budget. Le bureau du directeur parlementaire du budget a pour pratique de calculer ce que coûtera le cycle de vie complet d'une chose, en tenant compte du coût du personnel et des pièces de remplacement. La somme totale qu'on mentionne aux Canadiens est donc astronomique. Quand on a besoin d'un navire, il s'agit de choisir entre le navire A et le navire B. On devrait communiquer aux Canadiens le coût des navires, et non le coût total de leur cycle de vie, une idée ridicule. C'est l'un des aspects du problème.

    L'autre aspect touche l'aspect politique. Si l'approvisionnement a un aspect politique, c'est parce qu'il crée des emplois et que les emplois sont liés aux votes, un enjeu fondamentalement politique. Je le comprends. Par contre, nous expliquons mal aux Canadiens la distinction entre les coûts associés à la création d'emplois et le coût d'achat de la capacité militaire dont nous avons besoin.

    Ainsi, je ne suis pas contre l'idée de dépenser deux fois plus que nos alliés pour l'achat d'un navire si c'est parce que nous voulons, du même coup, bâtir l'industrie canadienne de la construction navale et créer de l'emploi. Il ne faudrait toutefois pas que ce coût supplémentaire — qui représente 50 % du coût total — soit considéré comme une dépense de la défense. Plaçons-la plutôt sous la rubrique industrie et développement, ou sous une autre rubrique qui montre aux Canadiens que ces fonds servent à créer de l'emploi, et non à acheter des navires.

    Pour faire suite à vos observations sur la politique, amiral, quand je me suis rendu au chantier naval Irving, j'ai trouvé le chantier côtier remarquable. J'ai remarqué de fortes ressemblances avec le chantier Hyundai, en Corée. Il est très moderne. Je suis certain qu'il sera en mesure de bâtir des navires de surface le moment venu. Il y a une chose que les Canadiens ne comprennent pas, je crois — oui, j'ai vu les graphiques qui montrent les x milliards —, et c'est que les sommes investies dans ce navire sont investies davantage en Ontario qu'à Halifax. Les Ontariens n'en sont pas conscients. Les électeurs d'Oshawa ne savent pas que la construction de ce navire à Halifax crée autant de retombées dans leur région que dans la région d'Halifax. Ils pensent tous qu'il s'agit d'un dossier bidon qui profite seulement à la côte Est, mais ils ont tort.

    Ces contrats octroyés par la défense sont fondés sur une chaîne d'approvisionnement qui est maintenant répartie également d'un bout à l'autre du pays, mais bien peu de gens le savent.

    Je vous remercie d'avoir mentionné Oshawa. Par une heureuse coïncidence, c'est une ville de ma circonscription.

    J'en suis heureux. Elle offre beaucoup d'avantages.

    Je suis ravi que vous le souligniez.

    Cela fait décidément partie des éléments dont il faut informer la population, comme le soulignait Mme Alleslev. Il faut parler des retombées industrielles régionales, puisque les contrats de la défense ont des retombées industrielles et technologiques qui profitent à d'autres villes que celle où se trouve le chantier naval, particulièrement en ce qui concerne la propriété intellectuelle et les technologies de l'information.

    Votre point de vue à tous les deux nous serait décidément utile, particulièrement le vôtre à titre d'ancien ministre de la Défense nationale, car je crois comme vous que la mention du coût lié au cycle de vie total des F-35 est ce qui a empêché l'ancien gouvernement d'aller de l'avant après la publication du rapport du directeur parlementaire du budget. Il était difficile de faire abstraction du coût requis pour financer les équipages et le carburant pendant 40 ans.

    Les Canadiens pensent-ils à tous ces coûts quand ils achètent une voiture? Non, ils n'y pensent pas.

    Je dois maintenant vous interrompre, car nous avons considérablement dépassé votre temps de parole.

    M. Garrison posera la dernière question.

    Je vous remercie.

    J'ai peut-être déjà mentionné que j'aimerais que l'OTAN arrête de se tourner les pouces dans le dossier du désarmement.

    Amiral Davidson, vous avez dit, je crois, que si le Canada tentait de promouvoir le désarmement dans le cadre de l'OTAN, il aurait peut-être du mal à atteindre ses autres objectifs. C'est un aspect très important de notre étude. D'après vous, quels devraient être nos objectifs prioritaires en ce qui concerne l'OTAN?

    Si vous me le permettez, je tenterai de rattacher cette question à celle qui portait sur la coopération structurée permanente. L'alliance est un élément essentiel de la défense nationale du Canada depuis des décennies, et le maintien de cette alliance doit demeurer notre priorité absolue. Comme je l'ai expliqué, on pourrait comparer l'alliance à un buffet; il faut donc comprendre et accepter qu'elle a un sens différent pour chaque nation. Dans cette optique, le fait que la capacité nucléaire ait le soutien de l'alliance est décidément d'une grande importance pour deux de ses membres.

    En raison du contexte actuel, l'alliance commence à inspirer certaines inquiétudes à bon nombre de nos alliés européens. Certaines déclarations du président Trump ne font rien pour arranger les choses. Le Canada a un rôle important à jouer, selon moi, celui du médiateur qui continue à rassembler les divers éléments de l'alliance. Nous avons toujours su jouer efficacement ce rôle de médiateur et rassembler les points de vue divergents autour de la table.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la voix du Canada et sa capacité d'agir comme médiateur découlent fondamentalement de ses contributions et de son engagement manifeste envers l'alliance. Quand nous tergiversons à propos de notre degré d'engagement, que nous nous retirons de missions de l'OTAN encore en cours ou que nous n'y affectons pas de militaires canadiens, nous ne transmettons vraiment pas le bon message. Il faut voir à envoyer le bon message. Comme Kerry Buck le dirait, c'est ce que nous avons fait quand nous avons envoyé des gens en Lettonie, une décision à laquelle j'ai participé.

    Notre participation à l'alliance ressemble à des montagnes russes. Nous pourrions jouer notre rôle de médiateur et de rassembleur beaucoup plus efficacement au sein de l'alliance si nous suivions une voie clairement tracée, sans les hauts et les bas des montagnes russes.

    Messieurs, je crois que les cloches sonneront sous peu. Le temps prévu pour notre rencontre est écoulé.

    Je tiens à vous remercier tous les deux pour toutes les années que vous avez consacrées au service du Canada et pour votre témoignage d'aujourd'hui. Vos points de vue nous seront d'une grande utilité et donneront encore plus de valeur à notre rapport. Je vous remercie de votre participation.

    La séance est levée.