NDDN Réunion de comité

    Je vous souhaite à tous la bienvenue au comité de la défense pour parler du Canada et de sa relation avec l'OTAN.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. En personne, nous avons Robert Baines, président-directeur général de l'Association canadienne pour l'OTAN. Nous recevons Alexander Moens, président du Département de science politique de l'Université Simon Fraser, par vidéoconférence, avec quelques personnes en arrière-plan. Une personne qui n'est pas encore des nôtres par vidéoconférence, mais que nous verrons peut-être à mesure que nous avançons, est Robert Huebert. Lorsqu'il apparaîtra, je l'inviterai à prendre part à la conversation, mais pour le moment, il est perdu dans le cyberespace.

    Cela dit, bienvenue à tous.

    Je vais donner la parole à M. Baines pour sa déclaration liminaire.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs. J'ai l'immense plaisir d'être ici pour m'adresser au Comité permanent de la défense nationale, particulièrement au sujet de la participation du Canada à l'OTAN. C'est ce dont je m'occupe au quotidien et c'est quelque chose qui me préoccupe vraiment.

    L'Association canadienne pour l'OTAN est une ONG caritative non partisane. Elle a été fondée en 1966 dans le but d'expliquer aux Canadiens la valeur de la sécurité et le rôle du Canada en tant que membre de l'OTAN.

    Pour atteindre ce but, l'Association pour l'OTAN organise environ 20 événements chaque année. Nous avons une portée nationale. Nos événements se tiennent à Toronto, à Ottawa, à Vancouver, à Calgary et partout dans le pays. Nous organisons une foule d'événements — des événements pour les étudiants, des réceptions, des soupers, des conférences et des tables rondes — mais nous avons une incidence réelle grâce aux médias sociaux. C'est quelque chose dont je parlerai un peu aujourd'hui.

    Nous publions environ 1 200 articles de journaux. Ils parviennent à l'ensemble des différentes plateformes de médias sociaux: Twitter, Facebook, LinkedIn et Instagram. Nous tentons de rédiger un article court et percutant qui intéressera les Canadiens moyens à ce qui se passe dans le monde. Bien sûr, lorsqu'ils ont cet intérêt, il est beaucoup plus facile pour eux de voir la valeur de l'OTAN et de la sécurité internationale. Par rapport au contenu, ce que nous produisons suscite chaque mois environ 180 000 impressions dans les médias sociaux.

    Enfin, nous avons aussi un programme d'études secondaires, qui est extrêmement utile pour rallier les étudiants et nous assurer que les écoles ont une trousse modèle de l'OTAN et d'autres renseignements pour soutenir les enseignants qui souhaitent concevoir des leçons destinées aux salles de classe des Canadiens.

    Nous faisons partie d'un réseau d'ONG à l'échelle de l'OTAN appelé « Association du Traité Atlantique ». Essentiellement, à ses tout débuts, l'OTAN a décidé que pour s'assurer que les citoyens des pays de l'OTAN comprennent l'Alliance, chaque membre devrait créer une ONG qui serait indépendante et populaire, par l'entremise de la société civile, pour soutenir l'OTAN sur le terrain dans chacun de ces pays. Compte tenu de l'importance de la souveraineté, c'était vraiment une affaire de non-intervention. C'est un réseau immensément utile, actif dans les pays membres de l'OTAN et les pays partenaires, et il a souvent été le point de départ de la création de réseaux plus grands par l'entremise de membres et de non-membres de l'OTAN. Je dois aussi dire que le secrétaire général de l'Association du Traité Atlantique est Canadien et qu'il est un ancien stagiaire de l'Association canadienne pour l'OTAN.

    Notre organisation soeur la plus importante, dont vous aurez entendu parler, est le Conseil atlantique des États-Unis, établi à Washington D.C. Nous sommes tous dans le même bateau. Chaque pays de l'OTAN a quelque chose comme l'Association canadienne pour l'OTAN.

    J'ai commencé à diriger l'organisation il y a sept mois. Tout cela est bien nouveau pour moi, mais je m'implique auprès de l'organisation depuis sept ans, et j'ai donc de bons renseignements sur les questions auxquelles l'Alliance est confrontée. J'ai examiné les exposés d'autres témoins et je remarque que beaucoup d'experts sont présents. Beaucoup d'entre eux ont été actifs auprès de l'Association pour l'OTAN auparavant. Plutôt que de tourner en rond en revenant sur certains des dossiers dont vous avez déjà entendu parler, particulièrement l'Ukraine et quelques autres enjeux concernant la cybersécurité, je souhaite aborder la communication des idées de façon générale.

    Le Canada — et j'inclus ici l'Association canadienne pour l'OTAN — doit faire davantage pour s'assurer que les citoyens du pays comprennent l'OTAN, une des plus grandes idées de l'histoire de la paix et de la sécurité internationales. J'ai un message très simple, parce que je veux que vous l'entendiez. La prochaine génération de Canadiens ne connaît pas l'OTAN. Ils n'ont aucune idée de ce que c'est. Nous avons pu le constater dans de nombreuses situations différentes.

    De toute façon, pourquoi connaîtraient-ils l'OTAN? C'est peut-être un souvenir fugace d'un seul cours d'éducation civique qu'ils ont suivi en 10^e ou en 12^e année ou une phrase faisant allusion à l'OTAN dans un film de guerre qu'ils ont peut-être vu. Peut-être que, s'ils lisent un journal, ils verront l'OTAN; autrement, ils jetteront un coup d'oeil à leur propre fil de nouvelles, et, à moins qu'ils s'y intéressent déjà, ils ne la verront pas. Nous avons un grave problème ici: la prochaine génération ne connaîtra rien au sujet de l'OTAN.

    Tout au long de vos réunions précédentes du Comité, on vous a présenté de nombreuses raisons pour lesquelles l'OTAN est importante. C'est une des idées les plus grandes — et parmi les plus réussies —de la longue histoire des relations internationales. L'OTAN a aidé à fournir une des plus longues périodes de paix mondiale générale dans l'histoire du monde. Cela semble banal, mais c'est la vérité simple, et personne ne lui accorde vraiment l'importance qui lui revient à cet égard.

    L'OTAN a été formée, bien sûr, dans un tourbillon d'activités découlant des résolutions magistrales de Churchill et de Roosevelt formulées dans la Charte de l'Atlantique, véritable puits duquel l'OTAN, les Nations unies, la Banque mondiale, le plan Marshall et tant d'autres initiatives internationales ont jailli. Ces idées ont été fondées sur le mantra « jamais plus ». Jamais plus nous, les puissances alliées, ne laisserons le monde entrer dans un conflit mondial et la guerre totale. C'est tout simplement inacceptable. La mosaïque d'organisations et d'institutions qui a été conçue et a réussi à créer un ordre international fondé sur des règles est maintenant appuyée par des accords mutuels et la volonté de les appliquer. C'est assez nouveau dans l'histoire du monde.

    En vertu de cet ordre, le monde a assisté à une période de prospérité et de développement plus grande que jamais auparavant dans l'histoire de notre espèce. La situation a permis de faire sortir des milliards de personnes de la pauvreté. Elle a permis la distribution des médicaments et a donné des occasions à des milliards de personnes. Regardez seulement les objectifs des Nations unies en matière de développement. Ce ne sont pas de petits accomplissements.

    Le lien entre la sécurité, la paix et la prospérité est clair. Malheureusement, comme je l'ai mentionné plus tôt, la prochaine génération ne le voit pas. Nous avons oublié de dire aux milléniaux comment tout cela est arrivé. Les trois dernières générations de Canadiens ont eu une expérience directe ou secondaire de la guerre totale. Ils ont vécu les horreurs et les difficultés ou en ont entendu parler par leurs parents ou leurs grands-parents.

    Maintenant, dans le cours naturel des choses, les membres de la génération montante née au Canada n'ont rien appris au sujet de la guerre, que ce soit dans le cadre d'une expérience personnelle ou par l'entremise de leurs parents et de leurs grands-parents qui l'ont vécue. C'est une situation heureuse, bien sûr — et je pense que tout le monde pourra en convenir —, mais c'en est une qui est porteuse d'un grand danger.

    Le danger réside dans le fait de ne pas reconnaître les efforts herculéens consentis pour fournir la paix mondiale et la sécurité, et puis, évidemment, de les tenir pour acquis. C'est un cercle vicieux. Pour de nombreuses raisons, nous avons omis de raconter cette histoire à la prochaine génération. Les membres de mon équipe établie à Toronto sont récemment allés à l'Université de Toronto pour obtenir une idée de ce que les étudiants savaient au sujet de l'OTAN. Nous avons fait cela quelques fois. À un ou deux points près, on a toujours constaté que 1 personne sur 25 savait ce qu'est l'OTAN. Très souvent, les mots « Amérique du Nord », « Traité » ou « Commerce » sont tout ce qu'ils retiennent. Le fait de pouvoir désigner en réalité ce qu'est l'OTAN... c'est incroyable. De plus, on parle de l'Université de Toronto, et non pas de la population générale.

    Qui pis est, depuis 2014 et l'annexion de la Crimée par la Russie, la déstabilisation de la valeur de nos établissements a été constante. Nous avons été la cible d'attaques constantes. Il y a deux fronts principaux ici, bien sûr. Tous nos alliés en Europe de l'Est se sont fait bombarder sur les médias sociaux, et, au pays, cela a soulevé un nombre incroyable de questions au sujet de la valeur de nos établissements et de leur raison d'être.

    C'est une bonne chose de poser des questions. On devrait toujours tenir compte des principes fondamentaux et y revenir encore et encore, mais les réponses aux questions sont fournies par ceux qui ne croient pas en notre ordre international fondé sur des règles. Les réponses à ces questions sont fournies par Russia Today et par des fabriques de robots en Russie.

    Selon un récent rapport du centre d'excellence de l'OTAN, 70 % de l'activité en russe au sujet de l'OTAN est automatisée — c'était environ 26 % pour l'anglais — c'est-à-dire que ce sont des robots. Ce renseignement vient de sortir en septembre. Nous découvrons maintenant que la Russie a appuyé un financement de 1 milliard de dollars pour Facebook et de 191 millions de dollars pour Twitter. Le pays réussit à semer la discorde au sein de la communauté internationale fondée sur des règles en dépensant des milliards de dollars pour raconter une histoire qui est contraire à la nôtre. Bien sûr, les idées sont puissantes. L'histoire ne peut pas être une réflexion après coup. Nous ne devons pas craindre de raconter notre histoire de la création de l'OTAN et de nos institutions internationales.

    Ce n'est pas seulement une Alliance de bottes sur le terrain, c'est une Alliance d'idées et d'idéaux. C'est unique. L'organisation est déterminée à appuyer ces idéaux au moyen d'actions. Vous pouvez réussir à consacrer aux dépenses de défense 2 % du PIB. Vous pouvez vous procurer tout l'ensemble fabuleux que le MDN souhaite vous fournir. Vous allez tout de même échouer si vous ne pouvez convaincre vos propres gens de la raison d'être de ce que vous faites.

    Le discours de la ministre Freeland exprimait très bien nos idéaux. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire cela. C'était un récit admirable, qui a fait ressortir le rôle du Canada dans la création du cadre mondial de paix et de sécurité actuel, histoire dont les Canadiens voudraient faire partie. Mais personne ne va passer 35 minutes à regarder ce discours sur YouTube. Il a été regardé 3 282 fois depuis juin. Une minute du patrimoine canadien, affichée une semaine plus tard en juin, a été regardée 164 000 fois.

    C'est le genre d'initiative que je propose. Nous devons raffermir le message et le faire passer par les médias sociaux. En bref, nous devons nous assurer que la prochaine génération se voit elle-même comme une partie de l'histoire, parce que la seule façon dont elle va voir l'histoire, c'est si elle est fragmentée, et lui est présentée instant par instant, à mesure qu'elle fait défiler son fil de médias sociaux.

    La Division de la diplomatie publique de l'OTAN a effectué des sondages ce printemps, juste avant la réunion des dirigeants de l'OTAN qui s'est tenue en mai. Un sondage mené par Pew a conclu que le soutien de l'OTAN augmentait assurément dans presque chaque pays, ce qui est fantastique.

    Toutefois, il a aussi conclu que les personnes âgées de moins de 30 ans, les femmes et ceux n'ayant pas d'études universitaires étaient ceux qui connaissaient le moins l'OTAN. Par conséquent, la Division de la diplomatie publique de l'OTAN mène une nouvelle campagne pour rejoindre le public du Canada, comme un des cinq pays où elle déploie la campagne qui servira d'essai, et elle a demandé l'aide de l'Association canadienne pour l'OTAN, d'Affaires mondiales et du ministère de la Défense nationale. La campagne s'appelle #NousSommesOTAN. Veuillez le noter. Allez y jeter un coup d'oeil sur les médias sociaux si vous ne l'avez pas déjà fait.

    C'est une plateforme que le présent gouvernement doit saisir. À vrai dire, ce n'est pas le travail de l'OTAN de convaincre les citoyens de ses pays membres que l'adhésion à l'organisation est une bonne chose. Nous devons montrer notre propre valeur. Nous sommes, après tout, des États souverains. C'est pourquoi je veux veiller à ce que vous connaissiez tous cette campagne qui commence à être déployée et à ce que le Canada produise sa propre campagne.

    L'Association canadienne pour l'OTAN est bien placée pour exploiter au mieux la campagne, parce que nous pouvons être très très créatifs. Sans les entraves nécessaires dans de grands ministères, nous pouvons multiplier les forces, et nous le faisons. Nous avons l'intention d'utiliser des mèmes et de courtes vidéos, des façons non traditionnelles de rejoindre les milléniaux, parce que c'est la façon de le faire et que le statu quo n'est pas acceptable.

    Je serai clair. Tous les membres de l'Alliance ont fait piètre figure à cet égard. L'OTAN met assez bien l'accent sur ce point. Le Canada a été choisi pour faire partie de cela parce que nous sommes relativement bons, mais, par rapport à la Russie, nous sommes disparus au combat. Nous ne sommes même pas sur le champ de bataille, et nous devons l'être.

    Nos idéaux le méritent, notre histoire l'exige, et la mémoire de ceux qui sont venus avant nous pour créer la plus grande période de paix, de prospérité et de sécurité dans l'histoire du monde l'exige. C'est une histoire qui doit être racontée, et les milléniaux doivent savoir qu'ils en font partie.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Moens, de l'Université Simon Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

    Certaines des choses que j'espère dire se greffent pour une bonne part sur ce que Robert Baines vient de dire, mais à un nouveau niveau particulier d'initiative universitaire. Je souhaite aussi utiliser ce moment pour parler de la grande question qui vous occupe, soit celle de la participation du Canada à l'OTAN. Le problème ne tient pas seulement aux milléniaux; c'est généralisé entre les différentes générations.

    J'aimerais annoncer mes quatre conclusions d'entrée de jeu, puis les expliquer un peu. La première, c'est que l'OTAN demeure le premier véhicule de sécurité militaire internationale du Canada pour soutenir nos valeurs et nos intérêts à l'étranger. La deuxième, c'est que la participation opérationnelle du Canada à l'OTAN a une grande valeur pour le fonctionnement de l'OTAN, mais notre influence s'atténue rapidement si nous ne faisons que parler. Le troisième point que je souhaite soulever, c'est que le Canada doit être un acteur clé pour ce qui est de défendre les approches et l'accès à l'Arctique et de sécuriser l'Atlantique Nord. Nous ne serons pas en mesure de le faire si le réinvestissement militaire continue de faire défaut. Le quatrième point: dans un contexte stratégique de coopération sino-russe de plus en plus croissante, l'écart de puissance entre les États-Unis et les alliés de l'OTAN met en danger nos intérêts politiques en matière de sécurité. Cela nourrit l'unilatéralisme américain et estompe la solidarité démocratique.

    Comme vous le savez, monsieur le président et mesdames et messieurs, la troisième tâche de défense du Canada est de contribuer à un monde stable où règne la paix, mais cela ne fait pas ressortir le fait que le Canada est signataire d'une organisation de défense collective. Par conséquent, les Canadiens sous-estiment l'OTAN.

    À la fin des années 1940, l'Union soviétique a opposé son veto dans le Conseil de sécurité de l'ONU pour paralyser toute réaction aux gouvernements communistes appuyés par les Soviétiques qui s'emparaient de presque toute l'Europe de l'Est. Par conséquent, l'OTAN a été formée. Au cours des 65 dernières années, l'OTAN a été l'instrument international le plus important pour la paix démocratique. L'OTAN signifie que les démocraties libérales ont la capacité politique et militaire, la formation militaire, la normalisation, le cadre de commande et de contrôle, et donc, l'état de préparation nécessaires pour coopérer dans le cadre d'opérations militaires.

    Beaucoup de personnes ont été surprises d'apprendre que l'OTAN a poursuivi ses activités après la chute de l'Union soviétique, mais pourquoi ne l'aurait-elle pas fait? Pourquoi les personnes sont-elles surprises? Le prix de la capacité militaire continue d'augmenter. Les démocraties libérales de l'OTAN finissent par travailler ensemble d'une façon ou d'une autre, donc pourquoi renationaliseraient-elles leur défense et jetteraient-elles à la poubelle des années de pratique commune?

    De plus, l'OTAN est bien plus que les intérêts nationaux et la puissance militaire. La préface de l'OTAN dit que « les États parties au présent Traité [...] [sont] déterminés à sauvegarder la liberté de leurs peuples, leur héritage commun et leur civilisation, fondés sur les principes de la démocratie, les libertés individuelles et le règne du droit. » Doit-on blâmer les États de l'Europe de l'Est de vouloir se joindre à cette coopération militaire et à la prospérité de l'UE? Les Européens de l'Est auraient-ils vraiment l'indépendance démocratique s'ils étaient laissés à eux-mêmes?

    Le gouvernement russe n'est pas menacé par les membres bulgares, roumains ou lettons de l'OTAN. Ce qui menace Moscou, c'est la généralisation de la pratique de la démocratie libérale. Si les États de droit démocratique encerclaient la Russie, plus de Russes se demanderaient: « Pourquoi pas nous? »

    C'est l'OTAN qui a réussi à s'attaquer aux confits dans les Balkans. Le Canada a joué un rôle majeur à l'époque, et nous devons maintenant investir plus de ressources politiques, diplomatiques et économiques pour fournir une aide dans la région des Balkans — dans sa totalité, en plus de la Slovénie, de la Croatie et du Monténégro — pour arriver dans cette communauté d'États démocratiques.

    L'OTAN est-elle pertinente aujourd'hui?

    Je tiens à souligner que, en tant que Canadiens, nous dépendons de notre liberté de commercer, de notre liberté de résister aux dictatures et de notre liberté dans les communications mondiales sur la coopération politico-militaire des démocraties libérales. L'OTAN n'est qu'une partie de cela. Nous ne dépendons pas des Nations unies dans la même mesure et nous ne voulons pas dépendre uniquement des États-Unis. Il est essentiel pour le Canada d'avoir une coalition internationale forte de démocraties ayant une capacité militaire.

    La solution de rechange, c'est de ne dépendre que de nos propres relations bilatérales avec les États-Unis. Bien que nous aimions nos amis américains, la plupart d'entre eux en tout cas, nous souhaitons notre indépendance. Cela veut dire que nous avons besoin d'une force militaire qui compte, et non pas d'une force de créneau ni d'une force humanitaire.

    Bientôt, 40 millions de personnes peupleront le Canada, et son PIB s'élèvera à 2 billions de dollars. Nous sommes un très grand pays sur le plan géographique. Nous devons intensifier nos efforts. Nous devons établir des liens avec nos amis démocratiques en Asie qui nous relient également à un cadre mondial.

    Je veux rappeler à tous que l'OTAN n'a jamais été un organisme régional relevant des Nations unies, conformément à l'article 53. Toutefois, après 1990, l'OTAN a accompli ses tâches de résolution de crise, sauf une, uniquement en vertu du mandat direct du CSNU, montrant qu'elle est un multiplicateur de puissance pour les Nations unies lorsque le Conseil de sécurité de l'ONU fonctionne. Dans l'environnement de sécurité actuel, le Conseil de sécurité de l'ONU ne fonctionnera pas afin de faire avancer la paix démocratique. Il ne le fera pas. D'où l'augmentation de l'importance de l'OTAN.

    Le Canada doit être un participant important pour assurer les approches maritimes et aériennes et l'accès à la région arctique ainsi qu'à celle de l'Atlantique Nord. Nous devons avoir la capacité de suivi nécessaire de ce que nous faisons à l'OTAN, y compris approvisionner nos troupes déployées à l'OTAN. Ces deux tâches exigent des investissements maritimes et aériens très importants, et nos plans actuels sont si retardés ou modestes qu'ils sont presque discrédités.

    Je veux revenir sur un point mentionné plus tôt au sujet d'une nouvelle initiative. J'ai lancé dans mon université un programme de pratique et de simulation sur le terrain de l'OTAN, et on invite maintenant des étudiants de partout au Canada. Nous collaborons avec les Forces armées canadiennes au Canada, allons ensuite à Bruxelles, au quartier général de l'OTAN — au SHAPE —, puis nous allons en Lettonie pour regarder notre groupe de bataille, et nous finissons par une simulation NMDX d'une semaine au Naval Defense College, à Rome.

    C'est un programme grâce auquel nous ramenons les étudiants universitaires canadiens dans l'Alliance et c'est là que le lien dont M. Baines parlait se trouve. Les étudiants voient et découvrent la qualité de notre personnel militaire et diplomatique, mais ils remarquent aussi qu'il n'y a pas vraiment de plan B concernant l'absence de ressources et de capacités.

    Parmi tous les dossiers de politiques publiques dont on parle aux étudiants de notre pays dans les universités canadiennes — par exemple, le renforcement des infrastructures, la sécurité alimentaire, les normes environnementales et les soins de santé —, il n'y a rien de si dysfonctionnel et de si incroyablement démoralisant que le réinvestissement dans la capacité de défense canadienne.

    La dure réalité, c'est que, outre la guerre, le Canada n'a pas d'orientation bureaucratique nationale et politique à sa disposition pour mettre en oeuvre ses besoins stratégiques. Bien sûr, le problème réel, c'est la volonté politique, et, par conséquent, je dirais que le législateur doit adopter un rôle plus important pour trouver une approche multipartisane et pluriannuelle et dans le cadre de laquelle les fonds sont réservés pour ce qui est d'assurer la prise en considération des priorités militaires.

    Mon dernier point concerne l'inégalité au sein de l'Alliance et le danger que cela présente pour les politiques étrangères canadiennes. L'inégalité dans la capacité à l'OTAN est souvent déguisée et exploitée par de nombreux alliés, mais une OTAN minée de l'intérieur laisse au Canada de mauvaises options en matière de sécurité internationale. Cela peut entraîner, par exemple, un ensemble d'alliances en étoile entre les États-Unis et les alliés de l'Europe de l'Est. D'autres pays membres de l'OTAN pourraient être tentés de conclure leurs propres accords politiques bilatéraux avec Moscou, ou, en prévision du rôle croissant que sera appelée à jouer la Chine, ils pourraient le faire avec Beijing.

    La puissance relative des États-Unis diminue, et, avec elle, l'influence et la force des démocraties libérales, à moins que ces dernières aident à compenser pour cette puissance. Les forces contre la légitimité démocratique ont maintenant deux super puissances derrière elles: la Chine et la Russie. C'est la tâche de l'OTAN de signaler à la Russie, au moyen d'opérations compétentes et crédibles, que l'indépendance et le territoire des démocraties ne sont pas négociables et que le développement démocratique en Europe va se poursuivre.

    Je pense que les milléniaux doivent être renseignés grâce à une toute nouvelle initiative dans notre université selon laquelle l'OTAN n'est pas uniquement connue pour son seul nom, mais où les étudiants peuvent vous dire ce qu'elle fait et où ils ont l'occasion de découvrir ce que suppose la participation à une organisation multilatérale qui fait des affaires politico-militaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Moens. On dirait que vous avez amené avec vous quelques milléniaux aujourd'hui, donc bienvenue à la conversation. Peut-être qu'il vous sera possible de participer à la conversation un peu plus tard.

    Nous avons M. Huebert qui a émergé du cyberespace — je vous vois dans le coin de l'écran — depuis Calgary.

    Bienvenue parmi nous. La parole est à vous.

    Merci beaucoup. Je suis effectivement ravi d'être de nouveau invité à témoigner devant ce comité très important qui examine une question très importante.

    J'aimerais également remercier Alex et Robert de leur initiative, parce que nos étudiants de l'Université de Calgary ont participé à un moment ou à un autre à de telles entreprises diversifiées, et nous en sommes très reconnaissants.

    J'ai trois principaux commentaires que j'aimerais communiquer au Comité, qui mèneront ultimement à la question centrale de mon discours, qui est, bien sûr, le Canada, l'OTAN et la paix atlantique. Le fait que nous ayons traversé une des époques les plus prospères et paisibles jamais vues, avec des pays aux institutions semblables, d'un point de vue international, est une réflexion qui est troublante dans sa compréhension et aussi dans le fait que si peu de gens semblent pleinement l'apprécier et la comprendre.

    Les trois points que j'aimerais soulever durant le temps qui m'est imparti, sont, d'abord et avant tout, pourquoi l'OTAN a une importance centrale pour la sécurité canadienne, non pas en tant que genre de signature ou comme genre de troisième enjeu lié à notre politique de défense, mais pourquoi elle est probablement l'un des éléments centraux de notre défense et de notre sécurité internationale.

    Le deuxième point que je souhaite soulever, c'est la nature changeante de l'OTAN dans l'Arctique et le fait de savoir pourquoi cela va devenir l'un des éléments les plus essentiels auxquels le Canada devra faire face très bientôt, plutôt qu'à moyen ou à long terme.

    Le troisième point que je tiens à souligner et par lequel je veux conclure, ce sont les dangers très importants auxquels nous faisons maintenant face en raison de changements dans les politiques russes et le fait de savoir pourquoi, en fait, c'est probablement en réalité un système international beaucoup plus dangereux que ce qu'on croit, à mon avis.

    Commençons par ce que je vois comme le rôle de grande importance de l'OTAN.

    D'abord, bien sûr, l'OTAN agit comme un élément dissuasif. Nous voyons comment la sécurité collective a été utilisée à très bon escient, et je pense que, dans une très grande mesure, notre compréhension du résultat fructueux ultime et de la fin de guerre froide était en fait, bien sûr, au coeur même de la réussite de l'OTAN.

    Il y a un deuxième élément qui a été complètement oublié par de nombreux Canadiens. L'OTAN a aussi été un exemple de réussite important dans les efforts canadiens déployés pour s'assurer que, au moment de la formation de l'Alliance, elle créait aussi une nouvelle communauté sécuritaire. Nous oublions aussi souvent que c'est le Canada, les diplomates et les chefs politiques canadiens qui ont insisté pour que l'OTAN soit formée non seulement comme une alliance militaire contre la menace grandissante de l'Union soviétique, mais aussi comme façon de s'assurer que seules les démocraties libérales sont les bienvenues sous ses auspices. Je pense que c'est une réflexion qui est souvent oubliée; bon nombre des institutions de ces États, qui avaient été d'anciens ennemis pendant si longtemps, sont maintenant protégées par le fait que ceux-ci sont membres de l'OTAN.

    Je pense que le fait que nous voyions dans de nombreuses régions de l'Europe du Sud-Est d'anciens belligérants, d'anciens lieux où les troupes canadiennes ont dû être déployées, réformer maintenant leur système de gouvernance entier ainsi que leur système de défense témoigne éloquemment de la grande réussite de l'OTAN pour ce qui est de régler les divers conflits qui ont existé au sein de l'Europe.

    Le troisième élément — et cela fait partie de notre propre histoire, qui est, à mon avis, largement incomprise au Canada —, c'est le fait que le rôle du Canada au sein de l'OTAN a aussi grandement servi à nous assurer que nos alliés, par l'intermédiaire de l'OTAN, entretiennent dans les faits de bonnes relations. Nous avons utilisé la mythologie du maintien de la paix, qui est un des discours centraux des relations internationales canadiennes, pour dire que tout est question de maintien de la paix, mais si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, lorsque nous revenons sur nos efforts vraiment importants en matière de maintien de la paix — la crise du canal de Suez, Chypre — souvent, ceux-ci sont bien supérieurs. Ils comportent un volet humanitaire, mais ils visent surtout à assurer le fonctionnement des membres de l'Alliance de façon coopérative. De nombreuses façons, il s'agit surtout d'unir les Américains, les Français et les Britanniques, d'unir les Turcs et les Grecs, et de se concentrer sur le défi et l'adversaire communs.

    Je vais maintenant passer à l'OTAN dans l'Arctique.

    Une des choses qui ont souvent suscité la curiosité de nombreux observateurs de l'OTAN dans l'Arctique, c'est la façon dont le Canada, pendant très longtemps, a essuyé de l'opposition par rapport à toute participation à des tâches de l'OTAN dans la région arctique ou à l'expansion de celles-ci.

    La plupart du temps, les gens ne comprennent pas pourquoi, mais peu importe les raisons qui peuvent avoir été avancées dans le passé, il est clairement ressorti de la politique de défense de l'actuel gouvernement libéral — qui a récemment été annoncée — que nous sommes maintenant prêts à discuter avec l'OTAN du point précis qu'Alex avait soulevé en troisième, soit, évidemment, la protection des zones d'approche de l'Arctique et de l'Atlantique Nord. Selon moi, nous devrons étudier cette question avec le plus grand sérieux.

    Le Canada et la Norvège devraient travailler en très étroite collaboration afin de veiller à protéger réellement cette région plus ou moins sans défense. Le Canada doit jouer un rôle de premier plan s'il veut défendre ses principaux intérêts en matière de sécurité. On ne peut pas simplement dire « Oui, nous croyons que tout ce que fait la Norvège sera formidable ». Le Canada doit jouer un rôle actif auprès de nos alliés de l'OTAN pour s'assurer, d'abord et avant tout, que cette zone de plus en plus dangereuse est protégée et que le Canada est aux premières lignes des opérations.

    Relativement aux activités de l'OTAN dans l'Arctique, toutefois, les représentants du Canada doivent savoir que la situation est de plus en plus complexe, et j'irais même jusqu'à dire dangereuse. Selon les articles et les discussions publiques émanant de la Suède et de la Finlande, il semble que les deux pays se demandent sérieusement s'ils devraient poursuivre leur association avec l'OTAN dans le cadre du programme Partenariat pour la paix ou chercher à devenir membres à part entière. Nous devons nous préparer à cette éventualité, parce que si l'un ou l'autre des pays ou même les deux choisissent d'intégrer l'OTAN, nous devrions accepter aussi rapidement que possible l'adhésion de ces pays et prévoir la réaction des Russes, qui sera évidemment défavorable. Cette éventualité aurait des impacts clairs sur certains de nos efforts multilatéraux relativement à l'Arctique.

    Je doute fortement que le taux de réussite actuel du Conseil de l'Arctique pourra être maintenu si l'un de ces pays décidait d'adhérer à l'OTAN. Ce serait une conséquence malheureuse, et je regretterais énormément de voir une diminution de nos réussites après un si grand nombre, mais il faut nous préparer à cette possibilité.

    Mon troisième et dernier point, sur lequel je veux conclure, c'est que les grands changements qui s'effectuent dans le système international posent un grand danger. Le coeur du problème tient au dilemme classique de la sécurité. Même avant l'arrivée au pouvoir de Poutine, les Russes ont toujours dit que l'agrandissement de l'OTAN soulevait d'énormes inquiétudes pour leur sécurité. Cependant, l'envers de la médaille est que l'OTAN s'est agrandie, comme Alex l'a dit de façon très éloquente, parce que les anciens États membres du Pacte de Varsovie, les anciens pays de l'Union soviétique et les États du Sud de l'Europe estiment que leur sécurité passe intrinsèquement par l'adhésion à l'OTAN.

    Nous, les universitaires, bien sûr, comprenons et pouvons nous représenter ce dilemme de la sécurité. En tant que partenaires dans la recherche de la paix et la sécurité à l'échelle mondiale, nous comprenons également, du point de vue d'une institution libérale, pourquoi un si grand nombre de pays, comme la Pologne, la Bulgarie et d'autres ont cru pouvoir assurer leur sécurité à long terme en adhérant à l'OTAN. Le véritable dilemme de sécurité, auquel le Canada doit maintenant faire face — a émergé en 2008 quand la Russie a été en mesure de prendre la décision stratégique de freiner l'élargissement de l'OTAN en ayant recours à la force militaire. Si vous vous souvenez de l'intervention russe en Géorgie en 2008, le moment de l'intervention coïncide dans une très grande mesure avec la recommandation de l'administration Bush selon laquelle la Géorgie devrait peut-être adhérer à l'OTAN. Rappelez-vous aussi en 2014, avant l'intervention en Crimée, que l'une des rares déclarations publiques de Poutine avait été que jamais il n'y aurait de base militaire de l'OTAN en Crimée.

    Je crois que la situation a évolué de façon très dangereuse. Depuis 2008, les Russes ont compris qu'ils pouvaient utiliser la force militaire pour empêcher des pays d'adhérer à l'OTAN. La situation est devenue encore plus compliquée depuis que les Américains ont élu un président qui, pour être très honnête, ne semble aucunement conscient des impacts et des avantages à long terme relativement à la paix dans l'Atlantique. D'un côté, il semble qu'il se pourrait très probablement que les Russes soient intervenus dans l'élection américaine, et d'un autre côté, nous savons que ce président se demande si l'OTAN devrait continuer d'exister, ce qui est très troublant, vu ce que les Russes ont commencé à faire pour contrer l'OTAN.

    En conclusion, je dirais que la situation actuelle est vraiment très dangereuse. La nouvelle politique russe adoptée en 2008 pour s'opposer par la force militaire à l'agrandissement de l'OTAN et le nouveau président américain qui ne semble ni comprendre vraiment ni reconnaître que l'OTAN est le véritable pilier sur lequel reposent notre paix et notre sécurité soulèvent d'énormes préoccupations.

    Selon moi, les Canadiens doivent comprendre que nous avons besoin de protéger notre sécurité, et que l'OTAN est le moyen d'y arriver.

    Merci.

    Merci, monsieur Huebert.

    Commençons officiellement la période de questions de sept minutes avec Mark Gerretsen.

    Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question à poser à chaque témoin. Je vais m'excuser à l'avance si je dois interrompre quelqu'un, mais je veux avoir le temps de poser toutes mes questions.

    Pour commencer, monsieur Moens, je veux vous poser une question à propos de l'exigence des Américains et de l'OTAN que les dépenses pour la défense nationale soient équivalentes à 2 % du PIB. Il me semble que cette exigence fait fi de deux ou trois autres choses. Pour commencer, il y a le fait que le Canada offre toujours son aide. Nous ne dépensons peut-être pas autant que d'autres, mais nous sommes toujours là pour aider lorsque l'OTAN a besoin d'alliés.

    Voici un autre exemple: des quatre brigades présentement déployées par l'OTAN, celle dirigée par le Canada a réussi à obtenir le plus d'adhésion d'autres pays. Pendant que nous étions en Lettonie pour parler de l'OTAN, l'un des représentants nous a dit que les autres pays sont plus susceptibles d'être présents lorsque le Canada est là. À mon avis, le seuil de 2 % exigé ne prend pas vraiment en considération les autres contributions importantes du Canada. Avez-vous des commentaires à faire par rapport à cela et pouvez-vous nous dire si, selon vous, la formule de l'OTAN pour calculer ce seuil de 2 % est correcte?

    Avant tout, je crois qu'il faut reconnaître qu'il existe deux positions extrêmes, les deux positions les plus faciles à prendre dans ce débat. D'un côté, l'OTAN essaie d'établir une valeur de référence, et elle a décidé que c'était 2 % du PIB. De l'autre côté, il y a le gouvernement du Canada, qui a souvent répété « Regardez toutes nos contributions, regardez tout ce que nous faisons ».

    Nous savons que présentement, nos dépenses en matière de défense nationale atteignent environ 1 %. En outre, si vous vous penchez sur ce qui s'est fait dans le passé par rapport à l'approvisionnement en équipement lourd dans les Forces armées canadiennes — des bâtiments navals et des aéronefs —, ces investissements équivalaient environ à l'époque à 1,6 % ou 1,7 % du PIB. Il faut aussi prendre en considération la quantité d'équipement.

    Ce que j'aurais surtout aimé savoir, c'est si vous croyez que les autres contributions du Canada ont de la valeur.

    Les autres contributions du Canada ont une énorme valeur, mais nous savons tous, y compris l'OTAN, que notre équipement devient un peu plus désuet chaque année, mais que nous sommes en mesure de continuer de l'utiliser parce que nous savons faire preuve de créativité et de souplesse. Cependant, rien n'est éternel, et nous ne pourrons pas continuer de l'utiliser indéfiniment.

    Merci.

    Monsieur Baines, j'ai trouvé que votre témoignage était tout à fait approprié, puisque se sera bientôt le jour du Souvenir. Cela me fait penser à un exemple de l'époque où je venais tout juste de devenir un conseiller municipal. Dans ma circonscription, les gens de la base militaire de Kingston avaient commencé un exercice, mais les médias n'en avaient pas informé convenablement la population. J'ai reçu des appels d'un certain nombre d'électeurs en colère qui me disaient « Comment osent-ils faire cela? Je ne veux pas que mes enfants soient exposés aux armes à feu ou qu'ils voient ces personnes s'entraîner en habit militaire ».

    Je ne sais pas si le problème se limite aux milléniaux. Comme M. Moens l'a dit, je crois que le problème ne se restreint pas à cela. Il y a cette idée — et je crois que vous avez visé dans le mille lorsque vous en avez parlé — que ma génération et quelques générations précédentes n'ont jamais vécu personnellement de guerre, contrairement à des gens comme mon père en Hollande, quand il était enfant. Êtes-vous sûr que la stratégie permettra d'atteindre vos objectifs? Le problème n'est-il pas plus important que cela?

    Oui, bien sûr qu'il l'est. Je crois qu'il y a un grand nombre de façons dont on pourrait résoudre le problème, mais, fondamentalement, les Canadiens doivent comprendre à quel point notre propre paix et notre prospérité reposent sur l'OTAN et la sécurité internationale. On livre le combat à plusieurs niveaux. Les réserves ont toujours voulu que les Forces canadiennes soient visibles dans les centres urbains. C'est l'un de leurs objectifs principaux de nos jours.

    Est-ce que serait avantageux de promouvoir d'autres aspects de l'OTAN, par exemple, la protection de nos intérêts économiques? Devrait-on faire plus que simplement dire à quel point c'est bien que le Canada fasse partie de l'OTAN?

    L'aspect économique nous favorise clairement, et l'article 2, bien sûr, a toujours été axé sur la capacité de renforcer la sécurité économique grâce au transport maritime de biens et de personnes et à la liberté de mouvement. Pour le Canada, c'est un énorme avantage.

    Merci.

    Monsieur Huebert, vous avez dit que l'OTAN est un élément essentiel pour notre défense. Diriez-vous que nous avons aussi besoin de l'OTAN pour protéger notre souveraineté? Le fait de dire que l'OTAN est un élément essentiel de notre défense semble vouloir dire que notre souveraineté en dépend également. Ai-je raison de dire cela?

    Vous avez besoin d'être souverain pour avoir des forces armées, parce que cela est lié à ce que la souveraineté est, au bout du compte: le droit de régir son propre pays. À cette fin...

    Je crois que ce que je veux dire, c'est que pour des pays comme... Je ne dirais pas que la souveraineté des États-Unis dépend de l'OTAN. Cela vaut aussi pour la Russie et le Royaume-Uni, et je me demande si vous croyez que nous avons besoin de l'OTAN pour demeurer un pays souverain.

    Nous sommes en mesure de rester un pays souverain parce que l'OTAN et l'adhésion du Canada à cette organisation servent à désamorcer les plus grandes menaces pour le Canada. Par extension, je dirais que notre souveraineté est protégée par notre adhésion à l'OTAN.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes pour poser votre question et entendre la réponse.

    J'aurais aimé continuer, mais j'aurais besoin de plus de temps. Merci.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Moens, M. Huebert et M. Baines d'être avec nous. Je suis heureux de vous revoir tous les trois. Vos témoignages sont très intéressants.

    Comme M. Gerretsen, j'ai aussi une question pour chacun d'entre vous.

    Pour commencer, monsieur Huebert, vous avez abordé le sujet des capacités spécialisées relativement à l'Arctique et d'une forme de collaboration entre le Canada et la Norvège. C'est une question que d'autres personnes ont soulevée au cours des années également. Nous avons de nouvelles capacités dans l'Arctique, comme des navires de patrouille extracôtiers ainsi qu'un centre d'entraînement près de la baie Resolute. Selon vous, pourrions-nous utiliser ce genre d'installations et d'équipements pour collaborer avec des pays comme la Norvège?

    Qu'en serait-il des autres États membres de l'OTAN qui ont des capacités arctiques, comme les États-Unis et le Danemark?

    Absolument, et en ce qui concerne les navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique, ils sont bien évidemment conçus pour remplir une fonction davantage policière, et je dois avouer que c'est quelque chose à quoi je me suis opposé. Malgré tout, le prochain navire de combat de surface aura besoin principalement de capacités antisous-marines et de capacités pour les opérations de zone. Nous pouvons également tirer des leçons de la Norvège et du Danemark et songer à concevoir ces navires avec des capacités arctiques afin qu'ils puissent naviguer plus loin au nord.

    En ce qui concerne d'autres coopérations avec le Danemark, l'Islande et la Norvège — et, j'imagine, à long terme, avec la Suède et la Finlande —, nous pourrions aussi discuter de la possibilité de renforcer notre coopération pour la défense aérospatiale. Rappelez-vous que la Norvège, pas plus tard qu'hier, a acquis ses trois premiers F-35, ce qui, à nouveau, met en relief le dilemme que nous vivons au Canada parce que nos décisions prennent trop de temps. Malgré tout, nous avons, à dire vrai, déjà participé à la défense aérospatiale de l'Islande quand les Américains se sont retirés.

    Bien sûr, les opérations sont une chose, mais je crois aussi, par exemple, que l'OTAN a annoncé qu'elle allait possiblement installer un nouveau commandement dans le Nord. Sur le plan stratégique, il est absolument critique que le Canada soit à l'avant-scène, vu les connaissances que nous avons, afin que le Canada puisse assumer le rôle de dirigeant dans le cas où l'OTAN décide de donner suite à cette possibilité. Je soupçonne déjà qu'il y aura une forte présence norvégienne. C'est absolument important pour nous d'être là afin de pouvoir éclairer les nouvelles politiques qui doivent être mises en oeuvre avec notre expertise.

    À propos de l'expertise, l'OTAN a établi des centres d'excellence dans toute l'Europe. Devrions-nous proposer d'établir un centre d'excellence pour la sécurité dans l'Arctique ici au Canada?

    Cela concorderait avec l'orientation des conservateurs et des libéraux en ce qui concerne l'importance de maintenir notre position de leadership. De plus, vu les personnes que nous avons à notre disposition, je suis absolument convaincu que c'est une bonne idée.

    Merci.

    Monsieur Moens, vous êtes aussi un expert en ce qui concerne l'expansion asiatique et les questions de sécurité dans cette région. Quelle est la position de l'Alliance de l'Atlantique Nord par rapport aux nouvelles menaces pour la sécurité venant d'Asie, notamment, à l'heure actuelle, de la Corée du Nord? Qu'en est-il aussi de l'intérêt de la Chine envers les routes commerciales dans le passage du Nord-Ouest?

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, l'OTAN est un exemple de collaboration entre les démocraties libérales. Nous devons renforcer nos liens avec les démocraties libérales qui existent en Asie. Je ne dis pas que nous devrions créer une deuxième OTAN en Asie du Pacifique, parce que ça, c'est tout autre chose. J'avancerais toutefois que le système de réseau en étoile typique de l'Asie n'est pas aussi avantageux que la structure de l'OTAN dans l'Atlantique Nord lorsqu'il est question de déployer un effort commun.

    Vu sa position de puissance dans le Pacifique, le Canada a un rôle à jouer. Le Canada peut le faire en favorisant le dialogue entre ces deux régions et en facilitant la coopération. Je vais toutefois mettre en relief le fait que le Canada devra à tout prix, s'il veut être pris au sérieux en Asie, au bout du compte, accroître sa capacité en haute mer, sa capacité sous-marine et sa capacité aérienne. C'est quelque chose de plus en plus nécessaire en Europe, et ce l'est évidemment aussi en Asie. L'océan Pacifique est beaucoup plus grand.

    Merci.

    Je crois que j'ai le temps pour une autre question.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je m'en sors plutôt bien. Merci à tous de répondre si succinctement.

    Je veux vous offrir à tous les trois mes félicitations pour le travail que vous faites afin d'éduquer la prochaine génération sur l'importance de la défense, de la sécurité et de l'OTAN. J'ai trouvé très intéressant le sondage que vous menez chaque année depuis quelques années à l'Université de Toronto; il y a tant de jeunes Canadiens qui ne comprennent pas l'importance de nos relations en matière de défense, et nous devons faire en sorte qu'ils en prennent conscience.

    Quelles recommandations avez-vous à faire à nous, les parlementaires, afin que nous puissions sensibiliser les gens à l'importance de l'OTAN?

    Bien sûr, il y a de nombreuses mesures que vous pouvez prendre, mais nous avons toujours été en faveur d'un message centralisé qui expliquerait pourquoi c'est une bonne chose que le Canada fasse partie de l'OTAN. Essentiellement, nous avons déjà tout ce qu'il faut relativement aux messages et aux thèmes dans la campagne #NoussommesOTAN. Tout ce que nous avons à faire, c'est en tirer parti. Vous pouvez demander au ministère de la Défense nationale, au ministère des Affaires étrangères, à des députés fédéraux ou provinciaux indépendants ou à des conseillers municipaux. Tous ceux qui font partie du processus démocratique doivent être en mesure de comprendre ces questions et de les faire valoir. Il suffit d'adopter une directive.

    Le gouvernement soutient un grand nombre de campagnes sur les médias sociaux, et de la même façon, je crois que celle-ci devrait réellement être adoptée. Je sais que cela n'a pas vraiment été lancé ici jusqu'à présent, mais je voulais m'assurer que cela soit bien ancré dans votre esprit, parce que c'est une approche très importante. À moins d'obliger, disons, tous les Canadiens âgés de 18 ans à passer un test de citoyenneté ou quelque chose du genre — ce qui n'est pas si terrible comme idée —, quel autre moyen y a-t-il pour faire en sorte qu'ils en apprennent là-dessus. Selon moi, il faut transmettre le message à grande échelle par de nombreux canaux.

    Facebook est la source principale de nouvelles pour neuf millions de Canadiens. Ce n'est pas la télévision, ni les médias imprimés ou les coupures de presse, mais bien Facebook. Il y a aussi Twitter, réinventé grâce à l'obsession du président Trump.

    À part partager les gazouillis et les publications émanant de l'OTAN, que devrions-nous faire, nous, les parlementaires?

    Excusez-moi, je ne me suis pas assez bien expliqué. Je serai heureux de vous faire parvenir à tous une copie de la campagne. L'objet de la campagne est de permettre aux gens de créer leur propre message à ce sujet. Nous pouvons prendre la grande quantité d'histoires locales et tout ce qui a été fait dans le passé, par exemple les efforts de M. Pearson pour que le Canada adhère à l'OTAN, et intégrer toute cette variété d'idées au message. Cela peut même se faire à l'échelon local ou même dans les régiments de réserve dans vos propres collectivités: par exemple, on peut rendre hommage à ceux qui sont tombés au combat ou organiser une célébration pour souligner les différents liens économiques qui nous unissent. Ce sont toutes des choses que nous pouvons intégrer à la campagne, et c'est pourquoi je trouve que c'est très favorable.

    Merci.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais réitérer la demande de M. Baines de prendre son exposé et de l'ajouter au compte rendu du Comité.

    Si vous pouviez nous transmettre une version officielle, je crois que cela nous serait très utile dans le cadre de séances ou de mesures futures.

    J'aimerais aborder un sujet un peu différent relativement au rôle du Canada dans l'OTAN. Nous savons déjà que le Canada accorde de l'importance au fait que cette alliance soit une communauté de sécurité et pas seulement une alliance militaire. Le Canada a joué un autre rôle aux débuts de l'OTAN en dirigeant les efforts en vue du désarmement nucléaire. C'est quelque chose qui m'a vraiment touché quand notre comité était à Bruxelles le jour où l'OTAN a émis sa déclaration concernant le traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

    J'imagine que ce que je veux vraiment savoir — et je vous pose la question à tous les trois —, c'est si le Canada pourrait jouer un rôle plus important en ce qui concerne le fait de réorienter l'OTAN vers les objectifs qu'elle s'était elle-même fixés, soit jeter les fondements nécessaires à la réduction et l'élimination future des armes nucléaires.

    Peut-être M. Huebert pourrait-il commencer.

    Absolument. Mes étudiants ont toujours de la difficulté à accepter cela, mais même depuis la fin de la Guerre froide, jusqu'à maintenant en 2017, la dissuasion nucléaire demeure l'une des principales politiques de sécurité des huit puissances nucléaires. Cela dit, lorsqu'il est question de désarmement, le problème est que ces pays se méfient de plus en plus les uns des autres, et on se retrouve dans une situation où les huit puissances nucléaires vont simplement refuser l'idée du désarmement.

    D'un côté, je crois que nous allons devoir, à un moment donné, trouver une solution. Comment allons-nous pouvoir nous débarrasser du fléau que sont les armes nucléaires? De l'autre côté, vu ce qui se passe actuellement avec le changement de position de la Russie, je crois qu'il est plus approprié de trouver des façons d'amener les Russes à comprendre pourquoi nous nous engageons à promouvoir la dissuasion.

    Ce n'est pas que je veux esquiver la question, mais je ne crois pas que le temps est bien choisi pour promouvoir la question du désarmement à l'OTAN. Le contexte n'y est pas favorable.

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Moens?

    Merci de vos questions.

    Je dirais que les conditions favorisant le désarmement nucléaire sont très faibles. Comme vous le savez, la possibilité que la Russie répudie l'accord sur les forces nucléaires à portée intermédiaire de 1987 soulève des préoccupations. Il y a aussi le problème très médiatisé de la Corée du Nord. C'est quelque chose de très préoccupant.

    Après une première série de négociations très fructueuses et l'entrée en vigueur du New START, le nouveau traité sur la réduction des armements stratégiques, la relation politique entre les États-Unis et la Russie s'est énormément détériorée.

    Je ne verrais pas d'un bon oeil la perspective de miser le capital politique du Canada dans un contexte si difficile. Je dirais que nous sommes beaucoup mieux d'attendre que les bonnes conditions soient réunies ou d'intervenir là où notre expertise pourra servir réellement à changer les choses.

    Pour finir, nous cédons la parole à M. Baines.

    Je vais me faire l'écho de ce que Robert et Alex ont dit. J'ajouterais toutefois qu'il est mentionné explicitement, dans le concept stratégique de 2010 de l'OTAN, le dernier à avoir été émis, que l'OTAN demeurera une alliance nucléaire aussi longtemps que les armes nucléaires existeront. C'est quelque chose que l'organisation a continué de faire valoir.

    Bien entendu, puisque l'organisation fonctionne par consensus, il est toujours possible de débattre d'un point, mais puisque le consensus règne déjà à ce sujet, je crois que ce serait plutôt difficile pour nous de ramener cela sur la table en ce moment.

    Dans la même déclaration, l'OTAN affirme qu'elle a obtenu un consensus selon lequel elle s'engage à déployer des efforts en vue de jeter les bases de la réduction et de l'élimination des armes nucléaires. Donc, elle travaille à promouvoir ces deux objectifs en même temps.

    Comme le serpent qui se mord la queue.

    C'est un serpent qui se mord la queue, mais...

    Ce qui me préoccupe, je crois, c'est que si vous voulez convaincre les jeunes Canadiens que l'OTAN est importante, alors il faut qu'on voie que le Canada y joue un rôle important. Je crois que cela s'applique certainement en ce qui concerne les soldats en Lettonie, mais si nous arrivions à jouer un rôle de première importance pour relancer la discussion sur la deuxième partie de toutes ces déclarations, je crois que cela inspirerait grandement les jeunes Canadiens et les amènerait à voir que l'OTAN peut jouer un rôle positif.

    Par exemple, l'importante campagne sur les médias sociaux et les signatures individuelles du traité sur l'interdiction ont soulevé beaucoup d'enthousiasme. J'imagine que ce qui me préoccupe, c'est le fait que cela est parfois avancé comme s'il s'agissait d'une campagne contre l'OTAN. J'aimerais qu'on montre moins de contradictions, mais je comprends ce que vous aviez tous les trois à dire aujourd'hui. Les choses sont loin d'être reluisantes, étant donné que la menace nucléaire pèse sur nous comme probablement jamais auparavant.

    Si je pouvais seulement...

    Il vous reste une minute et demie.

    J'aimerais demander à M. Huebert et à M. Moens quels ont été, selon eux, les impacts de la création de cette catégorie d'armes nucléaires tactiques. La possibilité qu'un commandant sur le champ de bataille puisse prendre une décision par rapport à l'utilisation d'armes nucléaires a quel impact sur la politique classique de dissuasion nucléaire?

    Cette question renferme votre supposition. Regardez de quoi les Russes et les Américains se sont immédiatement débarrassés au moment où les relations se sont améliorées, en 1988. Les Russes se sont d'abord débarrassés de leurs plus vieilles armes nucléaires stratégiques, bien entendu, mais ensuite leurs armes tactiques ont suivi.

    En ce qui concerne les traités START I, START II et START III auxquels Alex a déjà fait allusion, bien entendu, les Américains se sont concentrés sur les vieux systèmes d'armes, mais aussi sur les armes tactiques. Je pense que les gens comprennent que ce sont les pentes glissantes qui sont très dangereuses.

    Monsieur Moens.

    Je voudrais souligner le fait que, après la dissipation de l'Union soviétique, l'OTAN a conservé, dans ses premiers accords avec la Russie, une présence classique extrêmement faible en Europe de l'Est. Ce n'est qu'après la crise en Ukraine que l'idée d'envoyer des forces classiques en Europe de l'Est s'est concrétisée. J'espère — et je pense qu'un grand nombre des membres de l'OTAN l'espèrent — que, si les Russes se rendent compte qu'il y a un important et grave [difficultés techniques] de nouvelles conditions de négociation pourront en ressortir.

    Merci de cette réponse.

    Madame Alleslev.

    D'abord et avant tout, je voudrais remercier tous les témoins. Je pense que vous avez fait un travail exceptionnel pour ce qui est de définir la situation actuelle et, par conséquent, ce que nous devons faire à ce sujet, d'un point de vue non seulement militaire, mais aussi général.

    Je me demande également si — aux fins du compte rendu — nous pourrions demander que soient présentés certains des rapports qui ont été soulignés — l'étude intitulée NATO and Asia-Pacific, qu'a préparée M. Moens, et les articles « Canadian Defense Review Depicts Russia as an Arctic Adversary », et « Why a Defence Review is Necessary and Why it will be Easy to Get it Wrong in the Arctic », — afin que nous puissions les utiliser, au besoin, dans nos délibérations.

    Lorsqu'il est question d'engagement à l'égard des dépenses militaires, je me demande si c'est aussi lié à l'éducation. Essentiellement, nous avons besoin de la volonté politique, mais cette volonté est en fait le reflet de la société qu'elle représente. Si nous, dans la société, ne croyons ou ne comprenons pas que quelque chose est à risque, nous n'avons évidemment pas l'impression que nous devons modifier notre approche actuelle.

    Ce que j'ai entendu, aujourd'hui, c'est que nous faisons face à une instabilité sans précédent, à l'échelle mondiale, et que cette instabilité met en péril non seulement notre défense et notre sécurité, mais aussi notre sécurité économique. Par conséquent, nous allons probablement devoir avant tout sensibiliser le public afin de favoriser la prise d'un engagement à l'égard d'une modification de notre approche.

    Comment pouvons-nous communiquer le fait que l'OTAN a de l'importance pour le Canada et que le pays a de l'importance pour l'organisation? Qui est responsable d'effectuer cette communication? Comment pouvons-nous exécuter efficacement cette mission et, bien entendu, où est l'argent?

    Je voudrais demander à chacun d'entre vous comment nous faisons pour communiquer. Quels sont les mécanismes de communication clés qui permettent de tout ramasser en 10 secondes? Tout le monde ici présent a obtenu une période de 10 minutes. Nous n'avons pas ces 10 minutes, alors nous devons ramener le message à son essence. Qui est responsable, et comment exécutons-nous la mission? Où est l'argent?

    Tout d'abord, concernant la façon dont nous communiquons et les renseignements exacts que nous cherchons à diffuser, j'ai ici un petit aide-mémoire. Je peux vous donner certains des principaux messages qui, selon l'OTAN, devraient nous être transmis, ainsi qu'à tous les Canadiens.

    Les membres de l'OTAN sont déterminés à se soutenir et à se protéger les uns les autres. Il s'agit du principe fondamental et capital sur lequel repose l'organisation. Ses membres sont plus forts en raison de leur statut. L'OTAN agit comme un garant de la sécurité et de la sûreté de ses membres. Elle est efficace grâce à la collaboration quotidienne et à l'interopérabilité de ses membres rendues possibles par un éventail de moyens diplomatiques et militaires. L'OTAN règle les problèmes de sécurité d'aujourd'hui grâce à la diplomatie, au consensus et à la coopération. Elle règle les problèmes de sécurité de demain en investissant, en s'adaptant et en innovant. Et puis, l'OTAN est plus qu'une organisation militaire; elle est aussi politique et diplomatique.

    Ce sont vraiment les messages clés.

    Pensons-nous que ces messages rallieront le grand public?

    Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire.

    Je ne pense pas nécessairement que ce sera le cas, s'ils sont simplement transmis pour vous répondre à brûle-pourpoint, mais, si les messages sont intégrés dans des récits... si vous pensez à ce qui fait recette actuellement au cinéma, c'est un film des Avengers. Ce sont des superhéros. Il s'agit de gens qui tentent de rendre le monde meilleur.

    Je ne suis pas certain si l'un d'entre vous a vu la campagne de l'hôpital SickKids. C'est la même chose: essayer de donner à ces enfants l'air de superhéros qui changent le monde.

    Nous avons une organisation qui fait cela. Si nous pouvons être plus créatifs à cet égard — je ne dis pas nécessairement qu'il faut copier cette campagne, mais l'ajout de cet aspect qui donne l'impression qu'il s'agit de quelque chose de très miraculeux... Je pense qu'une chose aussi simple que le recours à la créativité pour vendre ces idées et s'assurer que les Canadiens les comprennent, c'est la façon de procéder.

    Je voudrais intervenir à ce sujet, moi aussi. À mon avis, l'une des conséquences les plus importantes, ou bien le fondement éducatif, doit être une compréhension bipartisane ou tripartisane des menaces pour la sécurité de base auxquelles le Canada fait face. L'éducation et le leadership qu'assurent nos élites politiques orientent la façon dont beaucoup de Canadiens acquièrent leur compréhension. Nous pouvons parler de Facebook et de tout le reste, mais il faut songer à ces deux éléments.

    Dans une optique conservatrice... rappelez-vous quand nous avons eu les quatre pertes en Afghanistan et qu'au lieu de cacher... dans une certaine mesure, il y avait un accord bipartisan: si vous mouriez en mission de paix, c'était tenu secret. On n'a jamais parlé des 176 ou 177 Canadiens qui ont donné leur vie dans le cadre d'une mission de maintien de la paix. Nous n'avons jamais tenu de cérémonie. Une fois que cette situation a changé, après que les quatre personnes ont été tuées en Afghanistan, regardez comment le public canadien a changé. Quand nous entendons Chrystia Freeland, ministre des Affaires étrangères, parler de la menace russe juste avant la présentation de la politique de défense, nous voyons des Canadiens se lever et prêter attention.

    C'est une chose qui frustre beaucoup d'entre nous, dans le milieu universitaire. En fin de compte, nous savons que vous comprenez quelle est la menace de base, et nous savons qu'il y a consensus, mais, à cause de notre système parlementaire, chacun d'entre vous doit toujours montrer comment l'autre ne comprend pas qu'il y a une menace ou s'oppose à cette idée. Concernant les enjeux cruciaux et fondamentaux, si vous pouvez en venir à un accord tripartisan ou au moins bipartisan selon lequel il s'agit d'un problème réel et que vous voulez mettre de côté les désaccords partisans, cela retiendrait l'attention des Canadiens.

    Vous ne pouvez pas le faire à l'égard de toutes choses, bien entendu, mais, si vous pouviez souligner l'importance des situations où, en fait, des menaces existentielles se posent — et je ferai valoir que nous faisons face à ces menaces depuis 2008 —, nous pourrions arriver à nous entendre là-dessus... Vous vous entendez là-dessus. Si nous pouvions vous amener à affirmer que vous l'êtes, ce serait très important, du point de vue de la sensibilisation.

    Monsieur Moens.

    Ce que nous faisons, c'est nous appuyer sur ce que fait Robert Baines, mais il est difficile, sur Facebook, de faire concurrence aux grandes marques. Il est très important que les étudiants canadiens vivent une expérience réelle. Nous avons commencé à utiliser une nouvelle méthode de formation appelée « mobilisation ». Ces quatre jeunes personnes, derrière moi, ont rencontré notre ambassadrice canadienne à l'OTAN, notre représentante militaire. Elles ont reçu de l'information de huit officiers du SHAPE et ont été orientées par trois officiers du Collège de défense de l'OTAN concernant la façon de gérer les crises entre l'OTAN, l'ONU et les ONG. Elles y ont goûté. Elles l'ont appris. Elles en ont fait l'expérience. Il y a maintenant un effet multiplicateur, à mesure qu'elles répandent ce message partout au Canada.

    Diverses stratégies sont employées, mais la stratégie directe consistant à amener des jeunes, qui seront les décideurs dans 20 ou 30 ans, à faire l'expérience de ce genre de dynamique internationale, voilà ma mission et mon engagement.

    Merci beaucoup. Peut-être que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, à Halifax, en novembre 2018, pourrait être une bonne occasion.

    Nous allons procéder à une série de questions de cinq minutes. Monsieur Robillard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions à M. Huebert, en français.

    Pourriez-vous nous parler davantage du rôle que joue l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN, dans le contexte de l'Arctique?

    Comment la situation en Arctique évoluera-t-elle étant donné sa militarisation progressive, notamment par la Russie?

    Qu'adviendra-t-il de la coopération internationale dans la région?

    Je vais devoir avouer mon ignorance, et c'est quelque chose dont j'ai très honte. Je crains que vous ayez posé votre question plus rapidement que je n'ai pu la saisir, malheureusement l'interprétation a tardé. Je n'ai pas tout à fait compris son essence. Je suis très désolé, monsieur.

    Pouvez-vous nous en dire plus au sujet du rôle de l'OTAN dans le contexte de l'Arctique? Comment la situation évoluera-t-elle sur ce territoire, compte tenu de sa militarisation progressive, notamment par la Russie? Qu'adviendra-t-il de la coopération nationale dans la région?

    L'enjeu majeur, c'est d'abord — et vous avez mis le doigt dessus, monsieur — la sensibilisation à l'égard de la situation. Je pense qu'on reconnaît de plus en plus que nous n'avons pas établi pour le Grand Nord le type de mécanisme d'échange de renseignements dont nous allons finir par avoir besoin dans ce contexte. Depuis 2007, nous voyons les Russes recommencer à faire des patrouilles à l'aide de leurs bombardiers à long rayon d'action dans la région. Depuis 2008, leurs sous-marins à long rayon d'action sont de retour. Dans ce contexte, nous avons besoin d'une meilleure communication pour accroître nos capacités de surveillance sous-marine et aérienne.

    L'autre aspect qui doit être réglé, c'est — bien entendu... lorsque les Américains se sont retirés de l'Islande, nous avons perdu toute capacité de réagir aux incursions étendues de bombardiers russes. Nous avons dû travailler en étroite collaboration avec les Norvégiens, les Danois et, de façon officieuse, avec les Suédois et les Finlandais à cet égard. C'est à un échelon opérationnel et situationnel, et c'est combiné avec le fait que de nombreux autres pays de l'OTAN ne comprennent pas pleinement à quel point il est difficile de mener des opérations dans l'Arctique.

    Laissez-moi finir par ceci: les Russes se sont révélés être la puissance hégémonique régionale dans l'Arctique, et c'est à cela que nous réagissons.

    En 2016, vous avez publié un article intitulé « Why a Defence Review is Necessary and Why it will be Easy to Get it Wrong in the Arctic ». Un an plus tard, vous avez publié « Canadian Defence Review Depicts Russia as an Arctic Adversary ».

    Pouvez-vous nous dire comment l'examen de la politique de défense de notre gouvernement a été adapté au contexte changeant de l'Arctique? Que devrait faire le Canada dans un proche avenir à ce sujet?

    Absolument. Je vous remercie, monsieur, d'avoir posé cette très bonne question.

    Je voudrais préciser très clairement que j'apprécie ce qu'a proposé le gouvernement en ce qui a trait à la reconnaissance de l'Arctique. Il a reconnu que la Russie s'était éloignée d'un système international fondé sur les règles, mais, plus précisément, nous avons vu — je crois que c'était à la page 79 — que le rapport soulignait le fait qu'il y a dans la région de l'Arctique des États qui deviennent de plus en plus dangereux, armés de missiles balistiques et de croisière. Il s'agit d'une allusion directe aux Russes, car le seul autre pays qui possède des missiles balistiques et de croisière, ce sont les États-Unis. Alors, si nous ne faisions pas allusion en réalité à Trump, à ce moment-là, ce sont les Russes que nous considérons comme une menace.

    Dans ce contexte, ce que nous visons, bien sûr, c'est l'amélioration de notre surveillance. Ce que l'examen de la défense indique très clairement, c'est que nous devons absolument améliorer notre capacité de savoir ce qui se passe dans l'Arctique et notre capacité d'intervention, ce qui signifie de nouveaux aéronefs de combat et une capacité d'intervention dans l'Arctique pour les navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique et — je soupçonne que c'est un peu plus caché — notre prochain navire de combat de surface.

    Merci.

    Comme il nous reste très peu de temps pour cette période, je vais passer à la prochaine question.

    Randy Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins ici présents cet après-midi.

    Vous savez, autrefois, quand je songeais à l'Arctique, je pensais que, si quoi que ce soit devait se passer là-bas, ce serait une intervention canado-américaine, et ça ne serait que le Canada et les États-Unis en train de défendre l'Arctique. Je n'y avais jamais songé dans le contexte de l'OTAN et de ce que cela voulait dire. Peut-être que c'est parce que je viens de la Saskatchewan, mais je suppose que ce processus de réflexion repose en partie sur le fait que je n'avais jamais entendu parler d'exercices menés par l'OTAN dans l'Arctique ni de toute l'intervention de cette organisation dans le Nord du Canada en tant que tel.

    Cette histoire rejoint-elle ce que vous disiez, monsieur Baines, c'est-à-dire que nous devons changer et revoir la façon dont l'OTAN devrait mener ses activités et fonctionner dans l'Arctique? S'agit-il d'un exemple de cas où nous devons voir une certaine présence de l'organisation? Ce n'est pas que l'Europe; c'est le Nord du Canada.

    Je ne suis pas aussi expert que M. Huebert, je sais que de nombreux partenaires étrangers ont toujours été associés à l'Opération Nanook, certainement sur le plan naval.

    Le Canada a participé à presque tous les exercices de l'OTAN qui ont pu être menés. La démonstration continuelle d'interopérabilité fait partie des joyaux de cette organisation. Le fait est que nous sommes 29 pays parlant des langues différentes, utilisant des systèmes de mesure différents et ayant très souvent des épaulettes et des symboles militaires traditionnels distincts qui nous sommes rassemblés de façon à pouvoir maintenant mettre des choses en œuvre sur le plan logistique, déplacer des éléments d'un côté de la planète vers l'autre et être en mesure de travailler en cohésion, comme dans le cas de la FIAS en Afghanistan. Cette capacité a toujours été l'une des vraies têtes d'affiche de l'OTAN, et il serait formidable que l'on puisse la mettre davantage en valeur dans l'Arctique.

    Elle la met en valeur dans l'Arctique, mais elle y ajoute aussi une saveur canadienne.

    Tout à fait.

    Monsieur Huebert, vous avez abordé le fait de travailler dans le Nord. Dans une vie antérieure, je travaillais un peu sur le terrain, de temps à autre, et je sais comment on se sent quand il fait -40°C et qu'on tente de raccorder une canalisation. Il y a ce type d'échange d'expertise et de connaissances avec les autres partenaires de l'OTAN. Le seul vrai moyen de le faire consiste à passer à l'action, alors proposeriez-vous que nous offrions davantage de formation de ce genre dans l'Arctique du Canada?

    C'est ainsi que j'interprète la politique de défense libérale, parce que, jusqu'au moment de son annonce, le Canada a toujours eu pour politique officielle que, même lorsque nous invitons des alliés de l'OTAN à mener des exercices avec nous dans l'Arctique, ils sont toujours sous le contrôle souverain canadien. Nous n'appelons jamais cela une opération de l'OTAN. Je soupçonne qu'en conséquence de la publication de la politique de défense et de ce que je considère comme un changement de politique gouvernementale, nous verrons probablement cela.

    Vous devriez savoir que l'OTAN mène bel et bien des opérations complètes dans l'Arctique. En 2006, en réaction à ce qu'ils ont observé en Russie, les Norvégiens ont entrepris l'exercice COLD RESPONSE. Habituellement, au milieu de février ou de mars, jusqu'à 15 000 de leurs soldats mènent des exercices dans le Nord de la Norvège. Le Canada a maintenant commencé à envoyer des troupes afin qu'elles prennent part à certains exercices, alors nous avons commencé à le faire dans ce contexte, et, en tant que bon garçon de la Saskatchewan et des Prairies, vous n'avez jamais vu grand-chose des activités de l'OTAN dans l'Arctique, entre autres parce qu'une grande part des opérations ont lieu sous l'eau.

    Si nous regardons l'océan Arctique, durant la Guerre froide, il s'agissait de la deuxième frontière la plus dangereuse, et nous savons que les Français, les Britanniques et les Américains ont travaillé sur des stratagèmes de coopération sous-marine visant à réagir aux activités soviétiques. Nous savons que le Canada collaborait complètement avec les Américains aux fins des opérations sous la calotte polaire menées dans nos eaux.

    Le simple fait que nous n'en avons pas connaissance — et cela nous ramène au volet de la sensibilisation — n'enlève rien au fait qu'il s'agissait d'une ligne de front centrale, tout comme le front occidental de dissuasion des Russes.

    C'est incroyable et très intéressant.

    L'un des nouveaux éléments qui ressortent, bien entendu, c'est la cybersécurité et les cybermenaces. L'OTAN a mis en place un centre d'excellence. Je vais vous céder la parole à tous les trois, car vous pouvez tous répondre à cette question.

    S'agit-il d'un aspect à l'égard duquel le Canada doit vraiment jouer un rôle majeur? Pouvez-vous nous donner un petit aperçu de votre point de vue sur le centre d'excellence de l'OTAN pour la coopération en matière de cyberdéfense? Comment devrait-il fonctionner avec le Canada, et comment devrions-nous interagir avec ce centre?

    Je vais commencer par vous, monsieur Baines, puis passer aux autres témoins dans l'ordre.

    Mon équipe — et j'ai 10 stagiaires dans mon bureau tous les mois — est toujours en train d'étudier les prochaines étapes. Que pourrions-nous faire? L'intégration accrue du cybercommandement dans l'OTAN est certainement quelque chose qui suscite un grand intérêt. Ce serait probablement un cauchemar que de tenter d'y arriver, mais l'organisation a toujours été douée pour cela.

    Le rapport que j'ai entre les mains s'intitule Robotrolling. Il a été produit par le Centre d'excellence pour la communication stratégique de l'OTAN. C'est le genre de rapports qui peut vraiment déplacer des montagnes du point de vue de l'intégration, car il réunit tout le monde sous le même drapeau, pour ainsi dire, et leur rappelle comment ils peuvent agir de façon concertée.

    Monsieur Moens.

    Nous allons nous arrêter là et passer au prochain intervenant. Je regarde l'horloge, mais il y aura d'autres périodes, et M. Hoback aura une autre occasion.

    Monsieur Spengemann.

    Merci beaucoup, et merci à tous de votre présence.

    Mes questions porteront surtout sur l'exposé présenté par M. Baines. Je vous remercie du cadre très inspirant et stimulant que vous nous avez présenté.

    Nous ne devons pas, dans le cadre de la conversation, nous éloigner du sujet des élites étrangères au chapitre des politiques; ce n'est pas une bonne chose. Nous devons élargir la conversation de façon importante, au-delà de ces élites étrangères, et je ne veux pas leur manquer de respect en les qualifiant d'élites étrangères au chapitre des politiques et des relations internationales. Il ne s'agit pas d'un droit. C'est simplement le choix de travailler dans ce domaine. Il est très ésotérique et spécialisé. Si nous voulons mobiliser les Canadiens, ceux que vous avez décrits dans votre sondage comme étant en train de marcher dans les rues de Toronto, comme faisant partie d'un vaste milieu universitaire, nous devons nous y prendre différemment.

    Je voudrais vous dire qu'à mon avis, le problème de l'OTAN tient en partie à son image de marque. Auriez-vous de l'information sur ce qui se serait passé — ou bien peut-être que c'est arrivé — si vous aviez posé aux gens les mêmes questions au sujet de l'ONU?

    Le programme de diversité et d'inclusion appartient aux Nations Unies, de même que les programmes de développement économique, de maintien de la paix et de protection des droits de la personne. Les gens connaissent bien l'ONU parce qu'il es est de plus en plus question au sein de la population. Elle s'occupe des réfugiés, du déplacement économique et du déplacement d'origine climatique. Nous devons envisager l'OTAN du point de vue de sa pertinence et de son image de marque.

    L'autre phénomène préoccupant, maintenant, c'est le déclin du leadership américain au chapitre de la morale et des valeurs à l'intérieur des Nations Unies, ainsi que l'ascension de la Russie et de la Chine... Nous arrivons vraiment sur un terrain très différent, même dans les cercles de l'OTAN. Si je vous ai bien compris, vous avez commencé votre exposé en vous penchant sur les valeurs communes que représentent les alliés de l'OTAN.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus à ce sujet? Comment pouvons-nous approfondir la question? Comment pouvons-nous mobiliser la génération du millénaire à l'égard de la valeur de la démocratie, de la démocratisation, de la bonne gouvernance et d'un gouvernement représentatif, transparent et inclusif? Est-ce quelque chose que l'OTAN devrait faire davantage et, le cas échéant, comment pouvons-nous coordonner notre travail avec ce qui se fait déjà dans les cercles de l'OTAN?

    C'est une question extraordinaire, car c'est le fondement même du traité de l'OTAN.

    Je ne suis pas certain que vous ayez tous eu l'occasion de le lire. Il fait deux pages, recto verso.

    Le préambule et le premier article portent sur l'établissement de l'OTAN sous l'égide des Nations Unies. Les organisations sont censées travailler main dans la main et s'assurer que, lorsque des hostilités sont déclenchées et que l'OTAN est en mesure d'y mettre fin, cette organisation remet la situation entre les mains du Conseil de sécurité de l'ONU pour veiller à ce qu'elle soit réglée pacifiquement.

    Je pense qu'on a manqué de mentionner le jumelage, le cadre théorique de l'OTAN. Les organisations ont toujours, ou presque toujours, été considérées comme étant opposées l'une à l'autre. Cela a certainement été le cas lorsque, dans les années 1990, l'OTAN est intervenue en Yougoslavie sans l'accord de l'ONU et sans résolution. C'était un énorme problème, une crise de légitimité. Depuis, l'OTAN a tiré des leçons. Certes, en Libye, elle a fait des pieds et des mains afin de s'assurer que son intervention était légitime du point de vue des gens sur le terrain. Même si le résultat n'a pas été très bon, en fin de compte, elle s'est tout de même assurée que son intervention était légitime et qu'elle fonctionnait dans le cadre de l'ONU. Selon moi, c'est quelque chose qui peut être utilisé comme un avantage.

    Avez-vous l'impression que ce devrait être...? Ou bien peut-être qu'il y a déjà au sein de l'OTAN les débuts d'un secteur d'activités qui étudie la démocratisation, qui se penche sur des questions comme le contrôle démocratique des forces armées, les relations civiles-militaires dans un contexte d'après-conflit ou de maintien de la paix.

    Je suis certain que vous avez entendu parler du nouvel intérêt de l'OTAN pour la sécurité prévue. C'est ce qui sous-tend vraiment beaucoup de nos opérations liées à la formation des forces policières et militaires. C'est une rubrique. L'idée, c'est que, sans les pays qui sont aux frontières de l'OTAN et qui sont forts et sains, ce sera plus difficile pour nous, dans l'avenir.

    De la même manière, l'article 2 a toujours tenté de renforcer la bonne gouvernance en insistant sur l'importance d'un bon système de justice et du fait d'assurer la présence de médias dignes de ce nom et l'accès à beaucoup de mesures de soutien différentes pour les institutions gouvernementales qui ont toujours mené à la stabilité.

    Ma dernière question porte sur la représentation des genres à l'OTAN. Quelle est votre évaluation actuelle de la mesure dans laquelle les alliés sont mobilisés à l'égard de la question d'amener non seulement des femmes dans les forces armées de leur État respectif, de les intégrer à la structure de l'OTAN, mais aussi des participants issus de groupes d'identité et d'expression de genre minoritaires?

    Ils en ont certes fait une priorité. Une personne de leur ambassade représente maintenant à l'OTAN les femmes dans le domaine de la sécurité. La résolution 1 325 du Conseil de sécurité de l'ONU est un sujet très important à l'OTAN, en ce moment. Les alliés tentent d'exercer des pressions... L'une des trois clientèles auxquelles ils tentent d'envoyer un message, ce sont les femmes, en général.

    Le Canada est à l'avant-plan de cette initiative. Mercredi, vous allez entendre le témoignage de Stefanie von Hlatky, qui est une experte absolue en la matière. Elle s'est rendue au quartier général de l'OTAN. Elle y était en décembre. Elle tente d'apporter l'expérience des forces canadiennes à cet égard à l'OTAN, ce qui est un autre avantage de l'interopérabilité. Il s'agit de communiquer la façon dont nous avons vécu l'expérience, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Je suis certain que vous obtiendrez beaucoup plus d'information de sa part mercredi.

    Merci infiniment.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Oui, c'est tout le temps dont vous disposiez.

    Je vais passer à M. Yurdiga.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de s'entretenir avec nous aujourd'hui.

    Au cours des dernières années, nous avons été témoins d'un nombre toujours croissant d'attaques terroristes, y compris certaines en sol canadien. La réaction de l'OTAN a été le plan d'action, qui a été qualifié de symbole d'unité. Rien de plus, seulement un symbole d'unité. Comment l'OTAN peut-elle faire passer son combat contre le terrorisme à un échelon supérieur d'une manière significative, au-delà du plan d'action?

    Je vais laisser M. Baines répondre en premier.

    L'Association canadienne pour l'OTAN vient tout juste de tenir un événement où on abordait les mesures possibles à prendre pour lutter contre le terrorisme par l'entremise de l'OTAN. Il s'agit d'une question extrêmement importante. Quant à nos amis au sud de la frontière, M. Trump a souligné en particulier qu'il s'agit d'une situation que les États membres de l'OTAN devraient considérer comme une menace à l'existence de toutes démocraties et à celle de l'OTAN même. C'est un défi pour les responsables de l'OTAN. La plupart des experts que j'ai consultés, et qui font partie de l'Association pour l'OTAN, jugent que la question du terrorisme et de la gestion du terrorisme relève d'une compétence beaucoup plus locale, et qu'il s'agit bien souvent de la meilleure façon de lutter contre le terrorisme.

    Si on parle d'échange de renseignements, c'est une autre paire de manches. L'OTAN a toujours bien fonctionné à cet égard, en dépit de plusieurs couches que forment les réseaux de renseignement au sein de l'organisation.

    Je crois qu'il s'agit là des deux facettes très réelles liées au terrorisme qui ressortent dans le cadre de l'OTAN. D'une part, il y a les activités de renseignement, dont les responsables de l'OTAN devraient s'efforcer d'assurer un bien meilleur fonctionnement au sein de l'Alliance. D'autre part, il y a les mesures de dissuasion, la déradicalisation ou la lutte contre le terrorisme, qu'il est habituellement beaucoup plus utile de traiter à l'échelle locale.

    Monsieur Moens, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    La force de l'OTAN réside dans ses opérations de lutte contre le terrorisme, si elles sont appropriées. Voyez, par exemple, l'opération menée par la France au Mali.

    Si l'OTAN a la capacité de créer un consensus concernant une opération militaire pour lutter contre des menaces terroristes, alors c'est un meilleur instrument qu'une coalition ad hoc. Ainsi, la capacité du Canada de faire preuve de souplesse et de participer à de telles opérations, et de transposer cela dans un échange au sein de l'OTAN, serait une bonne chose pour nos intérêts particuliers et cela ferait aussi de nous un partenaire de valeur pour mettre en oeuvre ce que les Américains ont en tête quant à l'utilisation de l'OTAN dans le domaine de la lutte au terrorisme.

    Merci.

    Monsieur Huebert, avez-vous des commentaires à faire?

    Oui.

    D'abord, bien entendu, je le répète, il y a l'échange de renseignements. En d'autres mots, nous n'entendrons pas parler de ce qui fonctionne vraiment bien dans le cadre d'une communication.

    Ce qui constitue un des plus grands défis pour l'OTAN, c'est de réagir à un des types de terrorisme les plus dangereux, soit celui appuyé par l'État. Le cas des terroristes solitaires est déjà difficile, et il constitue un problème unique en soi. Ces personnes se présentent presque comme des terroristes, alors que dans les faits il y a probablement d'autres facteurs en cause. Toutefois, dans le cas du terrorisme appuyé par l'État, comme nous l'avons vraiment vu dans le cas d'Al-Qaïda et le lien avec les talibans, bien entendu, les responsabilités de l'OTAN entrent en jeu, premièrement, dans l'exercice d'un pouvoir dissuasif à l'égard de ce genre d'appui par l'État, et deuxièmement, par une intervention sur le terrain pour éliminer la menace.

    Souvenez-vous que la participation du Canada en Afghanistan s'inscrivait dans le cadre d'une riposte à la suite d'une attaque contre un allié de l'OTAN. Ainsi, quand nous avons participé à l'intervention en Afghanistan en novembre 2001, c'était à titre de membre de l'OTAN. Voilà quelque chose que nous n'avons pas bien géré. C'est une question d'éducation, et c'est difficile, mais les responsables de l'OTAN auront probablement à traiter des questions de cet ordre à l'avenir, comme la façon de dissuader les États qui appuient le terrorisme, et la façon de réagir quand nous les prenons en flagrant délit.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez environ 50 secondes.

    Ça devra être rapide.

    Monsieur Baines, nombre de membres de l'OTAN ont décidé d'acheter des F-35. Quelle est l'importance pour le Canada d'avoir des aéronefs compatibles avec les F-35? De toute évidence, quand nous collaborons, nous souhaitons avoir des équipements qui s'harmonisent assez facilement.

    Je souhaite vous entendre à ce sujet.

    L'interopérabilité est une caractéristique essentielle de l'OTAN. Je l'ai déjà mentionné. Les systèmes de communication aérienne dont sont équipés les F-35 sont, d'après ce que j'en comprends, assez uniques, et il faut disposer d'équipement technologique très spécial pour assurer la communication avec ces appareils. Si vous cherchez à atteindre un objectif et que deux flottes aériennes différentes doivent travailler en collaboration, il serait très complexe, de ce que j'en sais, d'assurer la collaboration si elles ne sont pas toutes composées de F-35. C'était une des raisons de la création conjointe de cet avion chasseur.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres solutions technologiques pour permettre la communication.

    Monsieur Fisher, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui.

    J'espérais entendre certaines personnes qui sont derrière M. Moens. Peut-être qu'un de vos étudiants aimerait répondre. Un de vos commentaires a piqué ma curiosité. J'ai posé cette question bien des fois à d'autres, et j'y ai souvent réfléchi moi-même. J'ai réfléchi au fait que M. Poutine cherche à laisser un héritage et à bâtir un empire. C'est la raison qui sous-tend une bonne partie de l'agression russe.

    Des personnes qui ont témoigné devant notre comité et d'autres avec lesquelles j'ai discuté à l'extérieur affirment que le dirigeant russe souhaitait vraiment créer une zone tampon contre les pays de l'UE membres de l'OTAN. Quand les États tampons ont cherché à se joindre à l'OTAN, il croyait perdre cette zone tampon.

    Vous avez dit quelque chose qui m'a semblé très intéressant. Vous avez dit que c'est non pas l'OTAN qui menace la Russie, mais plutôt la démocratie libérale. M. Poutine craint que les Russes se disent « Pourquoi pas nous? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une démocratie libérale? » C'est la première fois que j'entends cela.

    Ma question tient davantage du commentaire. Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quelque chose à ce sujet, mais votre observation m'a frappé et je l'ai trouvé intéressante.

    Je serai bref, et je vais ensuite céder la parole à un de mes étudiants.

    Pour la Russie, il s'agit de la menace de l'Occident. Il n'y a pas de menace géographique. Conquérir la Russie ne présente aucun intérêt géographique. Il n'y a pas de menace militaire. Aucun pays de l'Europe de l'Est ni de l'OTAN ne souhaite attaquer la Russie. Dans les faits, les responsables du régime sentent la menace d'une révolution, d'une révolution démocratique venant de l'intérieur. En conséquence, les dirigeants russes soutiennent que l'OTAN constitue une menace.

    Pensez aux Roumains, aux Bulgares et aux Hongrois quand les responsables russes affirment qu'ils sont leur zone tampon. Que ressentiriez-vous si on vous considérait comme une zone tampon? Pourquoi ces pays ne peuvent-ils pas exercer leur propre contrôle?

    Bonjour. Je m'appelle Jazlyn Melnychuk et je suis étudiante en sciences politiques à l'Université Simon Fraser.

    Pour poursuivre, il s'agit d'un point très intéressant et, à mon avis, important, parce que si ce n'était pas le cas, alors les Russes ne consentiraient pas autant d'efforts pour lutter contre des alliés à l'intérieur... et l'Occident, en ce qui concerne ses fondements et ses valeurs.

    Cela m'amène aux communications stratégiques, un point qui n'a pas encore été soulevé. Je crois que c'est un aspect clé, en particulier à cause des troupes canadiennes en mission en Lettonie. Les responsables russes déploient beaucoup d'efforts pour répandre de l'information erronée à propos des activités des alliés de l'OTAN, et en particulier du Canada, menées dans ce pays.

    Je vois des publications partagées apparaître sur mon fil Facebook, même si je n'ai manifesté aucun intérêt à cet égard. Dans les faits, [Difficultés techniques] le plus petit détail relatif à des étudiants canadiens. Cela peut commencer par quelque chose de familier, comme une vidéo virale, et ensuite cela sert à répandre de fausses informations une fois qu'on a attiré votre attention.

    Je crois que c'est important que le Canada porte une certaine attention à [Difficultés techniques].

    Je vous remercie.

    Monsieur Moens, vous avez mentionné que, après la chute de l'URSS, l'OTAN a continué d'exister. Mais l'organisation existait-elle vraiment, ou s'agissait-il simplement d'une coquille vide? Tous les États membres ont diminué leurs dépenses à l'égard de l'OTAN, sauf peut-être les États-Unis.

    L'organisation a-t-elle vraiment continué ses activités, ou n'existait-elle que de nom?

    Les membres ont maintenu les activités politiques. Ils ont maintenu le cap sur le plan politique, mais ils ont fini par faire ce que l'OTAN désigne comme des opérations de « gestion de crise ». Il s'agissait de problèmes qui survenaient ailleurs qu'en Europe, pour lesquels, bien souvent, les responsables des Nations unies cherchaient de la capacité et un groupe de pays possédant l'expérience nécessaire pour collaborer.

    C'est ainsi que l'OTAN accompagne les Nations unies pour régler des problèmes. Par exemple, les officiers de l'OTAN en poste à Rome, dans le cadre de leurs exercices principaux, sont formés sur la façon de travailler avec les responsables des Nations unies et d'harmoniser les objectifs de l'ONU avec les capacités des pays membres.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, je vais le donner à Mme Alleslev.

    Madame Alleslev, vous avez un peu plus de 30 secondes.

    Je souhaite poser une question aux étudiants. Quand vous dites à vos amis que vous étudiez l'OTAN, quelle est leur réaction? Disent-ils « Ah oui, c'est cool, je sais exactement de quoi il s'agit », ou est-ce que vous n'entendez pas très souvent ce genre de commentaires?

    Je m'appelle Peter. Je suis aussi un étudiant en sciences politiques à l'Université Simon Fraser.

    Ils connaissent habituellement l'organisation, mais il y a une sorte de... Ce n'est pas de l'apathie à l'égard de l'OTAN, mais, de façon générale, en raison de l'aspect militaire et politique et vu que le Canada fait du maintien de la paix une sorte de mantra — ce qui est une très bonne chose —, il y a un sentiment plutôt négatif. Il n'y a pas nécessairement une véritable réflexion; c'est une réaction initiale à ce sujet.

    Par ailleurs, ils trouvent tous que c'est très bien pour nous d'avoir une excellente formation sur le terrain. C'est une excellente expérience, et tout le monde veut y participer. Mais, en ce qui concerne l'OTAN, comme organisation, il y a tout simplement une réaction négative en raison de l'aspect militaire.

    On ne peut trop souligner l'importance de cette communication directe. J'ai des étudiants qui viennent me voir et qui me disent « Nous menaçons la zone tampon des Russes. C'est leur sphère d'influence. » Il serait choquant que nous fassions une telle affirmation; c'est pourquoi je suis d'avis qu'il est très important de communiquer le message aux étudiants.

    Bienvenue, madame Blaney.

    Merci.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Baines, je pourrais peut-être échanger quelque peu avec vous. J'ai l'honneur de compter le 19^e Escadre Comox dans ma circonscription. J'ai eu l'occasion à quelques reprises de constater de près le travail accompli par les personnes que je représente; toutefois, c'est pour moi un très grand défi d'expliquer à un grand nombre de citoyens ordinaires de ma circonscription la raison d'être de l'OTAN et ce que représentent nos forces armées. J'explique des choses que je ne croyais jamais avoir à expliquer.

    Je me réjouis aussi de faire partie de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Je suis d'avis que j'ai appris beaucoup de choses, que je peux ensuite communiquer à mes électeurs, même s'il ne s'agit que d'une seule circonscription. D'après vous, l'Assemblée parlementaire de l'OTAN est-elle bien utilisée? Que pourrions-nous faire d'autre pour informer les Canadiens?

    J'ai eu le plaisir, au cours des sept derniers mois, de travailler en étroite collaboration avec l'Assemblée parlementaire. Plus précisément, Leona Alleslev m'a fortement soutenu. Je crois que nous avons une occasion rêvée de transformer cette Assemblée en une organisation impressionnante qui joue pratiquement un rôle de catalyseur, particulièrement dans le cadre de la Session de Halifax de 2018 ou de la séance parlementaire, comme j'imagine que c'est le cas.

    Si nous invitons à la Session tenue en novembre 2018 à Halifax des étudiants provenant des pays qui font partie de l'OTAN, ce serait une excellente occasion pour nous d'utiliser les stages de pratique de terrain de la SFU. Je sais que nombre d'étudiants de Calgary souhaitent assister à la Session. Il y en a aussi à l'Université Carleton, tout comme à l'Université de Montréal. Le fait de réussir à attirer ici tous ces étudiants, peut-être avec une sorte d'engagement à diffuser le message de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et de l'OTAN en général, est la façon d'utiliser les médias sociaux et d'en tirer profit.

    Je ne sais pas si certains d'entre vous ont relevé le défi du seau d'eau glacée ou quelque chose du genre. Vous créez un contenu et demandez aux gens qui y participent de rédiger des messages pour vous. C'est une des choses que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN veut vraiment faire dans l'avenir.

    J'espère de...

    Je comprends l'invitation d'étudiants. Je crois que c'est très important, mais vous avez dit que l'écart le plus important visait les femmes, les jeunes de moins de 30 ans et les gens qui n'ont pas de diplôme universitaire. Comment allons-nous utiliser cet outil pour rejoindre ces groupes?

    En leur faisant comprendre que nous pouvons associer l'OTAN à la paix et non aux bombes. Honnêtement, c'est le message le plus simple. J'ai vu, de temps à autre partout dans Toronto au cours des 20 dernières années, des affiches qui disaient que l'OTAN équivalait à des bombes, ce qui est très étrange, mais je crois que cela découle de la campagne en Yougoslavie. La publicité fonctionne. Si vous voyez quelque chose assez souvent, vous commencez à vous en imprégner.

    Tout ce que nous avons vraiment à faire, c'est de changer les choses pour au moins entamer une conversation. « Oh, mais je croyais que ce n'était pas le cas. Je pensais qu'il était seulement question de guerre et d'armée. » On peut en réalité commencer à l'expliquer comme le feraient les trois mousquetaires, « tous pour un et un pour tous » — seulement ce simple message —, et c'est la façon de sensibiliser les gens à la sécurité.

    Merci.

    C'est la fin de notre période officielle de questions. Il nous reste du temps et, bien évidemment, je vais le diviser de manière égale entre les trois partis. Nous allons y aller avec des questions de cinq minutes en commençant par les libéraux, ensuite les conservateurs et les néo-démocrates.

    Je vais laisser la parole à monsieur Robillard.

    Allez-y avec la première question.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que, à titre de président-directeur général de l'Association canadienne pour l'OTAN, vous nous parliez davantage du rôle que joue l'OTAN au Moyen-Orient.

    À ce jour, quelle est l'étendue de l'engagement de l'OTAN dans la région, y compris en Afrique du Nord?

    De plus, quelles mesures a prises l'OTAN relativement au soutien antiterroriste à la Coalition mondiale contre Daech? Comment la contribution canadienne se compare-t-elle à celle de nos autres partenaires au sein de l'OTAN sur ce point?

    Finalement, comment communique-t-on cette information à nos jeunes?

    Il y a deux ou trois choses ici.

    D'abord, je ne suis pas un expert sur la disposition des forces de l'OTAN. Peut-être qu'un des autres professeurs sera en mesure de vous aider au sujet du nombre de troupes, mais le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord sont très importants pour l'OTAN. Ces régions font partie de ce qu'on appelle le Dialogue méditerranéen. Elles ont toujours été représentées à la table de l'OTAN. C'est une des valeurs importantes de l'organisation. Celle-ci se veut un centre de discussion et de collaboration, peu importe si les participants sont des membres officiels ou non. L'OTAN a toujours conservé des lignes de communication ouvertes — depuis 1994, je crois —, particulièrement pour ce qui est de certains des pays du Moyen-Orient avec lesquels il poursuit un dialogue.

    Vous m'avez entendu parler de la sécurité prévue, il y a quelques instants. Ce que l'OTAN tente de faire en réalité à ce stade, c'est d'examiner la crise migratoire qui secoue l'ensemble de la région méditerranéenne. Elle observe certains régimes qui éprouvent beaucoup de difficultés à maintenir une simple société civile au moyen de leurs services de sécurité et elle tente de voir comment elle peut s'assurer que la situation ne se détériore dans les pays touchés par cette crise.

    Il pourrait s'agir d'une véritable tragédie. C'est déjà le cas pour la Syrie, mais la même chose pourrait facilement se produire dans d'autres pays méditerranéens avec lesquels on a établi un dialogue. Je crois que c'est ce que l'OTAN tente de faire dans cette région.

    Il est beaucoup plus complexe de communiquer l'incidence qu'aura notre intervention. Nous ne serons pas en mesure de le dire pendant un certain temps. Nous pourrions former des centaines et des centaines de membres du personnel de sécurité, comme des policiers et du personnel de services d'urgence en Irak, par exemple, et la situation pourrait quand même se détériorer. C'est très difficile.

    Nous pouvons montrer la façon dont nous participons aux efforts en parlant de ce que nous faisons et en racontant l'histoire de personnes que nous avons aidées, mais, à long terme, établir la manière dont notre travail aura une incidence sur la paix mondiale pose toujours un défi plus grand.

    Merci.

    Il nous reste encore deux ou trois minutes, madame Alleslev, si vous voulez intervenir.

    J'aimerais parler d'argent. Je voudrais savoir comment on peut financer le mécanisme de communication. Recevez-vous actuellement du financement pour cette éducation? Pouvez-vous m'en parler?

    J'aimerais dire quelque chose à ce sujet. Je crois qu'il est très important que le gouvernement du Canada, particulièrement le ministère de la Défense nationale, participe à la création de possibilités pour les jeunes Canadiens — et divers Canadiens — d'apprendre ce que signifie l'alliance et sa collaboration avec les Nations unies. Je crois qu'il s'agit d'une excellente occasion pour les directions générales du ministère de la Défense nationale d'offrir de l'aide dans le cadre de ces programmes pour que les Canadiens puissent — étant donné que les coûts sont énormes — vivre cette expérience d'apprentissage.

    Monsieur Huebert.

    Le forum sur la sécurité et la défense était un des programmes qui avaient une incidence considérable sur notre capacité de rejoindre les étudiants. Le programme a été créé sous l'administration de Pierre Trudeau et soutenu ensuite de manière bipartisane. Ce programme de cinq ans du MDN, qui bénéficiait de relativement peu d'argent du point de vue des responsables, mais de montants importants de notre point de vue, a permis à 13 ou 14 universités de partout au pays de maintenir des programmes à cet égard. Il a été réduit jusqu'au point d'être aboli. La nouvelle politique libérale a pour but de le remettre en place d'une manière ou d'une autre.

    J'aimerais poursuivre avec ce qu'Alex disait et insister sur le fait qu'il s'agit de relativement petits montants d'argent; toutefois, si l'argent peut être accordé, nous sommes une des sources qui peuvent vraiment mobiliser les gens et fournir cette éducation.

    Le temps est écoulé. Je vais donner la parole à monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais donner mon temps à madame Gallant.

    Mes questions s'adressent à M. Huebert.

    Tout d'abord, comme vous le savez, à Varsovie, l'alliance a convenu d'intégrer la cybersécurité à son domaine et d'établir que l'article 5 pourrait être appliqué en cas de cyberattaque. Nous savons qu'il existe différents types de cyberattaques: les rançongiciels, les dénis de service et ainsi de suite.

    Supposons qu'il y a une attribution, quel serait l'élément déclencheur qui ferait en sorte que nous participerions sur le plan militaire dans le cas d'une cyberattaque, conformément à l'article 5 ?

    Vous avez dit une partie de la réponse que j'allais donner. C'est à propos de la question d'attribution.

    Le grand défi auquel nous faisons face, en ce qui concerne les cyberattaques, c'est que les auteurs brouillent de mieux en mieux leurs pistes. Nous constatons, encore une fois, que cela fait partie de la méthode qu'ils utilisent. Ils lancent de petites attaques, constatent la vitesse avec laquelle les gens sont en mesure de réagir et, ensuite, améliorent essentiellement leur tactique. Ils attaquent et apprennent, puis ils attaquent et apprennent encore. La question d'attribution sera le problème.

    À mon avis, nous appliquerions l'article 5 si nous pouvions, d'une manière ou d'une autre, relever une attribution qui vient clairement d'une puissance concurrentielle — et je parle des Russes dans ce contexte particulier — et lorsqu'il s'agit de quelque chose conçu pour menacer véritablement le système de sécurité, autrement dit, pour affaiblir les systèmes de défense ou de renseignement, par exemple, liés aux armes nucléaires des États-Unis, de la Grande-Bretagne ou d'autres pays de l'OTAN. Il faudrait que ce soit une menace très élevée, une menace directe à la sécurité, et nous devrions être rendus à l'étape où nous savons déjà comment réagir à cette cyberattaque avant de pouvoir agir parce c'est le problème supplémentaire auquel nous faisons face.

    Puisque la Russie et d'autres pays réorientent la cible de leurs attaques, passant d'une guerre cinétique à une guerre cybernétique et une guerre de l'information, que peut faire le gouvernement pour éduquer les Canadiens relativement à l'utilisation de renseignements erronés, de fausses nouvelles ou peu importe la façon dont vous voulez appeler cela?

    Trump, dans une certaine mesure, nous facilite un peu la vie. C'est la seule chose de positive, selon moi, à propos de l'administration Trump parce que les gens voient la façon dont on peut simplement mentir à maintes reprises à propos de l'information, et je crois qu'on sait de plus en plus au Canada, depuis l'élection de Trump, qu'il est en réalité dangereux d'échanger des renseignements erronés.

    À mon sens, le gouvernement doit être franc lorsqu'il neutralise ces éléments de cyberattaques. Il doit s'assurer de les rendre publics à l'échelon le plus élevé afin que nous puissions commencer à repousser, comme Alex et Robert l'ont mentionné, les cyberattaques prenant la forme de certaines des lettres d'opinion publiées dans le Globe and Mail ou que l'on entend à la radio ou à la télévision ou peu importe... il doit être clair que, oui, nous controns les attaques et nous disons clairement qu'il y a, en fait, des puissances étrangères qui sont actives dans ce contexte.

    Soyez prêts. Ils vont mentir et se défendre dès que nous les attraperons, et nous devons être prêts à contre-attaquer.

    Nous avons effectivement nos centres d'excellence sur cette guerre hybride, mais comment l'alliance peut-elle fonctionner afin de mieux protéger les pays, particulièrement ceux qui partagent actuellement une frontière avec la Russie? Comment pouvons-nous mieux collaborer?

    Une des choses que nous devons reconnaître, c'est qu'il ne s'agira pas d'une guerre de l'information ni d'une guerre conventionnelle. Le grand danger qui nous guette actuellement, et nous le constatons dans une grande mesure dans les États baltes et dans l'est de l'Ukraine, c'est que les Russes commencent à effectuer des manoeuvres de façon à faire croire qu'il s'agit d'une cyberattaque lancée par une autre puissance pour ensuite utiliser une force cinétique. Je crois qu'il s'agit de quelque chose auquel nous ne voulons pas croire; nous devons être plus francs et dire que ce sont les types de menaces auxquelles nous ferons face dans l'avenir. À mon avis, c'est là où, bien sûr, le gouvernement joue un rôle essentiel.

    Lorsque nous sommes dans des théâtres différents avec l'opération Reassurance, devrions-nous avoir des officiers canadiens dans les centres de commandement, qui apprennent les stratégies de la guerre cinétique en plus de celles de la guerre de l'information ou de celles de la guerre hybride?

    Normalement, l'importante contribution canadienne — qui passe souvent inaperçue —, c'est en réalité ce type d'expertise. Si nous parlons seulement de la question de l'égalité entre les sexes, par exemple, combien de Canadiens savent qu'une Canadienne dirige l'école de guerre de l'OTAN, à Rome? C'est le genre de choses dont nous devons parler.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais essayer de poser deux questions rapides. Comme nous avons vu que le président américain a affirmé que les États-Unis ne rempliraient plus un rôle de leadership dans l'OTAN, je suppose que je me demanderais, vu que l'OTAN fonctionne par consensus, qui commande en réalité? Qui commande vraiment l'OTAN pour réagir à l'évolution des menaces que nous avons constatée?

    Je pose la question à M. Moens et ensuite à M. Huebert.

    Lorsqu'on examine la position des Américains au sein de l'OTAN, on constate que la scène est extrêmement décourageante depuis très longtemps, tant pour les États-Unis que leurs alliés. Mais il semble que les généraux Mattis, Kelly et McMaster sont en train de stabiliser la véritable relation entre les États-Unis et l'OTAN. Je crois que c'est en quelque sorte un message d'encouragement et d'optimisme.

    À mon sens, il importe pour nous de comprendre que, après le président Trump, les Américains vont probablement essayer de corriger cette période de très mauvaises relations avec l'OTAN. Habituellement, lorsque les Américains font cela, ils se tournent toujours vers leurs alliés clés pour travailler avec eux. Nous avons parlé, par exemple, de cybersécurité et de la création de centres d'excellence. Je pense que c'est une bonne chose pour le Canada, par exemple, de se joindre au centre de communications stratégique de Lettonie, plutôt que d'en créer un nouveau, d'y participer et de l'élargir pour en faire un centre multilatéral. Mais ce sont encore les Américains qui commandent.

    Monsieur Huebert.

    Selon moi, une des choses importantes à souligner, qui appuie ce qu'a dit Alex, c'est ce que font les Américains depuis trois mois en Ukraine et dans les États baltes parce qu'on voit clairement qu'ils augmentent leur présence dans l'ouest de l'Ukraine et, je soupçonne, dans d'autres parties de la région. Ils soutiennent également la participation dans les États baltes. Autrement dit, je crois sincèrement que, lorsque Trump en parle, d'abord et avant tout, il ne comprend pas la situation, mais les trois généraux semblent avoir l'idée très précise de maintenir la participation américaine dans ce contexte. À mon avis, c'est un élément rassurant pour nous.

    Excellent. Merci.

    J'aimerais aborder un dernier sujet. Nous avons beaucoup parlé des jeunes et nous recevons deux étudiants qui n'ont pas encore parlé, alors j'aimerais les mettre sur la sellette et leur demander ce que nous avons manqué, à leur avis, et quelles sont les questions que nous aurions dû poser ou quels sont les éléments que nous aurions dû examiner davantage.

    Bonjour. Je m'appelle Elisha Cooper et j'étudie la linguistique à la SFU, non pas les sciences politiques.

    Je crois que l'éducation est probablement ce qui est le plus important parce qu'on ne peut pas s'intéresser à quelque chose qu'on ne connaît pas qu'il existe et on ne peut pas l'appuyer si on ne sait pas que c'est important. On en a parlé ici, mais je veux seulement insister sur l'importance de s'assurer que les jeunes savent ce qui se passe, qu'ils sachent que le Canada est actif et que ce que nous faisons est important.

    Merci.

    Je m'appelle Samuel et j'étudie les sciences politiques à l'Université Simon-Fraser.

    Je crois qu'on a parlé de tout de manière exhaustive, et le fait d'informer les étudiants sur le campus, particulièrement le nôtre, est une étape très importante pour nous. On informe un grand nombre d'étudiants à propos de l'OTAN, de ses activités et de celles des Forces armées canadiennes. Si nous allons de l'avant avec ce que nous faisons, je suis certain que ce sera un pas dans la bonne direction.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste encore deux ou trois minutes si d'autres étudiants veulent intervenir davantage. Je peux probablement vous donner deux minutes si un de vous aimerait ajouter un commentaire.

    Peter.

    Oui. Ma spécialisation est en fait le désarmement et la stratégie nucléaires. C'est ce que j'ai fini par étudier pour une raison quelconque. Je n'ai aucune idée comment j'en suis arrivé là.

    Lorsque nous discutions de ce que nous pouvons faire, tout le monde avait raison de dire que les conditions pour le désarmement ne sont pas réunies. On doit finir par établir une certaine relation de confiance avec la Russie, la Chine ou toute autre puissance nucléaire parce qu'il s'agit d'un dilemme de sécurité. Si on réduit le nombre de ces armes nucléaires, on craindra qu'une autre puissance en profite. Même s'il n'y a pas de menaces réelles ici, personne ne peut nécessairement agir prématurément.

    Le fait de travailler sur de petits projets, que ce soit dans les États baltes ou en Ukraine, peut finir par entraîner une réduction progressive. Si le Canada devait ne pas prendre nécessairement les devants, mais finir par trouver une solution avec la Russie, sur le plan diplomatique... c'est ce que le Canada pourrait en réalité faire en tant que puissance non nucléaire. C'est ce que j'aimerais voir dans l'avenir. Voilà le rôle que le Canada peut jouer.

    Vous avez le dernier mot.

    Au nom de nous tous, merci beaucoup de nous avoir offert cette possibilité. Nous sommes très heureux d'avoir été invités. Il est très inspirant d'entendre qu'une grande partie de la conversation portait en réalité sur la mobilisation de jeunes Canadiens et la façon de créer les décideurs de demain. Nous sommes heureux de vous aider à y arriver dans la mesure de nos capacités.

    Mesdames et messieurs, j'aimerais vous remercier d'avoir pris de votre temps aujourd'hui pour nous parler dans le cadre de cette conversation très importante. Cet échange tombe à point. Beaucoup de choses se produisent dans le monde actuellement, et l'OTAN joue un grand rôle dans notre avenir collectif, alors cette conversation arrive à point nommé et est très importante.

    Je remercie chaleureusement M. Moens d'avoir invité ses étudiants. C'est fantastique et j'encouragerais les autres à faire la même chose à la prochaine séance parce que je suis certain que nous reverrons nombre d'entre vous dans l'avenir.

    Quelqu'un peut-il présenter une motion d'ajournement? Attendez, nous avons une motion.

    C'est une motion très simple. Je m'excuse, tout d'abord, aux députés du Parti libéral et du Parti néo-démocrate. J'aurais dû d'abord vous parler, mais nous avons donné un préavis la semaine dernière.

    La motion est assez simple. C'est que le Comité consacre au moins trois réunions à l'étude des capacités de défense du Canada contre les cyberattaques et des capacités offensives de guerre de l'information du gouvernement du Canada, et qu'il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.

    Je crois que la motion est suffisamment explicite. Nous entendons des menaces de cyberattaques à chacune de nos séances. Peu importe les témoins que nous recevons, ils en parlent tous. L'an passé, j'ai passé beaucoup de temps aux États-Unis et j'ai assisté à un éventail de conférences tenues par des gouverneurs. À chaque conférence, la cybersécurité était un des principaux sujets dont on discutait. C'est ce qui est au coeur des préoccupations des gouverneurs américains. Il s'agit de quelque chose qui se trouve à l'avant-scène pour nombre de témoins qui viennent ici.

    Après avoir terminé l'étude sur l'Ukraine, nous avons beaucoup entendu parler de fausses nouvelles, de la cybersécurité, des cybermenaces et de ce qui se passe en Ukraine, alors je crois qu'il est prudent de bien comprendre ce que nous sommes en mesure de faire et de connaître nos forces et nos faiblesses en cybernétique. C'est la raison de la motion.

    Avant d'ouvrir le débat à cet égard, je veux rappeler au Comité que nous avons une table ronde. Je sais que ce n'est pas ce que vous demandez, mais pour ce qui est de cette étude en particulier, nous avons une table ronde consacrée à la cybersécurité. C'est différent de ce que vous voulez, mais je voulais seulement le rappeler au Comité.

    Nous entendrons Mark Gerretsen et ensuite Randall Garrison.

    Monsieur le président, il importe que, chaque fois que nous décidons de réaliser une autre étude, nous l'effectuions dans un contexte où il faut comprendre quels sont les intérêts conflictuels. Je sais que, par le passé, nous avons déployé des efforts concertés pour nous entendre exactement sur la façon de procéder.

    Il serait probablement plus approprié d'en discuter avant la séance du Comité en vue de décider où cela se situerait. Je ne suis pas en faveur de voter sur la motion actuellement parce que je veux comprendre le contexte et voir si cela cadre dans nos travaux. Par conséquent, je propose de lever la séance sans tenir le débat.

    Êtes-vous sérieux, Mark?

    Elle est dilatoire. Tous ceux qui sont favorables à l'ajournement du débat sur cette question?

    (La motion est adoptée.)

    Pourquoi faites-vous cela?

    C'est notre démocratie à l'oeuvre, mesdames et messieurs.

    Peut-on procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    C'est fait. Je suis désolé. Vous auriez dû le demander avant.

    Merci beaucoup. Puis-je obtenir une motion d'ajournement?

    La séance est levée.