NDDN Réunion de comité

    Je tiens à tous vous souhaiter la bienvenue à la réunion de cet après-midi du comité de la défense. Chose plus importante encore, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons Stéfanie von Hlatky, professeure agrégée et directrice du Centre for International and Defence Policy de l'Université Queen's. Merci d'être là.

    Nous accueillons aussi Yves Brodeur, associé à l'Institut canadien des affaires mondiales, qui comparaît par vidéoconférence du Québec, et Julian Lindley-French associé lui aussi à l'Institut canadien des affaires mondiales, qui comparaît par vidéoconférence des Pays-Bas. Merci beaucoup de votre comparution.

    Je vous rappelle de s'il vous plaît limiter vos commentaires à 10 minutes. Si vous me voyez brandir une feuille de papier blanc, cela signifie que je vous demande de conclure en 30 secondes afin que nous ne prenions pas de retard.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme von Hlatky, qui présentera sa déclaration préliminaire.

    Madame von Hlatky, la parole est à vous.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, chers députés et membres du Comité, merci. Je suis vraiment ravie d'être parmi vous.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour témoigner. Je suis vraiment enchantée par le sujet.

    Avant de poursuivre. Je tiens à dire que, même si mon exposé est en anglais, nous pouvons évidemment discuter en français par la suite durant la période de questions et de réponses.

    Aujourd'hui, je veux cibler mes remarques plus précisément sur les considérations liées au genre relativement à l'OTAN. Plusieurs événements et initiatives ont souligné l'importance de tenir compte de la dynamique liée au genre dans le domaine de la sécurité et de la défense. La résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations unies et les résolutions subséquentes ont joué un rôle important pour cerner le besoin d'accroître la participation des femmes dans les processus de résolution de conflits et de maintien de la paix en plus de souligner le besoin de prévenir la violence sexuelle et fondée sur le genre. Ces résolutions exigeaient aussi l'intégration de la dimension du genre, ce qui veut dire l'intégration de l'analyse comparative entre les sexes et des points de vue connexes dans le cadre des processus décisionnels, de la planification opérationnelle et des missions.

    À la suite des Nations unies, l'OTAN a adopté ses propres directives et lignes directrices pour réaliser son programme lié aux femmes, à la paix et à la sécurité, et je vous dirais que le Canada a un rôle important à jouer dans l'intégration de ces normes dans le cadre des pratiques de l'OTAN.

    Depuis la dernière année et demie, je suis directrice principale de projet dans le cadre d'un projet subventionné par le Programme pour la science au service de la paix et de la sécurité de l'OTAN. Le projet vise à déterminer quelle est la meilleure façon d'intégrer les lignes directrices sur le genre dans les pratiques de l'OTAN. Le projet, intitulé « Tailor-Made Gender Awareness Applications for the NATO Community », porte sur la perspective de genre au sein de la communauté de l'OTAN. Ce projet inclut une composante de recherche appliquée et l'élaboration d'un cours qui examine les nombreuses façons dont les considérations liées au genre influent sur les activités quotidiennes de l'OTAN. Les sujets abordés incluent l'intégration des femmes dans les forces armées, l'intégration des points de vue liés au genre dans les politiques, la planification opérationnelle et les missions et la façon de réaliser des analyses comparatives entre les sexes relativement à une diversité de postes.

    Afin d'accomplir ce travail, il est très important de se tourner vers la communauté de l'OTAN afin de vraiment comprendre de quelle façon ces lignes directrices et directives ont été mises en place depuis l'adoption des premières directives, et la façon dont les utilisateurs finaux, si je peux m'exprimer ainsi, ont perçu certains des changements qui se sont produits en raison de l'intégration de ces diverses directives et lignes directrices sur le genre. Notre équipe a analysé plus de 100 documents publics de l'OTAN sur le genre, et nous avons aussi visité les quartiers généraux de l'OTAN et afin de réaliser plus de 50 entrevues auprès de divers représentants, des militaires, comme des civils. De plus, nous avons offert deux cours pilotes afin de mettre à l'essai le matériel devant un auditoire de l'OTAN dans le but d'obtenir une rétroaction.

    L'un des principaux documents sur lesquels s'appuient nos travaux est la Directive des deux commandements stratégiques 40-1, qui porte précisément sur la mise en oeuvre de la résolution 1325 concernant l'intégration de points de vue liés au genre dans la structure de commandement de l'OTAN. Ce document a été mis à jour pour la dernière fois très récemment, en octobre. La directive s'applique au Commandement allié Opérations, au Commandement allié Transformation et, bien sûr, aux forces armées affectées aux opérations et missions de l'OTAN. La mise en oeuvre s'appuie sur l'intégration des points de vue liés au genre dans les principales tâches de l'OTAN: la défense collective, la gestion de crises et la coopération en matière de sécurité.

    Si vous lisez la Directive des deux commandements stratégiques, vous remarquerez que le document présente une justification de ces directives et mentionne certains avantages opérationnels liés à l'intégration des points de vue liés au genre. Elle établit certaines attentes en ce qui a trait au rendement de l'OTAN dans le dossier et affirme clairement les rôles et responsabilités des titulaires de différents postes, comme les conseillers pour l'égalité des sexes et les responsables de la coordination pour l'égalité entre les sexes.

    Même si les directives sont claires, le mécanisme de mise en oeuvre au sein de l'OTAN et dans les États membres de l'OTAN pourrait être renforcé. Le Canada est bien placé pour jouer un rôle clé à cet égard. Le Canada a une solide tradition lorsqu'il est question de mettre au point des outils d'analyse comparative entre les sexes et a fait de l'égalité entre les sexes un élément central de ses priorités internationales actuelles. Le Canada est aussi reconnu comme un chef de file dans le contexte de l'OTAN, puisque le Canada était parmi les premiers pays à éliminer tous les obstacles professionnels à la participation des femmes dans les forces armées.

    Ma recommandation, c'est que le Canada doit devenir un chef de file mondial en matière de formation liée au genre, de façon à renforcer sa propre capacité en tant que conseiller sur les enjeux liés au genre en cours de route. Puisque l'analyse comparative entre les sexes est un domaine qui évolue très rapidement, je recommanderais aussi que cette approche en matière de formation s'appuie sur le réseau approprié d'experts, que ce soit au sein des universités ou par l'intermédiaire d'organisations de la société civile, afin de faire des mises à jour régulières, de bénéficier d'une rétroaction et d'avoir accès aux toutes dernières données et recherches. Je crois que ce serait souhaitable. Selon moi, l'organisation de tribunes internationales afin de mettre en commun les pratiques exemplaires avec certains de nos alliés et d'autres organisations responsables de la sécurité internationale au-delà de l'OTAN aiderait aussi à soutenir cet effort et, de toute évidence, permettrait de maintenir l'erre d'aller.

    À court terme, il y a beaucoup d'occasions d'amélioration. La prise en considération du genre dans le domaine de la sécurité de la défense est souvent très fragmentée. Nous avons constaté quelque chose dans notre étude menant au cours. Comme nous nous y attendions vraiment, nous avons vu certaines différences entre la façon dont la composante civile de l'OTAN mettait en oeuvre les réformes liées au genre et celles utilisées par la composante militaire, mais, ce qui est peut-être une surprise, nous avions l'impression que les militaires avaient une certaine longueur d'avance dans ce dossier parce qu'ils étaient très prolifiques lorsque venait le temps de produire des directives montrant de quelle façon appliquer les lignes directrices liées au genre, tandis que, du côté politique de l'organisation, une bonne partie des activités que nous avons examinées mettaient plus l'accent sur la sensibilisation.

    Du côté politique de l'OTAN, le Canada peut participer pour soutenir l'élaboration d'une stratégie globale visant à intégrer le genre dans les politiques de l'OTAN et à s'assurer qu'on demande aux secrétaires généraux adjoints de produire des rapports sur la mise en oeuvre. On s'assurerait ainsi que les considérations liées au genre sont vraiment intégrées dans toutes les activités de l'OTAN et à l'échelle des huit portefeuilles dont s'occupent les secrétaires généraux adjoints: affaires politiques et politiques de sécurité, défis de sécurité émergents, investissement de défense, politique et plans de défense, gestion exécutive, diplomatie publique, opérations, de même que renseignements et sécurité. Au cas où vous vous le demanderiez, tous ces postes sont occupés par des hommes.

    Une telle approche plus systématique garantit que l'analyse comparative entre les sexes est réalisée par l'ensemble de l'organisation, pas seulement par les conseillers pour l'égalité des sexes ou le bureau responsable des femmes, de la paix et de la sécurité. Trop souvent, les améliorations liées aux pratiques associées au genre au sein de l'organisation s'appuient sur les initiatives de certaines personnes ou l'expertise de certaines autres, mais ce n'est pas une façon durable de générer des changements, surtout pas dans une organisation où le taux de roulement est aussi élevé et qui mise sur des contrats aussi courts.

    Il faut aussi reconnaître les raisons pour lesquelles les progrès dans le dossier du genre ont été lents. Il y a 29 cultures politiques différentes au sein de l'OTAN, ce qui est difficile à concilier, et cet environnement complexe et multinational constitue un défi en matière de mise en oeuvre qu'on ne rencontrerait pas dans le cadre de la mise en oeuvre d'un plan d'action purement national, par exemple.

    De plus, les lignes directrices liées au genre sont souvent remplies de jargon, et on considère qu'elles imposent des exigences excessives en matière de mesure et de rapport qui ont peu de liens avec les considérations quotidiennes liées au genre dans le cadre du travail des professionnels de la sécurité et de la défense, tant du côté des civils que du côté des militaires au sein de l'OTAN. Un autre exemple est lié au point de vue souvent mentionné que, une fois que les balles commencent à siffler, le sexe n'est pas pertinent. Même si on commence à voir de plus en plus de travaux dans les milieux universitaires et les cercles stratégiques sur la façon dont les tactiques de confrontation intègrent des points de vue liés au genre aussi, je crois que c'est un domaine qui est encore mal compris et que cela a créé de très importants angles morts. On peut penser au rôle que les femmes jouent dans les soulèvements et au sein des organisations terroristes, mais on peut aussi regarder le cas de la mission en Lettonie et la façon dont la dimension liée au genre a été exploitée dans les campagnes d'information russes. La longue expérience du Canada en matière d'analyse comparative entre les sexes est un atout, ici, un atout sur lequel il faudrait miser davantage dans le domaine de la sécurité de la défense pour soutenir les priorités nationales et celles de l'OTAN.

    Le Canada est un intervenant crédible dans le domaine. Cependant, au cours des deux dernières décennies, il a été dépassé par les pays nordiques. Ils ont continuellement mis à jour leur formation liée au genre plutôt que de considérer l'égalité entre les sexes comme un fait accompli, quelque chose qui est arrivé au sein des Forces armées canadiennes dans les années 1990 et les années 2000.

    Le rapport Deschamps constitue un important rappel qu'il faut mettre en place de nouvelles initiatives et de nouvelles reformes pour rehausser les normes en matière de diversité et la compréhension de l'égalité entre les sexes au sein des Forces armées canadiennes. Des mesures importantes ont été prises, comme la stratégie de diversité, la nomination de conseillers en matière d'égalité entre les sexes et l'inclusion du sexe en tant que considération importante dans la nouvelle politique de défense « Sécurité, Protection, Engagement ». Il s'agit d'une base solide sur laquelle asseoir le Canada comme chef de file et modèle en matière de norme lorsqu'il est question d'égalité entre les sexes dans le domaine de la sécurité et de la défense, pour montrer de quelle façon la prise en considération du genre peut améliorer l'établissement de politiques et la planification opérationnelle adaptées aux besoins associés aux objectifs et aux missions de l'OTAN.

    En tant que nation-cadre du groupement tactique de présence avancée renforcé dans le cadre de l'opération Reassurance, le Canada est bien placé pour promouvoir les pratiques exemplaires liées au genre non seulement au quartier général de l'OTAN et au centre de commandement SHAPE, mais aussi par l'intermédiaire de sa participation à diverses missions.

    Pour faire le lien avec la discussion plus générale sur la participation du Canada à l'OTAN, je crois que, très souvent, les contributions de nature plus qualitative à l'Alliance sont occultées par l'accent marqué mis sur les débats concernant le partage du fardeau et la règle des 2 %. Le Canada a déjà fait beaucoup pour le dossier des femmes, de la paix et de la sécurité à l'OTAN, mais je crois que nous pouvons en faire beaucoup plus à l'avenir.

    Merci.

    Merci de vos commentaires, madame von Hlatky.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Brodeur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire. Je tiens simplement à remercier le Comité et ses membres de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à vos questions, en anglais ou en français.

    Merci.

    Je n'ai pas eu accès à l'interprétation, mais j'ai compris ce que vous avez dit.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Julian Lindley-French.

    Merci, monsieur le président. Bonsoir à tous des Pays-Bas.

    En cette Semaine des anciens combattants, permettez-moi, pour commencer, de féliciter le Canada pour sa contribution historique à la liberté en Europe et à sa défense continue.

    L'autre jour, au camp Adazi, en Lettonie, près de la frontière russe, j'ai vu directement la contribution canadienne essentielle à la présence avancée renforcée de l'OTAN et aux opérations des forces en défense de la Lettonie. Tout de même, et je le fais avec un respect authentique, permettez-moi de vous parler, de Yorkshirois à Canadiens, de mon point de vue sur votre réalité. Je ne suis pas un expert de la politique de défense du Canada, mais voici mes impressions.

    Premièrement, je me suis vraiment demandé, à Adazi, si les Forces canadiennes comprenaient vraiment les forces russes, de l'autre côté de la frontière, dans l'oblast militaire occidental et seraient en mesure, dans le pire des cas, de composer avec elles.

    Deuxièmement, le pouvoir militaire est relatif. Lorsque j'ai lu la politique « Protection, Sécurité, Engagement », j'ai bien sûr compris l'engagement, mais la sécurité et la protection?

    Troisièmement, du point de vue de quelqu'un de l'extérieur, parfois, la politique de défense canadienne semble plus préoccupée à maintenir les valeurs de la société canadienne, des valeurs qui, en fait, sont aussi les miennes, que de les défendre dans ce qui sera une nouvelle ère.

    Quatrièmement, à certains moments, la politique « Protection, Sécurité, Engagement  » semble être un plan pour une époque révolue, une stratégie pour les années 1990 et la période qui a suivi, un plan dans lequel on met davantage l'accent sur la stabilité que sur la défense, et encore moins sur les mesures de dissuasion et de défense collectives et, tout ça, avec une force d'environ 67 000 personnes.

    Cinquièmement, j'ai remarqué l'ambition de mettre « à profit les nouvelles technologies afin de maintenir leur interopérabilité avec les alliés et conserver l'avantage opérationnel par rapport aux adversaires éventuels », mais, je me demande vraiment, vu l'équilibre des coûts de vos forces et vos coûts élevés en personnel, des coûts que, à la lecture du document, je vous suggérerais d'augmenter, si — puisque vous consacrez environ 1 % de votre PIB à la défense — vous pouvez vraiment réaliser les opérations dans l'ensemble du spectre. Après tout, 2 % bien dépensés, c'est beaucoup mieux que 1 %, peu importe à quel point il est bien dépensé, surtout lorsque 20 % des fonds sont consacrés à du nouvel équipement.

    Sixièmement, je ne vois rien qui indique que le Canada se prépare vraiment à une éventuelle guerre aux côtés de l'OTAN du genre de ce dont le général Allen, le général Breedlove, l'amiral Zambellas et moi avons discuté dans notre nouvel article: « Future War NATO? From Hybrid War to Hyper War via Cyber War ».

    Septièmement, si vous voulez atteindre vos trois objectifs actuels, et, en fait, vos objectifs futurs en matière de défense — la défense du Canada, la défense de l'Amérique du Nord et la participation à la sécurité plus générale, que j'interprète aussi comme la défense collective de l'OTAN —, vous aurez besoin des technologies de la nouvelle ère militaire. Cela inclut des systèmes autonomes, l'intelligence artificielle, l'informatique quantique et tout le reste. Ces technologies coûtent cher. En effet, si vous voulez mener des opérations en étroite collaboration avec les forces américaines à l'avenir, des opérations qui se situent vers le haut du spectre, et c'est justement la raison pour laquelle les forces canadiennes sont en Lettonie, c'est le strict minimum dont vos forces auront besoin.

    Huitièmement, il sera peut-être nécessaire que les Forces canadiennes soient une force expéditionnaire haut de gamme et efficace capable d'être la première à intervenir si et quand les Américains, dont les forces sont surexploitées, sont obligés d'intervenir sur plusieurs fronts en même temps à l'échelle mondiale.

    J'ai vu en Afghanistan la très grande qualité du personnel canadien, mais je me demande si le Canada se prépare pour le mauvais avenir. En effet, lorsque je lis votre politique de la défense, et, encore une fois, je dis de façon respectueuse, mais je suis un Yorkshirois direct, j'ai l'impression que vous avez besoin de votre propre analyse stratégique pour mieux porter les jugements stratégiques à partir desquels le Canada interviendra, dans un environnement complexe. Je crains que, à un moment donné, les troupes canadiennes, sous le commandement de l'OTAN, ne soient confrontées à une situation difficile: les soldats bénéficieront du meilleur équipement du XX^e siècle que le Canada pouvait leur offrir et ils seront confrontés au pire de ce que le XXI^e siècle pourra lancer contre eux. Encore une fois, j'ai pu constater la qualité du personnel canadien. Lorsqu'on élabore la mauvaise politique de défense — et j'ai été très franc à ce sujet devant la Chambre des communes à Londres au sujet des conséquences pour les troupes britanniques —, ce sont nos jeunes hommes et nos jeunes femmes sur les premières lignes qui devront combler l'écart entre le monde réel et une mauvaise politique.

    Voici le point essentiel à retenir: il y aura 50 ans le mois prochain, le rapport Harmel a enchâssé les deux piliers d'une solide défense et d'un dialogue engagé au coeur de la stratégie de l'OTAN. Ces piliers sont restés là, et pour de bonnes raisons. Mon impression, c'est que trop d'alliés, trop de personnes parmi nous, acceptent de poursuivre le dialogue, mais semblent avoir oublié le pilier de la solide défense et, en fait, le prix de cette solide défense.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur, de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant procéder à une série de questions officielles, après quoi nous prendrons une pause pour nous occuper des affaires du Comité, comme les autres membres du Comité en ont convenu.

    Cela dit, monsieur Gerretsen, vous êtes le premier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Madame von Hlatky, merci d'être là aujourd'hui. C'est toujours intéressant d'accueillir ici des gens de la meilleure université du Canada. C'était bien de vous voir la semaine dernière à l'ouverture du Centre de formation pour le soutien de la paix qui est situé dans la BFC Kingston.

    Je veux vous poser deux ou trois questions sur, pour commencer, le pourcentage de femmes parmi les Casques bleus de l'OTAN. Savez-vous quel pourcentage des Casques bleus sont des femmes?

    Oui, merci de la question.

    Il y a 11 % de femmes au sein des forces armées de l'OTAN, mais, pour ce qui est des femmes déployées, on parle de 6 %.

    Vous avez dit six.

    Six, oui. Je crois qu'il y a un défi ici lié au fait de comprendre l'écart entre non seulement le nombre de femmes membres des forces armées nationales par rapport aux hommes, mais aussi le nombre de femmes déployées sur...

    Avez-vous des chiffres similaires pour le Canada, plus précisément?

    Les nombres que j'ai reçus du Canada sont contradictoires actuellement. Je me suis tournée vers une troisième source afin de le faire confirmer.

    Et qu'avez-vous obtenu?

    C'est environ 15 %, ce qui semble très élevé.

    Au sein de la culture de l'OTAN, quels sont, selon vous, les défis qui empêchent les questions liées au genre d'être mieux intégrées aux efforts de maintien de la paix? Quels sont les défis culturels? Nous avons entendu parler de certains des défis physiques liés au fait qu'une bonne partie des choses sont construites pour des soldats masculins. Quels sont, selon vous, certains des défis culturels?

    Je dirais qu'un des défis culturels, c'est le fait que les 29 États membres n'ont pas tous la même définition du genre, la même compréhension du lien avec le travail.

    Je crois qu'un deuxième défi est lié au fait que certains représentants considèrent le genre comme un sujet relevant du mandat spécialisé de — et je cite — « des experts des questions de genre » au sein de la structure de l'OTAN. On parle ici des conseillers en matière d'égalité entre les sexes dans l'état-major militaire international. Ces conseillers sont là pour fournir un soutien en ce qui a trait à l'intégration des lignes directrices et directives. Du côté du personnel international — toujours au sein du secrétariat —, il y a le bureau des femmes, de la paix et de la sécurité, qui est dirigé par la représentante spéciale de la secrétaire générale des femmes, de la paix et de la sécurité.

    Il y a ces personnes dont la tâche principale, si je peux le dire ainsi, consiste à regarder de quelle façon on peut mieux intégrer les lignes directrices. Si on ne diffuse pas cette connaissance liée au genre, on ne ressentira pas les vrais effets au sein du courant dominant.

    Je crois qu'un autre défi qui est lié à la culture professionnelle vient peut-être du niveau politique. Au sein de l'OTAN, il y a le Conseil de l'Atlantique Nord, et le Comité militaire, qui soutient les décisions prises par le CAN. Puis, il y a le secrétariat qui met en oeuvre ces décisions, donc le Secrétariat international et l'état-major militaire international.

    Ce que j'essaie de souligner, ici, c'est qu'au niveau politique, il faut aussi beaucoup d'élan. Lorsqu'on regarde les pays qui parlent beaucoup de cet enjeu, on constate des niveaux d'effort très différents. Je crois que le Canada, dans ce cas-ci, du point de vue politique, peut jouer un rôle important en soulevant ces enjeux devant le Conseil de l'Atlantique Nord, et, de toute évidence, notre ambassadrice actuelle, Kerry Buck, l'a fait.

    Je veux aborder une autre question, sinon, je manquerai de temps.

    Vous avez participé à la rédaction d'un article dans The Hill Times plus tôt cette année dans lequel vous avez dit que la Russie fera tout en son pouvoir pour miner les tentatives du bataillon multinational de l'OTAN de créer un lien de confiance avec les populations locales dans des pays comme la Lettonie.

    Pouvez-vous nous parler des types de tactiques que vous voyez la Russie utiliser pour miner ces tentatives de l'OTAN?

    Absolument. L'un des principaux efforts que nous constatons dans le cadre des opérations d'information russes vise à miner le soutien public pour la présence des Forces armées canadiennes en Lettonie, et, j'imagine, de l'ensemble du bataillon multinational.

    Essentiellement, en procédant ainsi, la Russie tente de miner la crédibilité des Forces armées canadiennes en publiant divers articles dans les médias russes. Par exemple, les crimes commis par le colonel des Forces armées canadiennes ont été mentionnés dans un certain nombre d'articles de ces médias d'information. Cela, selon moi, a une dimension qui est vraiment liée au genre, parce qu'on tente de porter atteinte à la masculinité des Forces armées canadiennes en soulevant cette idée que les membres des FAC sont — et je cite l'article en question qui a été traduit — « une bande d'homosexuels ».

    Vous pouvez voir de quelle façon ils jouent sur les conceptions liées au genre de la masculinité pour essayer de miner le soutien pour la mission locale.

    Merci.

    Monsieur Lindley-French, croyez-vous que le Canada devrait consacrer 2 % de son PIB à son armée? Est-ce ce que vous dites?

    Oui.

    J'ai donc une question complémentaire: de quelle façon évaluez-vous les ressources non monétaires? Par exemple, nous sommes récemment allés en Lettonie, où un représentant nous a dit que, lorsque le Canada est là, d'autres pays viennent aussi.

    Le Canada ne dépense peut-être pas beaucoup, mais, assurément, nous sommes là lorsqu'on a besoin de nous. Nous nous présentons. Des quatre bataillons qui s'assemblent actuellement et qui sont à l'oeuvre, celui qui est dirigé par le Canada compte le plus de nations qui se sont jointes à la partie aux côtés du Canada.

    De quelle façon évalue-t-on les choses auxquelles on ne peut pas attribuer un pourcentage du PIB?

    Je ne le fais pas, franchement...

    D'accord.

    ... parce que d'autres pays font la même chose.

    Mais ils ne le font pas. C'est ma question. De quelle façon peut-on évaluer ces choses?

    J'accorde de la valeur aux Canadiens, mais, au bout du compte, si vous ne fournissez pas à vos forces les genres de capacités qui sont mises au point ailleurs, vous demandez en fait à vos jeunes qui sont là de combler l'écart entre l'équipement de ceux qui sont de l'autre côté de la frontière, et ce que vous leur donnez.

    Je préférerais que vous dépassiez 2 % et que vous leur donniez le bon équipement et que vous continuiez à exercer ce genre d'influence, sans tenter, d'une façon ou d'une autre, de justifier le fait de dépenser moins de 2 %. Vous vous êtes engagés à cela.

    Peut-être que les deux ne vont pas de pair. Pourquoi les États-Unis n'ont-ils pas ce genre d'influence? Ils dépensent des tonnes d'argent.

    Mais ils ont ce genre d'influence. Rien ne se passe au sein de l'OTAN sans les Américains.

    Je vais devoir arrêter cette partie de la conversation ici, nous pourrons peut-être y revenir.

    Je vais céder la parole à Mme Gallant.

    Bienvenue.

    Merci.

    Je vais poser mes questions à M. Brodeur.

    Comme vous le savez, l'OTAN a adopté, en tant que domaine, les cyber-théâtres, et c'est maintenant inclus au titre de l'article 5.

    Puisque vous avez acquis une expérience au sein du Conseil de l'Atlantique Nord, que faudrait-il faire, selon vous, pour obtenir un consensus de façon à vérifier l'attribution avant qu'une quelconque mesure soit prise?

    Je pense que, avant que nous arrivions à un consensus sur cette question, nous devons amener tous les membres et les alliés de l'OTAN sur un pied d'égalité en ce qui concerne la technologie. Rappelez-vous que cela fait maintenant deux ans que je ne fais plus partie de l'OTAN. Un des enjeux avec lesquels nous avons dû traiter — et je pense que la députée s'en souviendra —, c'est le fait que beaucoup de petits pays n'ont pas la capacité requise pour élever leurs normes au niveau de celui de pays plus avancés. Avant que vous parveniez à un consensus, je pense que vous devrez faire cela, et c'est un peu la nature du jeu. Ces pays essaient de faire en sorte que les pays les mieux nantis paient pour cela par le truchement du budget de l'OTAN, ce à quoi nous nous sommes opposés à l'époque.

    D'après ce que je comprends, il subsiste des lacunes, et celles-ci doivent encore être comblées. Cela prendra du temps, mais la chose positive qui en ressort, à mon avis, c'est qu'aucun pays autour de la table ne mettrait en doute le risque potentiel causé par les cyberattaques; c'est donc un grand avantage. Je pense que nous avons parcouru beaucoup de chemin. Il y a deux ans, il n'y avait rien sur la table. En ce moment, nous avons fait beaucoup de progrès.

    D'accord, nous devrons donc les élever jusqu'au niveau des normes de l'OTAN, mais qu'en est-il de l'interopérabilité? Pensez-vous que c'est réalisable dans le domaine cybernétique?

    Ça l'est; il reste à voir jusqu'où certains pays sont prêts à aller. À un certain moment, il y a — comment dire — un obstacle où les intérêts nationaux rejoignent les intérêts stratégiques de l'Alliance, et, pour des raisons qui ont plus à voir avec la façon dont ces pays gèrent leur propre sûreté ou sécurité lorsqu'il est question de cybernétique, ils pourraient ne pas vouloir dans les faits être si interopérables que les pays qui ne peuvent en réalité protéger leur propre système auraient une visibilité ou contribueraient à leur système.

    De nouveau, il s'agit d'être tout à fait convaincu que, en ouvrant l'accès un peu plus qu'en ce moment, vous n'allez pas en réalité faire pénétrer un cheval de Troie dans votre propre système. Jusqu'à ce que tous les pays aient la certitude que c'est absolument le cas, je ne pense pas que vous... Je crois que ce je veux dire, c'est que l'interopérabilité est progressive. Elle va progresser à mesure que progresse la cyberdéfense dans les pays alliés.

    Selon votre expérience, quel serait selon vous le seuil requis si l'article 5 devait être invoqué, c'est-à-dire pour intervenir militairement dans le cas d'une cyberattaque?

    Ce serait les dommages qui seraient faits. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ce n'est pas la bonne question à poser. Je pense que, essentiellement, ce que vous voulez examiner, ce sont les dommages qui sont infligés à un pays au moyen d'une cyberattaque et la façon dont nous décidons en réalité que celle-ci est si paralysante qu'elle met la vie de nos citoyens et de nos infrastructures essentielles en danger. C'est de cette façon-là que nous allons l'aborder.

    La façon dont vous y réagissez est aussi un sujet de discussion. Cela ne signifie pas nécessairement que vous allez y réagir au moyen de votre propre système de cyberdéfense. Cela pourrait être quelque chose de différent.

    J'imagine que, pour moi, toute la réponse ne tient pas tant au vecteur des attaques, que ce soit des cyberattaques, des missiles ou quoi que ce soit d'autre; c'est l'effet qu'elles auront sur un pays.

    Selon votre expérience, savez-vous si l'OTAN peut ou non agir de façon coordonnée advenant une attaque par impulsion électromagnétique? Est-ce quelque chose qu'elle envisage même ou prend au sérieux?

    Je serai très franc avec vous: je ne le sais pas en ce moment. Il y a deux ans, lorsque j'y étais, je ne crois pas vraiment que cela aurait été possible.

    À votre avis, quel rôle la Turquie devrait-elle jouer dans l'Alliance de l'OTAN à mesure que nous allons de l'avant?

    De quel aspect parlez-vous?

    Juste pour être clair, j'ai été aussi ambassadrice en Turquie pendant deux ans, en plus d'être responsable d'une partie de l'Asie centrale. La Turquie est membre de l'Alliance depuis très longtemps. En réalité, elle est un membre important. Elle l'était assurément à l'époque de l'Union soviétique, parce qu'elle était la ligne de front de l'OTAN, je crois, avec l'Union soviétique. Elle demeure une alliée très importante du point de vue stratégique, compte tenu de ce qui se passe au Moyen-Orient et des problèmes que nous avons dans la lutte contre Daech, et ce n'est pas encore fini, parce que, à mon avis, vous allez voir apparaître certains autres problèmes. Celui des Kurdes me vient à l'esprit, par exemple.

    Donc, la Turquie est un membre essentiel de l'Alliance. Elle a aussi réalisé des percées — et nous l'avons vu en Afghanistan — du point de vue du renseignement dans certains réseaux que nous connaissons très peu.

    Le troisième point que j'aimerais soulever, c'est que la Turquie est vraiment le seul membre de l'OTAN qui est un pays musulman, et je pense que, en ce moment, l'OTAN a besoin de montrer qu'elle est ouverte à un pays musulman ou à des populations musulmanes dans le monde. La Turquie joue ce rôle.

    Pour ce qui est de ce qu'elle apporte à l'Alliance, je pense que l'OTAN serait perdante si la Turquie n'en était pas membre.

    Croyez-vous que, dans l'avenir, des problèmes pourraient survenir en ce qui concerne l'OTAN et la Turquie?

    Oui et non. Cela dépend de la façon dont vous examinez les choses. Si vous les examinez du point de vue stratégique, je pense que nous voulons garder le pays à l'intérieur de l'OTAN.

    L'une des questions qui me viennent à l'esprit, c'est le fait que, très souvent, l'OTAN va se présenter comme la défenderesse des valeurs occidentales — même pas des valeurs occidentales, mais des valeurs comme la liberté d'expression et ainsi de suite. Ce qui se passe en ce moment en Turquie est inquiétant. C'est mon avis, et je parle en mon propre nom. L'OTAN doit tenir compte de cela dans la façon dont elle traite avec la Turquie. Ce n'est pas seulement pour la Turquie, c'est un commentaire général par rapport à cet aspect des valeurs que l'OTAN prétend défendre.

    Votre temps est écoulé.

    Je vais céder la parole à M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais continuer quelque peu avec l'ambassadeur Brodeur.

    En 2012, tandis que vous étiez notre représentant à l'OTAN, l'organisation a effectué une revue de la postude de dissuasion et de défense. Dans le cadre de cette revue, elle a réaffirmé son engagement à « créer les conditions d'un monde sans armes nucléaires ».

    Qui était responsable de ce travail à l'OTAN, à l'époque, et quel genre d'activités étaient menées, le cas échéant, pour atteindre cet objectif pendant que vous y étiez?

    La question d'un monde sans armes nucléaires est mise de l'avant par les pays alliés. L'OTAN, en tant qu'alliance militaire politique, demeure une alliance qui va intégrer l'armement nucléaire dans son arsenal. Cela ne va pas changer. Cela dit, les pays de l'OTAN sont préparés à abaisser ce seuil pour s'aligner sur ce que font les adversaires potentiels.

    Je ne suis au courant d'aucun travail actif qui est effectué pour changer cela au sein de l'institution de l'OTAN. Certains pays alliés autour de la table, dont le Canada et les Pays-Bas, jouent un rôle actif pour ce qui est d'essayer de concrétiser cela. Ce sont les pairs qui exercent une pression.

    On a réaffirmé cet engagement, au moyen d'un libellé de meilleure qualité, lors du sommet de Varsovie qui s'est tenu en 2016. Voyez-vous une quelconque contradiction entre les politiques actuelles de l'OTAN et le traité sur l'interdiction des armes nucléaires? Ceux-ci sont-ils mutuellement contradictoires?

    Ma réponse courte est « non ».

    Vous ne les voyez pas comme contradictoires: le travail pourrait-il donc continuer d'être effectué par les membres de l'OTAN, même s'ils ont signé ce traité?

    Bien sûr. Oui, pourquoi pas?

    C'est juste différent du témoignage livré par d'autres personnes.

    Lorsque vous parlez de certains pays, comme les Pays-Bas et le Canada, qui ont travaillé là-dessus... Vous êtes parti il y a deux ans, mais savez-vous si le Canada travaille actuellement à cet engagement?

    Non, je ne le sais pas.

    D'accord.

    Madame von Hlatky, merci beaucoup de votre exposé. Ce n'est pas toujours un point de vue que nous entendons, et je crois donc qu'il est très important.

    Lorsque vous avez dit — et je pense que j'ai bien compris — que le Canada devrait devenir un chef de file mondial en matière d'analyse sexospécifique et de la mise en oeuvre de ces résultats, pouvez-vous parler davantage de ce que vous entendez lorsque vous dites que le Canada doit être un chef de file mondial? Précisément, qu'aimeriez-vous que le Canada fasse dans ce domaine?

    Ce que je vais dire va donner l'impression que nous allons un peu concurrencer les pays scandinaves dans cette affaire, et c'est vrai. En ce moment, lorsque nous voulons former nos propres conseillers en matière d'égalité entre les sexes, nous les envoyons suivre un cours en Suède. La Suède est un partenaire de l'OTAN, et non un allié, mais elle a un peu le monopole concernant la formation sur l'égalité entre les sexes aux plus hauts niveaux.

    Récemment, nous avons vu quelques nouvelles initiatives au Canada, comme la nomination de conseillers en matière d'égalité entre les sexes, qui est une initiative déployée par le CEMD l'année dernière. Depuis ce moment, nous nous sommes tournés vers nos alliés traditionnels, comme le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie, pour connaître leurs pratiques exemplaires. En Australie, on a mis sur pied un cours pilote sur le sexe pour les propres forces du pays, lequel sera ouvert aux alliés et aux partenaires. Le Canada pourrait très bien faire le même genre de chose: élaborer un cours de formation sur l'égalité entre les sexes, de marque canadienne, qui mettrait l'accent sur la gamme complète des activités.

    En étudiant en ce moment les documents de formation, je crois comprendre qu'ils mettent beaucoup l'accent sur la consolidation de la paix et la construction de nation, mais les approches de formation devraient tenir compte de la gamme complète des activités, parce que c'est ce à quoi nos Forces armées canadiennes sont confrontées en matière de participation mondiale. Pour que la formation sur l'égalité entre les sexes soit tout à fait complète, vous devez examiner la façon dont le sexe pourrait influencer une mission de paix, mais aussi, par exemple, des décisions relatives aux cibles.

    Lorsque nous parlons de l'intégration de la dimension de genre, je pense que nous l'avons bien fait dans certains domaines, mais nous devons élargir l'ensemble de compétences pour nous assurer que la formation tient compte de toute éventualité. Le Canada a beaucoup à contribuer dans ce domaine.

    À votre avis, ce cours relèverait de quelle responsabilité ou autorité?

    Cela commence au tout début. Nous devons regarder les cadets, par exemple. Il y a un examen des programmes qui a cours en ce moment. Je pense qu'il est dirigé par la Génération du personnel militaire. L'idée, c'est d'examiner l'ensemble du programme ainsi que son aspect éducatif et de décider où nous pouvons intégrer ces connaissances, parce qu'il doit y avoir une sensibilisation de base. Puis, vous examinez les divers établissements de formation. Vous aimeriez voir dans chacun d'eux un volet sexospécifique, que ce soit l'exercice militaire annuel qui a lieu dans l'Ouest, Maple Resolve, ou au Centre de formation pour le soutien de la paix. Ce dernier fait déjà un peu de formation sur l'égalité entre les sexes au moyen du prédéploiement, mais celle-ci pourrait être plus globale, bien sûr, parce que le Centre de formation reçoit de plus en plus de demandes.

    Si je comprends bien ce que vous dites, et c'est certainement ce que j'ai observé, parfois, les choses sexospécifiques sont réservées aux aspects de la consolidation de la paix et de la construction de nation. J'imagine que ce que vous dites vraiment, c'est qu'il faudrait qu'une personne comme le chef de la défense dise: « Je veux voir ces éléments dans tout ce que nous faisons ».

    Oui, et je pense qu'il a dit cela. Maintenant, la lacune, c'est qu'on doit s'assurer que la capacité des conseillers en matière d'égalité entre les sexes est renforcée. En ce moment, vous avez quelques-uns de ces conseillers dans certaines missions. Vous avez quelques conseillers en matière d'égalité entre les sexes au COIC, au COMFOSCAN et à l'État-major interarmées stratégique, mais vous devez en avoir beaucoup plus si vous souhaitez mettre en oeuvre la formation dans l'ensemble des établissements de formation et des exercices militaires.

    Je crois qu'il y a deux façons possibles d'aborder cette question dans l'armée. La première, ce serait un budget distinct pour financer ces choses; la seconde, ce serait des affectations dans chaque élément du budget pour les financer. Qu'est-il arrivé jusqu'à présent?

    En ce moment, pour autant que je sache, de nouveaux postes ont été créés — il n'y a pas nécessairement eu une réaffectation des fonds en matière de formation, mais simplement une demande pour qu'on mette l'accent sur le volet sexospécifique dans les programmes de formation existants, qui n'ont pas nécessairement d'incidence budgétaire. À mon avis, s'il n'y a pas d'argent pour ajouter des conseillers en matière d'égalité entre les sexes, ce que vous pouvez faire, c'est créer un réseau de coordination sur les questions sexospécifiques. Il y aurait certaines personnes dont la tâche principale ne serait pas sexospécifique, mais qui auraient la formation et les connaissances de base nécessaires pour appuyer leur équipe dans le cadre de la mise en oeuvre de cette vision générale, que vous avez bien décrite.

    Je vais vous interrompre ici, monsieur Garrison. Je vous ai laissé une minute de plus.

    Monsieur Robillard.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Brodeur.

    De 2005 à 2007, vous étiez ambassadeur du Canada en Turquie, et de 2011 à 2015, vous étiez le représentant permanent du Canada auprès de l'OTAN.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de l'importance du détroit du Bosphore pour l'OTAN et pour le Canada, historiquement et dans le contexte mondial actuel?

    On doit se rapporter à la Convention de Montreux, qui réglemente la circulation maritime navale sur le Bosphore et qui permet le transit à travers la voie maritime. C'est ce qui permet aux navires de l'OTAN de se rendre en mer Noire et aux navires russes — à l'époque, il s'agissait des navires soviétiques — de passer et d'emprunter la voie maritime du Bosphore.

    C'est une voie stratégique importante. Je ne vais pas faire un cours d'histoire, mais on peut se rapporter à l'épisode de la bataille des Dardanelles. C'était déjà un élément stratégiquement important.

    Comme vous le savez, une partie de la flotte de l'OTAN était active en mer Noire, et elle l'est toujours. Elle doit obligatoirement passer par le Bosphore, qui est contrôlé en vertu de la Convention de Montreux.

    Dans le contexte où le Canada est membre de l'OTAN et partenaire de ses alliés membres, pouvez-vous nous donner une idée de la gestion de crise qu'a nécessitée la crise engendrée en 2015 par un F-16 turc qui a abattu un avion de combat de l'armée de l'air russe?

    Quelle est la réaction canadienne lorsque de tels événements ont lieu? Quelle est la place du Canada dans les actions de l'OTAN en de telles circonstances?

    Ce qui s'est passé est très simple. La Turquie, comme membre du Conseil de l'Atlantique Nord, donc un pays allié, a convoqué une réunion d'information spéciale du Conseil pour le mettre au courant des événements. Le Conseil a donc obtenu les détails que la Turquie a bien voulu lui fournir. Le Canada, en tant que membre du Conseil et de l'OTAN, était à cette réunion. Il serait tout à fait exact de dire que tous les pays autour de la table, et pas seulement le Canada, étaient intéressés par la question et inquiets des développements. Cela n'a pas nécessité une réponse de l'OTAN, dans la mesure où la Turquie ne l'a pas demandé. Elle voulait simplement informer ses partenaires de la situation. La crise a été gérée par la Turquie elle-même. C'est devenu un sujet bilatéral.

    Ma prochaine question fait suite à la dernière. Quel genre de situation de gestion de crise a suscité la tentative de coup d'État de juillet 2016 en Turquie? Qu'en est-il des suites de son échec et des mesures prises par l'État turc contre les acteurs impliqués?

    Tout ce que je peux vous donner, c'est une opinion très personnelle, parce que je n'étais plus représentant du Canada à ce moment-là. Je ne sais pas comment l'OTAN a pu réagir à l'intérieur du cadre institutionnel de l'organisation. Je ne pourrais pas vous dire à ce moment-ci quel a été l'impact sur les relations entre la Turquie et l'OTAN, mis à part le fait que le secrétaire général, M. Stoltenberg, a très certainement réagi. Il y a des communiqués de presse qui sont probablement accessibles. Au-delà de cela, je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, puisque je n'étais pas présent autour de cette table.

    Toujours du point de vue du Canada et compte tenu de son lien avec l'OTAN, pouvez-vous nous dire, en toute diplomatie, à quoi ressemble la situation turque vis-à-vis de la population kurde? Comment l'OTAN perçoit-elle la situation sur le territoire turc, dans des régions kurdes de l'Irak, de l'Iran et de la Syrie? Qu'est-ce que cela signifie pour le Canada?

    En ce qui concerne le Canada, je laisserai aux gens qui sont en train de développer nos politiques et nos points de vue là-dessus le soin de répondre à votre question. Ce n'est pas mon cas.

    En ce qui concerne la question kurde et la Turquie, je vais offrir un commentaire général. Pour ce qui est des situations internes propres aux pays membres de l'Alliance atlantique, à moins que celles-ci n'aient un impact stratégique immédiat sur l'Alliance, par exemple des menaces envers l'Alliance, ce sont des sujets qui font partie du volet bilatéral des nations. C'est donc l'intérêt national des nations qui est en jeu à ce moment-là.

    Que je sache, la Turquie n'a pas souhaité amener ces questions sur la table de l'OTAN, et je doute fort que l'OTAN le fasse elle-même.

    Cette question peut être difficile et préoccupante. En tout cas, elle l'est certainement pour moi. Toutefois, les responsables de l'OTAN vous répondraient que, pour l'instant, ce n'est pas une question qui préoccupe l'OTAN. C'est une question qui est gérée par la Turquie. D'ailleurs, sans vouloir me mettre à la place de l'ambassadeur de Turquie, je vous dirais que les Turcs vous répondraient sans doute que, pour l'instant, c'est une question qui ne concerne pas l'OTAN.

    Merci.

    Ma question suivante s'adresse à Mme von Hlatky.

    Cette année, vous avez écrit à deux reprises sur l'OTAN et la notion de dissuasion. Comment le rôle de l'OTAN comme force de dissuasion s'articule-t-il depuis les dernières années, notamment en raison des développements que nous connaissons en Europe de l'Est?

    Merci de votre question.

    En ce qui a trait à la dissuasion, il y a eu une évolution assez intéressante depuis la fin de la guerre froide. Après cette guerre, on a vu l'OTAN essayer de mettre l'accent sur d'autres piliers, comme la gestion de crise et la coopération en matière de sécurité. Le volet de la dissuasion et de la défense collective n'a jamais disparu, mais il était moins mis en avant. On le voit aussi dans la façon dont la dimension nucléaire est exprimée dans les documents stratégiques clés comme étant le concept stratégique. On remarque que le rôle des armes nucléaires, tel qu'il est décrit dans ces documents, est plus politique que militaire.

    C'est vraiment le débat actuel qui a mené à l'élaboration du document sur la défense et la dissuasion dans le cadre de la position de l'OTAN, que M. Garrison a mentionné tout à l'heure. Cela a véritablement été un moment charnière pour savoir si la dissuasion de l'OTAN allait donner plus de place ou moins de place à la dimension nucléaire. Finalement, on s'est rendu compte que c'était plutôt le statu quo. De plus, l'annexion de la Crimée en 2014 a vraiment renforcé ou entériné ce changement.

    Revenons à 2017. En ce qui concerne la position dissuasive de l'OTAN, je crois personnellement qu'il n'y a pas eu d'énormes changements, parce qu'il y a encore trois capacités clés: la dimension nucléaire, qui demeure; la dimension conventionnelle, qui a été renforcée par la présence avancée renforcée de l'OTAN; et la dimension du bouclier antimissile. C'est donc une position assez stable, mais la dimension conventionnelle a pris beaucoup plus d'ampleur depuis 2014.

    Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame von Hlatky, merci de votre témoignage. Je vais mettre de côté ma première question pour vous parler un peu plus de l'égalité entre les sexes.

    Avec notre revue de défense et l'adoption d'une perspective d'ACS, et vu vos commentaires sur le fait d'être derrière les pays scandinaves, lorsqu'elle sera mise en oeuvre, la revue de défense nous permettra-t-elle de nous aligner sur ces pays scandinaves? Proposons-nous les bonnes choses pour nous amener où ils sont?

    Merci de poser la question, parce que c'est un message que je veux mettre en évidence.

    Nous n'avons pas nécessairement à imiter ce que les pays scandinaves ont fait. Je pense que c'est correct d'adopter une approche canadienne pour ce qui est de la façon de mener cette stratégie d'intégration de la dimension de genre. Je pense que l'outil d'analyse comparative entre les sexes qui est en place depuis plusieurs années est bien conçu. Là où nous devons, je suppose, accélérer nos efforts, c'est dans la façon dont nous adoptons ces outils par rapport aux défis en matière de sécurité et de défense.

    L'outil de base est excellent comme amorce et outil de référence, mais c'est un défi supplémentaire de voir comment les lignes directrices faisant partie de cette boîte à outils peuvent ensuite être appliquées à des défis complexes en matière de sécurité et de défense, que ce soit des défis stratégiques ou des défis propres à la planification opérationnelle ou aux missions. Je pense que c'est ce grand pas que nous avons toujours à faire.

    Je ne dis pas que les pays scandinaves le font... Ils ont une infrastructure de formation qui leur permet de fournir une formation à l'échelon des dirigeants et qui est destinée aux conseillers sur l'égalité entre les sexes. Toutefois, lorsque j'examine les approches de formation dans leur ensemble, même celles des NU, ce qui manque, c'est l'adaptation. C'est le fait d'enseigner aux gens comment évaluer leur environnement opérationnel comme écosystème social, comprendre à quoi ressemblera leur présence localement et comprendre les répercussions différentes sur les femmes, les hommes, les garçons et les filles localement. Puis, il s'agit de la façon dont le sexe est incorporé, parfois même comme une tactique, dans des stratégies adversaires.

    C'est à ce chapitre que beaucoup d'autre travail doit être effectué. Je ne vois personne qui trace la voie à ce sujet, et c'est pourquoi je crois que le Canada devrait saisir l'occasion. Ce que je vois, c'est beaucoup de formation de base. Celle-ci est très axée sur la consolidation de la paix et la construction de nation, comme je l'ai mentionné auparavant. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'être en mesure d'adapter la formation à une gamme élargie de contextes opérationnels. Je pense que c'est là où des réalisations stimulantes nous attendent.

    Comment le fait d'assurer une perspective sexospécifique dans toutes les missions futures de l'OTAN peut-il permettre de renforcer la sécurité? Comment cela change-t-il la façon dont les choses sont faites en ce moment?

    Certains des préjugés sexistes les plus profondément ancrés que nous avons et que nous nourrissons peuvent parfois mener à une planification opérationnelle fautive ou à des politiques incomplètes. Je pense que nous n'avons seulement qu'à examiner les missions du passé pour voir les leçons que nous avons eu tendance à tirer à la dure.

    Il serait préférable d'amener cette perspective dans le processus de planification, c'est-à-dire de l'intégrer dans les politiques et la planification opérationnelle, plutôt que de découvrir des choses durant des missions, puis de les ramener à la maison pour peaufiner l'approche. Cela voudrait dire intégrer déjà, dans le cadre du processus de mise sur pied de la force, certaines exigences et capacités sexospécifiques pour qu'on s'assure que c'est fait dès le tout début.

    L'analyse comparative entre les sexes est aussi très utile pour nous permettre de déceler des indicateurs d'avertissement précoces. Au moment de créer des liens avec des communautés hôtes, aussi, je pense qu'on a eu tendance à ignorer la voix des femmes, ce qui ne nous permet pas d'avoir un portrait social complet du contexte opérationnel où nous envoyons nos troupes.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez 45 secondes pour une question et une réponse.

    Je vais m'adresser très rapidement à M. Brodeur.

    Vous croyez que le Canada doit affirmer davantage sa position au sein de l'Alliance, ou bien nous courons le risque que l'OTAN devienne davantage centrée sur l'Europe.

    Nous avons entendu des témoignages — et il se peut que je paraphrase et que je ne dise pas tout à fait la bonne chose — selon lesquels si les États-Unis se classent au premier rang pour ce qui est des contributions à l'OTAN, le Canada arrive 6^e sur 29 pays, ce qui est assez révélateur. Pour revenir sur ce que M. Gerretsen a dit au sujet d'en faire plus que notre juste part, pouvez-vous nous dire de quelle façon, selon vous, nous devons affirmer notre position dans l'Alliance de l'OTAN?

    Oui, monsieur, et merci de poser la question. C'est une question très importante.

    Selon la façon dont je vois les choses, il y a trois cercles de pays différents à l'OTAN, et cela n'a rien à voir avec la quantité d'argent qu'ils dépensent ni leur contribution au budget total. Les États-Unis sont dans une catégorie à part. Puis, vous avez des pays comme la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, compte tenu de la taille de leurs forces armées et des efforts qu'ils ont investis pour tenter d'équiper, d'adapter, d'entraîner et de moderniser leurs propres forces. Ensuite, vous avez un autre groupe de pays, dont le Canada est membre, qui a en réalité une influence. Par conséquent, une décision ne peut être prise sans que le Canada fasse partie du portrait. Beaucoup d'affaires sont réglées dans des corridors avant que des décisions soient prises, et le Canada en fait toujours partie.

    Ce qui m'inquiète et ce dont j'ai été témoin, c'est la cohésion ou l'approche de cohésion croissante des pays européens comme un bloc européen, lors des discussions du conseil de l'OTAN, ce qui nous laisse dans les faits coincés quelque part entre le géant américain et un groupe de l'UE qui n'est pas encore puissant, mais qui est, dans les faits, important. Nous y sommes auprès de la Turquie, par exemple, car nous ne sommes pas membres de l'Union européenne ni n'avons la vocation pour le devenir, et nous ne sommes pas les États-Unis. Je crois que ce que cela m'a enseigné, c'est que nous devons savoir exactement ce que nous voulons et ce que nous attendons...

    Monsieur Brodeur, je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre et céder la parole à M. Hoback.

    À titre de rappel à l'intention de nos invités, j'essaie de rester à l'écart ici. Si vous voyez ce signal — c'est comme le drapeau blanc — il vous reste 30 secondes. Veuillez céder la parole pour que je puisse être équitable avec tout le monde concerné.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui. J'ai des questions pour vous tous. De nouveau, j'ai cinq minutes, et il va m'interrompre à quatre minutes et demie.

    Je vais commencer par vous, monsieur French. Vous avez été très franc et très direct, et je vous en remercie. Je n'aime pas les conneries. J'aime mieux connaître les faits directement.

    Vous avez dit que nous ne préparons pas nos forces pour l'avenir. Pouvez-vous préciser votre pensée et me donner quelques exemples qui appuient ce que vous dites?

    Oui. Merci, monsieur.

    Mon point principal, c'est que vos hypothèses demeurent fondées sur l'idée que les États-Unis seront toujours là comme premier intervenant efficace lorsqu'une crise se produit dans la zone euro-atlantique. Mon analyse et celle de mes collègues distingués, c'est qu'il pourrait bien y avoir des scénarios qui se produisent où les États-Unis sont simplement débordés et mobilisés dans la région de l'Asie-Pacifique ou peut-être au Moyen-Orient.

    Par exemple, dans l'Atlantique Nord et dans le Cercle arctique, je peux bien entrevoir des scénarios où les alliés de l'OTAN devraient faire face à une incursion russe grave, et ce, sans que les forces américaines soient disponibles. Je regarde votre programme de navires d'assaut maritimes amphibies, qui est convenable, puis j'examine les types de technologies — par bateau, par voie terrestre, submersible et sans pilote — et je me demande si le Canada établit vraiment le type d'arsenal offensif et défensif qui sera nécessaire pour participer à ce genre de groupe de travail de l'OTAN. Ma crainte, c'est qu'aucun de nous... ma crainte, c'est que nous pourrions être pris au dépourvu par un événement, qui pourrait survenir bien plus rapidement que ce que bon nombre d'entre vous aimeraient croire.

    Je suis d'avis qu'il y a presque une résistance au Canada — je le dis avec un véritable respect, je connais l'histoire du Canada — pour ce qui est d'envisager le pire scénario de guerre. J'ai l'impression que vous vivez dans une règle virtuelle de 10 ans, comme la vieille règle de 10 ans qu'avaient les Britanniques lorsqu'ils ont tenu pour acquis qu'ils n'avaient pas besoin de plan concernant une grande guerre pour au moins 10 ans. C'est terminé. Une grande guerre pourrait éclater beaucoup plus rapidement que ce que bon nombre d'entre nous pensons. Avec tout le respect que je vous dois, je n'ai pas l'impression que vos planificateurs, au Canada, ni même vous en tant que classe politique, pensez à ce genre de dangers dont vous devriez tenir compte, en tant que membres de l'OTAN.

    Vous dites cela parce que nous n'avons pas mûrement réfléchi à la politique ni au fait que cela pourrait se produire plus tôt que tard et que nous n'avons pas entièrement pris en considération ce de quoi la vie aurait l'air sans les États-Unis... Je viens de la Saskatchewan. Dans l'Ouest canadien, lorsque nous parlons de l'Arctique, nous présumons seulement que le Canada et les États-Unis ou que les États-Unis s'en occuperont. Toutefois, vous dites que nous ne devrions pas tenir cela pour acquis et que c'est quelque chose dans quoi l'OTAN doit intervenir.

    C'est exact, monsieur. L'OTAN doit être un premier intervenant efficace pour garder les Américains forts là où ils doivent l'être. Maintenant, je peux prévoir des scénarios où la seule puissance mondiale, ce sont les États-Unis, mais ils sont très débordés. Je travaille en étroite collaboration avec les Américains. Ils me le disent tout le temps.

    Lorsque je lis votre politique de défense, elle me paraît vraiment être une réflexion par rapport à une politique progressive qui a surgi du passé. Il n'est pas question du genre de choc technologique auquel nous pourrions être confrontés. En tant qu'étranger, si j'avais une recommandation pour vous tous, ce serait d'établir votre propre mécanisme d'analyse stratégique qui permettrait de vous donner, aux chefs politiques, une idée des risques potentiels qui existent et des politiques que vous pourriez devoir adopter qui sont abordables et efficaces.

    Dans l'avenir, à votre avis, de quelle manière la cybertechnologie et la guerre hybride influeront-elles sur le rôle que le Canada joue à l'OTAN? Que devrions-nous examiner dans ce domaine au moment de fournir une expertise ou de travailler avec l'OTAN?

    La première chose que je recommanderais, c'est que vous lisiez l'article intitulé « Future War NATO? », qui vient de paraître cette semaine. Il se trouve sur le site Web de GLOBSEC. Nous approfondissons grandement cette question.

    Je pense qu'il est important que le Canada comprenne que la guerre hybride, la cyberguerre et ce qu'on a appelé en anglais la « hyper-warfare », « l'hyperguerre », ne sont pas distinctes. Elles font partie d'une nouvelle échelle de progression qui remet en question les conventions fondamentales sur la dissuasion traditionnelle. Tout est question de puissance militaire relative. Il y a 120 000 soldats russes, dont bon nombre sont de qualité élevée, massés à l'extrémité de la frontière de la Lettonie. Le principal problème, c'est que si notre puissance conventionnelle relative s'affaiblit davantage, le seuil nucléaire pourrait très bien chuter. C'est un danger très réel. Mon propre pays est très profondément préoccupé à ce sujet.

    Merci.

    Madame Alleslev.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous de nous avoir présenté vos exposés. Ils étaient excellents.

    Avant de commencer, monsieur French, vous avez mentionné un certain nombre d'articles, mais trop rapidement pour que je puisse retenir les titres. Je crois qu'il y en avait un à propos de la guerre dans l'avenir, et un autre qui a été publié récemment.

    Pouvez-vous vous assurer de nous faire parvenir les copies de ces rapports afin que nous puissions les étudier aux fins de notre propre rapport?

    Je peux les envoyer à la greffière.

    Merci beaucoup.

    Stéphanie, vous avez aussi mentionné deux articles — j'ai leur titre ici, « NATO, deterrence and what it means for Canada » et « NATO and the return of deterrence » —, mais je crois qu'il y en avait un de plus.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourriez-vous nous faire parvenir tous ces rapports afin que nous puissions les étudier? Merci.

    Avant tout, madame Hlatky, je veux vous remercier d'être venue. Il y a une question que je dois vous poser: pourquoi le Canada et pourquoi maintenant? Est-ce parce que le Canada joue un rôle de chef de file, réputé pour avoir une longueur d'avance relativement à tout ce qui concerne les femmes, la paix et la sécurité, en particulier en ce qui a trait aux opérations de défense, ou est-ce parce que dans notre position actuelle, nous avons la volonté politique ainsi que certaines connaissances qui nous permettraient donc de faire un bond en avant? Ce que je veux dire, c'est que nous sommes arrivés au moment opportun, non? Ou est-ce qu'il y a possiblement une autre raison?

    Pourquoi avons-nous cette conversation ici au Canada et pourquoi maintenant?

    C'est une excellente question. Je crois que les deux réponses que vous avez proposées sont correctes. Je sais que nos alliés de l'OTAN comptent sur le leadership du Canada à ce sujet. Avant, je pensais que le pays ne méritait pas une telle estime, mais depuis qu'on a procédé à des réformes au cours des dernières années, je crois réellement que le Canada a rattrapé le temps perdu et a vraiment su répondre aux attentes.

    Je pense en particulier ici aux réformes qui ont suivi le rapport Deschamps, à la directive du CEMD pour l'opération HONOUR, à la création de postes de conseiller en matière d'égalité entre les sexes et tout ce qu'il y a d'autre, y compris, récemment, la mise en oeuvre d'une stratégie sur la diversité. Je crois que tout ce que nous avons mis en place prouve que le Canada sait être un leader de pointe, tandis qu'auparavant, j'avais l'impression que nous profitions de la réputation que nous nous étions bâtie pendant les années 1980, 1990 et au début des années 2000 selon laquelle nous déployions des d'efforts pour éliminer tous les obstacles auxquels font face les femmes dans les forces armées.

    Je crois que le Canada est bien placé, étant donné que nous nous plaçons encore dans les premiers rangs des alliés de l'OTAN au chapitre de la représentation des femmes dans les forces armées. Je crois que l'OTAN va instinctivement prendre exemple sur les nations qui semblent mener le bal au moment de diversifier ses forces armées.

    Nous avons accompli, pourrait-on dire, la partie facile — je sais que ce que je vais dire va soulever un peu de controverse —, comme l'analyse comparative entre les sexes et l'embauche de conseillers en matière d'égalité entre les sexes. J'aimerais vraiment savoir combien de postes ont été créés en réalité, combien d'entre eux ont été comblés et combien par des hommes. Peut-être pourriez-vous nous faire parvenir ces renseignements.

    Nous en sommes maintenant à la prochaine étape, la partie difficile. Nous devons nous attaquer un peu plus au coeur du sujet, soit les opérations et le collège militaire. Peu de choses ont changé depuis le temps où j'y étais, il y a 30 ans. Il est temps maintenant de travailler pour atteindre notre véritable objectif, c'est-à-dire aborder les problèmes culturels et éducationnels.

    Selon vous, que devrions-nous faire? Comment pourrions-nous mesurer notre réussite? Comment pouvons-nous faire en sorte qu'on nous rende des comptes afin de pouvoir mesurer nos réussites?

    Vous avez posé beaucoup de questions en même temps. Je vais essayer de répondre à toutes.

    J'ai les données pour l'ensemble de l'OTAN. L'OTAN dispose de 440 conseillers qualifiés en matière d'égalité entre les sexes. Je devrais préciser qu'ils n'ont pas nécessairement été formés par l'OTAN, puisque cette responsabilité incombe aux pays. Trente-trois d'entre eux participent à des opérations. En ce qui concerne le Canada, trois d'entre eux travaillent aux quartiers généraux, et il y en a aussi quelques-uns qui participent actuellement à des opérations. Du côté de l'OTAN, ce serait en Lettonie, et je sais qu'il y a au moins deux conseillers en matière d'égalité entre les sexes qui sont des hommes.

    J'en profite pour souligner le fait qu'il est important, selon moi, d'avoir autant des conseillers que des conseillères en matière d'égalité entre les sexes pour aborder ce genre de questions. Très souvent, j'ai l'impression que nous croyons qu'il suffit d'ajouter quelques femmes pour transformer entièrement la dynamique d'une organisation et ce qui se passe sur le terrain. Je crois qu'il est un peu dangereux de penser ainsi. C'est la même chose lorsqu'on demande d'avoir des données pour vérifier si les femmes sont compétentes dans leur emploi, alors qu'on ne surveille pas d'aussi près leurs homologues masculins. Ce qu'il faudrait réellement faire, je crois, c'est examiner ce qui se fait pour la formation dans d'autres milieux professionnels et nous assurer que tout le monde comprend qu'il en va de leur responsabilité. Je pense que c'est cela, la partie difficile. C'est l'obstacle que nous allons devoir surmonter pour continuer à avancer.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus témoigner aujourd'hui et de nous faire part de toutes leurs connaissances.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Lindley-French. Vous avez dit que notre politique de défense est lacunaire en ce qui concerne les analyses stratégiques et que le Canada a besoin de mettre en place un processus et de s'équiper d'outils pour remédier à ce problème. Pouvez-vous décrire en détail quelle forme prendrait ce genre d'instrument? Avons-nous besoin de quelque chose d'intégré à un processus officiel de la Défense nationale? Devrait-on utiliser le processus législatif, ou simplement élaborer une politique ou une analyse du risque et faire cela de façon plus uniforme qu'auparavant?

    Merci, monsieur. Je proposerais qu'on mette en place un programme d'engagement de la Défense pour constituer, essentiellement, un groupe de réflexion réunissant des universitaires, des décideurs politiques avec de l'expérience pratique et d'autres personnes ayant évolué dans deux domaines, comme moi. La plupart des plus anciens alliés de l'OTAN disposent d'un mécanisme similaire, mais je ne crois pas qu'il en existe à Ottawa. Je sais toutefois qu'il y a d'excellents analystes au Canada; j'ai travaillé avec beaucoup d'entre eux. Voilà donc ce que je recommanderais en particulier, que vous mettiez sur pied un programme d'engagement de la Défense et que vous invitiez le ministère de la Défense à y participer ou du moins à encadrer la discussion.

    J'ai trouvé fascinant, du point de vue d'un étranger, de vous écouter débattre. Vous êtes un très grand pays, avec beaucoup d'espace, mais une force militaire très petite. Vous avez entrepris tout un éventail d'initiatives sur l'ensemble du spectre de conflits; pour faire cela, vous avez besoin d'établir des politiques très éclairées. Je suis sûr que vous êtes en mesure de faire cela d'instinct, mais c'est aussi extrêmement clair que des analyses rigoureuses ne peuvent pas nuire. Je crois que vous pourriez renforcer votre position — en ce qui concerne l'abordabilité, l'efficience et toute cette affaire du 2 % ou, comme vous l'avez dit, le plus de 1 % — si vous aviez un centre d'analyse stratégique dont la fonction est de promouvoir l'efficience et l'efficacité. Cela aiderait vraiment à mettre en relief l'efficience des Forces armées canadiennes et la façon dont leurs efforts sont déployés d'un bout à l'autre du spectre de conflits.

    Merci.

    On sait, bien sûr, que le président Trump a fait campagne sur le partage de la charge entre les alliés de l'OTAN. Il nous a averti que les États-Unis allaient réduire leurs interventions sur la scène mondiale. John Howard, à l'époque où il était premier ministre de l'Australie, a prononcé l'un des discours les plus convaincants et éloquents que j'aie jamais vus pendant une séance conjointe des deux Chambres du Parlement ici au Canada, il y a environ 10 ans. En résumé, il a dit que sans la puissance des États-Unis, le monde serait un endroit bien terrifiant. J'ai remarqué que vous avez dit plus tôt que vous n'étiez pas tout à fait d'accord avec l'argument selon lequel les États-Unis ne seraient pas en mesure de trouver des appuis s'ils essayaient de jouer un rôle plus important au sein de l'OTAN ou dans n'importe quel autre contexte. Je voulais vous donner l'occasion d'approfondir votre pensée.

    Merci, monsieur.

    Je suis présentement sur le point de publier un rapport très exhaustif sur les besoins d'adaptation de l'OTAN, réalisé avec le général John Allen et l'ambassadeur Sandy Vershbow. Le rapport devrait être publié plus tard en novembre.

    Dans le rapport, nous avançons qu'il est raisonnable pour les États-Unis de s'attendre à ce que les alliés contribuent à hauteur de 60 %, au maximum, pour toutes les activités liées à l'OTAN. Il ne s'agit pas ici de comparer nos dépenses pour la défense avec celles des États-Unis; on veut surtout mettre en relief les dépenses américaines pour la défense qui sont utilisées pour l'OTAN et la défense de l'Europe.

    Si on examine l'économie américaine et la puissance croissante de la Chine, parmi tous les autres problèmes, les Américains ne pourraient pas, même s'ils le voulaient, maintenir leur rôle dans l'alliance avec l'inégalité actuelle. Autant pour assurer notre propre défense qu'aux fins de l'alliance — ainsi que pour que les Américains puissent demeurer puissants là où c'est nécessaire, ce qui est dans notre intérêt —, je suis fortement en faveur des 2 % comme objectif.

    C'est une cible choisie arbitrairement, mais je crois que cela enverrait un message très fort à Washington, peu importe si c'est le président Trump ou un autre qui est au pouvoir, parce que quand je vais à Washington — et cela arrive souvent —, les démocrates et les républicains au Capitole me disent que c'est un problème. Je crois, en notre qualité d'allié, que ce serait une erreur d'aborder la question comme simplement un problème posé par Trump. Cela va beaucoup plus loin dans la classe politique américaine.

    Je suis d'accord avec vous. Merci.

    Très rapidement, j'ai une question à poser à monsieur l'ambassadeur Brodeur.

    Monsieur l'ambassadeur, compte tenu de votre expérience avec l'OTAN et la Turquie — nous avons déjà parlé du F-16 qui a abattu un avion de combat à réaction russe —, comment interprétez-vous l'achat par la Turquie de systèmes de défense antiaérienne S-400 de la Russie? Leurs relations ont énormément évolué; à présent, la Turquie ne tire plus sur les avions à réaction de la Russie: elle lui achète des armes défensives et collabore avec elle en Syrie.

    Ce ne sont pas de bonnes nouvelles, si je puis dire. Quelqu'un m'a posé une question plus tôt relativement à l'interopérabilité. Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner, et c'est pour cette raison, je crois, que cela soulève beaucoup de nervosité. J'y vois un signal d'alarme, alors...

    Vous marquez un bon point. Merci de la réponse.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à Mme von Hlatky. Je tiens à vous remercier de votre travail sur l'égalité entre les sexes. Je crois que vous êtes très bien placée pour nous aider à faire avancer le dossier de façon très convaincante.

    J'aimerais qu'on aborde le sujet des Canadiens dans nos forces armées et dans l'OTAN qui appartiennent à des groupes d'identité et d'expression sexuelle minoritaire, de façon générale, mais surtout relativement à la décision prise par les États-Unis. Selon vous, comment le projet va-t-il évoluer relativement aux positions de chaque allié de l'OTAN actuellement?

    Étant donné que nous semblons avoir élargi un peu la portée de la discussion, je vais peut-être en profiter pour insérer une question à propos de la diversité en général et demander si la contribution du Canada à l'OTAN reflète la diversité de notre société?

    Merci de cette question. C'est une question très importante.

    J'ai été très troublée et préoccupée par le revirement de politiques aux États-Unis concernant les membres des forces armées appartenant à la minorité LGBTQ. J'ai été heureuse d'apprendre que la question allait être réexaminée en raison du manque de données probantes pour soutenir la politique. J'aimerais préciser les choses en ce qui concerne les coûts additionnels liés aux personnes transgenres dans les forces armées.

    Au Canada, la nouvelle stratégie sur la diversité qui a été dévoilée aborde la question de façon très pertinente, selon moi. J'aime beaucoup le changement de ton dans la stratégie sur la diversité mise en oeuvre dans les Forces armées canadiennes. À présent... Je crois que l'une des personnes au coeur de l'effort l'a parfaitement expliqué: c'était le lieutenant-colonel Sarah Heer. Elle a dit qu'avant, le message était « on ne se soucie pas de votre identité de genre aussi longtemps que vous faites partie des forces ». À présent, c'est « cela a de l'importance pour nous et nous voulons vous entendre ». Je pense que le nouveau message est d'une importance capitale, pas seulement en ce qui concerne l'évolution culturelle, mais aussi pour la création d'un environnement inclusif.

    Du côté de l'OTAN, il n'y a rien dans ses rapports sur la diversité à propos de cibles précises. Il n'y a pas de suivi qui est fait relativement à l'identité. Il y a des données ventilées selon le sexe, et les statistiques que l'on voit sont très préoccupantes. Il y a un grand écart salarial à l'OTAN, en particulier dans les postes en haut de la hiérarchie.

    J'ai les données avec moi, si cela vous intéresse. Le personnel civil de l'OTAN est constitué de 26 % de femmes et de 74 % d'hommes. Au haut de la hiérarchie, le grade U, il n'y a aucune femme, et il y en a seulement 16 % au grade A. Voilà pour les échelons les plus élevés. Si on prend l'ensemble du personnel militaire de l'OTAN, il y a 7 % de femmes et 93 % d'hommes.

    Même si l'OTAN a pris position dans sa stratégie sur la diversité relativement aux membres appartenant à la minorité LGBTQ, la ventilation des données se fait uniquement selon le sexe, l'âge et le niveau hiérarchique.

    Merci beaucoup. J'ai beaucoup d'autres questions sur le sujet, et je manque de temps.

    Monsieur l'ambassadeur Brodeur, je veux prendre mes deux dernières minutes pour vous demander si vous pouviez donner au Comité un portrait sommaire de ce que vous pensez de la relation — ou de l'absence de relation — actuellement entre l'OTAN et la Russie. Dans le peu de temps qui nous reste, pouvez-vous nous fournir des détails sur la position des alliés de l'OTAN et des États européens par rapport à la Russie?

    Oui, je vais essayer de répondre le plus rapidement possible.

    Je me souviens que la relation avec la Russie était tendue à mon époque. Le Conseil OTAN-Russie ne fonctionnait pour ainsi dire pas, et le Canada ne soutenait pas le retour de cette tribune, mais c'est ce qui est arrivé. Selon ce que j'ai entendu dire, les discussions qui s'y tiennent ne sont pas très importantes actuellement, mais j'imagine qu'il est préférable de discuter un peu que pas du tout. Je crois que nous n'avons d'autre choix que d'adopter une approche mixte avec la Russie et de suivre l'évolution de la situation, c'est-à-dire qu'il faut renforcer notre propre position tout en poursuivant notre dialogue avec les Russes. Le problème, c'est que la Russie ne semble pas vraiment prédisposée à discuter avec l'OTAN. À dire vrai, je ne vois pas comment nous sommes censés réagir à tout cela. Je crois qu'il faudrait favoriser un dialogue bilatéral entre les nations alliées et Moscou.

    Nous verrons bien dans l'avenir si cela a abouti. J'espère que ce sera le cas. Dans tous les cas, je suis en faveur de l'approche que nous avons adoptée pour l'instant, soit de siéger au Conseil OTAN-Russie.

    Dans les 30 secondes qui nous restent, pouvez-vous nous dire s'il y a une scission, et dans quelle mesure, au sein des principaux États européens par rapport à la position de l'OTAN relativement à la Russie?

    Il y a deux ans, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de dissension en ce qui a trait aux intérêts nationaux, par exemple lorsque des entreprises russes investissent dans les économies d'autres pays, que ce soit dans le domaine énergétique ou celui de la technologie de pointe. La division était très importante, et elle minait l'ensemble des intérêts stratégiques de l'OTAN.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de me rappeler où nous en étions, parce que je crois que nous avions touché un point critique pendant ma discussion avec Mme von Hlatky, et j'aimerais aborder à nouveau le sujet. Je suis conscient que j'ai très peu de temps cette fois-ci.

    Il était question du fait qu'un chef d'état-major de la défense devrait faire une déclaration ou prendre un engagement relativement à l'égalité entre les sexes. La question a été abordée dans un examen de la défense. Vous m'avez aussi dit qu'il n'est pas toujours nécessaire d'obtenir des ressources supplémentaires pour que les choses changent.

    De quoi avons-nous besoin pour faire bouger les choses? Si nous n'avons pas besoin de ressources supplémentaires et que nous avons notre engagement, comme cela a été établi dans l'examen de la défense, de quoi avons-nous besoin de plus?

    Il y a quelque chose qui me préoccupe un peu dans toute cette vague de changements. C'est la rupture entre la dimension interne — toutes ces affaires d'inconduite sexuelle — et la dimension externe — la prise en considération de l'égalité entre les sexes dans le cadre des activités —, parce que selon moi, les deux sont liées. Je crois que les choses doivent être réglées à l'interne avant que nous puissions avoir des forces militaires efficaces. L'OTAN l'a même reconnu dans la dernière version de sa directive des deux commandements stratégiques 40-1, où le lien entre les composantes internes et externes est explicitement mentionné.

    J'ai discuté avec certains intervenants des Forces armées canadiennes, et j'ai senti qu'ils étaient quelque peu réticents à accepter qu'il y ait un lien entre les deux. Pour eux, ce sont deux problèmes séparés. D'un côté, la diversité au sein des forces armées relève des ressources humaines, et d'un autre côté, la composante externe, il y a la mise en oeuvre de la résolution 1325. Je crois que si les Forces armées canadiennes — et cela vaut pour les forces armées de n'importe quel autre pays — veulent être crédibles pendant des opérations à l'étranger, il faut qu'elles aient une réputation solide et adoptent les normes professionnelles les plus élevées possible. Je suis sûre que les Forces armées canadiennes en sont capables, et elles ont pris des mesures appropriées en 2014 pour aller jusqu'au bout de ces changements.

    Je suis toujours un peu préoccupée par la rupture au niveau conceptuel, entre, par exemple, l'opération HONOUR et toutes ces affaires d'inconduite sexuelle, d'un côté, et de l'autre, la résolution 1325, où l'on prend une position globale sur les femmes, sur la paix et sur le programme de sécurité. Voyez-vous, c'est parce que la sensibilisation à l'égalité entre les sexes touche toutes les facettes de votre travail, que ce soit la collaboration au sein de votre unité ou le déploiement à l'étranger. Il faut que l'analyse comparative entre les sexes devienne une seconde nature, il faut qu'il y ait une ouverture d'esprit et une prise de conscience pour que cela devienne une seconde nature au même titre de l'analyse des risques et l'analyse coûts-bénéfices. Lorsqu'on traite des deux composantes distinctement, j'ai l'impression que nous rendons la tâche plus difficile, d'une certaine façon.

    Je crois que beaucoup d'entre nous — moi, en tout cas — avons mentionné que les Forces armées canadiennes méritent des félicitations quant à la façon dont elles ont abordé le problème des inconduites sexuelles, contrairement à beaucoup d'autres institutions publiques, y compris le Parlement lui-même. Je trouve intéressant de voir qu'il y aurait une étape supplémentaire. Qui pourrait se charger d'établir ce lien, ou comment pourrions-nous favoriser l'établissement du lien entre les deux?

    Ce serait le CEMD et les hauts dirigeants. La responsabilité incombe aussi au personnel militaire enseignant. Je crois que nous pouvons nous attendre à ce que la situation évolue avec les générations, dans une certaine mesure, mais nous ne pouvons pas nous attendre à ce que quelque chose se passe, tant au niveau générationnel que dans la culture profonde, si nous ne faisons rien dans les collèges et pendant l'instruction élémentaire.

    Je crois que c'est tout le temps que j'avais.

    Vous avez raison. Vous avez même dépassé un peu votre temps.

    Puisque l'un des témoins n'avait pas de déclaration préliminaire et qu'il nous reste du temps avec les témoins pour les travaux du Comité, il nous reste assez de temps pour une dernière période de questions. Je sens que ceux d'entre vous qui ont encore des questions sont fébriles de les poser.

    Je vais accorder à M. Rioux et à M. Bezan quatre minutes chacun pour poser leurs questions, puis nous allons conclure.

    Monsieur Rioux, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les conférenciers de leurs présentations.

    Monsieur l'ambassadeur, vous avez dit tout à l'heure qu'il était difficile pour le Canada d'avoir une certaine cohésion, étant donné le rôle des États-Unis et celui de l'Union européenne. Nous sommes entre les deux, un peu comme la Turquie.

    Je vais vous poser une question ouverte pour vous permettre d'ajouter des informations personnelles. Comment voyez-vous les contributions du Canada à l'OTAN? Comment servent-elles nos intérêts en matière de défense nationale et de politique étrangère?

    Je dois dire que je dispose d'un temps de parole de seulement quatre minutes.

    J'imagine que ma réponse ne doit pas dépasser les quatre minutes dont vous disposez, alors je vais essayer de faire vite.

    D'abord, le Canada est un joueur clé au sein de l'Alliance atlantique. Il a toujours été un joueur clé et il le demeure, à tel point que l'Alliance en souhaiterait davantage du Canada. Nous avons participé à toutes les opérations de l'OTAN depuis le début, depuis sa création. Le professionnalisme de nos militaires est reconnu partout au sein de l'OTAN et au-delà de l'OTAN. Sur le plan de la réputation, le Canada n'a absolument rien à envier à aucun des alliés autour de la table. Cela nous sert énormément.

    J'aimerais revenir sur la question de l'Europe et de l'influence du Canada. Introduire un élément d'économie, par exemple l'AECG que nous venons de conclure avec l'Europe, est important. C'est dans l'intérêt du Canada de pouvoir contribuer de manière directe à la sécurité européenne, puisque cette sécurité est directement liée à nos intérêts économiques découlant de l'AECG. Il y a là un gain important.

    Je dirais aussi que la contribution que nous apportons présentement en Lettonie est perçue comme étant, sur le plan diplomatique, un renforcement de la présence canadienne. Tout cela joue énormément en notre faveur et nous donne une tribune, si je puis dire. Autrement dit, nous avons énormément de crédibilité et nous pouvons l'utiliser pour aller faire des démarches sur d'autres sujets qui peuvent nous intéresser ou nous préoccuper, que ce soit en matière d'économie ou autres.

    Selon moi, la présence canadienne et l'influence canadienne à l'OTAN représentent un investissement qui dépasse largement le seul domaine de la sécurité européenne.

    Est-ce que j'ai respecté le temps de parole imparti? Je ne vois toujours pas le petit drapeau.

    Oui. Il vous reste encore une minute et des poussières.

    D'accord.

    Ce que j'ai dit auparavant, c'est que l'influence du Canada au sein de l'OTAN va demander de plus en plus d'efforts de notre part, du fait que nous nous situons entre l'Union européenne, dont les positions en matière de sécurité sont de plus en plus cohésives et cohérentes, et les États-Unis, qui sont ce qu'ils sont en matière de sécurité.

    Cela rejoint ce que M. Lindley-French disait, à savoir que nous avons besoin d'une analyse stratégique extrêmement forte qui soit propre au Canada. Comme ambassadeur, à l'époque où j'y étais, je savais pertinemment ce que le Canada ne voulait pas, mais ce que le Canada souhaitait était beaucoup moins clair. Il y a là un travail énorme à faire, et cela doit se faire en coopération avec le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, le ministère de la Défense nationale et les membres d'un groupe de réflexion dont parlait M. Lindley-French, pour en arriver à développer une idée précise de nos objectifs stratégiques et de la manière dont ces objectifs s'insèrent dans un groupe comme l'OTAN, par exemple, mais plus largement aussi.

    Je pense que ce travail demeure à faire. C'est quelque chose qui nous manque. Pour ma part, je dirais que cela nous a fait grandement défaut.

    Voilà, on me fait signe que le temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Brodeur. C'était très intéressant.

    Nous terminons avec M. Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions à Mme von Hlatky, alors je vais en poser une rapidement. Je partage aussi mon temps avec M. Hoback.

    J'aimerais poser une brève question sur les mesures de dissuasion. Présentement, tous les yeux sont tournés vers le flanc est de l'OTAN. Selon vous, qu'est-ce que le Canada doit faire de plus, en particulier dans l'Atlantique Nord et l'Arctique, relativement à l'ensemble des agressions commises par la Russie?

    Honnêtement, en ce qui concerne les mesures de dissuasion, on devrait également s'intéresser au flanc sud. À cet égard, l'OTAN vient justement de mettre en oeuvre une série d'initiatives et de mesures pour assurer la stabilité dans la région et s'assurer que les alliés de l'OTAN sont protégés afin de dissuader les menaces extérieures. Selon moi, beaucoup de choses très excitantes sont en train de se passer là-bas, comme la création d'un centre méridional et le lancement d'initiatives pour l'établissement de partenariats. Nous déployons beaucoup d'efforts sur le flanc oriental présentement, mais le flanc sud est aussi très important, et je crois que nous devrions suivre de plus près ce que l'OTAN y fait dernièrement.

    Relativement à l'Arctique, je sais que l'OTAN y a accordé de l'importance au cours des dernières années. Je sais aussi que le Canada s'est parfois montré réticent lorsqu'il est question de l'Arctique, mais nous pourrions envisager la possibilité que des exercices militaires de l'OTAN y prennent place dans l'avenir. Le Canada pourrait alors jouer un rôle clé, avec d'autres pays nordiques, à cette fin.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Merci.

    À nouveau, je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, je vais utiliser ce temps pour présenter ma motion.

    Compte tenu de tout ce que nous avons entendu aujourd'hui à propos de cybersécurité et de l'importance de se préparer adéquatement en matière de cybersécurité, je tiens à lire ma motion aux fins du compte rendu:

    J'ai une grande ouverture d'esprit. Vous pouvez la présenter au comité directeur. Je vous laisse le soin de décider quand nous pouvons tenir ces trois séances, avant ou après Noël. Je crois cependant que c'est une question prioritaire pour notre comité et il faut que notre volonté d'étudier la question figure au compte rendu et dans les livres.

    À présent, je m'en remets à vous pour l'adoption de la motion.

    Merci de votre patience. Vous allez voir maintenant la démocratie canadienne à l'oeuvre. Nous allons débattre de la motion.

    Monsieur Garrison, allez-y.

    Monsieur le président, même si je suis en accord avec le fait que la guerre cybernétique est un sujet important, nous avons établi que la présente étude a priorité, et si nous voulons terminer notre étude sur l'OTAN en temps opportun, il serait préférable de ne pas consacrer de temps à l'étude sur la cybersécurité au détriment de notre étude sur l'OTAN.

    Bien entendu, je ne dis pas cela en toute impartialité. Nous avons conclu d'entreprendre une étude sur le maintien de la paix en avril dernier, une étude qui n'a cessé d'être repoussée à mesure que d'autres études la supplantaient au chapitre de la priorité.

    Même si j'approuve l'idée du député, je ne peux pas soutenir l'idée d'accorder plus d'importance à cette étude au détriment de notre étude actuelle ou de l'étude sur le maintien de la paix.

    Monsieur Gerretsen, allez-y.

    Monsieur le président, je propose de suspendre les travaux cinq minutes afin de laisser les témoins partir en bonne et due forme, le temps que nous puissions les remercier officiellement. Ils n'ont pas à assister à tout ceci. Nous pouvons reprendre par la suite.

    D'accord. Je vais suspendre les travaux. Nous n'allons pas passer à huis clos tout de suite, parce que je suis sûr que vous voulez que le public puisse assister à notre discussion. Nous passerons à huis clos ensuite.

    Je tiens à remercier chaleureusement les témoins de leur participation à notre discussion très importante sur la participation du Canada à l'OTAN. Merci de nous avoir accordé votre temps.

    La séance est suspendue pour quelques minutes.

    Juste un rappel que nous sommes toujours en séance publique. Nous allons débattre de la motion présentée par M. Hoback puis, après la résolution, d'une façon ou d'une autre, nous passerons à huis clos pour les travaux du Comité.

    La parole était sur le point d'être cédée à M. Gerretsen, et j'ai M. Bezan et M. Hoback.

    Je ne veux pas prendre beaucoup de temps parce que nous avons des affaires importantes dont nous voulons traiter à huis clos.

    Je dirai simplement qu'il n'y a pas d'échéanciers liés à cela. Il s'agit seulement d'une motion pour entreprendre l'étude. Je suis d'accord avec Randall: nous avons une autre étude — la motion qui a été adoptée il y a quelque temps — qui, à mon avis, devrait être réglée le plus tôt possible.

    L'étude de l'OTAN est notre priorité. Faisons ce travail. L'étude sur l'Ukraine est à l'étape du rapport. Nous rédigeons un autre rapport de toute façon. Faisons en sorte que l'étude de l'OTAN soit terminée.

    Le comité de direction peut s'en occuper et l'inscrire au calendrier. Nous avons deux ans d'ici les prochaines élections fédérales, alors nous avons beaucoup de temps pour faire ce travail.

    Monsieur Hoback, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Comme M. Bezan, je suis ouvert d'esprit en ce qui concerne le calendrier. Je suis même ouvert à l'idée d'utiliser une partie des témoignages dans l'un des rapports existants, si vous le voulez. Ce serait bien, aussi.

    Je pense simplement que c'est très important. Nous entendons souvent parler de la cybersécurité et de notre rôle à cet égard. En tant que comité, nous devons comprendre quelles sont réellement les capacités dont nous disposons. Je respecte la préférence de mon collègue du NPD. C'est pourquoi j'ai dit de renvoyer la question au comité de direction, et vous pourrez décider, au comité de direction, comment vous voulez le programmer dans l'échéancier.

    Ce serait une bonne étude pour le Comité, car le sujet est constamment soulevé.

    Monsieur Gerretsen.

    J'ai proposé que nous ajournions le débat sur cette question lors de la dernière réunion, il y a quelques jours, parce que je m'inquiète du moment choisi et de la pertinence. Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Randall.

    Ce que nous essayons de comprendre, c'est quel autre comité pourrait étudier la question, en particulier le nouveau comité qui vient d'être créé pour la sécurité et le renseignement. Est-ce que je comprends bien? Je veux vraiment mieux comprendre si cela relève de la compétence de notre Comité et, par conséquent, si nous faisons tout bonnement double emploi. Je ne veux pas simplement voter contre cela pour y mettre fin. C'est pourquoi je veux à nouveau ajourner le débat afin que nous puissions examiner la question et revenir ensuite.

    Je conviens que c'est un sujet important. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais nous voulons simplement nous assurer que nous établissons correctement l'ordre de priorité et que nous ne faisons pas double emploi.

    Je veux simplement proposer de nouveau l'ajournement du débat afin que nous puissions comprendre, mais je ne veux pas que vous interprétiez ma proposition comme une tentative d'écarter le sujet de la table. Nous nous intéressons réellement à la question.

    Pourrais-je répondre avant l'ajournement?

    Oui.

    Vous ne proposez pas d'ajourner le débat?

    Non. J'aimerais entendre ce que M. Hoback a à dire avant de le faire.

    Tout d'abord, le nouveau comité qui est formé n'est pas un comité permanent. C'est un comité spécial en soi. Ensuite, il ne serait pas public, alors nous ne serions pas en mesure de prendre ces données et de les analyser nous-mêmes pour les utiliser dans nos rapports ou nos études ou utiliser cette information pour poser de meilleures questions aux témoins qui comparaissent devant nous. C'est la réserve que j'ai si la question est confiée à un comité différent.

    Les membres du Comité peuvent faire leur propre étude, et je soupçonne qu'ils le feront, et je présume que l'étude sera 10 fois plus approfondie en raison des habilitations de sécurité que le comité aura par rapport au présent Comité.

    Mais je pense que, en tant que députés, nous devons avoir notre propre vision de notre position exacte, et vous ne pouvez pas le faire par l'entremise de l'autre comité. Voilà ma préoccupation.

    Veuillez m'excuser, madame Gallant. Je pense que vous vouliez prendre la parole plus tôt.

    J'ai siégé au Comité de la sécurité publique, et celui-ci étudie ce projet de loi.

    Il y aura un certain recoupement. Outre l'échange d'information et une approche pangouvernementale en matière de cybersécurité, nous devons également nous assurer que, d'un point de vue militaire, nous travaillons de concert avec nos alliés. C'est la dimension que nous examinons.

    Même s'il y a redondance, cela ne veut pas dire que nous allons découvrir les mêmes choses ou entendre les mêmes choses ou encore en arriver aux mêmes conclusions. Tout comme avec un système informatique, il est bon d'avoir de la redondance à certains égards.

    Monsieur Bezan.

    D'après ce que je sais du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, les membres examinent le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications, leurs activités et fonctions, plutôt que de faire des études. Ils vont certainement faire appel aux experts pour parler des niveaux de menace et de nos capacités. Ils vont avoir beaucoup plus d'outils à leur disposition que nous.

    Encore une fois, nous avons le projet de loi C-59 dont la Chambre est saisie. Un volet concerne le Centre. Cette étude se rapprocherait de la question puisque la sécurité publique en traite. Alors, comment fonctionne le Centre? De quelle façon la cybersécurité...? Le projet de loi C-59 permet en fait d'adopter pour la première fois une loi sur la cyberguerre, que ce soit à propos de moyens défensifs ou offensifs. Je pense qu'une fois que le projet de loi C-59 sera adopté à la Chambre, il nous donnera l'occasion d'examiner plus en détail la question et de voir en quoi ces changements peuvent avoir une incidence sur la défense nationale.

    Avant que je ne donne la parole à M. Gerretsen, voulez-vous intervenir? Vous étiez sur ma liste.

    Non, ça va.

    D'accord.

    Nous entendons tout cela. Nous avons compris. Nous nous intéressons également au sujet, mais nous vous demandons de nous consulter à nouveau afin que nous ayons une discussion plus approfondie et que nous en débattions à la prochaine réunion ou après.

    Compte tenu de tout cela, je propose l'ajournement du débat, monsieur le président.

    (La motion est adoptée.)

    Je vais suspendre la séance afin que nous puissions siéger à huis clos, pour régler des éléments administratifs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]