NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 juin 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
Je sais que M. Bezan a indiqué qu'il souhaite proposer, en séance publique, des motions qu'il a déposées.
J'ai donné avis relativement à un certain nombre de motions au cours des derniers mois.
Le lundi 3 avril, j'ai donné avis de la motion suivante, que je voudrais proposer maintenant:
Que le Comité tienne une réunion consacrée à l'étude du rapport de l'Ombudsman de la Défense nationale intitulé Plaidoyer en faveur d'un bureau d'ombudsman permanent et indépendant afin d'en faire une analyse.
Je pense que la plupart d'entre nous ont rencontré M. Walbourne. Il a traité de ce rapport, proposant d'adopter une loi dans un avenir rapproché pour qu'il puisse jouir d'une plus grande indépendance et que ses budgets ne soient pas contrôlés par le ministère de la Défense nationale. Cela lui permettrait d'agir plus comme un agent du Parlement que comme une personne devant rendre des comptes directement au ministre, même s'il devrait quand même le faire. Cette mesure lui conférerait une double fonction.
Je pense qu'il importe que nous le convoquions à une séance du Comité afin de l'entendre pour qu'il puisse non seulement parler de la manière dont la loi pourrait être proposée, mais aussi nous donner une meilleure idée des restrictions et des ingérences du ministère qui l'empêchent d'accomplir son travail.
Je sais que l'ombudsman prend cette question à coeur et a fait un excellent travail pour bâtir son argumentation; je considère donc que le Comité devrait avoir la courtoisie de l'entendre directement. Peu importe ce que les gens pensent de la question, il fait un travail formidable au nom de la population canadienne; j'espère donc que nous lui prêterons au moins l'oreille.
Pour le moment, nous ne consacrerions qu'une séance à cette étude. Je préférerais qu'elle se tienne en public pour que tout le monde entende l'ombudsman. Le rapport est public; je ne vois donc pas pourquoi nous tenterions de nous cacher derrière des portes closes pour en discuter.
Je propose de modifier la motion pour qu'elle indique que nous tiendrons une séance publique, comme nous venons de l'indiquer.
Oui. Je propose que nous la modifiions pour qu'elle indique explicitement qu'il s'agira d'une séance publique, préférablement tenue à l'Édifice du Centre, et télévisée.
Ce n'est pas un problème si elle ne peut pas avoir lieu à l'Édifice du Centre, mais c'est plus facile pour la télévision.
Nous débattons actuellement de la modification. Madame la députée propose que nous tenions une séance publique, télévisée.
Monsieur Gerretsen.
Quand vous dites « étude », vous attendez-vous à ce que nous formulions des recommandations à ce sujet?
Une modification est proposée pour que nous tenions une séance publique, télévisée. Voilà ce que propose la modification relativement à la motion qui nous occupe. Peu importe ce qu'il advient de cette modification, nous pourrons ensuite reprendre l'examen de la motion.
Autrefois, dès qu'un ministre, qu'un chef d'état-major de la Défense ou qu'un haut fonctionnaire, comme un commissaire, témoignait, c'était lui ou elle qui décidait. En fait, nous n'avions pas besoin de demander que la séance soit télévisée; elle l'était automatiquement. Cependant, lorsque le Comité a été constitué au début de la session parlementaire, nous n'avons pas inclus cette mesure dans l'ordre habituel des travaux. Ainsi, puisque la séance n'est pas automatiquement télévisée, nous devons préciser qu'elle doit l'être.
Si la séance est publique et que les médias veulent la téléviser, le président doit l'accepter. Les médias peuvent aussi...
Si la séance est publique, mais pas télévisée, les médias peuvent présenter une demande. Souvenez-vous que lorsque nous nous réunissions à l'Édifice du Centre, ils venaient parfois installer leur caméra derrière le fauteuil.
J'ai deux remarques à formuler. Tout d'abord, notre horaire est bien rempli, certainement pour le reste du printemps. En outre, certains ont probablement des opinions à ce sujet. L'ajout d'une séance publique pourrait s'avérer moins productive que d'envisager au moins la possibilité de...
Comme les opinions de l'ombudsman sont publiques et que nous les comprenons, je pense qu'il serait préférable d'organiser une séance à huis clos. Tenons un solide débat entre nous et posons-lui des questions sur les points que nous pensons devoir examiner entre nous.
Je partage l'avis de Sven. Je ne vois pas l'intérêt de tenir une séance télévisée si nous comptons nous occuper de quoi que ce soit qui concerne la supervision ou approfondir vraiment une question, à moins que nous ne voulions nous donner en spectacle.
Oui, c'est ce que j'ai dit. À moins de vouloir nous donner en spectacle en tenant une séance télévisée, je ne vois pas l'intérêt de le faire. Si l'objectif consiste vraiment à faire venir l'ombudsman pour lui poser des questions de manière très franche, je ne comprends pas pourquoi la séance devrait être télévisée.
Je n'appuierai pas cette modification et j'irais même jusqu'à proposer que la séance se tienne à huis clos.
Monsieur le président, je pense qu'il est malheureux de laisser entendre que l'ombudsman va témoigner pour se donner en spectacle.
Il me semble que quand nous recevons l'ombudsman, qui veut prendre des mesures appropriées pour nos troupes et le ministère de la Défense nationale, il ne s'agit pas se donner en spectacle, mais d'entendre son avis.
Je conviens que la population devrait entendre l'ombudsman. Nous serions ici pour l'entendre, lui poser des questions difficiles et obtenir des réponses.
Merci, monsieur le président.
Il me semble que c'est un rapport public et que la séance devrait l'être également. Si elle est publique, quelle différence cela fait-il qu'elle soit télévisée ou non, puisque tout ce qu'il s'y sera dit figurera au compte rendu? Les gens peuvent écouter. Si la séance est télévisée, les médias n'auront pas à demander la permission d'utiliser leurs caméras dans la pièce.
M. Walbourne a une proposition que nous devrions sincèrement écouter afin de prendre une décision à ce sujet. Voilà pourquoi je dis que nous devrions tenir une séance. Si la proposition ne nous convient pas et que nous considérons qu'il n'est pas nécessaire de préparer un rapport, nous pouvons prendre une décision après la comparution de M. Walbourne. Nous pouvons ajouter des séances si nous le jugeons nécessaire.
Je pense que si nous voulons sérieusement que l'ombudsman accomplisse son travail quotidien sans entrave afin de soutenir nos troupes et le personnel du ministère de la Défense nationale, il serait irresponsable de notre part de ne pas l'entendre lors d'une séance publique.
Je conviens avec James que nous devons entendre l'ombudsman.
Si je souhaite tenir une séance à huis clos, ce n'est pas tant en raison de la possibilité qu'un parti se donne en spectacle — ce serait malheureux si cela arrivait — que du fait que l'ombudsman pourrait devoir tenir des propos qu'il serait plus à l'aise de prononcer à huis clos, qu'il ne tiendrait peut-être pas en public, et que le Comité pourrait ensuite examiner pour en faire ultérieurement rapport, comme vous le proposez, ou simplement étudier à l'interne. La tenue d'une séance à huis clos pourrait paradoxalement avoir une valeur ajoutée.
Je suppose que j'ai toujours fait valoir que nos séances devraient être publiques et aussi accessibles que possible. Si elles sont télévisées, un bien plus grand nombre de personnes y ont accès. Je pense que ce n'est que pour des motifs très restreints que nous nous réunissons à huis clos, c'est-à-dire lorsque nous examinons nos travaux ou discutons de la sécurité nationale. Je ne pense pas que nous ayons d'autres motifs de nous réunir à huis clos, et si M. Walbourne souhaite témoigner à huis clos, qu'il en fasse la demande.
Je l'ai rencontré et je ne pense pas que ce soit le cas. Si, au cours de nos délibérations, nous voulons discuter de l'étude et de la possibilité de formuler des recommandations, alors nous nous réunissons normalement à huis clos. Nous devrions suivre les procédures normales; nous devons rendre les séances aussi accessibles que possible et, tout à fait normalement, nous nous réunirions à huis clos pour discuter de ce que nous voulons faire de l'information recueillie.
Permettez-moi d'éclaircir un point: quand nous avons entamé cette discussion, j'ai expressément demandé s'il s'agissait d'une étude ou d'une séance d'information, et si nous formulerions des recommandations.
M. Bezan a alors répondu que nous ferions peut-être quelques recommandations. Il ne m'a donc pas semblé logique de tenir une séance publique alors que nous allons formuler des recommandations et discuter des travaux du Comité, comme vous l'avez indiqué. En ce qui me concerne, si nous voulons vraiment obtenir des renseignements solides et pertinents et poser des questions, alors nous devrions convoquer l'ombudsman; mais je ne vois pas pourquoi la séance devrait être télévisée. Je n'en vois pas l'utilité.
Je ne tiens pas mordicus à ce que la séance soit télévisée, mais elle doit être publique. Si elle l'est, alors les médias peuvent la téléviser également. Je conviens avec Randall que nous devrions être aussi transparents que possible. Il s'agit d'un rapport public publié en avril; nous n'avons donc aucune raison de ne pas en discuter en public.
Je voudrais rappeler au Comité que lorsque nous décidons de rédiger des rapports ou de formuler des recommandations, nous le faisons toujours à huis clos, conformément à notre tradition de travail. Je ne voudrais donc pas que nous en discutions en public. Nous le ferions à huis clos, mais tenons au moins une séance publique avec M. Walbourne afin de l'entendre; nous pourrons ensuite décider si nous effectuons une étude ou non.
Nous devons auparavant nous rappeler que nous sommes saisis de la modification proposant de tenir « une séance publique, télévisée ».
Cheryl.
Si nous effectuons une étude, alors, pour atténuer vos préoccupations et comme M. Bezan l'a indiqué, nous tiendrions une séance distincte à huis clos pour discuter du rapport, comme nous le faisons toujours. Nous ne discuterions pas des recommandations en public, mais nous entendrions le témoignage au cours d'une séance publique, préférablement télévisée. C'était la règle plutôt que l'exception, et nous pourrions redevenir un comité ouvert et transparent.
Il semble que le débat s'essouffle.
Je vais procéder au vote. Nous examinons la motion modifiée de M. Bezan, qui propose de tenir une séance publique, télévisée.
Nous nous prononçons sur la modification de Cheryl, qui propose de tenir une séance publique, télévisée concernant la question soulevée par M. Bezan.
Qui est en faveur? Contre?
Nous pourrions remplacer le mot « étude » par « séance d'information ». De plus, si la séance n'est pas télévisée, pourrions-nous envisager de la tenir à huis clos?
Proposez-vous de...
Un député: Proposez simplement la modification.
Le président: Débattons-nous de la motion ou voulez-vous proposer une modification?
Je propose une modification, car je voudrais entendre l'ombudsman. Si nous le convoquons pour une séance d'information...
D'accord. M. Walbourne a déjà proposé de donner des séances d'information à chacun d'entre nous pour que nous lui posions des questions en privé dans nos bureaux, séances dont nous nous sommes déjà prévalus. Nous voulons maintenant organiser une séance publique officielle. Que se passe-t-il donc au sein des Forces armées que vous ne voulez pas que nous et la population sachions au sujet du bien-être de nos militaires?
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi nous devrions changer « étude » pour « séance d'information », puisque le mot « étude » nous laisse la possibilité de formuler des recommandations, sans toutefois nous y obliger. Si nous indiquons « séance d'information », nous devrons passer par de multiples complications pour faire des recommandations si nous décidons que nous voulons en formuler. Une étude n'exige pas de recommandations; elle nous laisse simplement la possibilité d'en faire. Si nous tenons une séance d'information, je ne suis pas certain de savoir comment nous nous y prendrions pour présenter des recommandations à la Chambre. Je suis certain que nous pourrions probablement trouver un moyen de le faire, mais il faudrait jouer beaucoup avec les règles pour y parvenir.
Je voudrais que nous nous laissions la possibilité de formuler des recommandations. Nous pourrions en avoir qui ne suscitent pas de controverse et au sujet desquelles nous nous entendrions tous par miracle; nous devrions donc laisser la porte ouverte.
Je suis entièrement d'accord avec Randall; la tenue d'une séance d'information ne nous permettrait pas de préparer un rapport avec des recommandations. En outre, il faudrait que la majorité du Comité accepte de rédiger un rapport contenant des recommandations. Je crains que nous ne voulions nous réunir à huis clos. Or, je considère toujours qu'il s'agit d'un rapport public, préparé par un titulaire d'une charge publique que nous voulons entendre au cours d'une séance publique.
Malgré ce que Mark affirme au sujet du spectacle, l'objectif consiste ici à entendre M. Walbourne expliquer ce qu'il faut faire pour que lui et ses successeurs puissent accomplir leur travail et disposer de l'indépendance, des ressources et de la capacité nécessaires pour faire ce qu'il faut pour ceux qui servent le pays en uniforme et le personnel du ministère de la Défense nationale.
Je voulais poser une question à la greffière pour l'édification du Comité. Si nous tenons une seule séance, quelles autres différences existe-t-il officiellement entre une séance d'information et une étude qui nous permettraient ou nous empêcheraient de faire autre chose que de simplement publier un rapport?
La greffière m'indique qu'au chapitre de la procédure, nous pourrions formuler des recommandations si nous le souhaitons, que nous tenions une séance d'information ou fassions une étude, en présumant que la motion proposant la tenue d'une séance d'information à huis clos soit adoptée. Les mots « étude » ou « séance d'information » n'empêcheraient pas le Comité de formuler des recommandations s'il souhaite en faire.
Voilà qui est utile, monsieur le président.
Si vous me permettez de terminer mon argumentation, je pense, à la lumière de ce que M. Gallant a indiqué sur le fait que l'ombudsman a rencontré un certain nombre, sinon la totalité d'entre nous et a choisi de le faire en privé, qu'une séance à huis clos nous offre une belle occasion de mettre en commun ces discussions privées, d'écouter ce que chacun a à dire sur ce que l'ombudsman nous a appris et de lui poser des questions pour voir s'il veut encore dire certaines choses au Comité, mais pas en public.
Quand j'ai initialement demandé la parole, je voulais indiquer que j'étais d'accord avec Randall lorsqu'il a affirmé qu'une séance d'information nous empêcherait de formuler des recommandations. J'allais proposer de conserver le mot « étude », mais j'apprends maintenant que cela n'a pas d'importance. Je pense que c'est un bon point.
J'ignore si on peut proposer une motion pour modifier une modification, mais je voudrais conserver le mot « étude ».
J'envisageais une seule séance. Ce n'est pas tant une étude qu'une séance d'information. S'il n'existe pas de grande différence entre les deux, alors je retirerais ma modification avec plaisir.
Je retire la modification visant à remplacer le mot « étude » par « séance d'information ».
(La modification est retirée.)
Pour en revenir à ce que Sven a dit sur les séances d'information privées, souvenez-vous que nous les avons reçues avant la parution du rapport, car l'ombudsman voulait que les membres de toute allégeance du Comité connaissent le rapport et les recommandations qu'il contenait, ainsi que la loi proposée. Voilà pourquoi il nous a donné des séances d'information privées.
Il est maintenant temps de discuter de la question en public. Voici ce que je propose: nous pouvons retirer les mots « à huis clos » et laisser au président le loisir de parler à l'ombudsman. Si ce dernier souhaite la tenue d'une séance publique, alors tenons une séance publique. Par contre, s'il veut que la séance ait lieu à huis clos, alors nous nous réunirons à huis clos. Laissons le témoin décider au lieu de débattre de la question et de nous adonner à des joutes politiques.
Nous ne poserons pas de questions délicates et n'aborderons pas d'affaires précises. Si nous le faisons, cependant, nous déclarerons alors le huis clos.
Nous ne tiendrons pas de discussion détaillée sur un rapport. Nous n'avons donc aucun motif de tenir une séance à huis clos. Nous sommes maintenant passés d'une séance publique à une rencontre derrière des portes closes, alors que l'ombudsman de l'armée a déjà publié son rapport et en a traité à la télévision.
Il est consternant de constater que le Comité est passé d'un bout à l'autre du spectre.
Je veux répéter que je considère que nous avons la responsabilité de tenir nos séances en public, à moins que nous n'ayons de bonnes raisons pour nous réunir en privé, s'il est question de sécurité nationale ou de renseignements personnels, par exemple.
Si le témoin indique qu'il souhaite une séance à huis clos, je respecterais ce souhait. Il comprend fort bien ce qu'il faut tenir secret. Je serais d'accord avec James s'il a réclamé une séance à huis clos, mais je ne pense pas qu'il l'ait fait ou qu'il le fera. S'il a réclamé une séance à huis clos, par contre, alors nous devrions tenir une telle séance. Dans le cas contraire, j'appliquerais le critère que j'utilise toujours en pareille situation: comment pourrais-je expliquer devant un microphone que nous excluons la population de l'examen d'une affaire publique? Dans le cas présent, je n'aurais pas d'explication valable.
J'ai une dernière observation à formuler avant que nous ne mettions la modification aux voix. Nous avons toujours entendu l'ombudsman au cours de séances publiques. Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions tenir une séance à huis clos.
Je ne pense pas que la proposition de l'ombudsman soit partisane de quelque manière que ce soit. C'est le système qui est en place depuis un certain nombre d'années, sous plusieurs gouvernements successifs. Il cherche seulement à trouver un moyen de l'améliorer afin de pouvoir mieux servir ceux dont il doit défendre les intérêts. Après tout, il joue le rôle d'adjudicateur dans un grand nombre de situations différentes en ce qui concerne les employés, le personnel et les membres de l'armée qui servent le pays.
Je pense que Sven a peut-être tenu compte de ce fait quand il a indiqué qu'une séance à huis clos pourrait ouvrir la porte à d'autres possibilités.
A-t-on déjà envisagé de procéder ainsi sous le gouvernement précédent? C'est quelque chose que vous semblez vouloir faire; je me demande pourquoi vous ne l'avez pas fait.
C'est tout nouveau.
M. Walbourne lui-même a travaillé pendant une brève période de temps au sein de l'ancien gouvernement et relève maintenant du ministre actuel. Cela n'a jamais été proposé auparavant, mais je trouve que c'est tout de même pertinent.
Toutes les modifications, quelles qu'elles soient, auront une incidence sur les futurs gouvernements. Écoutons d'abord ce qu'il a à dire et nous déciderons ensuite de ce que nous ferons de cette information. N'importe qui pourrait prendre son document, dans sa forme actuelle, et en faire un projet de loi d'intérêt public ou d'initiative parlementaire. Le document est entièrement rédigé et est prêt à être déposé.
Avez-vous d'autres commentaires?
Nous allons voter pour ajouter les mots « à huis clos » à la motion. Il s'agit de la motion de James, à laquelle on a ajouté « à huis clos », comme l'a proposé M. Fisher.
D'accord.
Tous ceux qui sont d'accord pour que la motion de M. Bezan soit modifiée par l’ajout des mots « à huis clos »?
À huis clos.
Par un vote à main levée, tous ceux qui sont pour l'amendement visant à ajouter les mots « à huis clos »? Y a-t-il des membres qui s'y opposent?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Revenons à la motion modifiée:
Que le Comité tienne une réunion à huis clos consacrée à l'étude du rapport de l'ombudsman de la Défense nationale intitulé Plaidoyer en faveur d'un bureau d'ombudsman permanent et indépendant afin d'en faire une analyse.
Nous sommes donc de nouveau saisis de la motion.
James.
Enfin, le NPD a proposé des critères pour déterminer si une réunion devrait être tenue à huis clos ou non. Nous verrons si cela s'applique au cas qui nous concerne. Voici donc les critères qui ont été proposés de façon éloquente par David Christopherson:
Que le Comité ne puisse se réunir à huis clos que dans les circonstances suivantes:
a) pour examiner la rémunération et les autres avantages offerts au personnel;
b) pour examiner les contrats et les négociations contractuelles;
c) pour examiner les relations de travail et les relations personnelles;
d) pour examiner un projet de rapport ou un ordre du jour;
e) pour participer à des séances d'information sur la sécurité nationale ou parlementaire;
f) pour examiner des questions nécessitant le respect de la vie privée ou la protection des renseignements personnels;
g) pour mener une enquête conformément au Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel;
h) pour recevoir des conseils en matière de droit, d'administration ou de procédure de l'Administration de la Chambre des communes; et
i) pour toute autre raison, avec le consentement unanime du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cela signifie que toutes les autres réunions prévues par la présidence devraient être publiques. Je considère que ce sont d'excellents critères qui ont été proposés par le NPD.
Selon moi, d'aucune façon, la motion n'oblige l'ombudsman militaire, un haut fonctionnaire du ministère de la Défense nationale, qui relève du ministre et de nous, en tant que parlementaires, à témoigner à huis clos, si cela lui est proposé.
D'accord.
Puisque vous avez déjà été président d'un comité, vous saurez que le Comité est maître de ses travaux. Le Comité souhaite tenir cette réunion à huis clos, et c'est le but de la motion dont nous sommes saisis en ce moment. Ce qui se passera après cette réunion pourra toujours faire l'objet d'un débat. La situation pourrait toujours changer, selon les témoignages que nous recueillerons lors de cette séance à huis clos.
Madame Gallant.
J'aimerais proposer un autre amendement afin que nous donnions à l'ombudsman militaire le choix de témoigner à huis clos ou non. Cette décision serait donc laissée à sa discrétion.
C'était l'amendement. On ne laissait pas le choix à l'ombudsman. Vous craigniez qu'il nous entretienne de quelque chose de...
Attendez un instant. Je crois que nous devons mettre les choses au clair ici.
Nous nous sommes entendus pour ajouter « séance d'information à huis clos » à la motion de M. Bezan.
J'invoque le Règlement. Sachez que nous avons déjà pris la décision. Nous avons déjà voté sur un amendement selon lequel la réunion sera tenue à huis clos. Maintenant, vous dites que la réunion ne sera tenue à huis clos que si l'ombudsman en décide ainsi?
Par conséquent, si l'ombudsman préfère que la séance soit publique, à ce moment-là, il n'y aura pas de séance.
Je pense que l'idée ici est de convoquer l'ombudsman devant le Comité. Si j'ai bien compris ce que vous proposez, on le laisse décider si oui ou non la réunion doit se tenir à huis clos.
S'il préfère que ce soit public...
... nous allons quand même tenir une réunion. Nous l'invitons à témoigner, et la décision de tenir une réunion à huis clos sera laissée à sa discrétion, si j'ai bien compris.
D'accord, c'est ce sur quoi nous allons voter.
Si j'ai bien compris, monsieur le président, selon ce que vous a dit la greffière, Mme Gallant propose de laisser le choix à l'ombudsman.
Le problème, comme Leona l'a mentionné, c'est qu'on le laisse décider si la réunion va avoir lieu ou non.
Je pense que nous savons tous quelle est l'intention visée ici, mais il semble que nous discutions d'un aspect sur lequel nous avons déjà voté.
Après le mot « analyse », j'ajouterais « à huis clos ou en public à la discrétion de l'ombudsman militaire ».
Cela ne peut pas fonctionner, car les mots « à huis clos » ont déjà été ajoutés à la phrase, n'est-ce pas? Si on prend la motion de M. Bezan, dans sa forme actuelle, on y trouve l'expression « à huis clos ».
Je pensais que les mots « à huis clos » avaient été ajoutés après le mot « réunion ». Je croyais que c'est ce que Darren avait proposé.
On n'en avait pas discuté avant aujourd'hui. Comment « à huis clos » peut-il figurer ailleurs qu'après « analyse »?
Je croyais que nous avions inséré les mots « à huis clos » tout de suite après le mot « réunion », monsieur le président, mais quoi qu'il en soit...
J'aimerais maintenant parler de l'amendement proposé par Mme Gallant. Je pense que la décision de censurer l'ombudsman ou non devrait être laissée à sa discrétion. S'il préfère s'exprimer en public, alors tenons une séance publique.
Il ne s'agit pas de le censurer ici. Le censurer voudrait dire que nous ne lui accordons pas le droit de parole. Il peut s'exprimer sur tous les sujets en séance publique. Il peut dire tout ce qu'il veut.
Par conséquent, de dire que nous le censurons...
Si je récapitule, à la fin de la motion initiale de M. Bezan, nous enlevons le point après « analyse », puis nous ajoutons « à huis clos ou en public à la discrétion de l'ombudsman militaire ». C'est essentiellement l'objet de la motion. C'est ce sur quoi nous votons.
Tous ceux qui sont pour l'amendement de Mme Gallant?
(La motion est rejetée.)
Le président: Nous revenons à la motion initiale modifiée par l'ajout des mots « à huis clos ».
Monsieur Garrison.
Je me trouve dans une position délicate, car comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises pendant la réunion, je pense que nous devrions tenir une séance publique. Cependant, je considère qu'il est important que le Comité entende l'ombudsman militaire, alors il est difficile pour moi de déterminer comment voter là-dessus. Deux de mes principes entrent en conflit. Cela dit, je vais probablement voter en faveur de la motion, car je crois qu'il est plus important d'entendre l'ombudsman que le contraire.
Encore une fois, il s'agit de déterminer si la tenue d'une séance à huis clos pourrait avoir une valeur ajoutée. Selon moi, oui, alors j'appuie la motion.
J'abonde dans le sens de Randall. Il serait dommage de tenir cette discussion derrière des portes closes, de ne pas faire preuve de transparence et de ne pas permettre aux Canadiens d'entendre ce que l'ombudsman a à nous dire ou les questions que nous avons à lui poser. En revanche, il est important de l'entendre, alors je vais appuyer la motion.
Si je comprends bien les propos de mes collègues d'en face, l'ombudsman militaire peut s'exprimer en public chaque fois qu'il le désire et peut dire tout ce qu'il veut, sauf qu'il ne peut pas prendre la parole en public lors d'une séance du Comité. C'est ce que je comprends.
Merci.
Nous revenons à la motion modifiée de M. Bezan. Il s'agit de la même, sauf qu'on a ajouté les mots « à huis clos ».
Tous ceux qui sont pour?
(La motion modifiée est adoptée.)
Je vais vous présenter une motion dont j'ai donné avis le 23 mai. Elle se lit comme suit:
Que le Comité permanent de la défense nationale (le Comité) examine le processus concurrentiel concernant le projet d'aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Que le Comité rencontre au moins trois groupes d'experts, et qu'il entende des témoins représentant les sociétés suivantes: Leonardo S.p.A.; Airbus Defence & Space, et PAL Aerospace; ainsi que Lisa Campbell (sous-ministre adjointe, Approvisionnement maritime et de défense), et Patrick Finn (sous-ministre adjoint, Matériels).
Est-ce que je peux l'expliquer?
Comme vous le savez, le contrat se trouve actuellement devant les tribunaux. On estime que l'enveloppe budgétaire ainsi que la demande de propositions n'ont pas été clairement énoncées à tous les participants au processus d'appel d'offres.
Je pense que nous devrions nous pencher sur ce processus et déterminer, une fois que nous aurons entendu les témoins, si nous souhaitons rédiger un rapport. Je crois que nous devons faire la lumière sur cette affaire en permettant aux témoins de nous expliquer comment le processus d'appel d'offres s'est déroulé et pourquoi il fait l'objet de procédures judiciaires.
Avant que je cède la parole à M. Fisher, si des procédures ont été engagées, dans quelle mesure les témoins seront-ils libres de nous parler? On ne voudrait pas qu'ils se présentent ici et qu'ils ne puissent rien nous dire parce que...
Selon moi, ils pourront facilement parler de la question de la demande de propositions, et puisque l'enveloppe budgétaire n'était pas cohérente, ils pourront le mentionner. Le contenu de la demande de propositions est différent de ce qui se trouve devant les tribunaux.
Merci, monsieur le président.
Même si cela part d'une bonne intention, il ne faut pas oublier que nous avons un calendrier très rempli. Nous avons du pain sur la planche. Je songe notamment à notre rapport sur l'OTAN. Nous devons aborder la question du maintien de la paix. Avec tout le respect que je vous dois, je proposerais que nous ajournions le débat sur cette motion.
Tous ceux qui sont d'accord pour ajourner le débat sur cette motion en particulier, veuillez lever la main.
Des députés: D'accord.
J'invoque le Règlement, car j'aimerais comprendre ce qui se passe ici. Nous pouvons présenter des motions. Si nous ajournons le débat, n'allons-nous pas voter sur la motion?
Oui, c'est tout simplement pour...
Une voix: ... déposer la motion.
Le président: Il pourra de nouveau présenter sa motion.
On ne fait que reporter le débat sur la motion. Si la motion avait été rejetée, il aurait pu modifier le libellé puis la présenter plus tard sous une forme différente, mais en fin de compte, la motion...
Dans ce cas-ci, nous pourrons y revenir, à la discrétion du Comité, et il est très probable que M. Bezan présente de nouveau sa motion à une date ultérieure.
Madame Gallant.
Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, cette réunion avait été organisée expressément pour discuter de ces motions. Nous avions prévu une réunion pour traiter de ces motions, et maintenant, vous ajournez le débat sur ces motions.
C'est la volonté du Comité.
Il y a toute une série de motions, mais le Comité a décidé d'ajourner le débat sur cette motion en particulier. Il y a une raison pour cela et on a voté là-dessus. C'est ce que le Comité a décidé, et c'est ainsi que cela fonctionne.
Monsieur Bezan.
Monsieur le président, le 3 avril, j'ai donné avis de la motion suivante:
Que le Comité demande au ministère de la Défense nationale de produire des documents concernant la « liste » des dépenses d'immobilisation qui seront touchées par la réaffectation de 8,5 milliards de dollars à même le budget de la Défense nationale mentionnée par le ministre de la Défense nationale durant la période de questions du 24 mars 2017.
On est en train d'en distribuer pour ceux qui n'en auraient pas de copie. La version que j'avais était légèrement différente.
La première vise à obtenir des documents, alors que la seconde propose une étude. Ce sont deux choses distinctes. Je les présente une après l'autre.
Oui, c'est bien.
La motion dont il est maintenant question vient de vous être distribuée. Il s'agit d'une demande pour obtenir des documents.
C'est une demande de documents, ce qui est bien différent d'une proposition d'étude à ce sujet.
Durant la période de questions du 24 mars, le ministre a parlé d'une « liste » de dépenses en immobilisations qui seront touchées par la réaffectation de 8,5 milliards de dollars. Nous aimerions savoir quelles sont ces dépenses. Certaines analyses réalisées par des experts, dont David Perry, n'en arrivent qu'à un total de 5 milliards de dollars. Nous ne savons pas exactement où cet argent s'est retrouvé, ou bien s'il s'agissait en fait d'une coupure, plutôt que d'un investissement.
Demandons au ministère de la Défense nationale de nous fournir ces documents pour que nous puissions en avoir le coeur net. Maintenant que l'examen de la politique de défense est terminé et que le rapport a été rendu public, rien ne devrait empêcher le gouvernement de nous fournir une liste détaillée.
Oui. L'une proposait une étude et l'autre est une simple demande pour obtenir des documents.
M. Mark Gerretsen: Je vois. D'accord.
Monsieur le président, il ne s'agit pas tellement d'obtenir les documents eux-mêmes, peu importe la forme qu'ils prennent. C'est l'information qu'ils renferment qui nous intéresse. Le ministre a comparu récemment devant le comité plénier et a dû répondre à des questions à ce sujet. Tout cela est consigné.
Par ailleurs, je crois avoir proposé tout à l'heure que le ministre comparaisse devant nous le 20. Ce sera une autre occasion pour nous de lui poser des questions et d'en apprendre également plus long auprès de ses collaborateurs.
C'est d'ailleurs parce que le ministre va être des nôtres que je ne vais sans doute pas proposer mon autre motion visant la réalisation d'une étude. La demande de documents nous permettrait toutefois de nous faire une idée plus précise des investissements consentis.
On trouve effectivement des informations, des tableaux et des chiffres au sujet des investissements dans la politique de défense, mais il ne s'agit pas d'une liste complète, laquelle est d'autant plus importante quand on ignore où se trouve une partie des 8,5 milliards de dollars indiqués dans le budget de 2017. Il faut que les membres du Comité puissent savoir exactement à quoi s'en tenir. Il n'est pas nécessaire que nous entreprenions une étude. Nous n'avons pas besoin de nous réunir pour en discuter. Il faut simplement que le ministère nous fournisse ces renseignements.
Monsieur Gerretsen, vous souhaitiez intervenir à ce sujet? Non.
Très bien. Tous ceux qui sont en faveur de la motion présentée par M. Bezan?
Vouliez-vous la relire? Je demande à ceux qui sont favorables de bien vouloir lever la main.
Très bien. Nous avons une demande de vote par appel nominal.
Madame Alleslev, aviez-vous encore quelque chose à dire?
C'est un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: La motion est rejetée.
Monsieur Bezan.
Comme nous savons que l'indépendance de notre directeur parlementaire du budget sera bientôt chose du passé, j'aimerais maintenant présenter une motion que j'ai déposée le 1er décembre 2016. J'ai d'abord donné verbalement préavis de cette motion que je vous présente aujourd'hui.
Que le Comité demande que le directeur parlementaire du budget lui fournisse une analyse générale, dans les vingt-et-un (21) jours civils suivant l'adoption de la présente motion, de la décision du gouvernement du Canada d'attribuer un contrat à fournisseur unique en vue d'acquérir le Boeing F/A-18 Super Hornet pour la Défense nationale; que cette analyse comprenne, sans s'y limiter, les estimations du ministère de la Défense nationale concernant le coût du F/A-18 Super Hornet pour ce qui est:
a. de l'acquisition;
b. de la maintenance, de la formation et de l'exploitation;
c. des coûts du cycle de vie;
d. des coûts liés à l'exploitation d'une flotte mixte d'avions de combat;
Que le Comité ordonne au gouvernement du Canada de lui fournir des copies électroniques des renseignements suivants:
1. tous les documents décrivant les coûts d'acquisition, les coûts du cycle de vie et les exigences opérationnelles liés au Boeing F/A-18 du Super Hornet;
2. la totalité des pertes industrielles potentielles advenant la modification du protocole d'entente relatif au programme de F-35 JSF de Lockheed Martin et l'élimination des retombées industrielles au Canada.
Je sais que vous allez tous vous empresser d'appuyer cette motion.
Pouvons-nous obliger le gouvernement à nous fournir tout cela? Est-ce que le Comité peut vraiment ordonner au gouvernement du Canada de le faire?
Je note qu'il est proposé de « demander » quelque chose au directeur parlementaire du budget, mais d'« ordonner » autre chose au gouvernement.
Pourrions-nous prendre quelques minutes pour bien lire la motion? Il y a de nombreux éléments, et j'aimerais pouvoir digérer le tout.
Si mes collègues souhaitent continuer la discussion pendant que je le fais, je n'y vois pas d'objection.
Si j'ai bien compris la réponse donnée aujourd'hui à la période de questions par le secrétaire parlementaire, le gouvernement n'a pas encore décidé d'acquérir les Super Hornet. Il a indiqué que le projet est à l'étude. Il semble donc y avoir eu un changement d'attitude de la part du gouvernement depuis que cette motion a été déposée. Ce qui apparaissait alors comme décidé est maintenant simplement envisagé. Dans ce contexte, je dirais que cette motion est en quelque sorte devenue prématurée — ce qui peut sembler étrange — étant donné que le gouvernement n'a pas encore pris une décision à ce sujet.
Comme toujours, nous pouvons déplorer l'absence d'une liste de critères quant aux capacités attendues des avions de combat et aux utilisations que nous comptons en faire. Sans une liste de critères semblable, je ne vois pas comment un gouvernement pourrait décider quoi que ce soit relativement aux avions de combat, qu'il s'agisse des libéraux actuellement au pouvoir ou des conservateurs qui les ont précédés.
Je ne crois pas que notre comité ait besoin de toutes ces informations. Je pense qu'il nous faut plutôt demander au gouvernement de nous indiquer très clairement quelles sont les capacités recherchées dans un avion de combat aux yeux de l'Aviation royale canadienne. Le gouvernement pourrait alors tenir un concours ouvert en s'appuyant sur ces critères. En l'absence de tels critères, et étant donné que le gouvernement n'a pas encore pris de décision, je ne crois pas que nous devrions adopter cette motion.
D'abord et avant tout, pour ce qui est de savoir si le gouvernement a officiellement pris position, il faut se rappeler que le gouvernement du Canada a envoyé une lettre à l'administration de la Maison-Blanche afin que l'on garde disponibles 18 Super Hornet dont on souhaite faire l'acquisition à titre de solution provisoire. Le gouvernement a donc bel et bien pris position.
Il faut maintenant se demander si cette requête n'a pas été abandonnée dans le contexte du différend qui oppose Bombardier à Boeing. C'est possible, mais personne n'a indiqué non plus que l'on n'allait pas faire l'acquisition des Super Hornet. Le ministre a bien précisé en entrevue, y compris le week-end dernier, que toutes les options sont envisagées, et que les Super Hornet sont toujours dans le portrait.
Compte tenu de la requête officielle adressée par notre gouvernement à l'administration américaine pour paver la voie à l'acquisition de 18 Super Hornet, je pense que ma motion est tout à fait pertinente.
Pour ceux qui s'interrogeraient quant au libellé de cette motion, je veux seulement vous signaler qu'elle est la réplique exacte d'une motion présentée par le ministre Scott Brison au sujet des F-35 en 2009.
Oui, parce que le gouvernement était minoritaire.
J'ose espérer que vous verrez tous à quel point cette motion est bien rédigée, d'autant plus que c'est le fruit du travail de l'un de vos collègues.
Je veux juste répondre brièvement à Randall... Encore là, le ministre est à notre disposition. Si nous avons des questions au sujet de ces critères, nous pourrons certes les lui poser la semaine prochaine.
D'accord, mais ce n'est pas tout à fait ce que je demande...
Le ministre va comparaître devant nous, et vous pourrez lui poser toutes les questions que vous voudrez.
Il s'agit d'abord de s'assurer que le directeur parlementaire du budget peut faire son travail, et ce, au cours des trois prochaines semaines, afin que nous puissions prendre connaissance de cette analyse. Dans un deuxième temps, il faut exiger du gouvernement qu'il nous fournisse les chiffres et les renseignements en sa possession afin que nous puissions déterminer les répercussions sur notre budget et sur l'emploi. Quelle que soit la politique de défense, je pense que c'est quelque chose qui va intéresser les Canadiens au plus haut point.
On ne nous dit pas pour l'instant quel est l'appareil convoité, mais il est toujours question d'une acquisition à titre de solution provisoire. On envisage encore en effet de dépenser entre 5 milliards de dollars et 7 milliards de dollars pour acheter 18 avions chasseurs, ce qui représente beaucoup d'argent.
J'estime donc que ma motion est tout à fait pertinente. Je demanderais à tout le monde de l'appuyer, d'autant plus qu'elle a été rédigée par votre président du Conseil du Trésor qui y serait sans doute favorable.
[Français]
À titre d'information, il est écrit dans votre propre politique de défense que le Canada doit acquérir des avions sophistiqués. Comme le Super Hornet n'est pas un avion sophistiqué, vous l'avez déjà éliminé.
Passons au point suivant.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à remercier M. Bezan de m'avoir rappelé que j'avais encore une motion à soumettre pour proposer une étude sur les risques d'incendie au Dépôt de munitions des Forces canadiennes de Bedford. Nous n'avons pas pu nous rendre jusque-là aujourd'hui. Étant donné la charge de travail du Comité et le temps déjà écoulé, je crois que je vais m'y prendre autrement. Je souhaite retirer cette motion.
(La motion est retirée. [Voir le Procès-verbal])
Je vais maintenant présenter ma dernière motion qui date du 25 novembre:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprenne une étude de la taxe fédérale sur le carbone et de ses répercussions sur les Forces armées canadiennes, et plus particulièrement sur les postes budgétaires et les postes de dépenses; et que le comité fasse rapport de ses conclusions et de ses recommandations à la Chambre des communes au plus tard le jeudi 13 avril 2017.
Je vais maintenant vous en dire plus long à ce sujet, à moins que vous ne souhaitiez mettre fin au débat?
Des députés: Oh, oh!
J'aimerais proposer une modification au libellé. Je voudrais que l'on remplace « taxe fédérale sur le carbone » par « tarification fédérale du carbone ».
Laissez-moi d'abord vous présenter ma motion avant de proposer des modifications.
Même si la nouvelle politique de défense rendue publique cette semaine envisage d'exempter les flottes de véhicules, de navires et d'avions militaires de l'application des critères visant la réduction des émissions de carbone, il reste quand même que la taxe sur le carbone devra être payée pour toutes nos bases, tous nos avions, tout notre équipement militaire et tous nos navires — soit dans l'ensemble de la marine, de l'armée et des forces aériennes. Toutes les fois que l'on achètera du carburant, il faudra payer des taxes sur le carbone. Aussi bien en Colombie-Britannique qu'en Nouvelle-Écosse et que partout ailleurs au pays, une taxe obligatoire sur le carbone s'appliquera pour chacune des composantes de nos forces armées.
Il y a des coûts reliés à cette taxe. Je pourrais vous citer brièvement quelques chiffres, car nous avons formulé des demandes d'accès à l'information et inscrit des questions au Feuilleton... et nous en avons fait un relevé province par province. Étant donné le prix de l'essence, du diesel, du kérosène et du gaz naturel utilisé pour le chauffage des édifices (lorsque ce n'est pas du propane dans certaines régions éloignées), tout indique que les coûts associés à cette taxe pourraient atteindre de 13 à 19 millions de dollars pour la marine; de 8 à 10 millions de dollars pour l'armée; et de 191 à 245 millions de dollars pour les forces aériennes. Cet accroissement du prix du carburant entraînerait donc des coûts supplémentaires considérables. Au total, ces coûts pourraient atteindre 275 millions de dollars pour nos forces armées, si l'on considère l'écart entre le coût actuel de ces carburants et le niveau qu'il atteindra.
C'est plutôt 6,5 millions de dollars — j'ai mal lu. Le coût total est de 6,5 millions de dollars pour l'ensemble des Forces canadiennes.
C'est 60,5 millions de dollars pour l'ensemble des Forces armées canadiennes.
Je pense que c'est loin d'être négligeable. Que l'on parle de taxe sur le carbone ou de tarification du carbone, le résultat est le même. Il faut débourser davantage pour acheter du carburant lorsqu'on ajoute cette taxe.
Est-ce que vous proposez une étude qui porterait uniquement, à la lumière de ce que vous venez de nous dire, sur le coût des hydrocarbures pour les forces armées, ou pourrait-on traiter également du concept de l'armée écologique adopté par les États-Unis qui cherchent à réduire l'empreinte de carbone de leurs forces armées en augmentant leur contribution aux efforts déployés pour atténuer les changements climatiques?
Oui, c'est sur l'aspect financier. Il est toutefois bien certain que nous pourrons profiter de la présence du ministre mardi prochain pour lui poser des questions au sujet de la mission fondamentale ajoutée au mandat des Forces armées canadiennes, à savoir de combattre les changements climatiques.
Je ne savais pas que nous étions en guerre contre les changements climatiques, mais c'est désormais l'une des missions fondamentales de nos forces armées.
Merci, monsieur le président.
Je m'inquiète de voir que les budgets alloués pour les opérations des Forces canadiennes par le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé augmentent à un taux inférieur à celui de l'inflation. Je crois donc qu'il y a tout lieu de s'interroger sur les répercussions de ce que j'appellerais la tarification du carbone, plutôt qu'une taxe sur le carbone. Je crois que c'est une question qui devrait tous nous préoccuper, mais je ne suis pas chaud à l'idée d'exempter à certains égards les forces militaires de la tarification du carbone. C'est ce qu'on semble vouloir indiquer dans la nouvelle politique de défense. Je ne suis pas nécessairement de cet avis.
Nous partageons tous la même planète. Les militaires ne sont pas différents. Je ne suis pas convaincu que nous passerons assez de temps avec le ministre pour pouvoir explorer à fond cet aspect. C'est une question vraiment importante à mes yeux. Je vais appuyer cette motion. Je préférerais qu'il ne soit pas question de taxe sur le carbone. Je pense que je vais proposer un amendement pour que l'on parle plutôt d'une tarification du carbone.
Nous sommes donc saisis de cet amendement.
Il est proposé de remplacer « taxe fédérale sur le carbone » par « tarification fédérale du carbone »...
Quelqu'un d'autre veut en débattre?
L'amendement proposé par M. Garrison vise à remplacer « taxe fédérale sur le carbone » par « tarification fédérale du carbone ».
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons au débat au sujet de la motion.
Leona.
Lorsque j'étais responsable de l'approvisionnement en pétrole et en lubrifiants de toutes sortes, y compris l'essence pour l'aviation et tous les autres produits nécessaires à l'entretien, des exemptions s'appliquaient pour le fédéral. Je pense donc que c'est peut-être la même chose ici, et je souhaiterais que nous prenions le temps de faire quelques vérifications à ce sujet. C'est pour cette raison que j'aimerais que nous mettions fin au débat.
Mme Alleslev a indiqué qu'elle voudrait faire quelques vérifications à ce propos. Elle s'y connaît en la matière et aimerait avoir le temps d'approfondir la question.
Comme c'est une motion dilatoire, nous devons la mettre aux voix.
Tous ceux qui sont favorables à l'ajournement du débat, pouvez-vous lever la main?
Avons-nous traité de l'autre motion du 3 avril? Je ne sais plus trop ce qu'il est advenu de cette autre motion.
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