FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 février 2003

»

1735

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Jean-Claude Tétreault (directeur exécutif, Association des arpenteurs des terres du Canada)

Le président

»

1740

Mme Susan Nichols (professeure, Département de géodésie et de géomatique, Université du Nouveau-Brunswick)

»

1745

Le président

M. Jean-Claude Tétreault

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

»

1750

Le président

Le président

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

M. John Cummins

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

¼

1810

Le président

Le président

M. John Cummins

M. David Monahan

M. John Cummins

Le président

M. David Monahan

M. John Cummins

Mme Susan Nichols

Le président

M. John Cummins

¼

1815

M. John Cummins

Le président

M. Jean-Yves Roy

¼

1820

Le président

M. Tim Lawrence

M. Jean-Yves Roy

M. Tim Lawrence

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

¼

1825

Le président

M. Carmen Provenzano

M. Carmen Provenzano

M. Carmen Provenzano

M. Carmen Provenzano

M. Carmen Provenzano

M. Carmen Provenzano

M. Jean-Claude Tétreault

M. Carmen Provenzano

M. Jean-Claude Trétreault

¼

1830

M. Carmen Provenzano

M. Jean-Claude Tétreault

M. Carmen Provenzano

M. Jean-Claude Tétreault

M. Carmen Provenzano

M. Tim Lawrence

M. Carmen Provenzano

M. Tim Lawrence

M. Carmen Provenzano

Le président

Le président

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

¼

1835

M. Andy Burton

Mme Susan Nichols

M. Andy Burton

Mme Susan Nichols

M. Andy Burton

M. Andy Burton

M. Andy Burton

M. Andy Burton

Mme Susan Nichols

¼

1840

M. Andy Burton

Le président

M. Andy Burton

Le président

Mme Susan Nichols

M. Andy Burton

Le président

M. David Monahan

M. Andy Burton

Le président

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Peter Stoffer

¼

1845

M. David Monahan

M. Peter Stoffer

M. David Monahan

M. Peter Stoffer

M. Peter Stoffer

Mme Susan Nichols

Le président

M. David Monahan

M. Peter Stoffer

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

Le président

M. Bob Wood

Le président

M. Bob Wood

Le président

M. Carmen Provenzano

¼

1850

M. Carmen Provenzano

Le président

Le président

Le président

Le président

M. Jean-Claude Trétreault

Le président

M. Carmen Provenzano

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

Le président

M. David Monahan

M. Loyola Hearn

M. David Monahan

M. Loyola Hearn

M. David Monahan

M. Loyola Hearn

M. David Monahan

M. Loyola Hearn

¼

1855

Le président

M. Loyola Hearn

M. Loyola Hearn

M. Tim Lawrence

M. Loyola Hearn

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

Le président

½

1900

Le président

Le président

Le président

M. Jean-Claude Tétreault

Le président

M. Jean-Claude Tétreault

Le président

Le président

Le président

Le président

Le président

M. Jean-Claude Trétreault

Le président

Le président

Le président

Le président

½

1905

Le président

M. Tim Lawrence

Le président

M. David Monahan

Le président

M. Tim Lawrence

Le président

M. Tim Lawrence

Le président

M. Tim Lawrence

Le président

M. Tim Lawrence

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

M. David Monahan

Le président

½

1910

M. Tim Lawrence

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

½

1915

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 017

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 février 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1735)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude des droits de propriété des terres extra-côtières. Ce soir, nous accueillons Mme Susan Nichols, M. Tim Lawrence et M. Jean-Claude Tétreault, de l'Association des arpenteurs des terres du Canada.

    Comme je l'ai dit officieusement, je propose de laisser nos témoins présenter leur exposé et ensuite, de faire une pause de 15 minutes tout au plus pour permettre aux gens qui sont ici de partager la nourriture que l'on a apportée à l'arrière de la salle. Après, les députés pourront poser leurs questions. Je vous demanderais de vous en tenir à une quinzaine de minutes.

    Monsieur Tétreault, je vous prie

    M. Jean-Claude Tétreault (directeur exécutif, Association des arpenteurs des terres du Canada) : Bon après-midi.

    Premièrement, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole devant vous ce soir. Je suis désolé que nos mémoires vous aient été remis tardivement, de sorte qu'il n'a pas été possible de les faire traduire.

    Je suis le directeur exécutif de l'Association des arpenteurs des terres du Canada, et j'ai invité les deux personnes qui m'accompagnent à présenter des exposés. Le premier présentateur sera M. Tim Lawrence, arpenteur des terres du Canada et président du Comité des questions extra-côtières de l'Association des arpenteurs des terres du Canada. Il est également directeur du Thales Geosolutions Group, en Nouvelle-écosse.

    Le président: Monsieur Tétreault, permettez-moi de vous interrompre un instant. En ce qui a trait à la disponibilité de la documentation en français, j'attendrai l'arrivée de M. Roy pour aborder la question. Nous devrions à tout le moins lui demander s'il n'a pas d'objection à ce que nous acceptions la documentation.

    Quoi qu'il en soit, veuillez continuer.

    M. Jean-Claude Tétreault: D'accord.

    Je vais céder la parole à Tim.

    M. Tim Lawrence (président, Comité des questions extra-côtières, Association des arpenteurs des terres du Canada): Merci, Jean-Claude.

    L'Association des arpenteurs des terres du Canada est une association professionnelle créée par une loi fédérale qui régit les activités de ses 540 membres, disséminés partout au Canada. Ce sont des experts en arpentage, en photogrammétrie, en télédétection, en géodésie, en hydrographie et en systèmes d'information terrestre. Les arpenteurs des terres du Canada sont les seuls professionnels autorisés à effectuer des levés cadastraux sur les terres du Canada, qui englobent la partie des terres extra-côtières relevant de la juridiction du gouvernement fédéral.

    Depuis sa création, en 1985, l'Association est sensible aux nombreux problèmes liés à la circonscription des droits sur les vastes terres extra-côtières du Canada et à la nécessité d'élaborer une réglementation en matière de levés. L'Association a porté ces problèmes à l'attention de la ministre des Ressources naturelles en 1996 et proposé la création d'un groupe de travail ou d'un comité parlementaire qui permettrait aux parties intéressées de définir les enjeux et de proposer des suggestions ou des solutions. Mais aucun suivi n'a été donné à cette proposition de tenir des consultations.

    Ressources naturelles Canada, et plus précisément la division des levés officiels, a manifesté son appui et s'est montré actif dans ce dossier. À preuve, la nouvelle réglementation sur le pétrole et le gaz qui est en cours de préparation.

    Après avoir enfin obtenu le statut d'organisme autonome en mars 1999, l'Association a organisé un atelier d'une journée qui coïncidait avec son assemblée générale annuelle tenue à Halifax, en mars 2001. Le comité avait invité près de 200 intervenants intéressés au dossier des terres extra-côtières au Canada. Il y avait là des représentants de compagnies d'exploitation pétrolière et gazière ainsi que des fonctionnaires d'organismes à l'égard des terres côtières provinciales. Près d'une soixantaine d'entre eux sont venus. Notre objectif premier était de mieux faire connaître les responsabilités et les préoccupations respectives des parties présentes sur les terres extra-côtières du Canada et d'élaborer une stratégie commune qui ferait progresser ce secteur, pour le plus grand bien de tous. La division des levés officiels de Ressources naturelles Canada et le Service hydrographique du Canada ainsi que Pêches et Océans ont participé étroitement à l'organisation de cet atelier.

    À cette occasion, il est devenu évident que les limites juridictionnelles, administratives et foncières sont des éléments fondamentaux de toute infrastructure de données géospatiales, particulièrement en ce qui concerne les terres extra-côtières, où ces limites font face à bien des incertitudes, tant sur le plan technique que juridique. C'est pour cette raison que l'Association préconise la création d'un cadastre marin qui serait partie prenante d'une stratégie de gestion des ressources océaniques intégrée et efficace. Un cadastre marin fournirait en permanence un inventaire à jour de tous les droits de propriété et de toute l'information relative aux ressources, ce qui permettrait d'en minimiser un usage conflictuel.

    Je demanderais maintenant à Mme Sue Nichols de nous présenter son exposé sur le cadastre marin.

»  (1740)  

    Mme Susan Nichols (professeure, Département de géodésie et de géomatique, Université du Nouveau-Brunswick): Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous. J'ai entendu certains d'entre vous parler de lots d'eau, de voies navigables et d'autres questions également. Vous avez sans doute lu l'ouvrage de M. La Forest sur le droit de l'eau au Canada, qui est le texte de référence en la matière.

    Mais aujourd'hui, je veux déborder ce cadre. Les océans figurent sans doute parmi les ressources les plus importantes du Canada. Notre pays est bordé par trois océans, et si l'on inclut les Grands lacs, nous sommes entourés d'océans; et pourtant, nous en savons très peu à leur sujet. Récemment, nous avons acquis des technologies nécessaires pour cartographier le plancher océanique en vue de nous aider à comprendre ce qu'ils renferment, mais nous effleurons à peine la surface pour ce qui est de savoir qui détient les droits sur les ressources océaniques ou l'exploitation des ressources extra-côtières.

    Il s'agit là de droits privés de propriété. Entrent aussi en ligne de compte les droits juridictionnels et administratifs des municipalités, des collectivités, des provinces, des gouvernements territoriaux dans le Nord et du gouvernement fédéral. En outre, il faut prendre en compte et reconnaître les droits des Autochtones dans les zones extra-côtières. Il y a donc toute une gamme de droits dans ce domaine et l'activité y va croissant, particulièrement à proximité du littoral. Souvent aussi, ces droits entrent en conflit les uns avec les autres.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler de l'infrastructure des droits de propriété des terres extra-côtières, et en particulier, de ce que nous appelons un cadastre marin qui nous aiderait à réunir l'information concernant ces droits de propriété.

    Le terme cadastre remonte à l'époque de Napoléon, ce dernier ayant établit un cadastre à la suite de ses diverses conquêtes en Europe. Il voulait connaître entre autres l'identité des propriétaires dans ces pays nouvellement conquis pour pouvoir les imposer afin de financer ses armées. Un cadastre est un simple registre des détenteurs de droits de propriété fonciers ou autres.

    Autrement dit, s'agissant d'un cadastre marin, nous voulons avoir un système d'information quelconque qui nous aiderait à identifier qui sont les détenteurs de droits le long de la côte, dans la zone du littoral et dans les eaux côtières et même extra-côtières. Nous voulons savoir qui a des droits juridictionnels, qui a des droits administratifs, qui détient des titres.

    Mais cela ne signifie pas que nous pouvons tracer des limites départageant la propriété des uns et des autres. Bon nombre de ces droits coexisteront. De toute façon, ils possèdent trois dimensions puisque la colonne d'eau est concernée ainsi que le volet spatial. Dans certains cas, il y a une interrelation et même une dimension temporelle. Lorsque les ressources se déplacent, comme les ressources halieutiques, il en va sans doute de même pour les droits de propriété.

    C'est donc une question très complexe. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'en milieu terrestre, et nous avons effectué des recherches et mis au point certaines technologies pour nous aider dans notre tâche.

    Si nous avons voulu comparaître ici aujourd'hui, c'est pour vous sensibiliser au fait que dans le cadre de tout examen relatif à des programmes ou à des projets océaniques au niveau fédéral, il convient de s'assurer que les droits de propriété sont respectés. D'ailleurs, il serait sans doute possible d'intégrer à certains de ces programmes ou projets des initiatives susceptibles de nous aider à élaborer un cadastre marin.

    Le domaine extra-côtier est très complexe. Nous attendons que la Cour suprême se prononce en ce qui a trait au partage des compétences fédérales-provinciales. Celle-ci interviendra vraisemblablement uniquement lorsqu'un problème juridique se présentera, comme cela a été récemment pour le différend entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Même s'il s'agit d'un dossier complexe, ce n'est pas une raison pour ne pas s'en occuper. Nous devons savoir, en cas de problème, qui devrait être à la table. À l'heure actuelle, il est très difficile ne serait-ce que d'identifier toutes les parties intéressées.

»  (1745)  

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons travaillé sur une proposition de zone de protection marine dans l'estuaire Musquash au Nouveau-Brunswick, dans la baie de Fundy. Il s'agit d'un programme fédéral relevant de la Loi sur les océans. Les responsables fédéraux commencent tout juste à comprendre que les autorités provinciales ont une politique de gestion de la zone côtière dans cette région. La municipalité de Saint John a des droits. Il y a aussi des lots d'eau au milieu de l'estuaire Musquash. Il y a des propriétaires riverains. Des droits de pêche ancestraux, dont certains existent peut-être toujours, doivent être pris en compte. D'autres doivent être protégés par la réglementation en cours d'élaboration.

    Au début, on ne savait pas qui inviter à la table. L'un des avantages d'un cadastre marin, c'est qu'il nous donnerait la possibilité d'identifier qui sont les parties intéressées et de s'assurer de leur participation. S'il y a une chose que nous savons au sujet de nos océans à l'heure actuelle, c'est que ce ne sera pas une seule agence ou un seul palier du gouvernement qui résoudra les problèmes ou même qui empêchera l'apparition de nouveaux problèmes. Une gestion conjointe s'impose depuis les collectivités locales jusqu'au gouvernement fédéral. Pour y arriver, il faudra tenir compte de tous les détenteurs de droits et les respecter, ce qui implique de les identifier.

    Je suis ici pour appuyer l'Association des arpenteurs des terres du Canada, qui assume certaines responsabilités en ce qui concerne les limites des terres extra-côtières et les régimes de droits de propriété. Les arpenteurs ont aussi des enjeux précis dans ce dossier. Ce seront des acteurs dans la partie. Par conséquent, ils veulent être sûrs que vous compreniez qu'il y a des gens qui s'intéressent au dossier.

    Pour ma part, je voudrais que vous sachiez que l'un des morceaux manquants du puzzle est l'information au sujet des droits de propriété et qu'il faut en tenir compte dans le contexte de projets comme ceux de Pêches et Océans et du Conseil de recherches en sciences humaines, du Réseau de recherche sur la gestion des océans, comme GEOÏDE, qui sont des centres d'excellence nationaux et de l'Infrastructure canadienne de données géospatiales. C'est aussi la perspective des communautés côtières.

    Je vais m'arrêter là pour répondre aux questions. Merci.

    Le président: Merci, madame Nichols.

    Monsieur Tétreault, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Jean-Claude Tétreault: Non, c'est tout.

    Le président: Je dois régler le problème de la documentation que j'ai devant moi mais que vous n'avez pas. Je dois consulter M. Roy en particulier, mais aussi vous tous. La documentation nous a été remise, mais il n'a pas été possible de la faire traduire à temps pour la séance. J'aimerais que le comité m'autorise à distribuer ces documents dans la langue dans laquelle ils nous ont été transmis, soit en anglais.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): D'accord. Vous pouvez les distribuer, mais je n'en veux pas. Je les veux traduits.

»  (1750)  

[Traduction]

    Le président: Merci. Bien entendu, ils seront traduits dès que possible, monsieur Roy.

    J'attire votre attention sur le document intitulé « Marine Cadastre : The Basis for Understanding the Use and Governance of Ocean Spaces ». Il serait bon de le parcourir pendant que nous mangeons car ce serait un excellent point de départ pour les questions.

    Comme je l'ai dit au début, nous allons faire une pause de 15 minutes exactement pour manger une bouchée. J'invite nos trois témoins à se servir en premier. Après, ce sera la loi de la jungle. À 18h05 précise, nous poursuivrons avec la période des questions, en commençant par M. Cummins.

»  (1750)  

---

¼  (1805)  

    Le président: D'habitude, nous alternons pour les questions, et nous commençons par l'opposition officielle. En l'occurrence, nous allons commencer par le porte-parole de l'opposition officielle en ce qui concerne Pêches et Océans, M. Cummins. Il a dix minutes pour vous interroger.

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur exposé.

    Tout d'abord, je voudrais vous interroger au sujet d'une chose que vous n'avez pas mentionnée, soit la notion que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1992 autorise les pays à étendre leur juridiction au-delà de la limite de 200 milles s'ils peuvent prouver que le prolongement submergé de leur territoire va au-delà de cette limite. Pareille revendication n'est pas facile à faire. L'article 76 de la Convention exige que l'on réponde à de multiples exigences. Dans le cadre de votre réflexion sur la création d'un cadastre marin, votre groupe a-t-il examiné la question du prolongement de la juridiction du Canada au-delà de la limite de 200 milles pour inclure le nez et la queue des Grands bancs et, possiblement, le Bonnet Flamand. C'est tout pour l'instant.

    Mme Susan Nichols: La réponse est oui. Nous avons activement travaillé sur ce problème. M. Dave Monahan, du Service hydrographique du Canada, est ici. C'est l'hydrographe en résidence dans notre service. Il travaille en collaboration avec le groupe de cartographie océanique, ainsi qu'avec mes groupes d'études côtières et terrestres. Il mène aussi des recherches très actives sur toutes les questions entourant la revendication du Canada. Nous nous sommes intéressés aux travaux de la Commission des Nations Unies chargée d'évaluer ces revendications. Récemment, nous avons centré notre attention sur l'Arctique et la revendication de la Russie.

    M. John Cummins: Je crois savoir que la revendication du Canada vise environ trois quarts de million de kilomètres carrés sur la côte Est, et peut-être un demi-million dans l'Arctique. Savez-vous si cette revendication englobe le Bonnet Flamand?

    Mme Susan Nichols: La revendication vise le plateau continental et le plancher océanique lui-même au-delà des 200 milles nautiques, mais non les ressources halieutiques qui sont au-dessus, dans la colonne d'eau. C'est le plateau continental qui est visé et c'est une revendication que nous pourrions faire, sauf que le Canada n'a pas ratifié le traité.

    M. John Cummins: Mais ma question est la suivante, cette revendication qui concerne le prolongement du plateau continental englobe-t-elle, à votre avis, le Bonnet Flamand ainsi que le nez et la queue des Grands bancs?

    Mme Susan Nichols: Oui.

    Le président: Monsieur Cummins, pour votre gouverne, samedi dernier, le journal The Ottawa Citizen a publié un article sur ce sujet. D'ailleurs, M. David Monahan, qui est assis à l'arrière, y est cité. Je ne dirais pas qu'il se cache, mais il est là. Si vous voulez, nous pourrions lui demander de s'asseoir devant, dans ce fauteuil vide, et il pourrait répondre directement à vos questions, si Mme Nichols ne peut ou...

    M. John Cummins: Bien sûr. S'il a quelque chose à ajouter, ce serait important.

    Le président: Monsieur Hearn.

¼  (1810)  

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Pouvons-nous obtenir des copies de l'article en question?

    Le président: Oui, nous allons en faire.

    Monsieur Monahan, je vous souhaite la bienvenue. Je suppose que vous avez entendu les questions de M. Cummins. Voulez-vous ajouter quelque chose à ce qu'a dit Mme Nichols?

    M. David Monahan (directeur, Cartographie océanique, Service hydrographique du Canada, ministère des Pêches et des Océans: Merci, monsieur le président. J'ai entendu la question, et la réponse du professeur Nichols était complète. Si je me fonde sur ce que nous savons à l'heure actuelle, la revendication englobe le Bonnet Flamand, le nez et la queue des Grands bancs et le Dôme Orphan.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Au terme de cet article, la revendication englobe-t-elle plus que le plancher océanique? Englobe-t-elle la colonne d'eau?

    M. David Monahan: Non. L'article 76 du traité accorde à l'État côtier le plancher océanique, les droits miniers sous-jacents et les espèces qui vivent en contact avec le fond océanique, ce qui ne comprend pas la colonne d'eau.

    M. John Cummins: Nous avons effectivement présenté cette recommandation, n'est-ce pas? En vertu de cette disposition... J'oublie de quelle créature il s'agissait, mais je crois que c'était du crabe sur le nez et la queue du Banc.

    Le président: Permettez-moi de formuler la question ainsi, monsieur Monahan. Savez-vous si le Canada a présenté une revendication à l'égard d'un animal quelconque?

    M. David Monahan: Non, je l'ignore. Désolé.

    M. John Cummins: Il y a environ deux ans, nous avons eu des démêlés avec les Américains à ce sujet, mais j'oublie les détails de l'affaire.

    Il y a un autre aspect de la question que je trouve intéressant. D'ailleurs, mon collègue, M. Burton, m'a signalé les problèmes liés à la notion de juridiction. Je présumais que tout ce qui se trouvait en deçà de la ligne de marée haute relevait du gouvernement fédéral et pourtant, cela cause des problèmes qu'il m'a signalés. Peut-être que l'un ou l'autre d'entre vous pourrait nous donner des explications au sujet de cette notion car je ne suis pas sûr qu'elle soit comprise de la même façon partout au Canada. M. Burton m'a dit que lorsqu'une collectivité souhaite acquérir un lot d'eau, elle ne présente pas sa demande au gouvernement fédéral, mais plutôt au gouvernement provincial.

    Pourriez-vous nous en dire plus long sur cette notion et nous expliquer certains des problèmes qui se posent.

    Mme Susan Nichols : Oui. On a même parlé d'une « mer de confusion ». On ne sait pas exactement à quoi correspond la juridiction relative à la région de l'Atlantique. L'une des choses qui est ressortie des travaux de recherche interdisciplinaires que nous avons menés ces dernières années, c'est qu'on peut se retrouver avec des limites de juridiction différentes selon les ressources, qu'il s'agisse du plancher océanique, de la colonne d'eau ou de l'eau elle-même. Par conséquent, il est fort possible qu'il y ait des limites différentes pour es juridictions fédérale et provinciales.

    Chose certaine, je n'ai jamais vu de document où il était question de marée haute. Pour ce qui est de la marée basse, il y a eu des causes en Colombie-Britannique, en 1969, si je ne m'abuse, qui concernaient les ressources pétrolières. C'est de pétrole et de gaz qu'il était question—et non de poisson—,et la limite a été établie à la « ligne habituelle des eaux basses ».

    Une définition analogue a été utilisée dans l'une des causes survenues à Terre-Neuve, mais nous ne savons pas vraiment ce qu'il en est pour le reste. Les provinces atlantiques, et particulièrement les Maritimes, que je connais mieux, estiment qu'elles ont juridiction sur certaines ressources extra-côtières bien en deçà de la ligne de marée basse. En fait, la politique relative à la zone côtière élaborée par le Nouveau-Brunswick établit la délimitation à la ligne la plus basse des grandes marées, ce qui va beaucoup plus loin. En outre, cette province est en train d'élaborer une politique marine.

    Je pense qu'on pourrait s'obstiner toute la journée quant à savoir où devrait être tracée la ligne, mais s'il y a une chose que nous avons apprise dans la foulée des accords de l'Atlantique et d'autres choses, c'est qu'il ne faut pas se retrouver encore une fois devant les tribunaux. Trouvons simplement un moyen de faire en sorte que tous les ministères concernés, à tous les paliers de gouvernement, travaillent main dans la main. Il y a certaines choses que le gouvernement fédéral peut faire mieux que les provinces, et d'autres qui sont beaucoup plus pertinentes pour les provinces.

    Le président: Quelqu'un d'autre? Non.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: À propos de votre dernière observation, je pense que la capacité de mieux faire les choses n'est pas nécessairement la règle qui est toujours suivie.

    La question de la propriété est compliquée. En Colombie-Britannique, les tribunaux ont jugé que la province était propriétaire du fond océanique entre l'île de Vancouver et la partie continentale. Le sort du détroit d'Hécate est toujours en suspens, mais les autorités provinciales soutiendraient sans doute avec acharnement qu'il appartient à la province.

    Qu'en est-il dans les Maritimes, par exemple entre l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse? Et dans les territoires? Les eaux qui coulent entre les îles relèvent-elles de la compétence des territoires ou du gouvernement fédéral? Y a-t-il une bataille qui pointe à l'horizon à ce sujet?

¼  (1815)  

    Mme Susan Nichols: Il existait des frontières traditionnelles entre l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse avant la Confédération. Il s'agissait de la ligne médiane du détroit de Northumberland et de la ligne médiane de la baie de Fundy. C'était la définition des provinces d'avant 1867.

    Mais comme cela n'a jamais été contesté devant les tribunaux depuis cette époque, nous ne savons pas trop ce qu'il en est. Il n'y a jamais eu de décision juridique confirmant que cela était juste ou non. Le plus près qu'on soit venu d'une décision à cet égard, c'est l'an dernier lorsqu'un tribunal a été saisi d'un différend entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse portant sur l'accord de 1964 et, ultérieurement, celui de 1968, dont on a apparemment convenu qu'il ne s'agissait pas d'un accord. À ce moment-là, en 1964, les provinces, y compris le Québec, avaient collaboré pour définir les lignes médianes entre toutes les provinces. Cette initiative concernait les ressources du fond océanique, les ressources minières.

    M. John Cummins: Cela signifie que le gouvernement fédéral peut réclamer des redevances à l'égard des ressources minières extra-côtières de la Nouvelle-Écosse, n'est-ce pas? Et pour celles qui se trouvent entre l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, peut-il en réclamer également? Mais étant donné que les lignes ont été tracées avant la Confédération, les ressources ne relèvent-elles pas de la juridiction provinciale? Est-ce là l'un des problèmes que vous essayez de résoudre?

    Mme Susan Nichols: Nous n'allons sans doute pas réussir à le résoudre, mais ce que nous souhaitons, c'est sensibiliser toutes les parties car tout n'est pas aussi clair qu'on le croit. J'ai traité avec des représentants d'agences gouvernementales fédérales qui ont été estomaqués d'apprendre que les autorités provinciales pouvaient même imaginer être en droit de réclamer quoi que ce soit. J'ai aussi discuté avec les porte-parole d'organismes provinciaux qui ne veulent absolument rien entendre au sujet d'une juridiction, d'un titre ou d'une administration fédérale. En somme, le message que nous essayons de transmettre, c'est qu'il y a un amalgame.

    Pour répondre directement à votre question, non, nous ne savons pas ce que le gouvernement fédéral pourrait réclamer dans la baie de Fundy ou le détroit de Northumberland. Évidement, c'est de lui que relèvent les pêches, la garde côtière, etc. dans ces régions. Par ailleurs, l'administration de l'aquaculture a été confiée aux provinces. Il y a donc un peu de tout.

    En ce qui concerne les territoires, je n'y ai pas travaillé depuis longtemps. Cela dit, j'ai fait certains travaux pour le gouvernement du Yukon au début des années 90 lorsque le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a cédé une partie de ses responsabilités administratives aux gouvernements territoriaux. On a alors tracé une frontière dans le nord, dans la mer de Beaufort, entre ce qui allait être des terres territoriales et des terres fédérales, administrées principalement par AINC. On a choisi la ligne de la marée basse, mais à mon avis, c'était une erreur, une mauvaise délimitation qui fera l'objet de différends de toutes sortes à un moment donné, à l'avenir. C'est mon opinion personnelle que je viens d'exprimer.

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Nous allons maintenant entendre le porte-parole principal du Bloc québécois en ce qui concerne les pêches et les océans.

    

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je pense avoir bien compris votre message tout à l'heure, lorsque vous nous disiez que vous étiez ici pour nous sensibiliser, pour nous dire que finalement, ce qui se passe actuellement est un méli-mélo, quelque chose d'absolument effrayant.

    Vous ne le savez peut-être pas, madame Nichols, mais le Québec ne reconnaît pas la Loi sur les Océans, justement à cause d'un problème de juridiction semblable, et on a un autre problème, à l'heure actuelle, dans le golfe avec l'exploration pétrolière.

    De surcroît, il y a trois ministères fédéraux qui veulent définir des zones. L'an dernier, d'ailleurs, nous avons eu un projet de loi devant la Chambre. Il y a Parcs Canada, le ministère du Patrimoine canadien et Pêches et Océans Canada qui définissent des zones maritimes actuellement.

    Ma question est la suivante: comment peut-on faire, aujourd'hui, pour définir des zones maritimes s'il n'y a pas déjà un cadastre? Au fond, quand vous parlez de cadastre, vous dites qu'il faut, un peu comme sur terre, définir des espaces, des aires par degrés, etc. Je ne sais pas exactement comment, je ne suis pas arpenteur. Mais comment un gouvernement peut-il prétendre créer une zone s'il n'y a pas de cadastre? Et comment peut-on donner un permis d'exploitation, pour le pétrole entre autres, comme ça s'est fait au large de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, si on ne définit pas de zones, s'il n'y a pas déjà une forme de cadastre? Il faudrait qu'il y ait une forme de cadastre, au fond, pour définir la zone.

¼  (1820)  

    Le président: C'est une très bonne question.

[Traduction]

    Qui veut y répondre?

    Monsieur Lawrence.

    M. Tim Lawrence: Si l'on veut s'exprimer en ces termes, il s'agit d'une forme de cadastre. Si l'on prend l'exemple des baux d'exploration pétrolière et gazière au large des côtes de l'Atlantique, qui sont assujettis aux règlements des arpenteurs des terres du Canada, tous ces baux sont enregistrés comme tels. C'est l'infrastructure liée à la prospection et au forage qui ne fait pas partie d'un cadastre ou d'un système d'enregistrement.

    Voilà qui m'amène à parler des pipelines et des câbles sous-marins. Ils peuvent être mis en place et installés sur le plancher océanique dans les eaux fédérales en l'absence de tout plan, servitude ou droit de passage. C'est l'un des principaux problèmes que nous essayons de mettre en lumière. Si vous dites qu'il existe un cadastre, j'en conviens, mais il n'est que partiel. Il faut mettre davantage l'accent sur toutes les activités extra-côtières et la gestion océanique.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Donc, vous dites qu'il y a un cadastre. Mais quand vous dites qu'il n'est que partiel, j'ai de la difficulté à comprendre. À mon avis, un cadastre ne peut pas être partiel; il faut qu'il soit complet. Si au départ vous avez une définition des zones, en océan comme sur terre, le cadastre est complet.

    Au fond, ce que vous dites, c'est que les gens n'enregistrent pas. S'ils installent un câble sous-marin, ils ne vous informent pas dans quelle zone il va passer. Le cadastre existe, mais les gens n'enregistrent pas. C'est un peu comme un droit de passage, ils n'enregistrent pas. C'est aussi simple que ça.

[Traduction]

    M. Tim Lawrence: À l'heure actuelle, aucune loi n'oblige les compagnies à enregistrer leurs pipelines ou leurs câbles. Même s'il existe une banque de données ou une méthode qui permette de déterminer où se trouvent ces infrastructures sur le plan océanique, sur le plan juridique, les compagnies qui les installent ou toute autre personne, ne sont absolument pas tenues d'enregistrer leurs plans. Ce n'est pas parce que le cadastre n'existe pas.

    Sur toutes les terres fédérales, lorsqu'on installe une plate-forme pétrolière ou une plate-forme de forage en mer, elles sont positionnées à un endroit précis, et il faut établir des plans. Tout le monde sait exactement où ces installations se trouvent sur le quadrillage. Mais pour ce qui est de l'infrastructure y afférente, aucune loi n'oblige qui que ce soit à l'enregistrer. À l'heure actuelle, tout le monde est libre d'installer des câbles, des pipelines ou autres choses sur le plancher océanique sans en informer qui que ce soit.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: J'ai bien compris, sauf que...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Provenzano, dix minutes.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mes deux premières questions ne s'adressent pas à un témoin en particulier, mais j'aimerais obtenir une brève réponse car j'en ai d'autres à poser.

    Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je pense vous avoir entendu dire que vous avez récemment fait un exposé. Était-ce devant Ressources naturelles Canada ou le Comité permanent sur les ressources naturelles?

    M. Jean-Claude Tétreault: Nous avons envoyé une lettre aux affaires autochtones et développement du Nord et aux ressources naturelles...

¼  (1825)  

    Le président: Je pense que vous avez mal compris. Si je ne m'abuse, vous avez dit qu'en 1996, vous avez rencontré la ministre des Ressources naturelles ou vous avez demandé à la rencontrer. Je pense que c'est cela qui intéresse le député.

    M. Carmen Provenzano: J'avais cru comprendre que vous aviez aussi fait un exposé. Je me demandais si vous aviez fait une présentation analogue à celle de ce soir devant les dirigeants de Ressources naturelles Canada ou peut-être le comité permanent.

    M. Jean-Claude Tétreault: Je ne le crois pas. La seule chose, c'est qu'une lettre a été envoyée à la ministre en 1996.

    M. Carmen Provenzano: En lisant votre documentation, j'ai appris que votre association, l'Association des arpenteurs des terres du Canada, vient tout juste de devenir autonome. Elle compte relativement peu de membres, soit 540, je crois. Pour obtenir le titre d'arpenteur des terres du Canada, faut-il être accrédité par l'entremise de votre association ou du gouvernement du Canada?

    M. Jean-Claude Tétreault: Pour répondre à la première question, notre association compte effectivement 540 membres, et c'est la troisième en importance au Canada, après le Québec et l'Ontario. Pour être arpenteur des terres du Canada, il faut effectivement être accrédité. Il faut passer avec succès un certain nombre d'examens, se soumettre à un processus très rigoureux. Pour obtenir une accréditation et ensuite pratiquer, il faut avoir un permis.

    M. Carmen Provenzano: Qui le délivre?

    M. Jean-Claude Tétreault: Notre association, qui est autonome.

    M. Carmen Provenzano: Votre association est autonome.

    M. Jean-Claude Tétreault: Oui, monsieur.

    M. Carmen Provenzano: Et avant, auprès de qui les arpenteurs des terres du Canada étaient-ils accrédités?

    M. Jean-Claude Tétreault: Je crois que cette responsabilité incombait à Ressources naturelles Canada. Notre association existait auparavant, mais elle n'était pas autonome.

    M. Carmen Provenzano: Les arpenteurs accrédités par les provinces ou par des associations d'arpenteurs provinciales autonomes ne seraient pas membres de votre association. Pour y adhérer, il leur faudrait présenter leur candidature et satisfaire à des critères spécifiques. Je crois savoir que seuls les membres de votre association sont habilités à effectuer des levés cadastraux sur les terres du Canada.

    M. Jean-Claude Tétreault: C'est exact.

    M. Carmen Provenzano: Lorsqu'on parle des terres du Canada, je suppose qu'il s'agit de terres de la Couronne relevant de la responsabilité du gouvernement fédéral, par opposition aux terres de la Couronne relevant de la juridiction des provinces.

    M. Jean-Claude Trétreault : Il existe une définition des terres du Canada. Elles englobent surtout les parcs fédéraux, les réserves autochtones, les territoires—le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut—ainsi que les terres extra-côtières relevant de la juridiction fédérale.

¼  (1830)  

    M. Carmen Provenzano: Je veux simplement savoir—et ma question n'a d'autre motif que la curiosité—, s'il existe certains problèmes juridictionnels entre les arpenteurs de votre association, qui est autonome, et les arpenteurs accrédités auprès des provinces. Puisqu'il est question de propriété, y a-t-il des différends de nature territoriale quant à savoir qui est habilité à faire le travail? Autrement dit, si vous êtes les seuls qui pouvez faire des levés cadastraux sur les terres du Canada, doit-on comprendre entre les lignes que si vous réglez les problèmes de juridiction en matière de propriété, vous allez aussi résoudre le problème de savoir qui a le droit d'effectuer le travail? Sommes-nous en présence d'un problème sous-jacent?

    M. Jean-Claude Tétreault: Non, je ne le pense pas. Premièrement, la plupart de nos membres ont la double accréditation. Ce sont aussi des arpenteurs provinciaux. Je pourrais dire qu'environ 85 p. 100 d'entre eux sont aussi arpenteurs des terres provinciales.

    Si l'on regarde cela d'un autre angle, prenons l'exemple d'un arpenteur des terres du Canada qui doit faire un levé de terres extra-côtières. Il peut arriver qu'il ait du mal à déterminer dans quelle juridiction il se trouve et s'il peut surgir des problèmes de responsabilité. Est-il habilité à effectuer des levés à cet endroit? Tous ces problèmes juridictionnels entrent aussi en ligne de compte.

    M. Carmen Provenzano: Ce soir, nous ne nous aventurerons pas dans les eaux, si je puis dire, de différends territoriaux quant à savoir les membres de quelle association ont le droit d'effectuer quel type de travail. Ce n'est pas une considération.

    M. Jean-Claude Tétreault: Non.

    M. Carmen Provenzano: Je suppose que lorsque vous travaillez comme arpenteurs, c'est à la demande d'un client. Vous ne décidez pas simplement d'effectuer des levés à moins que quelqu'un ne paie la facture. Mme Nichols a plus ou moins répondu à ma question dans ses propos, mais en général, qui assume vos dépenses? Qui paie la note?

    M. Tim Lawrence: Pour ma part, je suis un arpenteur des terres du Canada qui travaille dans le secteur privé pour une compagnie de navigation offshore, et nos principaux clients viennent du secteur pétrolier. Vous avez tout à fait raison. Nous ne faisons pas tellement de levés à moins que quelqu'un nous demande d'en faire. C'est trop coûteux. Il en coûte jusqu'à 40 000 $ l'heure pour un bateau. Nos clients sont surtout des sociétés de prospection pétrolière et gazière.

    M. Carmen Provenzano: Encore une fois, j'essaie simplement de comprendre. Si votre travail est axé sur le client et si les problèmes que vous avez identifiés ici justifient que ce que vous demandez, dans quelle mesure vos clients sont-ils disposés à contribuer au travail nécessaire pour réaliser cet objectif? Pouvez-vous me le dire? Y a-t-il quoi que ce soit qui indique qu'ils sont disposés à agir en partenariat avec les gouvernements pour que cela se fasse?

    M. Tim Lawrence: D'après ce que je sais, l'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'ACPP, s'intéresse énormément au travail des arpenteurs des terres du Canada et souhaite que les problèmes de juridiction soient réglés.

    Pour reprendre l'exemple du différend entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, de nombreuses sociétés pétrolières ont marqué un temps d'arrêt. Elles attendaient de voir dans quel sens la décision irait avant de faire davantage de prospection ou de forage.

    M. Carmen Provenzano: Je vais partager mon temps avec quelqu'un de ce côté-ci.

    Le président: Vous avez deux autres minutes. Y a-t-il d'autres libéraux qui souhaitent poser une question? Vous avez le temps de réfléchir car je veux poser une question.

    Je n'ai pas bien compris une de vos réponses. Quelle instance, si tant est qu'il y en ait une, vous a autorisé à vous autoréglementer?

    M. Jean-Claude Tétreault: Les arpenteurs des terres du Canada sont assujettis à une loi fédérale adoptée à l'été de 1998, mais entrée en vigueur le 18 mars 1999.

    Le président: C'est une loi fédérale qui vous autorise à être des arpenteurs des terres du Canada et à former une association autonome. Votre désignation vient du gouvernement fédéral.

    M. Jean-Claude Tétreault: C'est une loi fédérale qui nous a conféré le statut d'association autonome.

    Le président: C'est ce que je voulais savoir. D'accord. Merci.

    Monsieur Burton, cinq minutes.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Tout cela m'intéresse énormément. Il y a bien des années, j'ai commencé ma carrière en tant qu'arpenteur, de sorte que je connais bien cet aspect. Plus récemment, j'ai été maire d'une collectivité où se trouvaient des eaux de marée. Je comprends tout à fait le problème du chevauchement de compétences, du moins pour ce qui est du littoral.

    Je me préoccupe aussi beaucoup de l'aspect extra-côtier. Mais tout d'abord, pour ce qui est de l'aspect du littoral, je peux vous donner un exemple rapide du degré de complication du dossier. Dans la municipalité où je résidais, il y avait une estacade flottante soumise à la marée. La municipalité avait la mainmise sur l'aire de flottaison. Il nous a fallu présenter une demande à la province pour un lot d'eau car à marée haute, c'était de l'eau, mais à marée basse, l'aire était sèche. Qui avait compétence? Cela n'a jamais été clair. Le ministère des Pêches et des Océans, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la municipalité étaient tous mêlés à l'affaire. Cela devient très frustrant. De toute évidence, il faut clarifier cela.

    Pour vous donner un autre exemple de ce qu'il en coûte pour faire des affaires, une entreprise de chargement en vrac voulait prendre de l'expansion et offrir des services de chargement des navires en eaux profondes à marée haute. C'était un petit projet d'environ trois millions de dollars. Il a fallu aux dirigeants de la compagnie six ans et un investissement de 300 000 $ pour passer au travers de la paperasserie du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et d'autres instances. C'est un cauchemar.

    Lorsque Pêches et Océans, la garde côtière, les autorités provinciales, le gouvernement fédéral, la LCEE, la municipalité, les ministères de l'Environnement tant provinciaux que fédéraux sont tous présents dans un dossier, comment peut-on espérer coordonner tout cela? Il faut pourtant le faire. Avez-vous des idées?

¼  (1835)  

    Mme Susan Nichols: Il faut effectivement que cela se fasse. Dans certains cas, les choses ne seront peut-être jamais clarifiées à moins que les tribunaux ne soient saisis d'un problème. Mais au moins, si les gens savaient que ces différents paliers existent, s'ils avaient accès à cette information, ce serait un pas dans la bonne direction, et c'est ce que permettrait de réaliser un cadastre marin.

    Terre-Neuve?

    M. Andy Burton: Non, la côte ouest de la Colombie-Britannique.

    Mme Susan Nichols: En tout cas, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, il est très courant que quelqu'un qui veut faire l'acquisition d'un lot d'eau—et c'est une longue tradition—présente une demande à la fois au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral et reçoivent deux titres. De cette façon, on s'assure de ne pas avoir de problème.

    Voilà comment les gens contournent parfois les difficultés. Je l'ai vu dans le cas d'expropriations, entre autres. Simplement pour obtenir un titre libre, on prend le scénario du pire, et on agit en conséquence.

    M. Andy Burton: À votre avis—et j'essaie simplement de préciser cela aux fins du compte rendu—, nous sommes en ce moment en présence d'un problème sérieux qu'il faut régler. Voilà ce que j'essaie de vous faire dire.

    Mme Susan Nichols : Je le pense. Ce chevauchement juridictionnel et administratif est sans doute une entrave au développement côtier et communautaire.

    En un sens, il y a un double problème. D'un côté, les ressources extra-côtières, le pétrole et le gaz, et tout le reste. Dans les zones côtières—la baie de Fundy, le Golfe du Saint-Laurent, la côte Ouest—, on a affaire à un différent groupe de personnes, d'intervenants, si vous voulez. Voilà pourquoi c'est un cadastre partiel. En effet, les agences gouvernementales fédérales ont un peu d'information sur certaines activités, les gouvernements provinciaux aussi et peut-être même les gouvernements municipaux.

    M. Andy Burton: Voilà qui m'amène à parler d'un autre sujet qui m'intéresse. La possibilité de faire de l'exploitation pétrolière et gazière existe au large de la côte ouest de la Colombie-Britannique. Je porte à ce dossier un vif intérêt et j'aimerais que l'on aille de l'avant le plus rapidement possible.

    Il y a aussi la question des aires marines de conservation. Si nous n'avons pas de frontières précises ou de juridictions bien définies nous permettant de savoir ce qui est disponible et ce qui ne l'est pas et qui contrôle quoi—encore là, on note l'absence d'un cadastre comme tel sur la côte Ouest, qu'il relève d'un Accord du Pacifique ou de quelque chose du genre à l'avenir—personnellement, je pense que cela peut créer des problèmes pour donner le feu vert à l'industrie pétrolière et gazière. Êtes-vous de mon avis, ou est-ce que mes craintes sont exagérées?

    Mme Susan Nichols: Vous voulez savoir si l'absence d'un cadastre risque d'entraver l'exploitation pétrolière et gazière?

    M. Andy Burton: C'est effectivement ce que je crains.

    Mme Susan Nichols: Peut-être pas sur les terres extra-côtières, mais peut-être dans les régions côtières, s'il y a des possibilités de développement près du littoral.

    M. Andy Burton: Je songe par exemple aux eaux entre le continent et les îles de la Reine-Charlotte.

    Mme Susan Nichols: Possiblement, car il y a là des aires marines de conservation. Il y a des aires de planification marine. Un certain nombre d'organismes fédéraux et provinciaux sont présents et tentent tous de protéger certaines aires et de réglementer l'utilisation des ressources dans ces régions.

    M. Andy Burton: À ce moment-ci—je pense que John a déjà posé la question, mais je veux en être bien sûr—, existe-t-il une juridiction bien établie sur cette zone extra-côtière au large de la côte ouest de la Colombie-Britannique entre les îles de la Reine-Charlotte jusqu'à l'île de Vancouver? Je pense qu'il y a un différend larvé entre les autorités provinciales et fédérales pour savoir qui exerce la mainmise sur ce milieu.

    Mme Susan Nichols : Voilà pourquoi j'essayais de vous expliquer qu'en ce qui a trait aux terres extra-côtières, la juridiction dépend de la ressource ou de l'espace ou encore de l'activité en cause. Chose certaine, si la province de la Colombie-Britannique aimerait bien que Pêches et Océans se charge de cartographier la région—c'est-à-dire établir les cartes de navigation—, elle n'apprécierait pas tellement que le gouvernement fédéral s'approprie la propriété des ressources pétrolières, gazières et minières car, d'après les causes qui ont été soumises aux tribunaux en Colombie-Britannique, c'est une affaire passablement réglée.

    Pour ce qui est des ressources halieutiques et de l'aquaculture, il faudra que ces dossiers soient réglés. Si vous insistez pour qu'il y ait une ligne de démarcation, vous vous retrouverez avec de multiples lignes associées à différentes activités.

¼  (1840)  

    M. Andy Burton: Ce qui accroît encore davantage la confusion.

    Le président: Dernière question.

    M. Andy Burton: Au sujet du plateau continental, nous avons reçu des constitutionnalistes—j'oublie maintenant de quel ministère ils étaient, peut-être des Affaires étrangères et du Commerce international—qui nous ont dit que cela n'arriverait jamais. D'après eux, c'est un énorme problème un peu partout dans le monde, puisque chacun cherche à étendre son champ de compétence. Cela n'arrivera jamais. Mais j'entends un autre son de cloche de votre part. Nous aimerions en savoir plus.

    Le président: Madame Nichols, voulez-vous que cette réponse figure au compte rendu?

    Mme Susan Nichols : Oui.

    Cela arrivera, et c'est déjà commencé. La Russie a déjà revendiqué une partie du Nord. J'ai aussi effectué un projet de recherche commandité par un pays d'Afrique. Pour leur part, les États-Unis ont un comité fédéral sur les frontières marines. D'ailleurs, nous sommes censés y donner un atelier dans un mois environ. Chose certaine, c'est un dossier qui les intéresse.

    Il y a au Nouveau-Brunswick une société informatique qui a mis au point un logiciel fort utile pour essayer de déterminer où cette limite prolongée se situerait. Je crois que plus d'une trentaine de pays en ont fait l'acquisition. Le mouvement est en branle et il ira de l'avant.

    M. Andy Burton: Merci beaucoup de cette observation.

    Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose en réponse à cette question, monsieur Monahan?

    M. David Monahan: C'est indéniablement commencé. Une première revendication a été soumise. On nous a dit, officieusement, qu'un certain nombre d'autres pays ont déjà préparé leur revendication mais qu'ils attendent de voir quel sort on réservera à la première. Et, comme Mme Nichols l'a dit, il y a énormément de mouvement partout dans le monde.

    M. Andy Burton: Monsieur le président, il serait bon que les avocats du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international... Je suis sûr que ce sont eux qui nous ont dit que c'était pratiquement impossible.

    Le président: Très intéressant.

    Madame Nichols, lorsque vous donnerez votre atelier, j'espère que vous ne divulguerez rien qui puisse subséquemment faire du tort à d'éventuelles revendications du Canada.

    Mme Susan Nichols: Nous avons déjà eu gain de cause dans le cas du Banc Georges, de sorte que nous sommes heureux.

    Le président: Le prochain intervenant est le porte-parole du Nouveau parti démocratique. M. Stoffer. Vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement aviser le comité que nous sommes en présence d'un certain biais. Mme Nichols a déjà habité à Fletcher Lake, en Nouvelle-Écosse, et M. Lawrence vit à Fall River, en Nouvelle-Écosse aussi, ma ville d'origine. Par conséquent, tout ne peut pas être mauvais.

    Mais je veux aussi vous remercier tous. Les historiens partout dans le monde vont devoir récrire leurs ouvrages sur Napoléon car personne ne savait quelle était son affiliation politique. Mais comme vous venez juste de nous dire qu'il voulait imposer les citoyens en fonction de la valeur de leurs terres et de leurs biens-meubles, c'était nécessairement un libéral. Je voulais vous remercier énormément de cet éclaircissement. Désolé, messieurs. C'était nécessairement un libéral. Maintenant nous le savons. Les historiens du monde entier vous remercient.

    En ce qui concerne la collaboration avec les États-Unis, dans le dossier du Banc Georges, de l'Alaska et de toutes les autres frontières, dans quelle mesure travaillez-vous avec des confrères américains? Partagez-vous avec eux des informations? Dialoguez-vous avec eux régulièrement?

    Mme Susan Nichols: Je vais maintenant vous parler de l'aspect recherche. C'est là quelque chose de récent. Le comité américain nous a appelés car ses membres se sont rendus compte que nous avions effectué énormément de travaux pointus dans ce domaine. En outre, le groupe de cartographie océanique collabore avec le gouvernement américain à divers projets. Généralement, ils ont un peu plus d'argent que les clients canadiens. Nous partageons beaucoup d'information, de part et d'autre. M. Monahan et moi-même allons donner un cours dans quelques semaines à l'Université de Southern Mississippi qui fait partie d'un groupe tripartite offrant des programmes d'hydrographie réunissant l'Université du Nouveau-Brunswick, du New Hampshire et de Southern Mississippi. Nous partageons nos ressources. Autrement dit, dans la perspective de la recherche, la réponse est oui.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Monahan, le Canada devrait-il ratifier la Convention sur le droit de la mer? Après tout, elle existe depuis 21 ans.

¼  (1845)  

    M. David Monahan: Cent trente-huit pays l'ont ratifiée. Les seuls pays qui ne l'ont pas fait sont les États-Unis, le Canada et le Danemark.

    M. Peter Stoffer: Si nous ratifiions la Convention sur le droit de la mer—et je sais que AECI a dit une chose à ce sujet—notre revendication aurait-elle de meilleures chances? Pourrions-nous étendre notre juridiction sur le Bonnet Flamand et le nez et la queue des Grands bancs, comme nous l'avons demandé? Cela a-t-il une importance quelconque?

    M. David Monahan: Cela nous permettrait de présenter une revendication aux Nations Unies à l'égard de ces zones aux termes de l'article 76.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Y a-t-il une certaine collaboration, par exemple, avec le Danemark? D'une part, notre juridiction entre le Nunavut et le Groenland est très proche et d'autre part, nous savons que les Américains n'ont pas officiellement reconnu notre souveraineté dans l'Arctique. Dans votre optique, que pouvons-nous faire pour faire avancer ce dossier? Nombreux sont ceux qui craignent que le réchauffement de la planète ne soumette le Passage à un trafic commercial encore plus intense. Il faut que cette question soit réglée assez rapidement pour que...

    Mme Susan Nichols: Dans dix ans.

    M. Peter Stoffer: D'accord. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet, s'il vous plaît?

    Mme Susan Nichols: Dave pourrait peut-être vous parler directement de la frontière avec le Danemark. Mais une chose est sûre, notre souveraineté dans le Nord est contestée. Encore là, la question n'a pas été soumise à la Cour internationale de justice ou à une autre instance. Aucun gouvernement n'est allé aussi loin. Le Canada continuera sans doute à revendiquer cette souveraineté. Quant aux États-Unis, ils continueront de reconnaître le Passage du Nord-Ouest comme un détroit international. Tant qu'il n'y aura pas un élément déclencheur qui précipitera une crise, je doute énormément que l'on fasse quoi que ce soit pour clarifier la situation.

    Le président: Monsieur Monahan, voulez-vous intervenir au sujet du Danemark?

    M. David Monahan: Merci.

    La frontière entre le Danemark et le Canada est en fait la frontière entre le Groenland et le Canada. Comme vous le savez, c'est le Danemark qui administre le Groenland. Nous avons une frontière bilatérale, équidistante. D'ailleurs, nous venons de terminer une mise à jour au sujet de cette frontière car nous avons trouvé des îles qui étaient enfouies dans la glace, ce qui nous a amenés à modifier légèrement la frontière. Dans ce dossier, les deux pays ont très bien collaboré.

    M. Peter Stoffer: À la suite de ma dernière question, M. Provenzano et M. Wappel vous ont demandé de qui votre association tirait son autorité. Vous avez dit que c'était d'une loi fédérale. Si nous voulions communiquer avec un ministre en particulier au sujet de ce que vous faites, à quel ministre et à quel ministère faudrait-il s'adresser? Cela n'est pas clair pour moi.

    M. Jean-Claude Tétreault: Nous relevons des Ressources naturelles.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut intervenir du côté libéral?

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Dans quelle mesure le Canada a-t-il vraiment besoin d'un cadastre? D'après vous, faut-il que cela soit fait tout le long de la côte?

    Mme Susan Nichols: Je considère cela comme un projet à très long terme. Ce n'est pas quelque chose qui se fera du soir au lendemain. Il y a certaines zones prioritaires, comme nous l'avons mentionné. Par exemple entre les détroits sur la côte de la Colombie-Britannique et le long des communautés côtières dans le nord où il y a des problèmes liés à l'élévation du niveau de la mer à l'heure actuelle. Il y a certains endroits clés dans la région de l'Atlantique et probablement jusque dans le Golfe du Saint-Laurent et la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Ce sont là des zones prioritaires. Nous pourrions nous occuper des autres plus tard.

    Le président: M. Wood voulait savoir si, à votre avis, il faudrait toutes les intégrer au cadastre plus tôt que plus tard.

    Mme Susan Nichols: S'il n'y a pas d'activité, ce n'est pas nécessaire.

    M. Bob Wood: Bien.

    Le cadastre se limite-t-il uniquement aux terres extra-côtières? je songe aux Grands lacs. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Mme Susan Nichols: Il devrait aussi y avoir un cadastre pour les Grands lacs. Du côté canadien, je suppose que la province de l'Ontario, de même que le gouvernement fédéral, conservent certaines informations. Je ne sais pas trop où se trouvent les dossiers concernant les lots d'eau et autres choses du genre.

    Le président: C'est tout?

    M. Bob Wood: Oui, je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Le président: Voulez-vous prendre le relais, monsieur Provenzano? Allez-y.

    M. Carmen Provenzano: Oui, j'aimerais poser une question qui s'inscrit dans la même veine.

    Les membres de votre association ont-ils le droit exclusif d'effectuer des levés dans les Grands lacs? Il y a certainement dans les Grands lacs des eaux qui seraient considérées des ressources extra-côtières. Ce que vous dites au sujet des levés cadastraux s'applique-t-il aux eaux appartenant au gouvernement fédéral dans les Grands lacs?

¼  (1850)  

    M. Jean-Claude Tétreault: Je ne pense pas que les Grands lacs soient assimilés à des terres du Canada. Je peux me tromper, mais je ne le pense pas.

    M. Carmen Provenzano: D'accord, nous ne sommes pas sûrs.

    M. Jean-Claude Tétreault: Ils ne figurent pas dans la définition des terres du Canada.

    Le président: Pourquoi cela?

    M. Jean-Claude Tétreault: J'essaie de me remémorer la définition des terres du Canada. Elle couvre les terres extra-côtières...

    Le président: Mais Mme Nichols nous a invités à conclure que les terres extra-côtières englobaient les Grands lacs.

    Mme Susan Nichols: J'ajoutais simplement qu'il faut se rappeler que nous avons aussi les Grands lacs.

    Le président: Les Grands lacs sont uniques au Canada parce qu'on les retrouve tous dans une seule province, l'Ontario, alors qu'aux États-Unis ils sont disséminés dans de nombreux États, en plus de relever du gouvernement fédéral.

    Est-ce votre position—et nous ne voulons pas vous mettre le fusil sur la tempe—que le gouvernement fédéral du Canada n'a pas rien à faire sur les terres extra-côtières dans les Grands lacs—qui sont toutes en Ontario—jusqu'à la frontière avec les États-Unis?

    M. Jean-Claude Tétreault: Je ne peux affirmer cela. Tout ce que je dis, c'est qu'elles ne relèvent pas de la juridiction des membres de l'Association des arpenteurs des terres du Canada. Je ne pense pas non plus que le arpenteurs des terres du Canada aient le droit exclusif d'effectuer des levés dans les Grands lacs. Il est fort probable que les arpenteurs des terres de l'Ontario y font des levés. Mais cela ne relève pas de notre compétence.

    Le président: Qui a conféré ce champ de compétence à votre Association?

    M. Jean-Claude Trétreault : Elle découle de la définition des terres du Canada dans la Loi sur l'arpentage des terres du Canada. Je crois que c'est l'article 32. je ne suis pas sûr.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Provenzano.

    M. Carmen Provenzano: Je n'ai pas d'autres questions.

    Le président: M. Hearn, qui est porte-parole du Parti progressiste-conservateur, est le suivant.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je dois dire que c'est l'une des discussions les plus intéressantes que nous ayons eue au sujet des terres extra-côtières et j'aurais aimé que nous l'ayons eue avant.

    Je représente Terre-Neuve et je poserai donc des questions au sujet de cette région. J'ai une ou deux brèves questions qui font suite à des propos que vous avez tenus plus tôt.

    La Russie a présenté une demande de prolongement de sa frontière. Est-ce seulement parce que ce pays est signataire de la Convention sur le droit de la mer? Aurait-il pu le faire même s'il ne l'avait pas signée?

    Le président: Monsieur Monahan.

    M. David Monahan: La Russie a ratifié le traité. Le Canada l'a signé sans le ratifier.

    M. Loyola Hearn: Il ne l'a pas ratifié.

    M. David Monahan: En fait, on a déjà demandé aux Nations Unies si un pays n'ayant pas ratifié la Convention pouvait présenter une revendication et la réponse a été que l'on verrait le moment venu.

    M. Loyola Hearn: Autrement dit, nous ne savons pas vraiment ce qu'il en est.

    M. David Monahan: Si un pays présente une demande, alors nous le saurons.

    Dans toute l'histoire, il n'y a eu qu'une seule demande, celle des Russes.

    M. Loyola Hearn: C'est une cause type.

    Leur revendication territoriale va-t-elle au-delà de la limite de 200 milles ou vise-t-elle à repousser les frontières actuelles à l'intérieur de cette limite?

    M. David Monahan: Non. Lorsqu'on parle de prolonger ceci ou cela, le vocabulaire est quelque peu embrouillé.

    Il existe une limite de 200 milles nautiques. À l'heure actuelle, dans certaines régions, on peut réclamer une zone qui va au-delà des 200 milles nautiques, ce qui a suscité la question de M. Burton au sujet de la queue du Banc. Effectivement, il y a au-delà des 200 milles une zone additionnelle que l'on peut revendiquer comme faisant partie, légalement, du plateau continental.

    M. Loyola Hearn: D'accord. Voilà qui m'amène à poser ma question principale.

    Le fond océanique au large de Terre-Neuve, le plateau continental, s'étend au-delà de la zone des 200 milles nautiques. Je songe en particulier au nez et à la queue du Bonnet Flamand. Nous contrôlons le fond marin, tout ce qui se trouve au-dessous ainsi que les espèces sédentaires qui s'y rattachent, à défaut d'employer un meilleur terme. Cela nous autorise-t-il à nous opposer à la destruction du fond marin provoqué par le dragage, par exemple? Où logeons-nous dans un cas comme celui-là?

    Nous ne contrôlons pas les poissons qui nagent au-dessus du fond marin, comme vous dites, mais nous contrôlons le fond marin. La plupart des prises de poisson sont dues au dragage, à l'action de chalutiers munis de lourdes portes qui perturbent l'environnement, l'écologie, etc. Cela ne nous donnerait-il pas un argument pour protéger notre fond marin?

¼  (1855)  

    Le président: Vous demandez à des arpenteurs une opinion juridique.

    M. Loyola Hearn: Non, simplement une opinion. Quelqu'un veut-il répondre?

    Mme Susan Nichols: Je pense que c'est formidable. Tentons notre chance.

    Je n'en ai aucune idée. Il faudrait qu'il y ait un règlement.

    M. Loyola Hearn: Bien entendu, nous avons des liens historiques avec cette région. D'autres pays peuvent aussi invoquer des droits historiques, de sorte que la partie n'est pas gagnée. Vous savez, les Portugais et les Espagnols pêchent là depuis des années, ce qui risque de compliquer les choses. Et vous affirmez que c'est notre propriété; le fond marin est canadien.

    Autrement dit, si vous aviez un jardin devant chez vous et que votre voisin décidait de passer dessus en voiture pour se rendre au travail et détruisait ainsi votre gazon, c'est votre propriété.

    Si c'est notre propriété, pourquoi laissons-nous quelqu'un d'autre la détruire physiquement?

    M. Tim Lawrence: Je peux uniquement répondre en ma qualité d'arpenteur. Nous pourrions vous dire exactement où se trouve votre jardin et qu'effectivement, votre voisin passe dessus.

    M. Loyola Hearn: Essentiellement, cela touche au coeur même de notre...

    Le président: Si cela ne vous dérange pas, collègues, j'ai quelques questions.

    Je m'adresse à M. Monahan. Dans l'article de journal qui nous a été distribué, il y a une carte du Canada où l'on peut voir le bord du plateau continental. Pourriez-vous nous dire à combien de milles nautiques de Terre-Neuve se trouve le bord du plateau continental? Est-ce à plus de 200 milles nautiques, soit cette ligne blanche?

    M. David Monahan: On peut voir les 200 milles nautiques sur la carte délimités par la ligne tiretée noire.

    Le président: Oui.

    M. David Monahan: C'est automatique. C'est la zone économique exclusive du Canada.

    La ligne blanche représente notre meilleure estimation de la limite du plateau continental du Canada, dans l'état actuel de nos connaissances. Sa largeur, directement à l'est de Terre-Neuve, est presque 400 milles.

    Le président: C'est le double du nombre de milles actuellement sous notre juridiction.

    M. David Monahan: Oui, c'est le double en largeur.

    Le président: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous ne savez pas s'il est nécessaire d'avoir ratifié la Convention sur le droit de la mer pour présenter une revendication comme celle-là car les Nations Unies ne se sont pas prononcées à ce sujet. Est-ce exact?

    M. David Monahan: C'est exact.

    Le président: Dans ce cas, il me semble que le Canada n'a rien à perdre en présentant une telle revendication, même s'il n'a pas ratifié la Convention. Qui plus est, il ne serait pas nécessaire, du moins à ce stade-ci, d'exiger que le Canada la ratifie afin de protéger ses droits éventuels en présentant une telle revendication, n'est-ce pas?

    M. David Monahan: C'est aux Nations Unies qu'il appartient de dire qu'elle est saisie d'une revendication en bonne et due forme sur laquelle elle doit se prononcer. Autrement dit, de décider que la revendication est valable ou non.

    Le président: D'accord. En est-il ainsi parce qu'aucun État n'ayant pas ratifié la Convention n'a présenté de revendication jusqu'à maintenant? Est-ce exact?

    M. David Monahan: C'est exact.

    Le président: Très bien. Merci.

    Vous dites que votre association relève du ministre des Ressources naturelles.

    Monsieur Tétreault, vous et moi nous sommes déjà rencontrés et vous m'avez donné une copie d'une lettre en date du 6 mars 1996 adressée à l'honorable Anne McLellan, où il était question de ce dont vous nous avez parlé aujourd'hui.

    M. Jean-Claude Tétreault.: Effectivement.

    Le président: Très bien. J'aimerais distribuer cette lettre maintenant. Malheureusement, elle n'est qu'en anglais.

    Je veux vous interroger au sujet de cette lettre en date du 6 mars 1996, dans laquelle vous alertez la ministre, si je peux m'exprimer ainsi, à un certain nombre de choses auxquelles vous nous avez aussi alertés dans le document que vous nous avez remis, rédigé par Mme Nichols et ses collègues. Dans ce document, on réclame un cadastre marin, n'est-ce pas?

½  (1900)  

    M. Jean-Claude Tétreault: Tout à fait.

    Le président: Dans cette lettre, vous avez jugé bon de demander à la ministre dans un premier temps, de confirmer l'existence de problèmes potentiels puis ensuite, vous avez offert de rencontrer des fonctionnaires de Ressources naturelles Canada ainsi que ses collègues ministres. Est-ce exact?

    M. Jean-Claude Tétreault: Oui.

    Le président: Est-il aussi exact que vous avez recommandé qu'elle organise ou parraine un colloque en vue de sensibiliser les bureaucrates à ces problèmes?

    M. Jean-Claude Tétreault: Oui, c'est juste.

    Le président: Que s'est-il passé?

    M. Jean-Claude Tétreault : Depuis lors, notre association est devenue autonome, et il y a énormément de coopération entre nos membres et les fonctionnaires de la division des levés officiels de Ressources naturelles Canada. Un de leurs personnels siège même à notre Comité des questions extra-côtières.

    Le gouvernement n'a pas vraiment donné suite à cette idée d'organiser un colloque ou de constituer un comité parlementaire pour discuter de la question. Nous avons donc pris l'initiative d'organiser un atelier à Halifax en mars...

    Le président: Sans vouloir vous interrompre, vous nous avez déjà dit cela.

    Je veux simplement savoir spécifiquement si vous avez reçu une réponse de la ministre McLellan ou de tout ministre des Ressources naturelles subséquent confirmant qu'il existe des problèmes potentiels?

    M. Jean-Claude Tétreault : Oui, nous avons reçu une lettre le 26 avril 1996. Je pourrais vous la lire car elle est assez courte :

Nous vous remercions de votre lettre du 6 mars...

Vous avez soulevé un certain nombre de problèmes intéressant non seulement plusieurs agences fédérales, mais aussi des organisations provinciales. Comme vous le savez pertinemment, il s'agit de problèmes complexes dont la résolution exigera énormément de temps et d'efforts.

Des fonctionnaires du Secteur des sciences de la terre de Ressources naturelles Canada examinent quels sont les responsabilités et les engagements du ministère à l'égard des droits de propriété sur les terres extra-côtières du Canada. L'arpenteur en chef des terres du Canada, M. Michael O'Sullivan, communiquera avec vous au sujet de cette importante question.

    Le président: L'a-t-il fait?

    M. Jean-Claude Tétreault: L'arpenteur en chef, M. O'Sullivan, est membre de notre conseil, et il y a eu énormément de discussions entre notre association et son ministère.

    Le président: Très bien. Au cours des sept années environ qui se sont écoulées depuis cette lettre, vous avez dit que le gouvernement fédéral n'avait ni organisé ni parrainé aucun colloque, de sorte que votre association a décidé de prendre l'initiative.

    M. Jean-Claude Tétreault: Oui.

    Le président: Des représentants du gouvernement fédéral ou d'un ministère quelconque ont-ils participé à cet atelier?

    M. Jean-Claude Tétreault: Oui. Ils ont participé à l'organisation de l'atelier que nous avons tenu à Halifax.

    Le président: Était-ce des gens de Ressources naturelles Canada?

    M. Jean-Claude Tétreault: De Ressources naturelles Canada et du Service hydrographique du Canada, qui fait partie de Pêches et Océans.

    Le président: Qu'est-il ressorti de cet atelier? Vous êtes venu nous voir pour nous avertir de certains problèmes qui, je suppose, ont déjà été discutés à l'atelier et portés à l'attention du ministre des Ressources naturelles ainsi que de Pêches et Océans. Pourtant, vous avez demandé à comparaître devant nous.

    Quel a été le résultat de votre atelier? A-t-il eu une suite?

    M. Jean-Claude Trétreault : Bon nombre de questions dont nous avons parlé aujourd'hui ont été discutées à l'atelier. L'une des conclusions à laquelle sont arrivés les participants, c'est que nous avons besoin d'un système exhaustif relativement aux droits de propriété sur les terres extra-côtières—un cadastre.

    Le président: Le ministre des Ressources naturelles ou un haut fonctionnaire du ministère a-t-il reconnu ce besoin?

    M. Jean-Claude Tétreault: L'arpenteur en chef, M. Michael O'Sullivan, reconnaît assurément ce besoin, mais je ne suis pas sûr que cela aille plus loin.

    Le président: Avez-vous cela par écrit?

    M. Jean-Claude Tétreault: Non.

    Le président: Dans ce cas, comment le savez-vous?

    M. Jean-Claude Tétreault: Eh bien, le gouvernement ne prend aucune initiative pour mettre en...

    Le président: Non, je veux dire comment savez-vous que M. O'Sullivan est d'accord avec l'identification des problèmes et la nécessité d'un cadastre marin, s'il n'y a rien par écrit?

    M. Jean-Claude Tétreault: Il y a énormément de discussions au niveau du conseil d'administration, et il en est membre. En fait, à notre assemblée générale, en 2002, lorsqu'il a présenté son rapport aux membres, il a abordé cette question dans son allocution. Il ne fait donc aucun doute qu'il reconnaît l'existence des problèmes et cela figure dans le procès-verbal de notre assemblée générale annuelle.

½  (1905)  

    Le président: Très bien.

    Dans votre document, vous réclamez un cadastre marin en invoquant quatre raisons spécifiques—bien qu'avec les points sous-jacents, il y en ait plutôt 25—qui justifient cela.

    Ma question s'adresse à M. Lawrence. Vous travaillez pour une société pétrolière, c'est ce que vous nous avez dit. Lorsque cette société vous demande d'effectuer un levé du fond marin, elle vous amène en bateau à l'endroit précis. C'est une question, et non une déclaration de fait. Comment savez-vous, lorsque le navire s'arrête et que vous commencez votre travail, qui est propriétaire du fond marin où vous travaillez?

    M. Tim Lawrence: Heureusement, dans le Canada atlantique, il n'y a pas de puits d'exploration pétrolière et gazière à proximité des frontières provinciales. Ils sont tous de 100 à 150 milles au large des côtes. Jusqu'ici, d'après mon expérience, la question ne s'est jamais posée. Nous savons que nous sommes à l'intérieur des terres fédérales prescrites dans le quadrillage de l'Association des arpenteurs des terres du Canada.

    Le président: Comme je ne suis pas sûr de ce que j'avance, je vais demander à M. Monahan de me corriger si je me trompe. Par rapport à la zone économique exclusive de 200 milles, si vous êtes à 150 milles au large, cela ne veut pas dire que nous sommes propriétaires des ressources extra-côtières, seulement que nous avons le droit de les exploiter, n'est-ce pas?

    M. David Monahan: C'est exact.

    Le président: Dans ce cas, comment savons-nous qu'il s'agit de terres du Canada, monsieur Lawrence?

    M. Tim Lawrence: Je sais qu'il s'agit de terres du Canada car elles figurent parmi les étendues quadrillées des terres du Canada figurant dans la Loi sur l'arpentage des terres du Canada. Dans le quadrillage en question on précise certaines limites en vue de déterminer des aires spécifiques. Par conséquent, en me servant de la latitude et de la longitude de ma position, je peux dire si je respecte les limites prescrites par les règlements.

    Le président: Et ces règlements sont pris par quel ministère?

    M. Tim Lawrence: Par Association des arpenteurs des terres du Canada qui les tient de Ressources naturelles.

    Le président: D'accord, mais il s'agit de règlements fédéraux?

    M. Tim Lawrence: Oui.

    Le président: D'après ces règlements, le fond marin à 150 milles nautiques au large de la Nouvelle-Écosse appartient au Canada. C'est essentiellement ce que vous dites.

    M. Tim Lawrence: C'est exact.

    Le président: Pourquoi n'avons-nous pas présenté de revendication aux termes du droit de la mer pour confirmer cela? Sous sa forme actuelle, le droit de la mer reconnaît-il qu'il nous appartient et que nous sommes autorisés à l'exploiter à 150 milles au large?

    Monsieur Monahan.

    M. David Monahan: Le traité de la Conférence des Nations Unies sur le droit de la mer nous accorde 200 milles nautiques. À l'intérieur de cette limite, nous pouvons faire ce que vous dites. Même si nous n'avons pas ratifié la Convention, d'après des amis avocats, cela relève du droit international coutumier plutôt que du droit international issu de traités, et personne ne va contester votre présence à l'extérieur des 200 milles.

    Le président: Voulez-vous dire que personne ne va contester une revendication de propriété?

    M. David Monahan: Si vous délivrez des permis d'exploration... Je pensais que votre question concernait l'industrie pétrolière, monsieur.

    Le président: Effectivement.

    M. David Monahan: Personne ne va s'insurger en disant que la compagnie pétrolière ne peut forer à cet endroit.

    Le président: Très bien. Sans vouloir être pédant, j'essaie simplement de comprendre ce qu'il en est en tant qu'avocat. Si vous octroyez une concession, il faut que vous ayez le droit de le faire. Vous ne pouvez pas accorder de concession sans en avoir le droit. Et pour avoir ce droit, il faut que vous soyez propriétaire ou que vous ayez des droits exclusifs. Les règlements dont vous parlez, monsieur Lawrence, sont-ils fondés sur la propriété ou l'utilisation?

    Les règlements dont vous parlez, monsieur Lawrence, sont-ils fondés sur la propriété ou l'utilisation?

½  (1910)  

    M. Tim Lawrence: Sur l'utilisation.

    Le président: C'est ce que je voulais savoir.

    Quelqu'un a-t-il une question à ce sujet ou un autre?

    C'était fascinant. Merci beaucoup d'avoir porté cela à notre attention. Je ne sais pas où cela vous mènera, mais j'ai appris un nouveau mot : cadastre.

    Merci beaucoup d'être venus ce soir pour nous transmettre ces renseignements très intéressants. Notre comité décidera de la voie à suivre.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Il y a une importante réunion demain à St. John's au sujet des stocks chevauchants. Est-ce que vous-même ou l'un ou l'autre des membres du comité a été invité?

    Le président: C'est une question très intéressante, monsieur Hearn, parce que j'en parlais justement aujourd'hui, par pure coïncidence. Il s'agit d'un forum portant sur un certain nombre de questions relatives au poisson sur la côte Est. L'une des questions dont les participants sont invités à discuter est la gestion des stocks en vue de leur conservation. Comme vous le savez, nous travaillons à notre deuxième rapport sur la gestion de conservation, le premier ayant été unanime.

    Dans la réponse que le ministre a donnée en novembre à notre rapport unanime, il a dit qu'il convoquerait un tel forum. Je n'ai reçu aucune information à ce sujet jusqu'à ce que je lise hier, dans mes documents habituels, un communiqué publié par le ministre indiquant qu'il tiendrait ce forum international demain.

    Donc, la réponse à votre question est que je n'ai pas été invité. En fait, je n'étais même pas au courant. Que je sache, aucun politicien n'a été invité, sans même parler du Comité des pêches, qui s'intéresse au premier chef à la question de la gestion de garde, étant donné notre rapport très clair et unanime là-dessus.

    Comme j'ai eu connaissance de cela hier et que ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai pu y réfléchir, et comme la réunion aura lieu demain, il ne m'est même pas possible d'essayer de m'y présenter sans invitation, parce que j'ai deux autres réunions de comité ici demain.

    Cela tombe bien que vous souleviez la question parce que je voulais justement attirer l'attention du comité là-dessus et vous demander si vous voulez que j'invite le ministre à comparaître, pour nous mettre au courant de ce qui s'est passé à ce forum, en particulier dans le dossier de la gestion de conservation, parce qu'il y aura là-bas des avocats internationaux et tout le reste.

    Je pense donc avoir répondu à votre question.

    M. Loyola Hearn: Je suis probablement mieux placé que vous, car j'ai été invité à assister ce soir à une réception qui est donnée pour les gens qui ont été invités. Bien sûr, si je ne suis pas invité à participer à la réunion, je ne veux pas aller à la réception. Après tout, la principale question à l'ordre du jour est précisément la question non seulement que nous avons étudiée, mais dont nous avons même pris l'initiative. Non seulement n'avons-nous pas été invités, mais qui plus est, aucune des personnes de la province qui ont contribué à soulever cette question n'ont été invitées.

    Si je regarde qui sont les gens qui vont y aller, des gens que j'ai entendus et dont j'ai consulté les documents, ce sont essentiellement des défenseurs de la position du gouvernement qui disent que nous ne pouvons pas faire ceci, nous ne pouvons pas faire cela. J'ose espérer qu'il y aura là-bas quelqu'un qui aura une opinion dissidente. Mais j'espère seulement que ce n'est pas l'une de ces réunions où l'on dit, écoutez, nous faisons ce que nous pouvons, et nous avons tel comité de gens bien connus qui nous appuie dans nos efforts. Cela me trouble que ce soit à sens unique. Il es certain que vous ou moi pourrait dire que je suis peut-être de la mauvaise couleur... Mais cela mis à part, je suis de la région, tout comme mes collègues d'en face. Mais le comité a joué un rôle tellement important dans tout cela.

    Le président: Je sais que M. Efford a reçu une invitation à la réception, mais pour ma part, je n'ai certainement pas été invité à la réception, et encore moins à la conférence elle-même. C'est comme ça.

    Le problème que je perçois, pour ce qui est de faire venir le ministre, c'est que nous sommes sur le point de présenter au comité, la semaine prochaine, une brève ébauche de rapport sur la gestion de conservation, et j'espérais que ce rapport pourrait être étudié rapidement. Si nous devons entendre le ministre, je pense qu'il serait évidemment prématuré d'étudier et de publier ce rapport sans donner au ministre l'occasion de nous dire ce qu'il en est de cette conférence. Si nous publions le rapport, alors il ne sert à rien de convoquer le ministre sur cette question précise, parce que nous aurions alors déjà décidé de ce que nous voulons recommander. Je me trouvais donc dans un dilemme et j'avais l'intention de soulever la question demain.

    Nous n'avons pas à prendre une décision aujourd'hui, mais si nous voulons décider dès aujourd'hui, je n'ai pas d'objection. Je voudrais que nous réfléchissions à ce dilemme, parce que nous sommes coincés entre l'arbre et l'écorce. Si nous demandons au ministre de venir, il nous faudra attendre et retarder la publication de ce rapport. Par contre, si nous publions ce rapport, nous allons essentiellement accorder aux auteurs de la conférence la même attention qu'ils nous accordent à nous, quoique je déteste présenter les choses de cette façon.

    Monsieur Stoffer.

½  (1915)  

    M. Peter Stoffer: Je tiens à préciser qu'à mon avis, il est de la plus haute importance que nous fassions ce rapport. Il y a énormément de gens à Terre-Neuve et au Labrador qui attendent quelque chose de constructif de notre part. Nous pouvons nous arranger pour faire le reste, mais ce rapport est crucial.

    J'aurais une question à poser à Alan. Est-ce que par hasard une partie de ce témoignage se trouvera dans le rapport?

    M. Alan Nixon (recherchiste du comité): Non. Nous avons déjà terminé une ébauche de rapport, qui a été envoyée à la traduction et au service de publication. Comme le rapport est déjà fait, ce témoignage ne s'y trouve pas.

    Je ne suis pas certain que ce soit vraiment pertinent à ce rapport. Il y a évidemment des questions connexes, mais pour l'essentiel, je pense que c'est une autre question.

    Le président: Ce qu'il y a, c'est que cela traite du fond de l'océan et des espèces sédentaires. Bien sûr, notre rapport sur la gestion de conservation traite des stocks chevauchants et du poisson qu'on trouve dans nos eaux, et il a déjà admis que la colonne d'eau n'en fait pas partie.

    Je m'en remets donc à vous. J'incline à faire comme Peter l'a proposé et à compléter notre rapport, mais bien sûr, nous devons prendre connaissance du rapport et y réfléchir, et peut-être ensuite prendre une décision à savoir si cela en vaut la peine. N'oubliez pas que nous aurons aussi le budget des dépenses et nous ne sommes pas obligés de lui consacrer seulement une journée. Si le ministre vient, nous pourrions certainement lui poser des questions sur le budget en même temps que nous l'interrogerions sur le forum, si nous le souhaitons.

    Je m'en remets donc à vous. Devrions-nous attendre à demain et nous pourrions peut-être en discuter tôt demain matin, ou bien y a-t-il déjà consensus pour que l'on procède comme prévu? Ce qui est prévu, c'est que le rapport est en traduction, que nous devons vous le communiquer le plus tôt possible la semaine prochaine pour essayer de l'adopter jeudi prochain.

    M. Peter Stoffer: Je suis d'accord avec cela.

    Le président: D'accord?

    Dans ce cas, nous verrons si nous pouvons l'adopter. Si nous n'y arrivons pas et que nous perdons le temps de toute manière, alors nous pourrons décider de ce que nous voulons faire du ministre. D'accord?

    Monsieur Hearn, merci d'avoir soulevé cette question. C'est curieux que nous en ayons parlé aujourd'hui.

    Merci à tous pour être restés à cette heure tardive. La séance est levée.