HEAL Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 février 2003

¹

1540

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

La présidente

M. Svend Robinson

La présidente

Mme Elaine Johnston (directrice, secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations)

¹

1545

La présidente

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

Mme Elaine Johnston

M. Rob Merrifield

Mme Elaine Johnston

M. Rob Merrifield

¹

1550

Mme Elaine Johnston

M. Rob Merrifield

Mme Elaine Johnston

M. Rob Merrifield

La présidente

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

Mme Elaine Johnston

¹

1555

M. Réal Ménard

Mme Elaine Johnston

M. Réal Ménard

Mme Elaine Johnston

La présidente

º

1600

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

Mme Elaine Johnston

Mme Carolyn Bennett

Mme Elaine Johnston

º

1605

Mme Carolyn Bennett

Mme Elaine Johnston

Mme Carolyn Bennett

Mme Elaine Johnston

Mme Carolyn Bennett

La présidente

M. Svend Robinson

Mme Elaine Johnston

º

1610

M. Svend Robinson

Mme Elaine Johnston

M. Svend Robinson

Mme Elaine Johnston

º

1615

M. Svend Robinson

Mme Elaine Johnston

M. Svend Robinson

Mme Elaine Johnston

Mme Marilyn Carpentier (coordonnatrice, Programme canadien de nutrition prénatale, Secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations)

M. Svend Robinson

Mme Marilyn Carpentier

º

1620

M. Svend Robinson

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Marilyn Carpentier

La présidente

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

Mme Elaine Johnston

Mme Carol Skelton

º

1625

Mme Elaine Johnston

Mme Carol Skelton

Mme Elaine Johnston

La présidente

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

Mme Elaine Johnston

º

1630

M. James Lunney

Mme Elaine Johnston

Mme Marilyn Carpentier

º

1635

M. James Lunney

Mme Elaine Johnston

M. James Lunney

Mme Elaine Johnston

La présidente

M. Réal Ménard

Mme Elaine Johnston

M. Réal Ménard

Mme Elaine Johnston

M. Réal Ménard

Mme Elaine Johnston

M. Réal Ménard

º

1640

Mme Elaine Johnston

M. Réal Ménard

La présidente

Mme Carolyn Bennett

º

1645

Mme Elaine Johnston

Mme Carolyn Bennett

Mme Elaine Johnston

Mme Carolyn Bennett

La présidente

M. Svend Robinson

La présidente

M. Svend Robinson

La présidente

M. Svend Robinson

º

1650

Mme Elaine Johnston

La présidente

M. James Lunney

º

1655

Mme Elaine Johnston

La présidente

Mme Elaine Johnston

»

1700

La présidente

Mme Elaine Johnston

La présidente

---

CANADA

Comité permanent de la santé

---

NUMÉRO 023

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance du Comité permanent de la santé est ouverte. Je souhaite la bienvenue à nos invités de l'Assemblée des premières nations. Je vous remercie pour le cahier assez volumineux que vous nous avez remis et qui nous sera sans doute utile.

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'invoque le Règlement, madame la présidente, avant que nous débutions. Comme je suis un nouveau membre de ce comité, j'aimerais savoir quel est le quorum pour que nous puissions entendre les témoins. Je vois qu'aucun député libéral n'est présent, à l'exception de la présidente, ce qui me semble extrêmement étonnant étant donné que l'Assemblée des premières nations comparait devant le comité. Quelles sont les règles relatives à l'audition de témoins en l'absence de tout député libéral hormis la présidente?

    La présidente: Si je n'ai pas commencé plus tôt, c'est que je pensais qu'il fallait qu'au moins un député du gouvernement et un député de l'opposition soient présents. Le greffier vient de m'informer qu'il faut seulement qu'un membre de l'opposition soit présent. Comme plusieurs membres de l'opposition sont présents, je ne veux pas faire perdre du temps à nos témoins ni à vous. Le Règlement n'exige pas que nous attendions l'arrivée d'autres membres du comité, mais l'adjoint de notre whip vient de me dire que deux députés libéraux arriveront sous peu. Je pense que nous pouvons commencer.

    M. Svend Robinson: J'aimerais savoir si le comité a adopté une motion relative au quorum. Quelle en était la teneur?

    La présidente: La motion stipule qu'au moins trois membres du comité doivent être présents, dont un des partis d'opposition.

    Merci, monsieur Robinson.

    Madame Johnston, vous avez la parole.

    Mme Elaine Johnston (directrice, secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations): Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs du comité, je tiens à vous remercier de me permettre de prendre la parole devant vous. Je vous signale également que ce vénérable Parlement est érigé sur le territoire ancestral des Algonquins. Je vous présente également les excuses du vice-chef Wilson Bearhead qui est également coprésident de notre association, avec le vice-chef Charles Fox. Il devait être présent ici aujourd'hui, mais il a reçu un appel l'informant qu'il ne pouvait avoir de place dans l'avion et il ne pourrait donc pas arriver à temps pour la réunion. Mon témoignage se fonde sur l'exposé qu'il devait vous présenter aujourd'hui.

    J'espère que vous êtes tous en bonne santé. Malheureusement, je ne peux pas en dire autant de beaucoup de gens des Premières nations. Beaucoup de nos gens sont malades et malheureux, et nous voulons que cela change. Nous devons être optimistes dans l'intérêt de nos jeunes. Les enfants sont l'avenir de notre peuple et du Canada, et ils constituent notre ressource la plus précieuse.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement a promis d'éliminer la disparité entre l'état de santé des Canadiens autochtones et non autochtones. Il évoque également les enfants, que nous reconnaissons tous comme une priorité. Cependant, une bonne partie des nouvelles subventions promises pour les enfants ne se sont pas rendues aux communautés ni aux enfants, qui devraient recevoir ces services dont ils ont grand besoin. La réduction du déficit, la bureaucratie et la paperasse ont englouti une bonne part de cet argent neuf. Par exemple, la plus grande partie des 17 millions de dollars destinés aux enfants ayant des besoins spéciaux ont été dépensés par les bureaux régionaux d'AINC. La stratégie anti-tabac en est un autre exemple: on a annoncé 10 millions de dollars, mais seulement 2 millions se sont rendus au projet communautaire de lutte contre le tabagisme. Nous invitons le Comité permanent de la santé à étudier et à recommander, de concert avec les Premières nations, des changements aux modalités d'attribution de ces fonds.

    Le rapport Romanow comporte tout un chapitre consacré à la santé des Autochtones. Il signale l'écart considérable entre l'état de santé des Premières nations et celui du reste de la population canadienne. Romanow affirme que beaucoup d'entre nous sont victimes d'une pauvreté généralisée, de racisme persistant et d'autres problèmes qui sont l'héritage du colonialisme. Beaucoup de nos enfants sont exposés dès leur naissance à différents risques: diabète, syndrome d'alcoolisme foetal, malnutrition, logements insalubres et surpeuplés, alcoolisme toxicomanie, violence, invalidité, désespoir et suicide.

    Nous vous présentons le mémoire que nous espérions pouvoir présenter aux premiers ministres; il comprend une analyse détaillée de tous les rapports pertinents, celui de M. Romanow, celui de M. Kirby et celui de la Commission royale sur les peuples autochtones. Voilà le rapport que nous vous avons remis, en anglais et en français. Le rapport Romanow a repris certaines des recommandations du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones paru en 1996, mais le gouvernement n'a donné suite à aucune de ces recommandations. Nous prions instamment le Comité permanent de la santé d'étudier ces recommandations et de joindre son appui au nôtre pour que nous puissions mettre fin aux disparités constatées au chapitre de la santé entre les Autochtones et les autres Canadiens.

    Le dialogue avec les Premières nations peut contribuer énormément à corriger les injustices du passé. Ensemble, nous pourrons trouver des solutions aux problèmes qui affligent les Premières nations. Les échanges culturels sont aussi très importants car ils favorisent la mise en commun des expériences et la sensibilisation de chacun à la culture de l'autre. C'est une excellente façon de construire des ponts qui nous rapprocheront. Nous sommes optimistes au sujet de l'attitude des Canadiens face à leurs cousins, amis et voisins, les Premières nations. Nous pensons qu'ils sont préoccupés par notre sort et qu'ils compatissent à nos difficultés. Nous croyons que nous pouvons partager la santé et le bonheur dont jouissent tous les Canadiens.

    Depuis la parution du Livre rouge libéral en 1993, le gouvernement au pouvoir a promis d'éliminer les disparités entre les Autochtones et non-Autochtones. Il a réitéré cet engagement dans des discours du Trône depuis. Dans son exposé budgétaire, le ministre Manley a déclaré mardi dernier: «Nous devons également reconnaître l'écart inacceptable qui existe entre la santé des Autochtones et celle des autres Canadiens. Nous devons faire plus et faire mieux. Et nous allons le faire». Malheureusement, ce budget est extrêmement décevant, car les 1,3 milliard de dollars qu'il prévoit pour les cinq prochaines années ne suffiront pas à financer les programmes actuels de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, et encore moins à financer le nouveau programme. Nous présentons notre analyse du budget fédéral, qui indique que la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de Santé Canada prévoit encourir un déficit de 800 millions de dollars sur trois ans. Malheureusement, nous n'avons pas la version française de ce document, mais nous vous la ferons parvenir.

    Comment pense-t-on réduire l'écart dans l'état de santé entre les Autochtones et les autres Canadiens lorsqu'il faut d'abord réduire le déficit et assurer la survie même des programmes existants? Il est très difficile de réformer le régime de santé dans de telles conditions. Comment éliminer les disparités quand on dispose de ressources minimes? Comment peut-on espérer le faire si l'argent ne parvient jamais aux gens qui en ont le plus besoin, parce qu'il est englouti par la bureaucratie fédérale? Comment pouvons-nous espérer voir de notre vivant nos sociétés sortir de conditions sociales et sanitaires équivalentes à celles du tiers-monde? Comment pouvons-nous espérer que nos enfants connaîtront un avenir meilleur et qu'ils seront en bonne santé?

    Il y a quelques semaines, nous aurions pu participer à la conférence des premiers ministres sur la santé, ce qui aurait été une occasion en or de faire valoir notre point de vue, mais on a refusé de nous y admettre. Nous ne pouvons pas nous permettre de manquer encore une occasion de faire entendre notre voix. Nous voulons participer au nouveau Conseil canadien de la santé. Nous considérons la santé comme un droit issu des traités, un engagement durable du gouvernement fédéral. Nous savons que la ministre de la Santé a déclaré que cela ne relevait pas de son mandat, mais elle devrait peut-être consulter le ministre de la Justice et ses autres collègues fédéraux à ce sujet.

    Par ailleurs, la question des formulaires de consentement qu'il faut signer pour recevoir des services de santé non assurés nous préoccupe au plus haut point. Nous tenons tout autant que le gouvernement fédéral à garantir la sécurité des patients, mais ces formulaires de consentement que les membres des Premières nations doivent signer pour obtenir des soins médicaux ne sont pas la solution.

    Si le gouvernement veut vraiment faire plus et faire mieux, comme le ministre des Finances l'a affirmé, nous devons être des partenaires à part entière dans le domaine de la santé. Nous devons pouvoir participer aux discussions et aux décisions dans ce domaine, ainsi qu'à l'élaboration et à la prestation des services de santé.

¹  (1545)  

    Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité et je vous remercie encore une fois de m'avoir permis d'exprimer nos positions. J'espère que nous pourrons nous revoir dans six mois pour reparler des sujets que je viens d'aborder. Au nom du vice-chef Wilson Bearhead, je vous remercie, meegwetch.

    La présidente: Merci.

    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Merrifield.

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venu témoigner devant nous. Je suis désolé que nous ne soyons pas plus nombreux, mais nous qui sommes ici pourrons mieux comprendre les difficultés qu'éprouvent les Premières nations.

    Je vous remercie de nous avoir remis ce cahier car j'ai hâte de connaître votre évaluation des propos de M. Kirby, de M. Romanow et d'autres au sujet des Premières nations. Quant aux 1,3 milliard de dollars prévus dans le budget, le gouvernement a donné très peu de détails sur l'utilisation de cette somme et nous ne savons pas si elle suffit aux besoins et sera bien employée.

    Vous avez parlé d'un déficit de 800 millions de dollars. Est-ce que c'est sur trois ans?

    Mme Elaine Johnston: Oui.

    M. Rob Merrifield: C'est le déficit que vous avez en ce moment?

    Mme Elaine Johnston: C'est le déficit actuel du budget de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, de Santé Canada.

    M. Rob Merrifield: Alors c'est seulement pour cette direction générale-là.

    Vous avez sans aucun doute examiné l'affectation prévue de ces 1,3 milliard de dollars. Les montants prévus dans le budget s'étaleront sur plusieurs années. Beaucoup de négociations auront lieu pour déterminer où ira une partie de cet argent. Que pensez-vous de ce montant de 1,3 milliard de dollars et quand pourrez-vous le toucher?

¹  (1550)  

    Mme Elaine Johnston: Nous avons essayé de le savoir. D'après la ventilation de ces fonds, ils seront versés sur une période cinq ans. Cela équivaut grosso modo à 260 millions de dollars par année. Le gouvernement mentionne les soins infirmiers, les dépenses en capital et l'immunisation. Une partie de cet argent sera consacrée à ces trois priorités, et au maintien des programmes existants. Il est très difficile de comprendre comment cela pourra se faire.

    Le plus important facteur de coût du budget en ce moment, ce sont les services de santé non assurés. Je dirais qu'ils représentent environ 50 p. 100, et c'est le plus gros problème. Dans les communautés du Nord, les villages isolés, les problèmes de transport sont les mêmes que ceux que connaissent les territoires. Les déplacements coûtent très cher et cet argent provient du budget des services de santé non assurés.

    M. Rob Merrifield: Puisque nous parlons des services de santé non assurés, plusieurs dentistes et membres des Premières nations m'ont signalé les problèmes qui se posent au chapitre des soins dentaires pour les Premières nations. La bureaucratie et les formalités administratives imposées par le gouvernement fédéral suscitent beaucoup de mécontentement, car quand une personne des Premières nations consulte un dentiste, celui-ci doit réaliser une évaluation des soins dentaires à donner. Il ne peut cependant dispenser ces soins avant d'en recevoir l'autorisation d'Ottawa, qui détermine également le montant qui sera alloué; on ne s'en remet pas au dentiste lui-même, qui examine la dentition du patient, pour l'évaluation du problème. J'ai reçu plus de plaintes de la part de dentistes que de gens des Premières nations, et certains d'entre eux menacent de refuser de dispenser les soins. Avez-vous pris connaissance de plaintes analogues ou un autre son de cloche à ce sujet?

    Mme Elaine Johnston: Nous entendons les mêmes commentaires. Les gens se plaignent de la bureaucratie. Le problème se pose quand quelqu'un a besoin de soins dentaires particuliers. Les soins doivent être autorisés au préalable et s'ils ne correspondent pas à certaines catégories, ils sont refusés. Les travaux dentaires que le dentiste juge nécessaires ne sont pas toujours acceptés par Santé Canada. Nous constatons aussi que de plus en plus de nos gens demandent des soins dentaires car les programmes de prévention les sensibilisent à la nécessité de tels soins. Cela augmente également la demande pour ces services et donc l'argent affecté à ce poste budgétaire.

    C'est effectivement un problème. Santé Canada essaie de réduire ses dépenses et donc supprime certains services de santé non assurés, faute d'argent. Par conséquent, nous essayons d'offrir les services avec les fonds limités dont nous disposons.

    M. Rob Merrifield: Merci.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je me permettrai de vous poser une question introductive. Pouvez-vous nous rappeler combien de personnes l'Assemblée des Premières Nations représente et nous dire quelles sont les grandes composantes de votre organisation afin que nous soyons très à jour dans notre information?

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: L'Assemblée des premières nations représente 633 communautés. Nous représentons des Autochtones qui vivent dans les réserves et hors réserve. J'ai donné l'exemple des services de santé non assurés, qui sont offerts aux membres des Premières nations qui vivent dans les réserves et à l'extérieur; la plupart vivent dans les réserves, mais ce n'est pas une condition pour avoir accès à ces services. On peut donc vivre en milieu urbain et recevoir des services de santé non assurés. L'Assemblée des premières nations est une organisation politique représentant les membres des Premières nations aussi bien dans les réserves qu'à l'extérieur. Nous travaillons avec les chefs et les conseils de bande de tout le Canada.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Réal Ménard: Je regardais rapidement votre mémoire, et je vous promets de le lire en détail. Il est très important qu'on ait cette information-là. On parlait du 63^e rang sur le plan mondial sur le plan des déterminants de la santé ou sur le plan du bilan de santé des personnes que vous représentez.

    Qu'est-ce que vous attendez en priorité de ce comité? Comment pourrions-nous vous être utiles sur le plan de recommandations très précises?

    Je garde le souvenir que vers 1997, ce comité avait fait un rapport sur la santé des autochtones. On s'était même rendu dans les communautés. Ce n'était pas moi qui était porte-parole à ce moment-là; c'était ma collègue Mme Picard de Drummond. J'ai l'impression que les choses ne se sont pas beaucoup améliorées depuis que le comité s'est penché plus particulièrement sur la santé en milieu autochtone.

    Quelles recommandations principales attendez-vous du comité? Quelles recommandations devrait-il faire pour forcer le gouvernement à bouger dans un sens ou dans un autre?

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir ce que votre comité peut faire pour les Premières nations. M. Romanow et la Commission royale sur les peuples autochtones ont formulé des recommandations qu'il pourrait étudier et appuyer; cela permettrait de réaliser certains progrès. Nous avions espéré pouvoir déposer ce document lors de la conférence des premiers ministres afin que les Premières nations puissent participer. Dans cet exposé, nous décrivions les structures auxquelles prennent part les provinces et le gouvernement fédéral, structures que l'on est actuellement à remanier. Nous demandions de faire partie de ces structures. On pourrait intégrer dans les structures existantes un comité directeur autochtone qui permettrait aux peuples autochtones de proposer des solutions. Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral et les provinces participent à ces structures. Voilà ce que nous demandons : que l'on nous aide à donner suite aux recommandations qui ont été formulées. Ce que nous reprochons à cet accord, c'est que même s'il mentionne les peuples autochtones, il n'explique pas comment on entend procéder dans les faits.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je comprends deux choses.

    Vous dites que dans l'éventualité où un conseil canadien ou n'importe quelle autre structure de surveillance, d'observance ou de décision serait mis sur pied, vous souhaiteriez y être représentés. C'est du moins ce qu'on peut comprendre.

    Quel bilan faites-vous, par exemple, de la disponibilité des services de première ligne? Pouvez-vous partager de l'information là-dessus avec le comité?

    Les services de première ligne comprennent tout ce qui n'est pas au niveau de l'hospitalisation; ce sont les soins dont les individus ont besoin quand ils vont dans les cliniques, par exemple. Ce sont tous les soins qui ne sont pas dispensés en milieu hospitalier. Vous savez que le rapport Romanow a établi que c'était une priorité et qu'il devait y avoir des fonds particuliers pour cela.

    Quel tableau pourriez-vous dresser de la situation en milieu autochtone, particulièrement en ce qui a trait aux services de première ligne?

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Le chef national de notre association a accueilli très favorablement une recommandation du rapport Romanow qui figurait également dans le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Il s'agissait de la mise en place d'une entente-cadre qui décrirait les modalités exactement comme vous l'avez évoqué, parce que certains services sont offerts par le gouvernement fédéral, et d'autres par les provinces. Il y a donc des questions qui relèvent des différents paliers de gouvernement et qui ont été clairement décrites dans les rapports de la Commission royale sur les peuples autochtones et dans le rapport Romanow. Il faut tirer tout cela au clair parce que l'élimination des disparités sur le plan de la santé passe par des pourparlers avec les provinces et avec le gouvernement. Si j'ai bien compris, le chef national a demandé que l'on élabore cette entente-cadre qui décrira les mécanismes d'application à l'échelle fédérale, nationale, régionale et même communautaire. Nous n'avons pas pu entamé ce dialogue avec les premiers ministres, mais nous aimerions trouver d'autres moyens de faire avancer les choses.

    La présidente: Merci, monsieur Ménard.

    Madame Bennett.

º  (1600)  

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup.

    Vous avez un diagramme ici qui comporte la mention «Renouvellement des soins de santé, Inuit». Je suppose que c'est un comité qui fonctionne déjà, le Comité mixte sur le renouvellement de la santé, n'est-ce pas?

    Mme Elaine Johnston: C'est déjà un comité des Premières nations et des Inuits. Les autres communautés autochtones n'y sont pas représentées. Apparemment, il a été mis sur pied par le ministre de la Santé, avant Mme McLellan, et avait pour mandat de réformer le système de santé pour les Premières nations et les Inuits. Ce comité est antérieur au rapport Romanow.

    Mme Carolyn Bennett: Bien.

    Pensez-vous qu'il faudrait élargir le comité pour qu'il représente tous les peuples autochtones? Comment cela pourrait-il se faire? Nous sommes évidemment nombreux à espérer que les Autochtones seront représentés au Conseil de la santé. Le gouvernement fédéral éprouve des difficultés à assurer les soins de santé non seulement aux Autochtones, mais également aux détenus et aux anciens combattants. Nous avons donc nos propres ennuis. Pensez-vous que le Conseil de la santé pourrait fonctionner efficacement s'il doit s'occuper des détenus et des ex-détenus, des Autochtones qui vivent dans les réserves comme à l'extérieur des réserves, en appliquant une approche centrée sur la population dans le domaine de la santé? Avez-vous réfléchi à cette question? Dans votre projet d'accord, vous affirmez vouloir prendre part à l'élaboration d'un pacte et à la mise sur pied du conseil, mais à quoi ressemblerait ce conseil? Quelle structure devrait-il avoir pour que vous vous sentiez des partenaires à part égale?

    Il me semble qu'il faudra que ce soit une entreprise de collaboration. La formule des compartiments n'a pas donné de bons résultats jusqu'à maintenant; nous devons tous travailler ensemble sur ce dossier. Pour réduire les disparités au chapitre de la santé, il faut mesurer les variables de la même façon, notamment les listes d'attente, en fait tout. C'est ainsi que nous pourrons véritablement cerner les disparités, de manière à pouvoir les éliminer. Beaucoup de structures différentes ont été proposées pour le conseil. Selon certains, il serait désastreux qu'un sous-ministre en fasse partie. Pourriez-vous nous dire aujourd'hui, ou transmettre au comité plus tard, votre vision de ce qui serait la meilleure structure? Pensez-vous, comme Romanow, que la moitié des membres du conseil doivent être nommés par les gouvernements fédéral et provinciaux? Je pense qu'il y avait les régents, deux représentants du gouvernement fédéral et sept experts reconnus. Pensez-vous qu'il ne devrait pas y avoir de représentants gouvernementaux, qu'il faudrait que le conseil soit constitué uniquement d'experts reconnus, d'une personne bien au fait des réalités autochtones? Comment imaginez-vous ce conseil?

    Mme Elaine Johnston: Vous avez demandé si nous devions élargir le forum de renouvellement de la santé qui existe déjà. Nous avons des réserves, parce que la table de concertation du renouvellement de la santé regroupe des Premières nations et des Inuits, qui ont déjà entamé un dialogue. Le gouvernement fédéral alloue effectivement des fonds expressément pour les Premières nations et les Inuits. Ces fonds sont attribués à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Cette table de concertation travaille donc depuis un certain temps sur le renouvellement des soins de santé.

    Le Comité autochtone sur la santé autochtone est une nouvelle entité que nous proposons. Si nous avons bien compris, les décisions prises à la conférence des premiers ministres sont transmises aux ministres de la Santé et aux sous-ministres, qui sont chargés de les appliquer. Le Comité des chefs sur la santé s'est réuni la semaine dernière et s'est prononcé en faveur d'un comité autochtone sur la santé autochtone. Des Autochtones vivant dans les réserves comme à l'extérieur de celles-ci en feraient partie. Des fonctionnaires provinciaux et fédéraux y siégeraient également, pour qu'on commence à trouver ensemble des façons de réduire l'écart entre l'état de santé des Autochtones et celui des autres Canadiens.

    Quant au conseil de la santé, c'est un comité complètement différent. Nous n'avons pas encore discuté de sa structure parce que nous ne savons pas très bien ce que les gens souhaitent, mais deux conditions doivent probablement être réunies. Nous devons faire partie de cette structure, du conseil de la santé, peu importe quelle forme elle prendra. Et si l'idée de ce comité autochtone reçoit un accueil favorable, nous devrions aller dans cette voie. Ce serait probablement la voie à suivre pour supprimer les disparités et favoriser les économies. Quand nous avons rencontré le ministre des Finances, il nous a dit que ce n'était pas seulement une question d'argent. Nous lui avons répondu que nous le savions, mais que nous devons participer à la recherche de solutions. Nous proposons une structure qui nous permettrait de le faire.

º  (1605)  

    Mme Carolyn Bennett: Dans ce diagramme, vous vous voyez comme faisant partie des structures administratives FPT presque gouvernementales. Comment devrait fonctionner, à votre avis, ce conseil séparé de planification et de reddition de comptes. Certains estiment qu'on ne peut pas s'occuper à la fois de planification et de reddition de comptes. Si vous participez à la planification, vous serez en situation de conflits lorsque viendra le moment de l'évaluation. C'est ce qui semble encore assez confus à certains au sujet du rôle du conseil; va-t-il prendre part à la fois à l'établissement des objectifs et à leur évaluation?

    Mme Elaine Johnston: Je suis assez d'accord avec vous. L'idée, c'est que les personnes qui veillent à la prestation des services, c'est-à-dire les sous-ministres et ceux qui élaborent les politiques, siègent au comité autochtone, tout comme les provinces et le gouvernement fédéral. C'est ce qui permettrait le dialogue. Si je comprends bien, le conseil de la santé est un organe distinct qui serait assorti de comités chargés de la reddition de comptes, mais ce comité serait formé d'autres personnes. Nous espérons que les peuples autochtones participeront au choix des membres de ce comité ou de cet organe, j'ignore quelle sera la structure retenue. J'ignore aussi qui le mettra sur pied.

    Mme Carolyn Bennett: Disons que le conseil compte 14 membres. Dans votre projet d'entente, vous dites que vous souhaitez une représentation proportionnelle au conseil. Quelle devrait être la proportion de représentants de peuples autochtones, à votre avis, et comment devrait-on choisir ces représentants?

    Mme Elaine Johnston: Je pense qu'il faudrait laisser cela à la discrétion des groupes autochtones. Le premier ministre a chargé la ministre de la Santé de rencontrer les cinq organisations autochtones d'envergure nationale, ce qu'elle a fait tout de suite après Noël. On lui a demandé si elle était prête à engager un dialogue, et elle a répondu par l'affirmative. Nous avons rencontré le sous-ministre, Ian Green, qui doit tenir une réunion avec les sous-ministres des provinces pour discuter des moyens de favoriser la participation de la communauté autochtone. Je pense que cette rencontre doit avoir lieu très bientôt, mais je ne sais pas quelle forme elle prendra ni exactement quand elle se tiendra. Il y a cinq organisations, dont l'Assemblée des premières nations. Comme le Comité des chefs sur la santé l'a indiqué, les cinq organisations revendiquent deux choses: une participation quelconque au conseil de la santé et la création d'un comité autochtone, si c'est possible.

    Mme Carolyn Bennett: Merci.

    La présidente: Merci, madame Bennett.

    Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur la question de Mme Bennett pour avoir une meilleure idée du genre de participation au conseil de la santé que vous préconisez. J'imagine que vous souhaitez que des représentants des Premières nations siègent au conseil à titre de membres à part entière. Est-ce exact?

    Mme Elaine Johnston: Nous demandons qu'il y ait des membres autochtones. Encore une fois, nous ignorons quelle sera la structure de ce comité, mais nous voulons y être représentés d'une façon quelconque. Supposons que l'on opte pour un petit comité d'une quinzaine de membres, par exemple. À ce moment-là, nous voudrions qu'au moins un Autochtone y siège. S'il s'agit d'un comité chargé de rendre des comptes, nous voulons également y être représentés car cette question nous intéresse aussi.

º  (1610)  

    M. Svend Robinson: Bien sûr, je ne pense pas que quiconque ici pense autrement.

    C'est pour moi un nouveau portefeuille et je suis convaincu que mes collègues auront des réponses à certaines des questions que je pose. Qu'en est-il de l'état de santé désespérant des gens des Premières nations en milieu urbain? Qui en a actuellement la responsabilité? Est-ce qu'une partie de la responsabilité est assumée par Santé Canada ou est-ce que ça relève strictement de la responsabilité générale des provinces en matière de santé? Je pense, par exemple, à l'état de santé navrant des membres des Premières nations qui vivent dans le quartier Est du centre-ville de Vancouver, tout près de ma circonscription. Dans cette situation, à qui incombe-t-il d'intervenir?

    Mme Elaine Johnston: Les chefs affirment avoir la responsabilité de tous leurs membres, peu importe où ils vivent. Mais je vais toutefois présenter un bémol. Santé Canada offre du financement uniquement pour ceux qui vivent dans les réserves, à l'exception des soins de santé non assurés. Les communautés des Premières nations obtiennent des fonds du gouvernement fédéral pour les services offerts dans les réserves. Le gouvernement fédéral finance aussi certains services de santé non assurés, dont on dit qu'ils représentent 50 p. 100 du budget, peu importe où vous vivez, même à Vancouver. Dans la plupart des cas, je dirais que les autres services sont défrayés par les provinces.

    M. Svend Robinson: Le rapport Romanow proposait un autre modèle de gouvernance. Vous proposez sûrement une participation plus directe des Premières nations au processus décisionnel relatif à la santé. Pourriez-vous me dire dans quelle mesure, actuellement, les représentants des Premières nations participent au processus décisionnel? Nous avons une bureaucratie à Santé Canada. Dans quelle mesure les Premières nations participent-elles à la prise de décisions à Santé Canada pour tout ce qui touche la santé des Autochtones? Participent-ils directement au moins aux consultations des Autochtones, sur le terrain, au sujet de ces décisions?

    Mme Elaine Johnston: Je dirais que dans la plupart des cas, ils n'y participent pas du tout, pour ce qui se rapporte au gouvernement fédéral. C'est notre problème, faire participer les Premières nations au processus décisionnel. Dans certains cas, les provinces ont fait participer les Premières nations. Certains modèles existent. En Ontario, par exemple, il y a la Stratégie de ressourcement pour le mieux-être des Autochtones. La province de l'Ontario travaille avec les communautés autochtones, et les divers ministères et groupes autochtones se rencontrent aux six semaines, environ. Ils parlent de financement, de politique et de programmes. C'est un modèle. Il n'est pas parfait, mais il fonctionne, en Ontario. Il y en a probablement d'autres.

º  (1615)  

    M. Svend Robinson: Je pensais particulièrement au fédéral.

    Mme Elaine Johnston: Au gouvernement fédéral, aucune structure n'existe pour ce genre de participation. C'est la raison de notre proposition. Nous disons constamment que nous voulons participer et on nous demande comment. C'est toute la question de la consultation. Notre simple présence à une réunion signifie-t-elle que nous avons été consultés? Voilà le problème. Nous cherchons une structure de participation réelle.

    M. Svend Robinson: Je pense que l'un des plus grands scandales relatifs à la santé autochtone, c'est le problème incroyable d'accès à l'eau potable, en bien des endroits, au Canada. J'ai entendu trop d'histoires d'horreur au sujet d'eau empoisonnée et contaminée, au sujet de décès. Bien avant Walkerton, en fait, des gens des Premières nations mourraient sans que quiconque s'y intéresse. J'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure ce problème est toujours aussi grave et si le dernier budget ou l'accord sur la santé y apporte des solutions.

    J'aimerais aussi que Mme Carpentier nous parle des soins prénataux et du syndrome d'alcoolisme foetal et de la mesure dans laquelle, encore une fois, des ressources suffisent à répondre aux graves préoccupations qui s'y rapportent.

    Mme Elaine Johnston: Santé Canada a confirmé qu'environ 9 p. 100 des réseaux d'approvisionnement en eau dans les réserves sont probablement dangereux pour la santé. Nous nous demandons si les annonces faites dans le cadre du dernier budget vont vraiment régler les problèmes d'eau potable partout. Je pense que ce sera simplement une étape. Certaines Premières nations, particulièrement dans les régions isolées, n'ont même pas d'eau potable. Je suis infirmière et j'ai travaillé dans des localités où les gens vont encore chercher l'eau et boivent l'eau qu'ils ont dans un seau. C'est une question d'infrastructure. Quand on a des réseaux, les gens sont-ils suffisamment bien formés pour entretenir les infrastructures? Toutes sortes de questions doivent être réglées.

    Dans mon poste précédent, au conseil tribal de North Shore, on m'a demandé si ce qui se produisait à Walkerton m'étonnait. J'ai dit que non, puisque chez les Premières nations, c'est une situation que je constatais depuis avant Walkerton. Je m'étonne toutefois que dans un pays où nous disons avoir toutes les installations nécessaires, ce genre de choses se produisent dans une localité qui n'est pas une communauté des Premières nations, qui n'est pas dans le Nord et qui n'est pas isolée. C'est cet aspect de la question qui m'étonnait, mais chez les Premières nations, c'est un problème que nous constatons depuis déjà longtemps.

    Je ne pense pas que l'annonce faite dans le budget réglera tous les problèmes. Peut-être qu'on ne s'occupera que de la pointe de l'iceberg, si je peux dire, puisqu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

    Je vais laisser Marilyn répondre à votre autre question.

    Mme Marilyn Carpentier (coordonnatrice, Programme canadien de nutrition prénatale, Secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations): Je vais d'abord parler du syndrome d'alcoolisme foetale. C'est en effet un grave problème chez nous, mais ce n'est pas un problème exclusif aux Autochtones, on le voit partout. Aucune évaluation n'a été faite et nous n'avons donc pas de chiffres, mais nous savons que c'est très fréquent dans les communautés autochtones. Les 10 millions de dollars prévus pour cette année ne se retrouveront pas dans ces communautés. L'argent n'a pas encore été remis aux régions. Il n'y a pas suffisamment de temps dans l'année pour que les Premières nations puissent faire le travail qui doit être fait.

    M. Svend Robinson: Je m'excuse: l'argent n'a pas encore été remis?

    Mme Marilyn Carpentier: C'est exact, il n'a pas été donné. Nous ne nous attendons même pas à le voir au niveau des communautés. Cela se produit souvent avec notre financement. On fait de grandes annonces. D'ailleurs, je crois qu'on a déjà fait cette annonce cinq fois. Pourtant, l'argent n'est pas arrivé dans les communautés. Cette année, l'exercice est déjà très avancé. Nous arrivons déjà à la fin février. Je commence à me poser des questions au sujet de ces annonces. L'argent arrivera-t-il un jour? Se rendra-t-il un jour dans les milieux qui en ont le plus besoin? C'est la même chose avec les projets Bon départ. Cela rejoint les déficits dont Elaine parlait, au sujet des services non assurés. Pour ce qui est des programmes de prévention à l'intention des enfants, je ne crois pas que les communautés verront cet argent cette année, puisqu'il sert à combler ces déficits. Nous ne rattraperons jamais ce retard. C'est effrayant.

º  (1620)  

    M. Svend Robinson: Merci beaucoup. Je me demande si notre attaché de recherche pourrait faire des vérifications et trouver exactement ce qui se passe.

    La présidente: C'est une bonne idée, monsieur Robinson, tant pour l'argent relatif au SAF que pour Bon départ. Est-ce que les fonds pour les programmes Bon départ ont été annoncés en octobre aussi?

    Mme Marilyn Carpentier: Oui.

    La présidente: Bien. Je présume qu'il y a des formules à remplir et des statistiques à recueillir avant la demande?

    Mme Marilyn Carpentier: Que je sache, il y a eu une réunion en mai. On a demandé au comité consultatif de Bon départ de préparer son plan de travail, de se préparer pour cet argent frais, qui ne s'est jamais matérialisé. Bien entendu, c'est là la source de certains problèmes. Les communautés et régions des Premières nations se préparent pour de l'argent qui n'arrive jamais.

    La présidente: Ils sont donc prêts à présenter leur plan pour ces fonds, comme on le leur a demandé?

    Mme Marilyn Carpentier: On leur a demandé d'être prêts en mai, et ils ont commencé les préparatifs.

    La présidente: Le budget a été annoncé en octobre. Ont-ils envoyé leurs demandes?

    Mme Marilyn Carpentier: Oui, à l'échelle régionale. Je pense qu'une partie de l'argent a été attribuée, pour Bon départ, mais le reste est retenu ou est consacré au déficit. C'est la même chose pour le SAF. Nous avons posé des questions, mais parce que nous sommes en fin d'exercice, nous a-t-on répondu, au moins 2,5 millions de dollars seront reportés à l'an prochain.

    La présidente: Un report, c'est moins pire que si l'argent sert à combler le déficit de quelqu'un d'autre.

    Mme Marilyn Carpentier: Mais d'après ce qu'on nous dit, le gros de ces sommes est consacré au déficit, et l'argent du SAF aussi, alors que les régions ont eu les mêmes sommes que par les années précédentes, pour un total d'environ 1,5 millions de dollars. Les 10 millions de dollars promis n'ont pas été remis aux communautés.

    La présidente: On avait donc annoncé 10 millions de dollars pour le SAF en octobre?

    Mme Marilyn Carpentier: Oui, pour cet exercice-ci.

    La présidente: Combien avait été annoncé pour Bon départ?

    Mme Marilyn Carpentier: C'était 25 millions de dollars.

    La présidente: Pour l'exercice qui se termine bientôt. Bien. C'est très intéressant. Merci.

    Madame Skelton, vous avez la parole. 

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): J'aimerais revenir en arrière, dans la même veine. Elaine, vous avez parlé d'un budget de 10 millions de dollars pour le tabagisme, dont seulement 2 millions ont été reçus. Où est allé le reste? L'avez-vous obtenu?

    Mme Elaine Johnston: Nous ne l'avons pas et nous ne savons pas où est allé cet argent. Quand nous parlons de bureaucratie et de paperasserie, c'est de cela que nous parlons. Nous trouvons très intéressants d'entendre qu'on consacre des milliards de dollars aux Premières nations. Nous aimerions qu'un suivi soit fait, entre les annonces et la réception des budgets dans les collectivités, puisque nous ne le voyons pas et c'est ce qui nous inquiète : Où l'argent est-il allé, s'il n'est pas remis aux collectivités?

    Mme Carol Skelton: Vous avez donc reçu 2 millions de dollars, et les 8 autres qui ont été promis ne vous ont pas été donnés.

º  (1625)  

    Mme Elaine Johnston: Oui.

    Mme Carol Skelton: Je m'intéresse beaucoup au programme Bon départ, parce que ma circonscription compte une importante population autochtone urbaine. Je sais que d'excellents programmes communautaires sont gérés par les Premières nations, et cela m'inquiète de vous entendre dire que vous n'obtenez pas les fonds qui vous ont été promis. Ce n'est pas ainsi que devraient aller les choses. Je sais que vos aînés croient en une démarche holistique. Pourriez-vous me donner une idée de votre vision de l'idéal des soins de santé pour un Autochtone qui vit en milieu urbain?

    Mme Elaine Johnston: Je crois qu'une chose a été omise dans le rapport Romanow, malgré que nous en ayons parlé lors de notre exposé : les modèles de mieux-être. Traditionnellement, les services de santé étaient offerts en fonction de modèles de mieux-être, parce qu'il s'agissait de la survie des plus forts. Certains des chefs ont demandé qu'on revienne à ce modèle, ainsi qu'à un modèle holistique. Dans les réserves comme hors des réserves, il faut un modèle de mieux-être qui tienne compte du concept du cercle de médecine, qui englobe les aspects physique, mental, spirituel et émotionnel. Ce concept englobe aussi les quatre groupes, celui des enfants, des jeunes adultes, des adultes et des personnes âgées. Il serait important de cibler des programmes qui tiennent compte de ces aspects.

    D'après certains rapports, en nous retirant des réserves et en nous installant en ville, nous serons mieux. C'est faux. En milieu urbain, nous nous retrouvons en ghetto. Il faut tenir compte de tous ces aspects et revenir au modèle du mieux-être. Je pense que c'est important et que c'est ce dont parlent les aînés.

    La présidente: Merci, madame Skelton.

    Monsieur Lunney, c'est à vous.

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci.

    J'aimerais d'abord de nouveau souhaiter la bienvenue à Elaine. Je pense que vous avez récemment témoigné devant le comité.

    J'aimerais avoir des précisions sur certains de vos commentaires. C'était trop rapide pour moi. Je n'en ai pas saisi la signification. Vous avez dit qu'une bonne part des fonds étaient destinés aux enfants et à ceux qui sont dans le besoin, mais qu'ils n'étaient pas là où il faudrait. Vous avez parlé de réduction du déficit de l'ordre de 17 millions de dollars, d'argent qui ne s'est pas rendu à destination et aussi, de tabagisme. Pourriez-vous nous donner des précisions? Pourriez-vous aussi nous parler des préoccupations au sujet des consentements exigés pour avoir accès aux services non assurés?

    Mme Elaine Johnston: Quand je parle des 17 millions de dollars destinés aux besoins spéciaux, je parle des enfants en difficulté, qui ont, par exemple, des troubles déficitaires de l'attention. Cela relève à la fois de Santé Canada et des Affaires indiennes. Je ne veux faire de reproches à personne en particulier, en disant cela. C'est peut-être à cause de la façon dont les choses fonctionnent, au gouvernement. C'est là où je voulais en venir. Quand ces annonces sont faites, on crée de grandes attentes, comme si l'argent allait rejoindre les personnes ciblées. Le problème, c'est qu'avec la bureaucratie, tout l'argent ne va pas à ces destinataires. Marilyn en parlait plus tôt, on fait une annonce, mais le temps de traitement est très court, et on s'attend à ce que vos plans soient prêts et que vous allez dépenser l'argent. Nous sommes en février. Dans certaines régions, ce n'est que maintenant que l'annonce est faite, et il reste un mois pour le dépenser. Ce n'est pas une bonne planification, ce n'est pas une bonne façon de faire des affaires. Quand on parle de réforme de la santé, il faut regarder autrement les structures. Si quelque chose ne marche pas, il faut se demander s'il n'y aurait pas une autre façon de faire.

    Au sujet de la formule de consentement pour les services de santé non assurés, Santé Canada a dû témoigner devant le Comité des comptes publics, il y a 18 mois ou deux ans. Deux dossiers ont été présentés, l'un de la Saskatchewan et l'autre, des provinces de l'Atlantique. Un client de la Saskatchewan avait pris 300 prescriptions, et était mort d'une surdose. En réaction à cela, Santé Canada a décidé d'exiger des formules de consentement du client. Mais il y a un autre problème. Il y a des lois fédérales et des lois provinciales, en Alberta plus particulièrement, à ce sujet. En réaction à tout cela, Santé Canada a mis au point une formule de consentement et a décidé de fixer à septembre l'échéance pour la remise des formules signées. Si la formule de consentement n'est pas signée par le client, il n'aura pas le service. C'est ce qu'on leur dit aujourd'hui, même si on n'est pas censé le leur dire avant septembre. Certains membres des Premières nations se font dire que sans formule signée, ils n'auront pas le service. C'est un problème, outre celui du consentement éclairé: si je consens à quelque chose, est-ce que je sais à quoi exactement?

    Santé Canada a besoin de la formule de consentement pour deux raisons. D'abord, parce que c'est First Canadian Health qui paie le service. Ainsi, si un dentiste voit un client, pour qu'il soit rémunéré, il faut que le client consente à ce que des renseignements soient transmis à First Canadian Health. Le dentiste doit donc déclarer qu'il a besoin du consentement du client au sujet de la transmission d'information à First Canadian Health, pour être payé. Ensuite, Santé Canada se servira de ces données pour voir si un patient consulte de nombreux médecins pour en choisir un, ou quelque chose du genre. Ce sont les ordonnances qui comptent.

    Comme Premières nations, nous nous demandons s'il n'y a pas une autre solution? Qu'y a-t-il d'autre, à part la surdose de médicaments sur ordonnance? Quand je songe aux services de santé non assurés, particulièrement à ce qui fait grimper les coûts, je me demande si ce sont les médicaments et si c'est le cas, comme je suis infirmière, je me demande à quoi servent ces médicaments. Est-ce parce qu'il y a beaucoup d'arthrite? Faudrait-il revoir les programmes pour cibler les analgésiques? Peut-être qu'il y a d'autres solutions, à part les analgésiques. Mais personne n'y réfléchit.

    Ce qui nous préoccupe au sujet de toute cette question du consentement par le client, c'est si les personnes qui signent ce document savent bien ce qu'elles signent et pourquoi car on les force à le signer.

º  (1630)  

    M. James Lunney: Il semble toutefois que ce soit la norme, dans le monde médical, puisque les patients de tous les secteurs doivent remplir des formules de consentement, pour les services rendus. Cela fait partie de la reddition de comptes que nous recherchons. Merci pour cette précision.

    J'ai encore une question au sujet du programme Bon départ. À une extrémité de ma circonscription, on m'a invité à voir ce qui se passait dans le cadre d'un programme de ce genre. Il y en a donc là. Dans la version actuelle du programme, y a-t-il d'après vous des avantages, ou seulement des sources de frustration?

    Mme Elaine Johnston: Je vais répondre, puis je laisserai Marilyn faire de même.

    Je sais que le programme Bon départ pour les Autochtones a des avantages. Je sais qu'en dehors des réserves, on travaille à l'évaluation du programme, qui existe depuis plus longtemps que pour les Premières nations. Les avantages sont très nets, nous le voyons bien. Il y a aussi toute la question de la participation des parents, et l'élément culturel, qui est très positif. À notre avis, il faut continuer d'appuyer le programme Bon départ. Mais pour les Premières nations, le problème, c'est la façon dont il a été créé. Je sais qu'on peut en faire quelque chose de bon.

    Mme Marilyn Carpentier: Je suis d'accord avec Elaine. C'est très positif. Les Premières nations, les Autochtones, aiment beaucoup le programme. Il y a aussi un lien avec les enfants ayant des besoins spéciaux et le SAF. Mais là encore, il faut de l'argent. Ils sont reliés aux programmes existants; l'argent du SAF est attribué comme pour le PCNP et pour Bon départ. Nous nous demandons comment les choses évolueront. Il faut cet argent. Pour le programme Bon départ, il faut du capital et le financement du transport. Il ne s'agit pas de grosses sommes, mais il faut encore de l'argent pour le SAF afin de renforcer le programme, pour travailler auprès des enfants ayant des besoins spéciaux. Il faut des éducateurs.

º  (1635)  

    M. James Lunney: Pourriez-vous nous décrire brièvement le programme Bon départ. Nous parlons d'une clientèle de quel âge?

    Mme Elaine Johnston: Bon départ s'adresse aux enfants, avant leur naissance et jusqu'à l'âge de six ans. La différence entre Bon départ et les garderies, avec lesquelles on le confond souvent, c'est qu'on commence avant même la conception. Avant que l'enfant naisse, on travaille avec les mères. On travaille avec l'ensemble de la famille, ce que ne font pas toujours les garderies.

    M. James Lunney: Ma dernière question porte sur la recherche. Nous voulons que des recherches soient menées sur le syndrome d'alcoolisme foetal, par exemple. Je crois qu'il y a un projet en marche, une collaboration entre l'Institut de la santé des Autochtones et les IRSC. Est-ce que l'APN joue un rôle dans ce projet de recherche?

    Mme Elaine Johnston: Oui, nous appuyons avec enthousiasme ce projet de recherche. M. Jeff Reading, directeur de l'Institut, travaille avec le milieu autochtone pour cerner les sujets de recherche, comme tout ce qui se rapporte aux enfants, au SAF et aux EAF. C'est l'un de nos quatre sujets. Je sais que Jeff Reading y a donné son appui, et nous avons un rôle à jouer.

    La présidente: Merci, monsieur Lunney.

    Vous avez la parole, monsieur Ménard.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je veux bien comprendre. Vous dites que comme parlementaires, nous aurions voté des sommes dans le budget 2002-2003 pour certains programmes. Vous en avez mentionné trois: le Programme d'aide préscolaire aux autochtones, l'Initiative sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus, dont on a déjà discuté ici avec Judy, la prédécesseure de Svend au NPD, et le Programme canadien de nutrition prénatale.

    Pouvez-vous, de manière très précise, nous nommer les programmes pour lesquels des sommes ont été votées par les parlementaires et n'ont toujours pas été acheminées en cette fin d'année financière?

    Ensuite j'aimerais que la présidente vérifie le consentement de cette assemblée pour voir si nonobstant le préavis réglementaire, on ne pourrait pas tout de suite adopter une motion pour faire comparaître le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Mais répondons tout de suite à la première question, et voyons le consentement après.

    Je voudrais connaître exactement les programmes et à peu près les sommes d'argent.

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Je ne peux pas vous donner les totaux pour chacun des programmes. Nous nous préoccupons principalement des fonds accordés dans le cadre du discours du Trône au SAF et aux EAF, à Bon départ et au développement de la petite enfance. Ce sont nos principales préoccupations. Des fonds ont été dégagés et certains programmes sont en marche. Le problème, c'est que ces fonds...

[Français]

    M. Réal Ménard: De combien parle-t-on à peu près? Donnez-nous un ordre de grandeur des sommes qui devaient vous être acheminées et qui ne l'ont pas été.

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Pour le PCNP, c'est environ 14 millions de dollars, pour Bon départ, 25 millions de dollars et pour le SAF et les EAF, 10 millions de dollars.

[Français]

    M. Réal Ménard: Donc, ces sommes ne vous ont toujours pas été acheminées, mais elles auraient été votées par les parlementaires.

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Nous avons...

[Français]

    M. Réal Ménard: Svend a fait une remarque importante. Je veux vérifier si, à votre connaissance, quand on a voté les crédits budgétaires, il y avait dans le cahier du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien des crédits réservés de 20 millions ou de 14 millions de dollars, par exemple. Est-ce que vos agents de recherche ont pu vérifier ça? Parfois, ça peut être annoncé dans le discours du Trône, mais ça ne veut pas dire que ça devient une mesure concrète.

    C'est toute la différence sur le plan des représentations qu'on peut faire auprès du gouvernement. Si c'est annoncé mais qu'il n'y a pas eu de suivi budgétaire, ça s'appelle une promesse non tenue. Si c'est annoncé, qu'il y a des crédits budgétaires et que vous n'avez pas eu l'argent, ça s'appelle de l'incompétence gouvernementale, et c'est le rôle du comité que de vérifier ça.

    Il faut bien savoir de quoi on parle.

º  (1640)  

[Traduction]

    Mme Elaine Johnston: Il y a deux problèmes. Une partie de l'argent a été reçue, mais pour le processus dont vous parlez, après l'annonce, l'argent n'a pas été rapidement acheminé aux Premières nations. Deuxièmement, il y a le problème de l'exercice. Je sais que certaines régions viennent d'être informées—d'après ce qu'on nous a dit au Comité des chefs sur la santé la semaine dernière—des crédits qu'ils recevraient pour Bon départ et pour le SAF et les EAF, et ils doivent maintenant se démener pour préparer leur plan afin de dépenser cet argent pendant l'exercice en cours.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je termine mon intervention en disant que je souhaite que vous gardiez contact avec nos recherchistes pour que nous tirions cela au clair. Je ne sais pas si nous pourrions tout de suite convenir entre nous qu'il serait intéressant que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien comparaisse devant ce comité, parce que, bien sûr, il faut tirer ça au clair. On ne parle pas de sommes insignifiantes. Habituellement, il faut un préavis. Je ne veux pas vous causer de problèmes, madame la présidente, mais si jamais on fonctionnait par consensus, ça pourrait être réglé. Je laisse cela à votre jugement.

[Traduction]

    La présidente: Monsieur Ménard, je vous présenterai une idée d'une façon de procéder, à la fin de la séance. Ce qui m'intéresse davantage, c'est de veiller à ce que l'argent qui a été annoncé et promis, s'il ne peut être employé dans le cadre de plans pour l'exercice en cours, tâche impossible s'il ne reste qu'un mois, soit immédiatement reporté à l'an prochain, sans qu'un seul cent soit destiné à réduire le déficit d'une autre partie du ministère. Il est impensable qu'un excédent pour un poste budgétaire serve à combler le déficit d'une autre partie du ministère de la Santé, pour l'instant, mais certains pourraient y voir une bonne chose, si l'argent n'est pas dépensé. Nous voulons faire comprendre aux intéressés que cela ne se fera pas sans que nous protestions.

    Madame Bennett, vous avez la parole, suivie par M. Robinson.

    Mme Carolyn Bennett: Je pense que la question de l'argent est vraiment révélatrice, parce que cela explique ce que nous entendons, du moins quand nous allons dans le Nord. Quand on constate l'existence de petites enclaves où il y a de l'argent, disséminé un peu partout, cela révèle un manque de cohérence dans ce que nous faisons. Il me semble qu'après avoir fait le tri de cet argent, nous pourrions mettre au point un programme. Si je comprends bien, avec les nouveaux marqueurs pour les effets et le syndrome de l'alcoolisme foetal, nous pouvons déceler les enfants atteints dès l'âge de 18 mois. Cela devrait faire partie de tout programme Bon départ pour les Autochtones, même si c'est un programme d'éducation, et une infirmière de la santé publique devrait être présente. On pourrait ainsi empêcher une mère d'avoir quatre autres enfants atteints. Habituellement, la mère prend conscience à un moment donné qu'elle-même souffrait du syndrome et des effets de l'alcoolisme foetal, et que ce n'est donc pas vraiment sa faute. Nous pouvons intervenir à ce moment précis.

    Nous devrions donc essayer de conjuguer ces programmes. La nutrition prénatale est censée s'occuper de l'alcool, des drogues, du tabagisme et de tout le reste; même si cela s'appelle un programme de nutrition, nous savons bien ce qu'il est censé faire en réalité. Nous avons tout un groupe de programmes. Techniquement, ils fonctionnent tous bien, ils font exactement ce qu'il faut faire, ce qui est le mieux pour les enfants. Il y a de l'argent pour le développement du jeune enfant, un peu pour la prévention du crime, un peu pour ceci ou cela, mais ce qu'il nous faut, c'est de l'argent pour le mieux-être, pour que vous ne passiez pas tout votre temps à remplir de stupides formulaires pour toucher une foule de petites sommes d'argent éparpillées qui sont toutes censées viser la même chose. Au Nunavut, c'est un peu plus facile, parce que cela a vraiment l'air ridicule là-haut quand tous ces gens-là présentent des demandes pour tous les programmes.

    Nous devons vous faire parvenir tout l'argent que vous êtes censés toucher, mais comment verriez-vous ce mécanisme de financement pour qu'il n'y ait pas tous ces petits silos d'argent et ces systèmes différents de gouvernance? Les programmes Bon départ pour les Autochtones ne devraient pas faire appel seulement à des enseignants, il devrait y avoir une composante santé et une composante éducation à même l'argent prévu pour la santé. Je vous demande de m'aider à voir clair dans tout cela.

º  (1645)  

    Mme Elaine Johnston: Certainement.

    Telle est exactement notre intention quand nous proposons de créer un comité autochtone. Quand vous parlez de réforme de la santé, la question est de savoir si nous pouvons maintenir ce que nous avons actuellement, pour pouvoir survivre. Ensuite, faisons une refonte du système. Nous convenons que l'existence de silos nous empêche de faire ce qu'il faut faire. Nous devons revenir aux programmes de mieux-être. Nous devons changer la dynamique. Les investissements que vous faites dans la promotion de la santé et du mieux-être seront des investissements pour l'avenir, car tout cela changera à l'avenir, on prendra de l'argent du secteur de la maladie, où les coûts sont les plus élevés, pour l'injecter dans le mieux-être. Mais vous devez faire ces investissements dès maintenant. Si vous ne le faites pas, vous serez continuellement aux prises avec la maladie et les coûts élevés. Tel est le défi que nous devons relever. Si nous pouvons établir ce dialogue, je veux dire entre la communauté autochtone et nos collègues des divers secteurs, nous pourrons probablement progresser dans cette direction.

    Voilà ce que j'aimerais voir. Permettez-nous de maintenir l'acquis en attendant de refondre le programme. Vous avez évoqué le Comité de renouvellement de la santé, et c'est avec cela que nous nous sommes débattus, ce défi. Ce qui a perturbé le Comité de renouvellement de la santé, c'est que l'on ne cesse de revenir sur l'aspect durabilité. Et nous ne cessons de dire qu'il faut revenir à l'essentiel, parce qu'en matière de renouvellement de la santé, il s'agissait justement de se demander comment on pourrait faire les choses mieux et différemment.

    Mme Carolyn Bennett: Est-ce que le mandat du programme Bon départ pour Autochtones exige qu'il y ait possibilité de faire une vérification de la santé publique ou d'avoir une infirmière associée au programme, ou enfin quelqu'un qui identifierait les enfants à risque sur le plan de l'alimentation, des soins dentaires, etc.?

    Mme Elaine Johnston: Non, il n'y a rien dans le mandat. Je pense que cela fait partie de la refonte globale du programme à laquelle il faudra procéder. Il faut se demander qui doit être mis en cause et comment on peut faire les choses différemment. De plus, nous n'avons pas beaucoup d'infirmières et ce problème deviendra une crise dans cinq ans. Si nous n'avons pas assez d'infirmières, à qui faut-il faire appel?

    Mme Carolyn Bennett: Et qui pourrait-on former pour faire ce travail, des gens dont le nom n'est pas suivi d'une série de lettres?

    La présidente: Merci, madame Bennett.

    Nous allons passer à M. Robinson, et à ensuite M. Lunney.

    M. Svend Robinson: Merci beaucoup.

    Au sujet du financement, je me demande si nous pourrions demander à la présidente du comité d'écrire d'urgence une lettre à la ministre, je suis sûr que ce serait au nom de tous les membres du comité. C'est important que les ministres comparaissent devant nous, mais il s'agit ici...

    La présidente: C'est ce que j'allais proposer. Nous pourrions perdre beaucoup de temps à essayer de prendre rendez-vous pour entendre la ministre, seulement pour lui poser une série de questions. Je songe à demander aux attachés de recherche de rédiger une série de questions très précises et d'exprimer notre sentiment d'urgence et nos vives préoccupations. Quand nous aurons reçu la réponse, je pourrai leur écrire et leur dire : qu'on ne vous y prenne pas à faire autre chose que de reconduire ces affectations de crédit, car les plans sont déjà là sur votre bureau ou bien ils vous parviendront bientôt.

    M. Svend Robinson: Peut-être pourrions-nous dégager un consensus autour de la table pour demander à la présidente de rédiger cette lettre, et de ne pas seulement poser des questions, mais de dire aussi, compte tenu de l'urgence, écoutez, voici nos questions, et si la réponse est que l'on s'attend à ce que les gens dépensent ces montants avant la fin de l'année financière, nous voulons votre assurance que le montant en entier sera reconduit à la prochaine année financière.

    La présidente: Oui, exactement. Nous allons énoncer notre position au bas de la lettre.

    M. Svend Robinson: Je pense qu'il est important de le faire.

    Je voulais poursuivre en abordant trois points très précis.

    Premièrement, j'en reviens à ma question sur l'eau potable, parce que je pense qu'il s'agit là d'une question cruciale. Vous avez dit qu'environ 9 p. 100 des collectivités des Premières nations n'ont pas d'eau potable. L'APN a-t-elle fait des études là-dessus? Avez-vous de la documentation que vous pourriez faire parvenir au comité? Chose certaine, c'est un sujet auquel je voudrais donner suite. Donc, si vous avez de l'information que vous pourriez nous faire parvenir au sujet non seulement de l'eau potable, mais aussi du traitement des eaux usées, cela nous serait très utile.

    Deuxièmement, on a parlé du syndrome d'alcoolisme foetal, mais quel niveau de financement est disponible pour lutter contre les toxicomanies, en particulier contre l'abus d'alcool?

    Et enfin, l'un des grands scandales, c'est le niveau élevé de tuberculose. J'en ai parlé avec Ed Picco, le ministre de la Santé du Nunavut, qui m'a dit que le taux de tuberculose au Nunavut est 17 fois plus élevé que dans le reste du Canada. C'est tout simplement scandaleux. Je soupçonne que les chiffres sont semblables dans les autres communautés des Premières nations. Que fait-on pour réagir devant ce scandale?

º  (1650)  

    Mme Elaine Johnston: Au sujet de l'eau potable, il y a une étude qui a été publiée par Santé Canada et les Affaires indiennes. Il y a un peu plus de 100 collectivités où l'on conseille aux gens de faire bouillir l'eau. Je devrai vérifier quelles études nous pouvons vous envoyer, et s'il y en a, nous pouvons assurément vous les faire parvenir. Le problème que nous avons à l'Assemblée des premières nations tient en partie au fait que nous sommes financés pour les contaminants, pas tellement pour l'eau, de sorte que nous devons essayer d'étudier la question de l'eau dans d'autres contextes. Je verrai ce que je peux trouver à votre intention.

    Au sujet du niveau de financement pour lutter contre l'abus des solvants, je ne pourrais pas vous citer un chiffre par coeur. Il y a environ cinq ans, des travaux ont été faits sur toute la question de l'abus des solvants. Ce qui en est ressorti, c'est qu'il y avait des centres de lutte contre l'abus des solvants un peu partout au Canada, et il y a une fondation qui travaille avec ces centres de traitement pour étudier toute la question de l'abus des solvants. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'ils ont travaillé à une évaluation, mais nous n'avons pas vraiment vu le résultat de cette évaluation de ce qu'il convient de faire maintenant. Les centres de traitement ont été créés comme aboutissement des initiatives qui étaient nécessaires dans ce dossier, mais comme vous le savez, l'abus des solvants continue d'être un problème dans les collectivités des Premières nations et des Inuits. Je devrai m'informer pour vous répondre au sujet du niveau de financement.

    La réponse est la même au sujet de la tuberculose. Le niveau de financement n'est pas élevé. Le travail qui se fait dans ce dossier se situe en grande partie des les régions du Canada où il n'y a pas une incidence élevée de tuberculose. Ce n'est pas partout. Il y avait autrefois un programme de prévention, d'immunisation de tous les enfants; cela n'existe plus. C'est un problème, mais tout l'argent consacré à la tuberculose est dépensé de manière ciblée, là où la maladie est la plus répandue. Par ailleurs, il y a eu une certaine résistance aux médicaments contre la tuberculose, de sorte qu'il a fallu vraiment cibler les programmes dans ces secteurs.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Lunney.

    M. James Lunney: Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi de revenir à la question du bien-être, surtout en ce qui a trait aux enfants. Nous avons parlé un peu de l'alimentation des femmes enceintes, de l'alimentation des jeunes enfants et du modèle classique de bien-être. Le bien-être de nos enfants, même à l'extérieur des collectivités autochtones, pose de grands problèmes. Nous parlons d'enfants qui ont des besoins spéciaux; le nombre des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage était énorme chez les Autochtones, bien sûr, mais aussi dans l'ensemble de la société. Beaucoup d'enfants sont hyperactifs; dans bon nombre de collectivités, un pourcentage élevé des garçons, en particulier, prend du ritalin. Il y a également de nombreux cas d'autisme et on s'inquiète de l'utilisation de thimérosal et de mercure dans les vaccins. On fait des recherches sur les enfants autochtones. On veut examiner soigneusement le modèle classique de mieux-être qui fait partie de votre culture afin que les interventions aident les enfants au lieu de leur compliquer la vie. J'espère que ce modèle sera minutieusement examiné. Je me demande ce que vous en pensez.

º  (1655)  

    Mme Elaine Johnston: C'est en effet très important. Les aînés disent que nous devons prendre un soin particulier des enfants car ils sont notre avenir. C'est pour cette raison que le discours du Trône nous a rempli d'espoir, puisque les enfants semblent occuper une place prépondérante dans le programme du gouvernement. Malheureusement, toutes ces mesures sont isolées les unes des autres. Comment changer cela? C'est là qu'est le problème.

    Je sais qu'on mettra sur pied une stratégie en matière de modes de vie sains, et l'Assemblée des premières nations participera aux discussions pour définir ce que doit être une telle stratégie. Nous voulons entre autres proposer un modèle de mieux-être. Il faut cibler les enfants et tenir compte de tous les groupes d'âge. J'ai dit tout à l'heure que nos enfants sont notre plus importante ressource. Qu'ils soient Autochtones ou non, ils sont l'avenir de notre pays et nous devons faire des efforts particuliers pour ce groupe d'âge.

    La présidente: Merci, monsieur Lunney.

    Monsieur Robinson, vous avez dit tantôt que personne ne s'intéressait aux problèmes de l'eau. L'été dernier, j'ai assisté à une conférence de Premières nations. Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qui a été dit au sujet de l'eau, mais cette conférence avait lieu à la réserve Wahta, à Muskoka. C'était très intéressant. On a rédigé un rapport et on a fait une vidéo de la conférence. On y avait assemblé un certain nombre d'experts pour discuter de ce sujet, ainsi que des représentants de réserves où il y avait des problèmes. Il y a donc des gens qui étudient cette question, mais il me semble qu'il faudrait y accorder un degré plus grand de priorité. Je vais voir si je puis obtenir des exemplaires de ce rapport pour les distribuer aux membres du comité.

    Vous m'avez fait penser aux modèles de prévention et à la promotion de la santé. Par exemple, si une infirmière, ou même un enseignant, explique aux mères et aux enfants les principes d'une bonne alimentation et le lien entre l'alimentation et les soins dentaires, les effets que peut avoir la perte de vos dents quand vous êtes jeune sur votre système digestif plus tard dans votre vie. Cela peut amener les gens à penser qu'ils devraient consulter le dentiste lorsque celui-ci vient dans la réserve, même s'ils l'ont invité auparavant en raison d'expériences douloureuses au cours de leur enfance, par exemple. De toute façon, mieux les gens sont informés et plus on leur enseigne les avantages des services de santé, plus la demande augmente. Recueillez-vous des statistiques sur le nombre de personnes qui se prévalent des programmes, par exemple, le programme des AA dans la réserve—quel pourcentage des alcooliques reconnus y participe? Quel pourcentage des habitants de la réserve consulte le dentiste une fois par année? Si ces pourcentages sont relativement faibles, cela montre que les programmes d'information qui pourraient être réalisés dans le cadre de la stratégie Bon départ susciteront une demande supérieure aux plans qui ont été faits. Si nous voulons vraiment améliorer la santé générale de la population dans les réserves, il me semble que nous devrions commencer à réfléchir aux sommes qui seront vraiment nécessaires pour desservir toute la population, plutôt que la petite proportion qui se sent suffisamment brave pour consulter le dentiste lorsqu'il vient dans la réserve.

    Mme Elaine Johnston: Vous posez une question très intéressante, mais je n'ai malheureusement aucune analyse à ma disposition. Nous avons commandé une étude, qui est en cours maintenant, sur la question du financement, pour voir combien de familles autochtones se prévalent vraiment des services. D'après des renseignements préliminaires, les collectivités autochtones ont plus souvent recours aux hôpitaux que la population canadienne en général. La proportion est plus élevée dans le cas de certains services, mais nous devons alors nous demander pourquoi. Il faut également tenir compte de la pauvreté, du niveau de scolarité et de tous ces autres éléments.

»  (1700)  

    La présidente: Le pourcentage ne serait peut-être pas plus élevé, si nous avions des statistiques sur les habitants de zones urbaines très pauvres. Il serait sans doute le même.

    Mme Elaine Johnston: Je n'ai pas ces renseignements. Vous soulevez toutefois une question très intéressante, à savoir si nos efforts en matière de promotion de la santé et de prévention de la maladie augmenteront le recours aux services. À mon avis, ce ne sera probablement pas le cas. Les études ont démontré que la promotion de la santé et la prévention de la maladie ont pour effet de donner aux personnes des choix. Les écoles peuvent par exemple enseigner aux enfants à lire les étiquettes. Ma nièce voulait venir magasiner avec moi parce qu'elle devait lire la liste des trois premiers ingrédients sur les étiquettes. Si le sucre faisait partie de ces ingrédients, elle ne pouvait pas acheter le produit. Elle a dit qu'elle avait appris cela à l'école. Dans les écoles, on enseigne donc aux enfants à lire les étiquettes et à faire attention à certains ingrédients. Ce sont des choses importantes car en enseignant cela, on leur apprend à éviter les maladies cardiaques, le diabète et d'autres maladies de ce genre. Ce qu'il faut examiner, c'est ce que nous faisons pour réduire le taux d'utilisation des services.

    La présidente: Il faudrait réduire, par exemple, le recours aux hôpitaux, car ces services visent des personnes déjà très malades. Par contre, on pourrait augmenter les consultations de dentiste de façon à ce que les gens puissent avoir de bonnes dents pour le reste de leur vie. Les critères seraient probablement différents selon les services. Mais pour accroître le bien-être général, il me semble qu'il faudrait davantage de programmes d'information et d'interventions, de façon à déterminer quels enfants auront des problèmes pendant qu'ils sont encore très jeunes, ce qui nous ramène à un programme pluridisciplinaire comme le programme Bon départ.

    Vous nous avez donné matière à réflexion et nous espérons pouvoir vous être utiles au sujet du financement qui a été annoncé. Nous voulons nous assurer que ce financement serve bien les fins visées et qu'il ne soit pas réattribué à d'autres postes budgétaires. Au nom du comité, je vous remercie d'être venue témoigner devant nous. Nous avons beaucoup apprécié votre exposé et la discussion que nous avons eue avec vous.

    La séance est levée.