PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 octobre 2005

1105

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Le président

Le greffier du comité

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

Le président

M. Rob Walsh

1115

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1120

M. Rob Walsh

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

1125

M. Rob Walsh

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

M. Rob Walsh

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Bill Casey

M. Rob Walsh

1130

M. Bill Casey

M. Rob Walsh

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

M. Rob Walsh

M. Jay Hill

1135

M. Rob Walsh

M. Jay Hill

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

M. Jay Hill

M. Rob Walsh

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Rob Walsh

1140

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Scott Reid

M. Rob Walsh

1145

M. Scott Reid

M. Rob Walsh

M. Scott Reid

M. Rob Walsh

M. Scott Reid

Le président

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

1150

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

1155

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

M. Rob Walsh

L'hon. Raymond Simard

M. Rob Walsh

L'hon. Raymond Simard

M. Rob Walsh

L'hon. Raymond Simard

M. Rob Walsh

L'hon. Raymond Simard

M. Rob Walsh

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Jay Hill

M. Rob Walsh

1200

M. Jay Hill

M. Rob Walsh

M. Jay Hill

M. Rob Walsh

M. Jay Hill

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Yvon Godin

1205

M. Rob Walsh

M. Yvon Godin

M. Rob Walsh

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Rob Walsh

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Rob Walsh

L'hon. Judi Longfield

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

M. Rob Walsh

1210

L'hon. Karen Redman

M. Rob Walsh

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Rob Walsh

Le président

1215

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique)

1220

Le président

M. Bernard Shapiro

1225

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

1230

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Scott Reid

Le président

1235

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Judi Longfield

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Jay Hill

Le président

1240

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Scott Reid

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 049

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.

Chers collègues, vous savez qu'une question de privilège a été portée à l'attention du comité. J'ai lu l'ordre de renvoi à la dernière réunion mais je vais le relire afin que tout le monde sache bien ce que la Chambre nous a demandé de faire.

Une question de privilège ayant été soulevée par M. Obrai (Calgary-Sud-Est), le président décide que la question est fondée sur des présomptions suffisantes. Sur ce, M. Obrai, appuyé par M. Nicholson (Niagara Falls), propose:

Que la procédure que suit le commissaire à l'éthique dans le contexte des enquêtes qu'il mène aux termes du code régissant les conflits d'intérêts des députés et en particulier les questions soulevées à la Chambre par le député de Calgary-Est le lundi 26 septembre 2005 soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

La motion, mise aux voix, est agréée.

Voilà la question qui nous a été renvoyée à la dernière réunion.

Les députés savent que nous avons tenu une première réunion à laquelle le député en question est revenu sur ce problème à la Chambre. Nous avons eu une autre réunion avec M. Bernard Shapiro et ses collaborateurs, dont M. Benson. À la fin de cette réunion, les députés se souviendront que l'un d'entre nous a demandé, et le comité en a convenu, d'inviter à nouveau M. Shapiro. Il fut également entendu qu'à la même réunion, M. Robert Walsh, notre greffier adjoint responsable des questions juridiques, serait invité à comparaître.

Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le président, je me demandais si le comité accepterait que Rob Walsh comparaisse avant M. Shapiro. Peut-être pourrions-nous entendre M. Walsh pendant une demi-heure, en renversant simplement l'ordre dans lequel nous devions les entendre aujourd'hui.

Le président: D'accord. Avant de passer à cela, si vous voulez bien, je demanderais simplement à notre greffier si M. Walsh est dans les parages. Est-il disponible?

Le greffier du comité: Je crois que oui.

Le président: Il est là, bien.

Cela étant, que souhaite le comité? Voulez-vous inverser et entendre d'abord M. Walsh?

Des voix: D'accord.

Le président: Bien.

Je pourrais peut-être alors inviter M. Shapiro à quitter la table pendant que nous entendons M. Walsh. Je crois que le greffier est allé le chercher.

Nous suspendrons la séance deux ou trois minutes.

Á (1108)

Á (1110)

Le président: Le comité va maintenant reprendre ses travaux.

Je ne propose pas de relire l'ordre de renvoi. C'est déjà fait.

Nous avons, à la demande des députés, renversé l'ordre de comparution de nos témoins ce matin afin d'entendre d'abord M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire.

[Français]

Bienvenue, monsieur Walsh. Voulez-vous que nous passions tout de suite aux questions des députés, ou voulez-vous partager quelques renseignements avec nous auparavant?

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, j'aimerais d'abord faire quelques commentaires. Je voudrais établir un cadre de travail.

[Traduction]

Je pense que je pourrais vous gagner quelque temps en faisant certaines observations générales.

Le président: Oui, allez-y. Nous vous poserons des questions immédiatement après.

M. Rob Walsh: Merci, monsieur le président.

J'ai lu les délibérations de la semaine dernière. Quand j'ai appris jeudi après-midi que je devais comparaître, sans trop de détails sur ce dont je devais vous entretenir, j'ai pensé qu'il était nécessaire que je m'informe de ce qui avait été dit et que j'examine la loi, le code et d'autres documents pertinents. C'est ce que j'ai fait.

Il me semble, si vous me permettez d'être aussi franc, que ce qui ressort de ces échanges du comité avec le député de Calgary-Est et le commissaire à l'éthique était un certain malaise en ce sens que le comité ne sait pas trop quel est son rôle dans ces circonstances.

N'oublions pas que le régime mis en place prévoyait que les députés pourraient faire l'objet d'enquêtes par le commissaire à l'éthique et, dans certains cas, s'ils ne se conforment pas au code, faire l'objet d'un rapport à la Chambre. Dans ce cas, c'est l'inverse. Un député a fait rapport à la Chambre que le commissaire à l'éthique n'avait pas respecté le code. Ceci n'avait évidemment pas été prévu dans le système mis sur pied. La question qui se pose ainsi, c'est celle du rôle du greffier lorsque l'objet d'une question de privilège a été renvoyé au comité. Il y a d'un côté une atteinte au privilège du député de Calgary-Est, et de l'autre, il est question de respect de la vie privée et de confidentialité relative aux questions examinées dans l'enquête menée par le commissaire à l'éthique.

À mon avis, la première chose à laquelle devrait réfléchir le comité, c'est à la relation qui existe entre la Chambre des communes et le commissaire à l'éthique en vertu de la loi, traduite dans le code et selon les principes fondamentaux du droit parlementaire. Je pourrais revenir si les députés le souhaitent.

Deuxièmement, à mon avis, tout ceci est une question de forme et non de fond. La forme est importante et il faut s'en préoccuper dès le début. Je ne prends pas à la légère les préoccupations du député de Calgary-Est et je n'essaie pas de faire le drôle, mais si l'on a l'impression que l'on va se faire clouer au pilori, on n'attend pas que ce soit fait avant de poser les questions de forme. Il faut le faire tout de suite. C'est, je pense, ce que fait le député de Calgary-Est. C'est la méthode qui le préoccupe.

Aussi le comité a-t-il dû, me semble-t-il, se pencher sur des questions que je qualifierais de secondaire, comme la confidentialité, les questions de protection des renseignements personnels telles que l'indépendance du commissaire à l'éthique dans ce système et cette initiative qu'il a prise d'envoyer au président de la Chambre avis d'une enquête. C'est je crois là-dessus que doit se prononcer le comité. Si vous me permettez une analogie juridique due à ma culture, cela ressemble un peu à un juge qui préside à un procès devant jury.

Le juge n'est pas juge des faits. C'est le jury qui juge des faits en litige et si la personne a commis l'infraction dont elle est accusée. Le juge préside le procès. Il surveille et observe constamment le processus. Il doit s'assurer que les règles de la preuve et toutes autres règles procédurales sont suivies.

Il peut arriver que le déroulement de la procédure déraille et que l'on déclare le procès nul, auquel cas le jury est renvoyé et, pas dans tous les cas, mais dans la plupart des cas, on ordonne un nouveau procès et un nouveau jury. Si vous considérez votre rôle ici dans ces termes, le député de Calgary-Est vous demande alors, par sa question de privilège, d'examiner la question comme une question de méthode. Ainsi votre rapport à la Chambre pourrait-il porter sur les questions de méthode et indiquer si, à votre avis, ce qui s'est produit représente un écart par rapport à la méthode prescrite qui porte préjudice aux privilèges du député de Calgary-Est.

Je terminerai simplement en disant que j'ai relu la décision du président de la Chambre datée du 6 octobre 2005. Vous vous rappellerez peut-être qu'il avait alors exprimé l'avis qu'il pensait qu'il serait utile, à la fois pour le Bureau du commissaire à l'éthique et pour la Chambre, que le comité examine la question, afin de donner au commissaire à l'éthique la possibilité d'expliquer la méthode par laquelle il fait enquête et aux députés l'occasion de lui indiquer les problèmes que cela risquait de poser. Il espérait qu'un dialogue entre le comité et le commissaire à l'éthique permettrait de clarifier les choses.

Il a ajouté qu'il serait nécessaire que le comité responsable examine à fond la question. Il a qualifié la chose de question très sérieuse et noté l'absence de processus clair qui fait que ni le commissaire à l'éthique ni les députés ne peuvent savoir précisément comment ils sont tenus d'exercer leurs responsabilités respectives.

Á (1115)

Monsieur le président, c'est le cadre de référence que je propose. Évidemment, je suis prêt à répondre aux questions que les députés voudront bien me poser.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Merci beaucoup, monsieur Walsh, d'avoir bien voulu passer le premier.

Je vous remercie aussi beaucoup des réflexions générales que vous venez de faire, mais ma question est plus précise.

La question est en fait de savoir si M. Shapiro a enfreint au paragraphe 4 de l'article 27 du code d'éthique qui stipule que

le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci s'est conformé à ses obligations aux termes du présent Code.

L'expression clé ici est « après avoir donné par écrit... un préavis raisonnable » qui signifie clairement donner avis avant de lancer une enquête.

M. Obhrai a fourni des documents aux membres du comité. Il en ressort clairement que l'enquête a commencé le 18 juillet, date à laquelle, selon ces documents ou lettres, M. Shapiro a informé M. Obhrai que l'enquête était lancée.

Cela ne représente pas une preuve concluante. M. Shapiro pourrait clarifier les choses, en montrant qu'il est coupable ou non d'avoir enfreint à l'article 27(4) s'il nous fournit une correspondance antérieure pertinente dans laquelle il aurait donné l'avis écrit demandé ou s'il admet qu'il n'en a pas. Toutefois, il a dit qu'il ne pouvait informer le comité de la sorte car cela nuirait à la protection des renseignements personnels de M. Obhrai.

En réponse à une question la semaine dernière, M. Shapiro a spécifiquement répondu, à propos de la date de la première correspondance:

Je ne peux pas vraiment vous répondre, car j'aurais à vous dire toutes sortes de choses au sujet de la procédure que nous avons suivie dans ce cas particulier, et je ne suis pas autorisé à vous en parler. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Un peu plus tard, M. Guimond demande:

Admettons que le député donne son accord pour que le commissaire à l'éthique soit relevé de son obligation de confidentialité. Je ne parle pas du fond de l'enquête, des 40 000 $, du beau-frère ni de l'Inde; ce n'est pas ce qui me préoccupe aujourd'hui. Je veux savoir si un collègue a été lésé dans le processus.

M. Shapiro a répondu:

Je peux maintenant vous répondre. Je dirais que ce ne serait pas tellement au député lui-même de faire cela, mais plutôt à la Chambre. Puisque c'est le Règlement de la Chambre qui m'impose certains obligations et il me semble que ce serait à la Chambre de prendre cette mesure avant que je fasse ma propre analyse; sinon le député pourrait, en quelque sorte, complètement chambarder la procédure que prévoit le Règlement...

Si je comprends bien, M. Shapiro nous dit qu'en l'absence d'un ordre quelconque de la Chambre, un député ne peut relever le commissaire à l'éthique de son obligation de confidentialité quant à la correspondance qui touche le processus en cours. Dans ce cas, les documents qui indiquent quand le premier contact écrit a été pris pour informer le député d'une enquête.

Pour finir, j'ajouterais que M. Obhrai a soumis une lettre à la présidence du comité, lettre que nous avons tous reçue, et qui dit que:

Pour éviter au comité d'autres difficultés ou retards dans ce dossier, je vous informe que je renonce à la confidentialité ou au secret pouvant s'appliquer dans le cadre de l'enquête menée actuellement par le commissaire à l'éthique à mon sujet.

Tout ceci dit, ma question est la suivante: avec cette lettre, M. Shapiro est-il en fait maintenant libre de révéler toute correspondance écrite qui indiquerait la première date à laquelle il a informé M. Obhrai du fait qu'une enquête était en cours?

Á (1120)

M. Rob Walsh: Monsieur le président, je répondrai vite à la seconde des deux questions en disant qu'à mon avis M. Shapiro était libre de répondre à ces questions avant même que la lettre n'ait été remise au comité, tout comme il est libre de le faire aujourd'hui, et j'y reviendrai dans une minute.

Quant à la première question, si je m'en souviens bien, vous demandiez si le commissaire à l'éthique avait enfreint au paragraphe 4 de l'article 27 qui exige qu'un avis écrit soit donné en cas d'enquête personnelle.

Vous ne serez pas surpris que j'hésite à répondre précisément si M. Shapiro, dans ce cas, a ou non enfreint au code. C'est au comité d'en juger et il serait présomptueux de ma part de dire au comité comment interpréter ou juger les actes ou l'inaction, selon le cas, de M. Shapiro.

Je sais que M. Shapiro est ici et qu'il pourra vous expliquer mieux que moi quand on lui en donnera l'occasion. Je ne sais pas évidemment, mais je crois que ce qui s'est passé c'est que tout cela a commencé beaucoup plus tôt et que l'on avait fait l'erreur de croire qu'il s'agissait d'une initiative ou d'une enquête menée suite à une demande. Cela s'est poursuivi un certain temps sur cette base. Je pense que l'on a reconnu plus tard qu'il n'y avait pas eu de demande et qu'ainsi c'est devenu une enquête du genre couvert par le paragraphe 4 de l'article 27. À quel moment cette décision ultérieure a-t-elle été prise, je ne le sais. Peut-être vous faudra-t-il mesurer le caractère raisonnable du préavis donné dans le contexte de cette décision plutôt que de le mesurer en fonction du moment où tout a commencé.

Quant à votre deuxième point, c'est en fait la question de confidentialité. Je vous explique ce que je vous répondais tout à l'heure, comme vous le savez bien — et j'ai eu l'occasion de le dire à ce comité et à d'autres à plusieurs reprises, et n'ai pas changé d'avis — en matière de droits et de privilèges parlementaires, ce comité a le droit de poser à un témoin toutes les questions qu'il souhaite. Il n'appartient pas au témoin de décider s'il doit ou non répondre. Le comité a le droit de poser les questions mais le témoin n'a pas le droit de décider s'il doit ou non répondre.

Je comprends les préoccupations de M. Shapiro parce qu'il y a une disposition statutaire qui s'applique à lui et qui lui impose de maintenir la confidentialité. Toutefois, il ne s'agit que d'une disposition statutaire, si je puis m'exprimer ainsi. La Loi du Parlement du Canada est importante et il s'agit certainement d'une disposition importante mais c'est une disposition qui est subordonnée aux principes constitutionnels de notre système de gouvernement qui donnent au comité de la Chambre la prérogative de poser aux témoins toutes les questions que les membres du comité souhaitent leur poser et d'insister pour obtenir des réponses. Si les réponses à certaines de ces questions risquent de toucher à des sujets qui seraient par ailleurs confidentiels et être ainsi protégés, comme le savent nombre des membres du comité, évidement, le comité peut toujours siéger à huis clos, pour entendre les réponses à ses questions et ainsi protéger des renseignements personnels ou la confidentialité des renseignements relatifs à des tiers.

Aussi, avec toute la déférence que j'ai pour M. Shapiro, je crois que son souci de respecter les dispositions de la loi est compréhensible mais que cela ne le dispense pas de répondre aux questions que lui a posées ce comité à la dernière réunion ou que pourrait lui poser aujourd'hui ce comité.

[Français]

Le président: Nous passons à la prochaine question. Avez-vous une question, monsieur Guimond, madame Picard ou monsieur Godin?

Madame Longfield, vous avez la parole.

[Traduction]

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): En fait, M. Walsh a répondu à la question, car j'estime que l'application du paragraphe 27(4) entre en jeu au moment où le commissaire à l'éthique décide de mener une enquête. Une bonne partie de tout cela faisait déjà partie du domaine public dès les 13 ou le 14 mai, lorsqu'il en a été question soit à la Chambre, soit dans une lettre qui a circulé et que M. Volpe a ensuite transmise au commissaire et à la GRC.

Là où j'ai un problème, c'est pour la période entre le 13 mai, où il y a eu débat public sur la question, et le moment où le commissaire a décidé de lui-même de faire enquête. On peut difficilement parler d'une infraction au code lorsque ce code n'a commencé à s'appliquer qu'au moment où l'enquête a débuté. Je pense qu'il faut des lignes directrices entre la première... et c'est ce que j'ai dit dans mon intervention de la semaine dernière. Le code semble véritablement flou quant à la période qui va de la publication au début de l'enquête.

Je voudrais vous demander si le code comporte des dispositions couvrant cette partie de la procédure.

Á (1125)

M. Rob Walsh: Il n'est pas aussi net que je le souhaiterais, compte tenu de mon expérience en rédaction législative. De toute évidence, on remarque certaines lacunes.

Comme vous le savez, il y a trois possibilités pour lancer une enquête. La première, c'est un ordre direct de la Chambre. La deuxième est une demande d'un député et la troisième, c'est l'enquête lancée à l'initiative du commissaire. Dans ce troisième cas seulement, le code mentionne qu'un avis doit être remis au député. Je suppose que si un député demande... Le problème à ce niveau, monsieur le président, c'est que le paragraphe 27(5), comme vous le savez, demande aux députés de ne pas parler de l'enquête. Comment peuvent-ils même savoir qu'une enquête est en cours, en dehors des enquêtes lancées à l'initiative du commissaire, auquel cas le député qui fait l'objet d'une enquête en est avisé et peut le faire savoir? En effet, le commissaire à l'éthique n'est pas tenu de faire savoir qu'une enquête est en cours, et on peut même prétendre qu'il est tenu de ne pas le faire savoir. On est donc dans l'incertitude.

Un député qui a l'intention de demander une enquête pourrait cependant se lever et annoncer publiquement son intention, pour donner de la publicité aux allégations dont il a l'intention de faire part au commissaire à l'éthique. Et une fois qu'il a fait sa demande, la règle des procédures en instance prévue au paragraphe 5 entre en jeu et personne ne doit parler de l'enquête.

Si on aborde la question d'un point de vue très négatif, on peut aimablement prétendre que cette formule a été conçue dans le dessein de permettre à un député d'en attaquer un autre et de priver ce dernier de tout droit de réponse. Le premier député présente rapidement sa demande, et l'autre ne peut rien répondre aux accusations portées contre lui.

Les modalités prévues ici posent donc des problèmes par rapport aux règles de procédure habituelles.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Non. Très bien, nous allons donc passer de l'autre côté, pour écouter M. Casey.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci beaucoup.

Compte tenu des nombreux éléments de preuve que nous avons reçus, le comité a décidé à l'unanimité de demander à M. Shapiro de suspendre l'enquête. Le comité a été constitué à la demande du président de la Chambre, car celui-ci reconnaissait qu'il y avait... et il a renoncé à agir.

Si nous ne pouvons pas lui demander de suspendre une enquête — il l'a suspendue, mais lorsque nous lui avons demandé de la suspendre, il a refusé — qui peut le lui demander?

M. Rob Walsh: Excusez-moi; ai-je bien entendu dire qu'il avait suspendu l'enquête? Il ne l'a pas suspendue?

Le président: Un moment, s'il vous plaît. Que tout le monde suive attentivement la discussion.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): M. Shapiro n'a pas encore comparu devant le comité. Nous avons ici un document d'après lequel il n'a pas suspendu l'enquête à cause de la GRC; ce n'est pas à cause du comité. Il ne faut pas dire ce qui n'est pas.

M. Bill Casey: Si le comité demande à M. Shapiro de suspendre une enquête et qu'il refuse, qui peut lui demander de la suspendre?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, le comité a deux possibilités: premièrement, il peut répondre à la Chambre sur une question de privilège; deuxièmement, il peut se prévaloir du paragraphe 72.05(3) qui prévoit que le commissaire à l'éthique assume ses fonctions et obligations sous l'autorité générale de ce comité.

Il se pourrait donc que le comité exerce une autorité générale de cet ordre, mais ce que je crains, comme le comité, évidemment, c'est que cette autorité générale soit quelque chose... Quelle que soit cette autorité, elle ne comporte pas la possibilité d'intervenir dans une enquête ni de dire au commissaire à l'éthique comment il doit mener son enquête, ni s'il doit en mener une. Et j'ajoute que cette autorité ne permet pas non plus de demander au commissaire à l'éthique de ne pas poursuivre une enquête ou de ne pas en entreprendre une. Je ne pense donc pas que le paragraphe 72.05(3) soit une disposition habilitante permettant au comité d'exercer ce genre d'autorité.

Je considère par contre que le comité pourrait faire une recommandation à la Chambre sur la question de privilège, pour dire qu'après avoir étudié cette question, le comité en vient à la conclusion — comme pourrait le faire un juge en cas de procès nul — que la procédure a déraillé. Le comité pourrait considérer qu'en toute justice pour le député de Calgary-Est, cette procédure ne peut pas reprendre, car on a tellement parlé publiquement de la question en comité et ailleurs que les points de vue du comité et du commissaire à l'éthique sont entachés de préjugés, quelle que puisse être l'issue de l'affaire. Si le commissaire déclare dans son rapport qu'il y a eu une infraction, on pourra prétendre qu'il le fait parce qu'il a été malmené par le député de Calgary-Est. S'il présente un rapport disant qu'il n'y a pas eu infraction, on pourra prétendre qu'il bat en retraite.

On peut donc prétendre qu'il va mettre son intégrité en jeu s'il présente un rapport. À mon avis, il est donc loisible au comité de faire rapport à la Chambre s'il le souhaite, dans le contexte d'une question de privilège, pour évaluer cette procédure et pour recommander à la Chambre d'ordonner au commissaire à l'éthique d'interrompre son enquête.

Je pense que la Chambre devrait être en mesure de lui donner un tel ordre, mais pas le comité.

Á (1130)

M. Bill Casey: Le paragraphe 72.1(1) stipule :

le commissaire a le pouvoir d'assigner devant lui des témoins et de leur enjoindre de déposer oralement ou par écrit sous la foi du serment...

Dans d'autres pays, est-ce que le commissaire est investi d'un tel pouvoir, et les autorités étrangères ont-elles le même pouvoir pour intervenir dans notre pays, poser des questions ou faire enquête sur ma parenté?

M. Rob Walsh: Parfois, les principes sont illustrés par des exemples extrêmes, monsieur le président. Il est actuellement question, dans le débat public, de l'incident impliquant des Canadiens qui se sont retrouvés emprisonnés dans un pays du Proche-Orient qui aurait recours des méthodes d'interrogatoire telles qu'on les jugerait inacceptables au Canada. Ces prétendues méthodes d'interrogatoire sont contraires à la législation canadienne. Les autorités de ce pays, quelle que soit la légalité de leur action, ne peuvent pas venir au Canada pour pratiquer de tels interrogatoires, car ce serait contraire à nos lois.

Tout ceci pour dire que quels que soient les pouvoirs dont le commissaire à l'éthique est investi au Canada, ces pouvoirs ne peuvent franchir les frontières du Canada. Pour autant, il ne lui est pas interdit de faire enquête par l'intermédiaire d'un agent, mais dans le cadre de ses fonctions officielles, il n'est pas habilité, à mon avis, à intervenir en dehors du territoire canadien, même s'il existe toujours des échappatoires dans ce domaine. Quant à prendre le téléphone pour appeler quelqu'un et lui demander d'obtenir un affidavit, qui sait? Cette façon de procéder pour obtenir de l'information est peut-être contraire à notre loi. Peut-être y a-t-il, dans le pays en question, une sorte de Charte des droits qui prévoit que le destinataire de l'appel doit obtenir les conseils d'un avocat. Je ne sais pas. Je n'en ai aucune idée. Mais voilà le genre de problématiques juridiques qui se présentent lorsqu'il est question d'un pays étranger; il faut en tenir compte, ne serait-ce que par prudence.

Quant aux pouvoirs juridiques à proprement parler, ils sont ici, au Canada.

Le président: Merci.

[Français]

La prochaine question sera posée par M. Guimond.

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Je préfère passer mon tour, parce que j'attends un document des Journaux.

Le président: Nous passons au prochain intervenant.

Monsieur Hill, c'est à vous.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence parmi nous, monsieur Walsh.

Je voudrais dire en introduction que je ne suis pas avocat— et j'ajouterai, comme toujours, que j'en suis assez fier.

Je fais de votre réponse à mon collègue M. Reid une interprétation plus ou moins consternante. Vous avez dit, je crois, qu'étant donné l'ambigüité de l'article 27 dans le code, il faut faire une distinction entre l'enquête menée à l'initiative du commissaire en vertu du paragraphe 27(1) et l'obligation, pour le commissaire, de donner au député un préavis raisonnable conformément au paragraphe 27(4).

M. Rob Walsh: Il faut faire cette distinction, monsieur le président, dans la mesure où le paragraphe 27(1) ne s'applique pas aux enquêtes menées à l'initiative du commissaire.

M. Jay Hill: Je le répète, je ne suis pas avocat mais dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il pas deux articles différents? Il me semble que tous ces paragraphes relèvent du même article; or, vous me dites qu'il n'y a pas d'exigence de préavis aux termes du paragraphe 27(4). S'il s'agit d'une enquête menée à l'initiative du commissaire, il faut se reporter au paragraphe 27(1); est-ce bien ce que vous me dites?

Á (1135)

M. Rob Walsh: C'est exact.

M. Jay Hill: Allons un peu plus loin; je vois là un véritable problème, quitte à couper les cheveux en quatre, si vous voulez. Je crois que l'intention est bien explicite: si le commissaire fait enquête, il doit en aviser le député. On peut finasser au plan juridique et dire que le préavis n'est pas obligatoire s'il s'agit d'une enquête prévue au paragraphe 27(1), alors qu'il est obligatoire dans le cas du paragraphe 27(4), mais à vrai dire, cela ne me convainc pas. Je ne pense pas que ce soit l'intention des auteurs du code d'après la formulation de ce dernier.

Je vous renvoie au paragraphe 27(7), qui est ainsi libellé:

Le commissaire procède à huis clos...

Voilà un autre des griefs de M. Obhrai: il y a eu infraction à cette disposition lorsque M. Shapiro a donné l'entrevue sur laquelle je l'ai interrogé lors de sa dernière comparution.

Je reprends la lecture de l'article:

... et avec toute la diligence voulue, en donnant au député, à tous les stades de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l'entremise d'un conseiller ou d'un autre représentant.

Est-ce que vous essayez de me dire, monsieur Walsh, que le paragraphe 27(7) ne s'applique pas également au paragraphe 27(1)? D'après ce que je vois, cette disposition ne fait pas référence à « une enquête aux termes du paragraphe 27(4) »; on y lit que « le commissaire procède à huis clos à une enquête ». Pour moi, il peut s'agir aussi bien d'une enquête qu'il mène de sa propre initiative que d'une enquête demandée par un autre député.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, je ne voudrais pas offenser le député, mais son raisonnement est très astucieux. Il parle comme un avocat.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Sans commentaire. Le comité y voit un compliment, monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Paragraphe2 7(7). Monsieur le président, à mon avis, le député a raison de dire que de par sa formulation, cette disposition s'applique à toutes les enquêtes.

M. Jay Hill: Bravo. Merci.

M. Rob Walsh: Et je pense — c'est sans doute ce que vous vouliez dire, mais vous ne l'avez pas dit tout à fait — que la référence à la possibilité d'être présent semble impliquer la possibilité d'être informé de l'enquête dès le départ, de façon à pouvoir intervenir dans l'enquête.

À mon sens, ce que craignent les membres du comité, c'est qu'une enquête puisse se dérouler en secret, que des questions soient posées en secret et que le député concerné n'en sache rien. Il y aurait là une forme d'injustice.

À proprement parler, l'exigence du préavis du paragraphe 27(4) ne s'applique qu'aux enquêtes menées à l'initiative du commissaire. On aurait pu ajouter cette exigence aux paragraphes 27(1) et 27(3), mais on ne l'a pas fait. D'après les règles d'interprétation, c'est pour une raison précise: l'exigence ne s'applique pas parce qu'elle n'est pas censée s'appliquer. Elle est censée s'appliquer au paragraphe 27(4). Cependant, lorsqu'on passe au paragraphe 27(7), où il n'est pas question de préavis, la formulation semble indiquer que le commissaire procède à une enquête, quel que soit le type d'enquête.

À ce propos, j'aimerais signaler au comité un point qui, à mon avis, mérite quelque attention; il s'agit de la signification du mot « private » en anglais. En français, c'est « à huis clos ». Il n'est pas fréquent que le mot « private » en anglais... il n'est pas traduit de cette façon en français. Cela semble indiquer que ce qui est privé, ce sont les séances, les réunions, les entrevues, le huis clos. « À huis clos » en français correspond généralement à l'anglais « in camera », par opposition à l'enquête proprement dite. Ce n'est peut-être pas l'enquête qui se déroule à huis clos.

Je pense que c'est le point de vue adopté par le commissaire à l'éthique, à savoir que l'enquête ne se déroule pas à huis clos; c'est ce qu'il fait dans le cadre de l'enquête qui se déroule à huis clos. Dans une certaine mesure, c'est bien ce qu'indique la version française. Je m'en remets aux francophones ici présents, qui ont peut-être une meilleure idée du sens du français par rapport à l'anglais, monsieur le président, mais l'utilisation de la formule « à huis clos » au lieu de « en privé » indique à mon sens qu'il s'agit à proprement parler des activités, et non pas de l'enquête.

Le président: Vous continuerez plus tard, si vous voulez bien. Nous sommes très en retard.

Mme Longfield.

L'hon. Judi Longfield: En ce qui concerne le paragraphe 27(7), vous ne voulez pas dire que celui qui fait l'objet d'une enquête doit avoir un représentant dans la salle. On peut parfaitement avoir un représentant ou un avocat. Mais le commissaire à l'éthique peut faire enquête et consulter sans que personne d'autre ne soit présent.

M. Rob Walsh: Je pense que c'est cela. La formule anglaise est « reasonable opportunity » et la formule française a le même sens. Je ne la trouve pas dans l'immédiat. Oui, c'est à la discrétion du commissaire à l'éthique.

Comme vous l'imaginez, monsieur le président, il peut arriver que le commissaire ait besoin de parler à quelqu'un en privé, en dehors de la présence du député concerné, ne serait-ce que pour éviter toute influence indue sur la personne consultée.

Á (1140)

L'hon. Judi Longfield: C'est tout à fait approprié. Il n'y a là rien d'abusif. Nous essayons de déterminer ce que signifie « in private », qu'il s'agisse du contenu ou des événements.

Merci.

Le président: Je vous remercie.

Avant de passer au prochain tour, j'ai une question pour M. Walsh. Je vous demande peut-être de faire des conjectures, et si vous trouvez cela injuste dites-le moi, monsieur. Une partie de notre problème n'est-elle pas simplement attribuable au fait que la règle dans la version française ne prévoit absolument pas le même seuil que la règle dans la version anglaise?

M. Rob Walsh: Cela dépend, monsieur le président, si votre comité estime qu'aux fins de cette question de privilège, il est obligé de respecter les intentions concernant la protection de la vie privée prévues au paragraphe 27(7).

Le président: Je suis désolé, ce n'est pas la question que je vous posais. Il ne s'agissait pas de notre comité, mais de la façon dont le processus s'est déroulé.

Cette différence d'interprétation pourrait-elle être attribuable en partie au fait que la règle que vous nous avez énoncée ne semble pas indiquer un seuil similaire dans les deux langues? Après avoir lu la règle dans une version et l'avoir interprétée de cette façon-là, aurait-on fait le travail d'une façon légèrement différente si on avait lu l'autre version? Cela est-il possible?

M. Rob Walsh: Il arrive que la lecture des lois donne l'impression de s'aventurer dans l'univers d'Alice au pays des merveilles. Ce dont nous parlons ici, en ce qui concerne les lois bilingues, c'est que chaque disposition de chaque version fait autorité de façon égale, comme vous le savez bien. Si vous ne comprenez pas bien la version dans une langue, vous pouvez consulter la version dans l'autre langue, et vous lisez les deux versions ensemble. La version française pourrait peut-être atténuer le sens de la version anglaise ou vice-versa.

De toute évidence, le commissaire à l'éthique fait de son mieux pour lire les dispositions essentielles — et je suppose parfois en faisant appel à des avis juridiques. Mon impression, c'est que ces questions sont censées être examinées, de façon indépendante, par le commissaire à l'éthique, en dehors de la sphère publique et idéalement par le député en cause, les autres députés ou les médias. C'est idéalement la façon dont cela devrait se faire. Mais il n'existe pas de règle, en ce qui concerne toutes les enquêtes, selon laquelle il ne doit y avoir aucune observation publique. La règle interdisant toute observation publique ne s'applique que dans le cas d'une enquête qui fait suite à une demande de...

Et cela est logique: si la Chambre devait ordonner la tenue d'une enquête, cela devient de notoriété publique en raison du débat sur la résolution et de l'adoption de la résolution. Il est impossible d'assurer le secret à ce stade. S'il s'agit d'une enquête dont le commissaire à l'éthique prend l'initiative et que personne n'en est au courant parce que c'est lui qui décide en privé dans son bureau de faire une enquête, il en donne alors avis au député concerné.

Donc dans une certaine mesure, l'exigence concernant l'absence de commentaires ne semble pas appropriée, mais doit être reformulée à mon avis pour la rendre plus directe.

[Français]

Le président: Monsieur Guimond, vous aviez demandé la parole un peu plus tôt, mais vous avez ensuite demandé d'attendre à plus tard. Êtes-vous maintenant prêt, ou préférez-vous attendre encore une ou deux minutes?

M. Michel Guimond: Je laisse la place à d'autres.

Le président: C'est bien.

[Traduction]

D'après ma liste, la prochaine personne serait M. Reid, je crois.

M. Scott Reid: Je vous remercie, monsieur le président.

Comme M. Hill, je ne suis pas avocat, mais n'est-il pas arrivé, dans l'arrêt Feeney rendu en 1997, que la Cour suprême, devant le libellé légèrement différent des versions anglaise et française des dispositions de la Charte des droits, a choisi d'utiliser la version, dans ce cas-ci la version française, qui était plus favorable aux droits de la personne faisant l'objet d'une enquête, ce qui représente essentiellement le principe qui s'applique en cas de libellés contradictoires? Ou est-ce que je me trompe?

M. Rob Walsh: Je ne me rappelle précisément de l'arrêt Feeney, mais selon ce que vous décrivez, je crois qu'il pourrait fort bien s'agir de la décision de la cour. Surtout dans le cas d'une loi pénale, la cour cherchera une interprétation qui favorise l'accusé plutôt que la couronne. Si le sens commun entre deux langues est l'interprétation la plus large, c'est naturellement cette interprétation qu'il serait porté à privilégier. Et je dis « naturellement », mais d'après mon évaluation des tribunaux, c'est qu'ils régleront en règle générale l'ambigüité en faveur du simple citoyen ou de l'accusé plutôt que de la couronne.

Je suppose que la version anglaise dans le cas dont vous parlez préconisait une approche plus rigoureuse, ou une mesure plus sévère, ou des critères plus élevés, et que la version française proposait des critères moins élevés. Les critères moins élevés sont bien entendu inclus dans les critères plus élevés de sorte que la cour aurait ramené le critère prévu par la version anglaise au niveau de celui prévu par la version française et aurait appliqué ces critères en vertu du principe selon lequel l'ambigüité des lois doit être réglée en faveur de l'accusé et non en faveur de la couronne.

Á (1145)

M. Scott Reid: Je voulais vous poser une autre question à propos d'une autre disposition du code qui énonce, à l'alinéa 29(1)a), ce qui suit:

Le commissaire suspend l'enquête sans délai :

a) s'il y a des motifs raisonnables de croire que le député a commis une infraction à une loi fédérale, auquel cas il en avise les autorités compétentes;

Peut-on raisonnablement interpréter que cette disposition signifie que si le commissaire à l'éthique estime dès le départ qu'il y a eu infraction à une loi fédérale, il ne doit même pas entamer l'enquête mais remettre tous les éléments d'information pertinents aux instances compétentes — la GRC, par exemple — et simplement en rester là?

M. Rob Walsh: Cela semble l'intention visée par les dispositions du paragraphe 29(1) en partant du principe que dans le cas des renseignements fournis au commissaire à l'éthique pour appuyer une demande d'enquête, demande à laquelle s'appliquerait le paragraphe 27(6), il a décidé que la demande n'est ni frivole ni vexatoire ni a été présentée de mauvaise foi. S'il décidait que la demande était frivole, vexatoire ou présentée de mauvaise foi, il pourrait décider de ne pas renvoyer l'affaire aux instances compétentes, indépendamment du libellé des allégations. Mais en l'absence d'une telle constatation, c'est-à-dire que si la demande présentée ne semble pas être de ce type, alors effectivement, cette disposition semblerait indiquer qu'il y aurait des motifs raisonnables de croire que les allégations présentées semblent fondées et devraient faire l'objet d'une enquête par les instances compétentes.

M. Scott Reid: J'ai une dernière question.

Dans son témoignage jeudi dernier, M. Shapiro nous a remis des copies des processus qu'il utilise pour les enquêtes dont il prend l'initiative en vertu du code, les enquêtes demandées par un député et les enquêtes demandées par la Chambre. Il n'y a rien à redire aux processus qu'il présente, à ma connaissance, mais je constate que le paragraphe 30(1) du code énonce, « le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règles d'application du présent code ». La façon dont cette disposition est formulée me donne l'impression que des processus comme celui-ci devraient nous être présentés avant qu'ils soient en fait utilisés. Cependant, je ne suis pas sûr d'avoir interprété cette disposition correctement et c'est pourquoi je vous demande de m'éclairer à ce sujet.

M. Rob Walsh: Comme l'aurait fait tout bon avocat, monsieur le président, le député a reconnu que la présence du terme « projet » dans cet article semble indiquer qu'il doit être présenté à l'avance.

M. Scott Reid: Je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: J'ai relu attentivement la question de privilège de notre collègue de Calgary-Est ainsi que la décision rendue. Si je comprends bien, deux points posent problème. La première question à laquelle nous aurons à répondre — et corrigez-moi si je me trompe, monsieur Walsh — est la suivante: le commissaire à l'éthique a-t-il manqué à son devoir de préavis au député sous enquête? Deuxièmement, a-t-il manqué à son devoir de réserve, par des déclarations aux médias?

Selon vous, est-ce que ce sont les deux éléments qu'on doit toucher?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, les deux questions posées par le député touchent les questions centrales soumises au comité. Je ne suis pas juge de ce genre de questions. Je ne veux pas répondre au député, parce qu'il appartient au comité d'en décider.

Á (1150)

M. Michel Guimond: Je tentais seulement de cerner le problème. Vous n'étiez pas présent à la table, mais vous avez lu la question de privilège de notre collègue et la décision du président. Je ne vous demande pas de vous compromettre, je veux savoir si on cerne bien les deux problèmes. Je vais formuler cela autrement.

Avez-vous vu la chronologie de tous les événements préparée par M. Robertson? À partir de ce document, à quel moment selon vous M. Obhrai, le député de Calgary-Est, a-t-il reçu un préavis de la part du commissaire à l'éthique?

M. Rob Walsh: C'est encore une question de fait. Un avis a-t-il vraiment été reçu par M. Obhrai avant le 18 juillet, que ce soit par téléphone ou par courriel? Je ne le sais pas; il faut le lui demander. Il est évident, d'après la chronologie des événements de M. Robertson, qu'il a eu vent que M. Shapiro avait des questions sur cette affaire avant cette date. Mais cette formalité est importante. Il faut qu'elle soit respectée et que le député en question soit bien informé de ce qui se passe en ce qui concerne l'autorité du commissaire à l'éthique.

M. Michel Guimond: Pour répondre à une question que posait mon collègue M. Hill, je préciserai que c'est bien le paragraphe 27(4) du Code régissant les conflits d’intérêts des députés qui s'applique ici. On y précise ce qui suit:

^ç	(4) Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête [...]

C'est bien l'article 27, intitulé « Enquêtes », qui s'applique à ce type d'enquête, n'est-ce pas? Vous avez pu remarquer son libellé juridique. On sait qu'il existe trois sortes d'enquêtes. Dans le cas présent, il s'agit d'une enquête en vertu du paragraphe 27(4).

M. Rob Walsh: Je dois dire, monsieur le président, que l'enquête a vraiment débuté avant. Ici, dans la chronologie, on parle du 9 mai. Il s'agit là du jour où M. Volpe a fait deux déclarations au commissaire à l'éthique, M. Shapiro. On avait commencé une enquête à cette date. Or, est-ce qu'il s'agissait d'une enquête en vertu du paragraphe 27(1) ou du paragraphe 27(4)?

Est-il possible de changer de cheval après que l'événement a eu lieu? Est-ce qu'on peut commencer le processus et, sous prétexte qu'on s'est trompé, dire qu'il s'agissait en fait de sa propre enquête, et non d'une enquête demandée par un député? Ici, c'est une question de processus: on a changé de cheval.

M. Michel Guimond: Ce que vous dites est capital. Il peut s'agir d'une enquête en vertu du paragraphe 27(1). On y dit ceci:

^ç	27.(1) Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu’un autre député n’a pas respecté [...]

Si M. Volpe a des motifs raisonnables de croire que c'était le cas du député de Calgary-Est, il y a une obligation de préavis. Or, le code reste muet à ce sujet.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, à une certaine date, M. Volpe a expliqué qu'il n'avait pas demandé d'enquête. Est-ce indiqué dans la chronologie? Ah! bon, on parle du 16 mai. J'imagine qu'à ce moment-là, ou plus tard peut-être, le commissaire à l'éthique a en quelque sorte décidé de changer de cheval: il a alors dit qu'il s'agissait de sa propre enquête, et non d'une enquête demandée par un député. Il a peut-être considéré que par la force des choses, cette enquête était la sienne et qu'il lui fallait présenter un avis.

On a parlé du 16 mai, mais c'est le 18 juillet que M. Shapiro a présenté son avis. Il s'agit ici d'un délai de deux mois. M. Shapiro pourrait peut-être expliquer qu'il avait soumis plus tôt un avis à M. Obhrai.

Á (1155)

Le président: Le temps est épuisé depuis un bon moment déjà. Nous allons maintenant passer aux questions de M. Simard.

[Traduction]

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier d'être ici, monsieur Walsh.

Je suppose que lorsque le président de la Chambre a saisi notre comité de cette question, l'une des choses qu'il a indiquées dans son mémoire c'est qu'il s'agissait d'un processus relativement nouveau — le commissaire à l'éthique est de toute évidence une nouvelle fonction — que le processus comporte en fait peut-être des lacunes, et c'est pourquoi il aimerait que notre comité l'étudie.

Lorsque vous avez parlé du paragraphe 27(7), je crois qu'il s'agit en fait d'un exemple classique d'une lacune. La version anglaise dit « the Ethics Commissioner is to conduct an inquiry in private » alors que la version française dit « le commissaire procède à huis clos ». Il ne s'agit pas d'abaisser un critère; il s'agit d'un sens tout à fait différent.

Donc, selon moi, nous avons du travail à faire pour ce qui est de revoir ce code et nous assurer qu'à l'avenir on établisse un code très rigoureux. J'ignore si vous avez des commentaires à faire à ce sujet.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, sachez qu'une situation semblable s'est produite devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection de la vie privée et de l'éthique au printemps. Le commissaire Shapiro et M. Benson étaient là, tout comme moi, et nous avons depuis eu le temps de travailler à un projet conjoint pour informer le comité en question de la façon dont on pourrait améliorer la loi et le code des titulaires de charge publique.

Mon bureau a déterminé l'existence de certains problèmes et le Bureau du commissaire à l'éthique a déterminé l'existence d'autres problèmes, et nous présenterons en temps voulu un rapport au comité en ce qui concerne les titulaires de charge publique.

La seule façon dont je peux répondre à la question du député, c'est de proposer que votre comité envisage d'encourager le Bureau du commissaire à l'éthique et mon bureau d'entreprendre ensemble le même projet concernant le code à l'intention des députés et les dispositions législatives applicables.

L'hon. Raymond Simard: Ma deuxième question est la suivante: le code prévoit-il une période préalable à l'enquête?

Autrement dit, quelqu'un peut porter une accusation. Le commissaire à l'éthique n'est pas astreint à ce stade d'envoyer une lettre à la personne qui fait l'objet d'une enquête. Existe-t-il une période — qu'elle soit d'une semaine, d'un mois ou deux mois ou de trois mois — pendant laquelle le commissaire aurait l'occasion d'examiner les faits et de décider par la suite s'il y a lieu de tenir une enquête? Le code prévoit-il une telle période?

M. Rob Walsh: Le code ne traite pas précisément de la question d'une enquête préliminaire si vous voulez. À mon avis, ce genre de mesure n'est pas prévue et est incompatible avec les dispositions du code.

Je crois que le commissaire à l'éthique a expliqué qu'afin de déterminer si une demande est frivole ou vexatoire, il doit s'occuper de certains aspects et poser certaines questions. Mais je ne crois pas que cela justifie qu'il quitte son bureau, si l'on peut dire, et pose des questions à des personnes de l'extérieur. Il peut réfléchir aux renseignements qui lui ont été fournis. Il peut parler à l'auteur de la demande. Il peut parler à ses collègues au bureau. Mais je crois que dès qu'il quitte le bureau, dès qu'il va dans la rue pour poser des questions, il se trouve à lancer une enquête.

L'hon. Raymond Simard: Mais on ne sait toujours pas exactement quand un avis raisonnable par écrit devrait être envoyé.

M. Rob Walsh: Dès qu'il a décidé de lancer une enquête.

L'hon. Raymond Simard: C'est donc à lui d'en décider.

M. Rob Walsh: Dès qu'il a pris une décision, c'est le moment auquel l'enquête commence. Ensuite l'avis est transmis. On peut prendre deux mois pour arriver à cette décision...

L'hon. Raymond Simard: C'est ce que je suis en train de dire.

M. Rob Walsh: ...mais à mon avis il ne devrait pas poser de questions à des personnes en dehors du bureau dans le but de se faire aider à prendre cette décision, parce que dès qu'il le fait, c'est une enquête qui commence. Si vous posez une première question, vous avez lancé votre enquête.

L'hon. Raymond Simard: Très bien, je vous remercie.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Hill.

[Traduction]

M. Jay Hill: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Walsh, il semble d'après les questions que je vous ai posées au début que nous convenons, indépendamment du fait que M. Shapiro ait lancé sa première enquête ou son enquête préliminaire, ou quelle que soit l'expression que vous voulez utiliser, en vertu du paragraphe 27(1), parce qu'il avait été averti — ou du moins selon l'information dont nous disposons jusqu'à présent, il avait été prévenu au départ d'une infraction présumée de la part du ministre Volpe — ou qu'il l'ait fait au bout du compte en vertu du paragraphe 27(4), c'est-à-dire une enquête dont il a pris l'initiative, si j'ai compris votre réponse à mes questions précédentes, en vertu du paragraphe 27(7) il lui incombait en vertu du code de prévoir à toutes les étapes appropriées de l'enquête la possibilité pour le député d'être présent. Autrement dit, comment peut-il être présent s'il ne sait même pas qu'il fait l'objet d'une enquête?

M. Rob Walsh: J'ai répondu à votre question plus tôt et aussi à la question je crois d'un autre membre du comité en ce qui concerne cette même disposition. Oui, vous pourriez interpréter que la disposition prévoyant de donner au député la possibilité d'être présent signifie nécessairement qu'on lui transmettra un avis. Car il faut le prévenir si on veut qu'il se présente. Mais cela ne signifie pas forcément qu'il a le droit d'être présent à toutes les réunions que pourra tenir le commissaire à l'éthique sur ce sujet.

Â (1200)

M. Jay Hill: Je sais. Ce n'est pas là où je veux en venir. Là où je veux en venir, c'est qu'il devrait être prévenu de toute évidence. Quelle serait l'interprétation légale de l'expression « à tous les stades »? Quelle est l'interprétation que vous en faites?

M. Rob Walsh: Selon mon interprétation, cela signifie que comme pour un procès, il en est de même pour une enquête. Il y a des stades... Je sais que cela ne répond pas à votre question, mais on en arrive à un stade où l'enquête progresse. Une fois les renseignements obtenus, elle progresse et passe à un nouveau stade ou à une nouvelle façon d'aborder l'objet de l'enquête.

Ce sont ce que j'appellerais les stades. L'ouverture d'une enquête est un stade, vous savez...

M. Jay Hill: Et selon votre définition dans votre réponse à une question précédente, si je vous ai bien compris, vous avez indiqué qu'à votre avis dès que le commissaire à l'éthique effectue cette enquête préliminaire à l'extérieur de son bureau — par exemple commence à poser des questions à la belle-soeur de M. Obhrai, cela indiquerait alors qu'une enquête en bonne et due forme et non une enquête préliminaire, est en cours. Si je comprends bien, ce serait alors le stade approprié auquel il faudrait en aviser le député. Est-ce exact?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, c'est l'opinion du député, et ce pourrait être la mienne, mais ce n'est peut-être pas l'opinion de toutes les personnes présentes dans cette salle pour ce qui est de la façon dont cela devrait se faire. C'est une question de jugement. Mais en règle générale, effectivement, si vous me posez la question, parce que je suis celui ici qu'on interroge, effectivement si je commençais une enquête, j'aimerais le dire à la personne qui fait l'objet de l'enquête. « Je vous préviens que je suis en train de faire une enquête à votre sujet. Je n'ai pas l'intention de vous en dire beaucoup pour l'instant parce que je n'en sais pas tellement, mais effectivement l'enquête est en cours. »

Dès que j'obtiendrais de l'information vraiment essentielle pour l'enquête, je voudrais communiquer à nouveau avec le député et lui dire: « Asseyez-vous, voici ce qu'on m'a dit. Qu'avez-vous à en dire? » Et ainsi de suite tout au long de l'enquête. Je vérifierais constamment auprès du député ce qu'il aurait à dire à propos de ceci ou à propos de cela.

C'est ainsi que j'envisage les stades. Dès que vous obtenez de nouveaux renseignements importants, il faudrait les soumettre à l'attention du député pour qu'il puisse y répondre. Vous n'aurez pas alors à vous engager dans une voie en fonction de certains renseignements dont vous disposez et qui auraient pu vous être expliqués si vous aviez consulté le député plus tôt. Vous n'auriez peut-être pas à vous engager dans cette voie. C'est simplement...

M. Jay Hill: C'est précisément l'argument que M. Obhrai faisait valoir.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Avant de céder la parole au prochain député, j'ai une question.

Lorsque vous parlez de ces stades, existe-t-il une autre interprétation possible de ce qui constitue un stade? Par exemple, vous déterminez que vous allez entamer le processus d'audition des témoins. Puis, par la suite, vous entamez le processus de rédaction de votre décision provisoire. Ensuite, vous décidez, à un autre stade peut-être, que le moment est maintenant venu de faire rapport de tout cela au président.

Existe-t-il une autre façon possible d'envisager les stades, au lieu de considérer que chaque témoin différent — je sais que ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit — représente un stade?

M. Rob Walsh: Dans toute procédure, monsieur le président, il est sûr qu'il y a plus d'un sens que l'on peut donner au mot « stades ». Dans vos mots à vous, il se pourrait bien que ce soit le sens à donner au mot « stades ». Mais je répète que dans ce cas-ci, c'est là où intervient le jugement du commissaire à l'éthique: doit-on inclure le membre à ce stade-ci? Dans certains cas, ce ne serait pas approprié; cela ne servirait à rien.

Le président: Voilà qui est utile.

M. Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Walsh.

En tant que députés, nous avons décidé de nommer un commissaire à l'éthique. Évidemment, il faudra appuyer le fait qu'il peut y avoir une enquête. Donc, il faut s'entendre sur le fait qu'il devra parler avec les gens, et pas aux murs. Il faut faire attention à ne pas menotter celui qui veut travailler.

Nous avons eu l'occasion de lire le document que M. Shapiro devait nous présenter au comité ce matin. Il disait que dès qu'il annonce à la Chambre des communes qu'il fera une enquête — je crois que c'est dans son mandat d'aviser la Chambre des communes...

Â (1205)

[Traduction]

M. Rob Walsh: Monsieur le président, je n'arrive pas à trouver...

[Français]

M. Yvon Godin: À moins que j'aie mal lu le document.

[Traduction]

M. Rob Walsh: ...de source où le commissaire à l'éthique informerait la Chambre qu'il a entrepris une enquête. Je ne dis pas qu'il aurait tort de le faire, je ne vois tout simplement pas d'obligation ou...

[Français]

M. Yvon Godin: Selon son document, on comprend que dès qu'il annonce une enquête à la Chambre, cela devient déjà quasiment public. Cependant, je trouve que cela va un peu trop loin quand on lit dans les journaux, si c'est vrai,...

[Traduction]

Le président: Chers collègues, votre attention, s'il vous plaît. M. Godin a la parole.

[Français]

M. Yvon Godin: ...que M. Shapiro avait débuté l'enquête après avoir déterminé que des documents qui lui avaient été envoyés au printemps valaient la peine d'être examinés. Ensuite, entre guillemets, on dit qu'il avait en main des renseignements qui laissaient supposer que des choses inappropriées s'étaient passées. C'était déjà un jugement, et c'est cela, plutôt que l'enquête, qui pose problème.

Je pense, comme député — et n'importe quel député pourrait le penser aussi —, que le poste de commissaire à l'éthique existe au cas où quelqu'un ferait quelque chose d'incorrect. Mais ne nous jugez pas avant d'avoir fait une enquête! En fait, lorsque cela paraît dans le journal, tous les Canadiens pensent que la personne est coupable. À mon avis, c'est pour cette raison que le dossier est devant notre comité et c'est ce qui a provoqué de l'inquiétude. En tout cas, moi, je serais inquiet.

Cependant, je ne suis pas inquiet parce que le commissaire à l'éthique fait son travail. Je ne suis pas inquiet parce qu'il fait une enquête. Seulement, je ne veux pas qu'il le fasse avec des murs. Je veux qu'il le fasse avec des gens. Nous le payons pour faire ce travail.

Finalement, on ne veut pas que la personne soit jugée à l'avance par le biais des journaux. En effet, même si elle n'est pas coupable, je crois qu'elle a déjà été jugée sur la place publique. Donc, que les audiences soient privées ou à huis clos, on sait ce que cela veut dire.

Là est mon problème, et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Il ne s'agit pas des paragraphes 27(1), 27(4) ou 27(9) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, le problème n'est pas là. C'est juste une question de bon sens, et dans ce cas-ci, je pense qu'on n'a pas fait preuve de bon sens, à moins que je ne me trompe.

Le président: On reconnaît qu'on vous demande encore une opinion, monsieur Walsh. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question pour moi. Je comprends le commentaire du député. Évidemment, personne n'aime l'idée d'être jugé coupable avant que l'enquête n'ait débutée; c'est le bon sens, comme vous dites.

Par contre, est-ce que cela s'est produit ici? Le comité devrait être en mesure d'en juger. Vous avez cité un commentaire paru dans les journaux. Est-ce que le commissaire à l'éthique a vraiment porté un jugement avant de faire une enquête? Ce sera au comité de considérer ces questions.

Le président: Vous êtes libres de continuer à poser des questions. Toutefois, je voudrais rappeler aux députés l'objectif de la dernière réunion. Nous avions convenu de garder une demi-heure pour M. Walsh et une autre heure pour le docteur Shapiro, pour terminer à 13 heures.

Comme il est déjà 12 h 5, nous pouvons continuer de cette façon jusqu'à ce que vous me disiez de changer de témoin. C'est à vous de décider. Cependant, je note qu'il y a encore deux autres députées qui veulent poser des questions au témoin actuel. Les noms de Mme Longfield et Mme Redman sont sur ma liste. Ce serait bien si nous pouvions nous entendre pour procéder assez rapidement afin de ne pas faire attendre le docteur Shapiro ad vitam æternam.

[Traduction]

Nous pouvons peut-être procéder ainsi, madame Longfield?

L'hon. Judi Longfield: D'accord. Merci. Je serai très brève.

Simple clarification pour ma propre édification, vous dites que le code est muet au sujet de la période qui précède l'enquête. Vous avez votre propre opinion pour ce qui concerne le moment où avis devrait être donné, mais le code ne précise pas quelle conduite doit suivre le commissaire avant qu'il décide qu'il fera enquête. Est-ce exact?

M. Rob Walsh: Je crois que c'est exact. Il n'y a aucune disposition relative à cela.

L'hon. Judi Longfield: D'accord, il est donc difficile d'enfreindre le code si celui-ci est muet, mais cela ne veut pas dire qu'il ne devrait pas y avoir une...

Je crois que je vais céder la parole à Mme Redman.

Le président: Mme Redman.

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Ce qui me frappe, c'est que nous parlons beaucoup plus de procédure que de contenu, et je crois que cela fait partie de la difficulté. Il me semble qu'il incombe à notre comité de traiter de la procédure. Je vais probablement poser les mêmes questions à M. Shapiro, mais, monsieur Walsh, il existe une procédure d'appel dont on peut se prévaloir après qu'une décision a été rendue. Est-ce bien cela?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, à mon avis, ce n'est qu'une question de procédure. Le problème, c'est qu'il n'existe pas de procédure d'appel comme telle. Ce que le code prévoit, c'est que le membre peut faire une déclaration à la Chambre après que le rapport a été déposé. Pour reprendre la métaphore grossière que j'ai employée auparavant, à cette étape, ce serait tout juste un plaidoyer post-mortem émanant d'un cimetière politique. Si le rapport conclut qu'il y a eu manquement de la part du député, j'imagine qu'il serait alors loisible au député de faire une déclaration qui ressemblerait à un mea culpa, ou alors il promettrait de ne plus recommencer, quelque chose du genre, ou il reconnaîtrait sa responsabilité dans le but d'être pardonné.

Mais après dépôt du rapport, je n'ai pas connaissance d'une procédure où le député pourrait en appeler des constatations du commissaire à l'éthique. C'est la raison pour laquelle la procédure est tellement importante. Comme je l'ai dit plus tôt, quand on est député et que l'on est témoin d'une chose qui est contraire à la procédure, on peut s'attendre à ce qu'on invoque le Règlement, et le plus tôt sera le mieux, pour que l'on puisse corriger la procédure qui est erronée et appliquer la procédure qui s'impose.

Dans ce cas-ci, le député de Calgary-Est, en posant sa question de privilège, a mis en doute la procédure. Je ne crois pas que le député de Calgary-Est ait voulu contester le fond du rapport que produira le commissaire à l'éthique. C'est une question de procédure.

Â (1210)

L'hon. Karen Redman: Tout compte fait, j'imagine que l'une des difficultés qui se posent à notre comité tient au fait que toutes les personnes ici présentes sont des personnalités publiques. J'ai à l'esprit les nombreuses autres questions qui ont été soumises au commissaire à l'éthique. Mais le fait est qu'il a été saisi de la question et le fait que nous sommes tous des personnalités publiques m'amène à me demander quels recours s'offrent à la personne qui croit avoir été lésée. Manifestement, M. Shapiro, dans son rôle, a l'obligation de donner suite à toute affaire dont il est saisi, cependant, du simple fait qu'il a été saisi d'une affaire, un tort pourrait fort bien avoir été commis, peu importe si l'on décide ou non qu'il y a bel et bien eu manquement.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, il est évident que le commissaire à l'éthique ne peut pas être tenu responsable des torts qui sont faits aux personnes du fait qu'il a suivi la procédure prévue par la loi ou le code. Normalement, la question est de savoir si le député s'est acquitté ou non de ses obligations. Voyez les paragraphes 27(1), 27(3) et 27(4), il y a dans ces trois dispositions, et peut-être aussi ailleurs dans le code, des références au fait que le député a respecté ou non ses obligations en vertu du code.

Le commissaire à l'éthique a des obligations lui aussi en vertu de ce code. C'est là-dessus que porte cette question de privilège, et il incombe à votre comité de dire à la Chambre si le commissaire à l'éthique a respecté ses obligations en vertu du code. Toute la question est là. Ces obligations sont essentiellement des questions de procédure. Personne ne s'interroge sur les conclusions auxquelles il va parvenir — cela sera fait en temps utile — sauf si la conclusion est telle que le député de Calgary-Est et d'autres députés estiment qu'il a été indûment influencé par une procédure inappropriée.

Je parle comme un plaideur, et je compare cela à un procès. Si vous estimiez que le procès est une parodie de justice, vous ne voudriez pas être reconnu coupable. Ce qui ne veut pas dire que c'est le cas ici, pas du tout. La procédure fait partie intégrante de la justice, ce n'est pas son aboutissement.

L'hon. Karen Redman: Merci.

Le président: Monsieur Walsh, merci beaucoup d'avoir été des nôtres ce matin, et merci d'avoir modifié votre horaire pour témoigner plus tôt que plus tard. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir clarifié — c'est sûrement mon cas, et je suis sûr de parler en notre nom à tous — certaines de ces questions de procédure qui préoccupaient nombre d'entre nous.

M. Rob Walsh: Je peux peut-être conclure en vous rappelant que vous êtes un comité parlementaire: c'est la Chambre des communes qui est souveraine ici. Même si vous avez nommé le commissaire à l'éthique, comme l'a dit le président de la Chambre dans sa décision, pour rendre des décisions dans certaines questions, le commissaire à l'éthique doit se pencher sur les faits relatifs à un manquement allégué et faire rapport à la Chambre. Le privilège fondamental de la Chambre, c'est de contrôler ses propres membres et sanctionner ses propres membres. C'est le privilège de la Chambre. Personne d'autre n'a ce privilège. La Chambre et ses membres ne sont pas sous la surveillance du commissaire à l'éthique. Les membres du Parlement sont sous la surveillance — comme vous le savez, bien sûr — du peuple canadien, et ils doivent rendre des comptes plus tard, à un autre moment, dans d'autres circonstances.

Vous avez donc un rôle à jouer ici, pour le compte de la Chambre des communes, dans la mesure où vous devez vous assurer que la procédure qui est en place ici est bel et bien respectée, mise en oeuvre et suivie des effets voulus. Je suis heureux d'aider votre comité à voir s'il y a lieu d'apporter certains changements qui amélioreraient l'application du code, et je dirais même, qui éviteraient au commissaire à l'éthique de se retrouver, dans de nombreux cas, dans une situation difficile parce que le code lui-même est difficile; il sait d'instinct ce qu'il a à faire, mais le code ne lui est d'aucune utilité parce que le libellé ne l'autorise pas à faire ce qu'il croit être de son devoir.

Sur ce, monsieur le président, je vais m'arrêter.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Walsh. Il se peut que nous fassions appel à vous à la fin pour nous aider lorsque nous aurons des recommandations à faire sur la procédure, faisant suite à ce que vous venez de dire. Bien sûr, il appartiendra aux membres du comité d'en décider. Merci beaucoup.

Monsieur Shapiro, monsieur Benson, pardonnez-nous de vous avoir fait attendre, nous avons modifié l'ordre du jour quelque peu. Mais, d'une certaine façon, je pense que le témoignage que nous avons entendu a peut-être été bénéfique à tous, peut-être même pour vous, monsieur Shapiro.

Cela étant dit, on me dit que vous avez un exposé à nous faire, donc nous vous écoutons. Après quoi nous passerons aux questions des députés.

Â (1215)

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Avant de faire mon exposé, je dirai que j'ai aimé écouter M. Walsh. Chose certaine, j'ai appris plusieurs choses moi-même, rien qu'à l'écouter.

Le plus important — et je ne veux pas dire le plus important à long terme, je veux dire ce qui est important pour moi en ce moment — c'était la différence entre l'autorité juridique et l'autorité parlementaire. Je crois que c'est une distinction utile, qui doit être prise en compte. Je crois qu'il faudrait être une séance à huis clos pour procéder ainsi, mais je serais sûrement disposé à m'y prêter. Cela ne me poserait aucun problème.

Enfin, je veux seulement préciser deux choses. Premièrement, je n'ai pas refusé de suspendre l'enquête. Ce que j'ai dit dans mon exposé la dernière fois, c'était que je ne croyais pas que c'était sage mais que je le ferais. Je n'ai pas refusé parce que j'hésitais beaucoup à le faire. Je crois que l'allégation du comité, même si elle est formulée en termes très respectueux, est très sérieuse, et elle doit être prise en compte. Donc je n'ai pas refusé, et je crois qu'il est important que cela soit dit publiquement.

Enfin, M. Walsh a mentionné le comité mixte que nous avons créé et qui rédige le code pour les titulaires de charge publique, car il s'agit de personnes de son bureau et de mon bureau. Je serais sûrement heureux de participer à tout effort de ce genre, quoi qu'il advienne dans ce cas-ci; que l'on me comprenne bien. Il y a beaucoup d'ambiguïté et de problèmes qui doivent être résolus, je crois, si on veut que le système fonctionne comme il se doit. Je ferai état de certaines de ces choses dans un rapport que je compte publier d'ici une semaine ou deux, qui portera seulement sur ces difficultés et ces enjeux, et que je serai heureux de vous communiquer, à vous et à quiconque en fera la demande.

Permettez-moi de commencer en informant le comité que, conformément à la disposition 29(1)b)(i) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, j'ai suspendu l'enquête entreprise à ma propre initiative concernant les allégations portées contre le député de Calgary-Est. Je dois le dire, ceci n'est pas en réponse à la question de privilège que le comité examine présentement — il vous appartiendra bien sûr d'y donner réponse — mais plutôt parce que mon bureau a été officiellement informé par la GRC qu'une enquête est en cours à ce sujet.

Cela étant dit, si le comité n'a pas d'objection, j'aimerais reprendre la discussion que nous avons entamée la semaine dernière au sujet de la procédure applicable aux enquêtes menées en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Lors de notre dernière rencontre, j'ai décrit les contraintes et les paramètres applicables à mes fonctions de commissaire à l'éthique, alors je ne les répéterai pas ici. Je tiens, cependant, à remercier les députés du comité pour leurs précieux commentaires de la semaine dernière. Je souhaiterais revenir aujourd'hui sur certaines des questions que les membres du comité ont abordées, mais certainement pas toutes; il ne s'agit pas pour moi aujourd'hui de répondre à toutes ces questions.

L'une d'entre elles avait trait à ce qu'on pourrait appeler, en français,

[Français]

la levée de confidentialité par rapport à l'enquête relative à l'honorable député de Calgary-Est.

Dans le but de résoudre le dilemme devant lequel ce comité ainsi que mon bureau se retrouvent aujourd'hui à la suite du renvoi de cette affaire par la Chambre, M. Guimond m'a demandé si je considérerais être relevé de mon devoir de confidentialité si le député de Calgary-Est lui-même me relevait de cette obligation. Je remercie le whip du Bloc québécois de cette suggestion.

[Traduction]

Comme j'ai suspendu mon enquête pendant que la GRC menait sa propre enquête, je ne ferai pas d'autres commentaires à ce sujet, même si j'y ai réfléchi et que je serais disposé à en discuter avec le comité s'il le désire, sachant ce que j'ai appris aujourd'hui du légiste et conseiller parlementaire. Je crois que son intervention a été très utile.

Pour ce qui est du fait que la tenue d'une enquête soit portée à la connaissance du public, nous avons aussi discuté jeudi dernier de la question de savoir si le fait, pour moi, de confirmer qu'une enquête est en cours constitue ou non une infraction au paragraphe 27(7) du Code. Comme je l'ai dit la semaine dernière, si la teneur et les progrès de l'enquête sont, et doivent demeurer absolument confidentiels, le Code lui-même prévoit que la Chambre doit être informée de l'ouverture de toute enquête, même si ce n'est pas obligatoire. Il est évident que ce n'est pas obligatoire. Le paragraphe 27(5) du Code dit même:

Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire...

Et vous avez tous déjà entendu cela auparavant, je n'ai donc pas besoin de tout vous lire, mais cela me préoccupe.

Pour rappeler aux membres la décision du 7 juin du Président, il a dit:

Lorsque le commissaire me fait savoir qu'une enquête a été entreprise en vertu de son mandat, j'en informe officiellement les députés pour qu'ils puissent régler leur conduite en conséquence.

À mon avis, le fait de confirmer qu'une enquête a été ouverte en vertu du Code ne saurait donc constituer en soi une infraction au paragraphe 27(7) du Code, et chose certaine, on ne peut en déduire qu'on a préjugé de l'issue de l'enquête. C'est du moins mon point de vue. J'ai pour habitude d'avertir le Président de l'ouverture de toute enquête afin que ce dernier puisse, à son tour, en informer la Chambre.

J'imagine mal comment on pourrait taire le fait que je mène une enquête. D'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, les possibilités d'une fuite sont infinies, et il vaut mieux être transparent que d'essayer de mener une enquête sans que personne le sache. Je crois que cela ne ferait que susciter des rumeurs et des difficultés qui seraient encore pires que celles avec lesquelles nous sommes aux prises en ce moment.

Je comprends que le simple fait d'ouvrir une enquête crée des problèmes pour les députés. Je crois que c'est vrai. Je ne vois pas très bien ce que je peux faire ici, mais si vous avez des suggestions, je les étudierai avec plaisir.

Dans le cas de l'honorable député de Calgary-Est, j'ai informé ce dernier par écrit aussitôt qu'a été achevée l'analyse préliminaire entreprise après que j'aie décidé, en vertu du paragraphe 27(4) du Code, d'ouvrir une enquête de mon propre chef. J'ai reconnu que j'aurais également dû, au même moment, avertir le Président qu'une enquête était en cours, plutôt que d'attendre, pour ce faire, la reprise des travaux de la Chambre.

Nous avons également discuté la semaine dernière de la pertinence d'effectuer une analyse préliminaire du dossier avant d'ouvrir officiellement une enquête. D'ailleurs, un membre de votre comité a souligné la nécessité de se doter de lignes directrices ou de procédures propres à encadrer cette étape de la procédure. À la lumière de notre expérience récente, nous ne pouvons que souligner l'importance de la question et faire écho à cette inquiétude. À l'heure actuelle, aucune disposition du Code ou du Règlement ne définit précisément les critères qui doivent être appliqués par le commissaire à l'éthique lorsqu'il décide d'ouvrir une enquête de son propre chef.

Je tiens donc ici à informer le comité et la Chambre que j'ai décidé d'appliquer le critère des motifs raisonnables, qui est, je crois, le même critère applicable aux députés en vertu du paragraphe 27(1) du Code. Sans être une garantie totale, bien sûr, ce critère permet de garantir qu'aucune enquête ne sera ouverte sur de simples soupçons. Je crois qu'il est important de garder cela à l'esprit, même si certains ne seront pas d'accord.

Et je dois dire que, pour ce qui concerne les questions qui seraient de nature criminelle, par exemple, je me sers du critère des motifs raisonnables relativement aux manquements au Code et non aux manquements à la Loi sur le Parlement du Canada, qui est une autre question que d'autres responsables devront régler.

Pour ce qui est des enquêtes ouvertes en vertu du Code, nous avons également discuté, la semaine dernière, de la pertinence de faire intervenir dans ces enquêtes des personnes autres que les députés ou d'ouvrir des enquêtes sur ces dernières. Certains membres du comité s'inquiétaient tout particulièrement, et à juste titre, de l'éventuelle implication de membres de la famille des députés. L'honorable député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley nous a présenté à ce sujet des arguments très convaincants auxquels je demeure sensible.

Je comprends que le fait d'impliquer un membre de la famille d'un député dans une enquête puisse constituer une intrusion très pénible dans la vie privée et doive être traité avec la plus extrême circonspection. Je ne puis cependant limiter le cadre de mes enquêtes aux seuls députés ou à des personnes sans aucun lien de parenté avec ces derniers. Une enquête complète doit comprendre toute personne disposant de renseignements pertinents relativement à l'enquête, autrement, la procédure de l'enquête risquerait de ternir la réputation de mon bureau et de la Chambre.

Â (1220)

Lors de la séance de jeudi dernier, certains membres du comité se sont également inquiétés du fait que j'aurais confirmé au Ottawa Citizen l'ouverture d'une enquête portant sur l'honorable député de Calgary-Est. J'ai déjà traité de cette question la semaine dernière, mais j'aimerais encore une fois préciser que je n'ai pas révélé au Ottawa Citizen de détails sur la teneur de l'enquête, et que je n'ai rien dit qui pourrait compromettre l'issue de l'enquête.

J'ai toujours refusé toute entrevue au sujet d'une enquête en cours. Je veillerai désormais cependant à ne formuler aucun commentaire sur une enquête en cours, si jamais un tel sujet était abordé, à brûle-pourpoint, au cours d'une entrevue d'ordre plus général.

Pour conclure, vous vous souviendrez que j'ai suggéré la semaine dernière au comité d'attendre la parution de mon rapport sur l'enquête, ainsi le comité sera mieux informé pour se prononcer sur la question de privilège. Nous avons une autre possibilité de ce côté, dont a fait état le légiste et conseiller parlementaire il y a quelques instants de cela.

Abstraction faite de cela, comme j'ai suspendu l'enquête de mon bureau pendant que la GRC mène sa propre enquête, je ne crois pas avoir besoin de faire d'autres commentaires à ce sujet.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shapiro.

M. Bernard Shapiro: Puis-je ajouter un mot?

Â (1225)

Le président: Oui, je vous en prie, monsieur Shapiro.

M. Bernard Shapiro: J'ai informé aujourd'hui M. Obhrai et le Président de la Chambre que j'avais suspendu l'enquête, en leur écrivant simplement une note qui leur a été livrée en main propre. Si vous voulez connaître le contenu de la note, je l'ai ici, mais je ne crois pas que cela ait de rapport particulier avec la question à l'ordre du jour.

Le président: Fort bien.

L'hon. Judi Longfield: S'agit-il d'une suspension, ou avez-vous cessé de faire enquête? L'avez-vous simplement suspendue?

M. Bernard Shapiro: Il s'agit d'une suspension.

L'hon. Judi Longfield: Vous pourriez alors reprendre l'enquête.

M. Bernard Shapiro: C'est possible.

L'hon. Judi Longfield: D'accord.

Excusez-moi. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le président: Merci.

Que chacun attende son tour.

Nous allons commencer avec M. Reid.

M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Shapiro, de témoigner de nouveau devant nous aujourd'hui.

Avant de passer à autre chose, j'aimerais aborder la question dont j'ai discuté plus tôt avec M. Walsh et que vous avez entendue sans aucun doute.

Le paragraphe 30(1) du Code dit ceci:

Le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règle d'application du présent Code.

La semaine dernière, vous nous avez remis des textes faisant état de procédures ou de processus que vous employez lorsque vous faites enquête. Je les ai lus et je n'y ai rien vu de mal, mais c'était la première fois que je les voyais. Vous avez aussi sans aucun doute entendu M. Walsh dire que le libellé du Code laisse entendre que ces textes doivent à tout le moins être soumis au préalable.

Cela dit, voici mes questions. Tout d'abord, vous engagez-vous à soumettre à notre comité le plus tôt possible tous les processus et toutes les procédures ou, comme on le dit ici, « tout projet de règle d'application du présent Code » qui est en vigueur en ce moment? Deuxièmement, avant de mettre en oeuvre tout projet de règle d'application du présent Code, allez-vous le soumettre aussi à notre comité?

M. Bernard Shapiro: J'ai une réponse un peu compliquée à cette question, mais je vais essayer de vous répondre simplement.

Je souscris à l'interprétation selon laquelle si quelqu'un agit scrupuleusement de la manière appropriée, cela se ferait à l'avance. Je pense que le mot « projet » le laisse entendre, comme M. Walsh l'a dit.

Le problème que j'ai eu cette année, c'est que je n'ai pas bénéficié d'un délai de démarrage pour l'application du Code. Pas même un jour, en fait. Si l'on veut agir avec célérité, il s'exerce des pressions très fortes pour répondre relativement rapidement.

M. Scott Reid: Désolé de vous interrompre, et je m'en excuse. Je déteste cela lorsque les gens harcèlent les témoins et les interrompent. Vous remarquerez toutefois que je ne vous ai pas posé la question au passé; je vous demande ce que vous allez faire dorénavant.

M. Bernard Shapiro: Non, je comprends.

Sur ce point, votre suggestion est tout à fait opportune. Je serai heureux de le faire.

M. Scott Reid: Merci beaucoup.

Je vais maintenant poser une question au sujet de l'enquête.

J'ai ici une copie de la lettre que vous avez envoyée à M. Obhrai le 18 juillet, dans laquelle vous dites ceci:

Monsieur Obhrai, je vous renvoie à la lettre du 14 juillet dans laquelle vous exprimez des préoccupations au sujet des soucis causés à votre famille par l'enquête lancée à la demande du ministre Volpe.

De tous les documents que nous a donnés M. Obhrai, c'est le premier dans lequel vous confirmez qu'une enquête était en cours.

Voici mes questions. Était-ce la première fois que vous communiquiez avec M. Obhrai? Dans la négative, à quelle date avez-vous communiqué par écrit pour la première fois avec M. Obhrai pour l'informer qu'une enquête était en cours?

M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas exactement comment vous répondre. Je connais la réponse factuelle à la question, et si nous nous mettons à discuter de choses concernant une démarche dans laquelle les diverses personnes auxquelles j'ai parlé se sont vu garantir le secret, je pense sincèrement qu'il faudra envisager une séance à huis clos du comité. Je ne peux pas parler des choses que les députés voudraient entendre, mais j'hésite beaucoup, quoique je vais certainement le faire si on me le demande, à répondre et commencer à m'engager dans ce que je considère être une démarche confidentielle en public.

Le président: Avant d'en arriver là — j'ignore si cela aiderait les membres du comité — peut-être serait-il plus facile de répondre seulement à ce qui suit... si nous vous demandions seulement, par exemple, s'il y avait déjà eu des communications avec le député.

M. Scott Reid: Où il était dit par écrit qu'une enquête était en cours.

Le président: Eh bien, nous pouvons ou non nous entendre sur la question de savoir si c'était le cas, mais si nous savions qu'il y en avait une...

Ou préféreriez-vous révéler ne serait-ce que cela à huis clos?

M. Bernard Shapiro: C'est ce que je préférerais.

Le président: Entendu.

Évidemment, si certains d'entre vous veulent proposer le huis clos, le président est tout disposé à entendre la motion. Je ne propose pas que nous le fassions, mais si c'est ce que vous voulez faire à un moment donné, faites-le savoir au président et nous agirons en conséquence.

Monsieur Reid.

Â (1230)

M. Scott Reid: Dans sa déclaration devant le comité, M. Walsh est arrivé à la même conclusion que celle à laquelle j'étais parvenue moi-même en privé. Elle est peut-être erronée, mais il a conclu qu'à l'origine vous avez sans doute agi croyant qu'il s'agissait d'une enquête que vous n'aviez pas lancée vous-même mais qui l'avait été par le ministre Volpe. De fait, dans votre lettre du 18 juillet, vous parlez de l'enquête lancée à la demande du ministre Volpe. Je constate également que la lettre que le ministre Volpe vous a envoyée est libellée avec beaucoup de doigté. Elle porte la date du 9 mai. Je cite.

Monsieur Shapiro,

Je vous écris aujourd'hui pour vous faire parvenir deux déclarations sous serment non sollicitées que j'ai reçues et qui concernent un collègue parlementaire, M. Deepak Obhrai, député de Calgary-Est. Je crois que les déclarations se passent d'explication et je vous laisse le soin de conduire votre enquête comme vous le jugez bon.

Il dit ensuite d'autres choses. Honnêtement, si j'avais lu cela, j'aurais conclu que M. Volpe demandait une enquête. Il dit: « Je vous laisse le soin de conduire votre enquête ». Il n'en demande pas une, mais il présuppose que vous allez en mener une.

Voici donc ma question. Avez-vous lancé l'enquête croyant qu'elle tombait sous le coup du paragraphe 27(1) au lieu du paragraphe 27(4)?

M. Bernard Shapiro: Encore une fois, monsieur le président. j'ai une réponse très claire à la question; seulement, il ne me plaît pas de discuter de la méthode de l'enquête en séance publique. Une enquête policière est en cours et il faut dans la mesure du possible préserver la réputation du député de Calgary-Est. Cela me place dans une situation très inconfortable. Si vous y tenez, évidemment, je répondrai parce que je...

Le président: Très bien. D'accord. Un instant. Que tout le monde ne parle pas en même temps. M. Hill invoque le Règlement.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Monsieur le président, sauf tout le respect que je dois au témoin, je pense que nous sommes sur un terrain très glissant quand on parle d'une enquête policière. J'ai déjà connu cela avec un collègue, où l'interprétation pouvait être que la police faisait enquête alors qu'elle essayait de déterminer s'il y avait lieu d'en tenir une. Il y a toute une différence. Je voudrais donc mettre en garde le témoin avant de confirmer — c'est moi qui laisse entendre qu'il le confirme — que la police a déclaré être en train de faire enquête. Cela revient à savoir s'il s'agit d'une vraie enquête, après avoir déterminé qu'il y a suffisamment d'éléments pour justifier une enquête, ou si elle est toujours en train de voir s'il y a suffisamment d'éléments.

Le président: D'accord, attendons un instant. Le Règlement a été invoqué sur ce point. Évidemment, j'ignore la réponse à cette question, celle de savoir s'il s'agit d'une enquête en bonne et due forme ou pas. Le mot figurait dans une lettre envoyée au Président comme le témoin qui est devant nous vient de nous le dire. J'ignore si le comité souhaite que je demande à M. Shapiro de préciser la chose ou même si cela devrait nous être communiqué à huis clos. J'essaie de ne pas mettre en débat des choses qui n'ont pas à y être, pour la protection de tous les intéressés, y compris notre collègue. C'est pourquoi j'ai essayé d'être très prudent dès le début sur ce point, et j'espère bénéficier de l'appui de tous.

Monsieur Reid, invoquez-vous le Règlement vous aussi?

M. Scott Reid: C'est une intervention sur le même point, monsieur le président.

Je ne peux pas croire que la GRC mène une enquête sur la question de savoir si cela a été lancé par M. Shapiro ou par M. Volpe et sur ce que M. Shapiro croyait savoir à l'époque. Cela n'a absolument rien à voir avec la question de savoir si M. Obhrai a accepté un pot-de-vin, comme il est allégué dans les déclarations sous serment envoyées à M. Volpe et, par la suite, à M. Shapiro.

De dire que l'on fait cela pour protéger la réputation de M. Obhrai... admettons-le: cela a fait l'objet d'une fuite, par M. Volpe ou par quelqu'un d'autre, comme son personnel l'allègue, dans le but de détruire la réputation de M. Obhrai. De dire maintenant que c'est protégé en ne répondant pas à des questions qui établiraient si oui ou non le privilège de M. Obhrai est atteint, c'est absurde. C'est une diversion qui n'a pas pour but de protéger M. Obhrai mais bien plutôt d'autres personnes — M. Shapiro lui-même ou M. Volpe. J'estime tout à fait approprié qu'il réponde à ces question non pas à huis clos mais bien en séance publique.

Le président: Chers collègues, soyons prudents dans nos propos —tous — je m'adresse à toutes les personnes ici présentes.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de ce rappel au Règlement? Je ne cherche pas à allonger le débat là-dessus. J'espère revenir à l'essentiel de notre demande qui consiste à ce que M. Shapiro nous explique les procédures.

Monsieur Simard, voulez-vous intervenir au sujet de ce rappel? J'aimerais revenir à l'ordre du jour le plus tôt possible.

Â (1235)

L'hon. Raymond Simard: La dernière partie de l'intervention de M. Reid portait sur la question de savoir si nous devions être à huis clos. Monsieur le président, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est à cause du facteur de discrétion du commissaire à l'éthique. Il me semble que si nous lui demandons ici, pendant cette réunion, de divulguer de l'information qu'il a reçue confidentiellement, nous procédons tout à fait à l'encontre de la raison pour laquelle nous sommes ici.

Il me semble que l'on devrait à tout le moins avoir du respect pour les préoccupations relatives à la protection de la vie privée qui préoccupent le commissaire à l'éthique et que nous devrions maintenant passer au huis clos.

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Nous n'en avons pas terminé avec ce rappel au Règlement et si, à un moment donné, après en avoir terminé avec ce rappel, quelqu'un veut proposer le huis clos, j'accueillerai la motion et les députés pourront se prononcer pour ou contre. Nous n'en sommes pas encore là. Nous essayons de régler ce rappel au Règlement.

Madame Longfield.

L'hon. Judi Longfield: C'est une précision que j'adresse à M. Hill, qui dit ne pas savoir comment la chose est parvenue à la GRC ou si cela pourrait porter préjudice à M. Obhrai. Je signale que le 16 septembre, M. Obhrai a en fait demandé à M. Shapiro de renvoyer le tout à la GRC. Cela figure dans une lettre de M. Obhrai.

Le président: Sauf votre respect, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Ce sont des faits connus de nous tous. Évitons de s'en servir pour se lancer dans un débat les uns avec les autres. S'il y a un véritable rappel au Règlement — pardonnez-moi de m'exprimer ainsi — je l'entendrai volontiers mais si ce n'est pas le cas revenons à l'interrogatoire.

M. Scott Reid: J'ai un autre rappel au Règlement, dans ce cas.

Le président: On n'a pas statué sur le premier. Faire un rappel au Règlement en suscite souvent d'autres, monsieur Reid, et ce sont eux que nous entendons maintenant.

Monsieur Broadbent.

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): À strictement parler, je ne sais pas si ce que je soulève est un rappel au Règlement; je m'en remets à votre décision. Je voudrais seulement appuyer l'argument de M. Simard. Je pense que nous devrions tenir une séance à huis clos pour obtenir les réponses que le commissaire à l'éthique veut nous donner, sans quoi nous ne les obtiendrons pas. Je pense qu'il est raisonnable de demander de passer au huis clos.

Le président: Monsieur Reid, après quoi, peut-être, pourrions-nous passer à une motion ou poursuivre l'interrogatoire.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid: Peut-on discuter d'une motion en faveur du huis clos?

Le président: Eh bien, le comité n'en est pas saisi à l'heure actuelle.

M. Scott Reid: Non, mais si nous en présentions une, il faudrait que vous déclariez...

Le président: Je vais vérifier auprès du greffier. Je ne pensais pas que l'on pourrait en débattre, quant à moi, mais nous allons vérifier. Pour moi, c'est une motion semblable à une motion de dépôt de documents, de levée de séance, qui ne peut normalement pas être débattue. Mais le greffier va vérifier et me donner la réponse dans un instant.

Pendant que l'on vérifie, si quelqu'un d'autre pouvait demander...

M. Scott Reid: Ce qui m'inquiète, c'est ce qui arrive si ce n'est pas sujet à débat parce que cela concerne notre témoin. C'est tout ce qui m'inquiète. Si nous imposons le huis clos...

Le président: Monsieur Reid, sauf votre respect, vous n'êtes pas saisi d'une motion de ce genre. C'est au tour de quelqu'un d'autre de poser des questions et si ce n'est pas sujet à débat et si vous en débattez avant qu'il y ait un débat au cas où ce ne serait pas sujet à débat, vous en débattez par anticipation et le président y trouve à redire. Et c'est le tour de quelqu'un d'autre...

M. Scott Reid: Oh, pour l'amour du ciel! Ça sombre dans le ridicule.

Le président: À l'ordre, je vous en prie, monsieur Reid.

J'ai manifesté du respect pour tout le monde et j'en attends autant de vous. Je ne crois pas avoir été injuste avec qui que ce soit de l'un ou l'autre camp. En toute occasion, aujourd'hui y compris, j'ai essayé d'être juste avec tout le monde.

M. Scott Reid: C'est déjà arrivé dans ce comité.

Il s'agit d'un rappel au Règlement. Déjà ici au comité il y a eu une discussion à huis clos qui a été ébruitée à la Chambre. On ne peut pas agir ainsi. J'ai posé une question de privilège précisément sur ce point. Si nous imposons une nouvelle fois le huis clos, nous sommes tous tenus de ne pas révéler ce que M. Shapiro nous dira garantissant ainsi que s'il nous révèle que ce qu'il a fait a attenté au privilège de M. Obhrai, nous ne pouvons pas aller plus loin. C'est pour moi un motif raisonnable de ne pas imposer le huis clos et de nous faire communiquer l'information dans ce cadre tant que nous n'aurons pas décidé que nous sommes prêts à accepter les conséquences de cette décision. C'est un sujet de préoccupation raisonnable.

Le président: J'ai reçu l'information du greffier. S'il existe une motion de ce genre, elle ne figure pas sur la liste des motions sujettes à débat — ce qui signifie, évidemment, qu'elle ne l'est pas.

M. Jay Hill: Qu'elle n'est pas sujette à débat?

Le président: C'est juste. Évidemment, je ne dis pas que vous voulez voter pour ou contre. C'est aux membres du comité de décider et je n'influe pas...

Â (1240)

L'hon. Raymond Simard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour proposer de passer au huis clos.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais si vous...

[Français]

L'hon. Raymond Simard: J'ai présenté la motion.

[Traduction]

Le président: Il a été proposé que le comité passe au huis clos. Plaît-il au comité d'adopter la motion?

M. Scott Reid: Nous aimerions qu'il y ait un vote par appel nominal.

Le président: Monsieur le greffier, un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

Le président: La motion est adoptée.

Dans ce cas, je vais demander aux personnes qui ne sont pas dans la salle pour les fins d'une séance à huis clos de la quitter. Évidemment, les témoins et notre conseiller juridique doivent rester.

Une voix: Monsieur le président, une précision...

Le président: Un instant. Une demande de précision, ça n'existe pas. Si vous voulez faire un rappel au Règlement, nous allons l'entendre dès que la salle aura été évacuée.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Â (1241)

· (1313)

[La séance publique reprend.]

Le président: Puis-je recevoir une motion d'ajournement?

La séance est levée.

PROC Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 octobre 2005

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION