PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Lorsque je lève les yeux, je vois une vieille connaissance, et c'est fantastique.

    C'est la 23^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au paragraphe 32(5) et à la motion qui a été adoptée par le comité le jeudi 30 septembre 2010, nous entreprenons l'étude du rapport de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique sur ses activités ayant trait au Code régissant les conflits d'intérêts des députés, renvoyé au comité le mercredi 21 juillet 2010.

    Ce que cela signifie, c'est que vous nous avez envoyé un rapport et nous voulons entendre votre témoignage et savoir ce que vous avez fait.

    Madame Dawson, nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau parmi nous. Je vais vous permettre de faire une déclaration préliminaire et présenter les personnes qui vous accompagnent. Ensuite, nous permettrons certainement aux membres du comité de vous poser des questions.

    Je voudrais m'excuser d'avance — et ces excuses s'adressent à tous les témoins —, mais le comité siège de 11 à 13 heures. En l'occurrence, certains députés mangeront devant vous, puisque c'est la seule façon dont ils pourront se sustenter pour l'après-midi. Je m'en excuse donc d'avance.

    Je tiens aussi à m'excuser pour le fait que nous devons nous occuper des travaux du comité tout de suite après la séance. Donc, il est possible que nous mettions fin à la séance publique environ cinq minutes plus tôt pour que nous puissions terminer ces travaux aujourd'hui.

    Sur ce, madame Dawson, nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau. Veuillez nous présenter votre rapport.

    Merci beaucoup.

    Je suis accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, et de Nancy Bélanger, qui dirige nos services consultatifs et juridiques.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter personnellement la bienvenue aux nouveaux membres du comité. Le commissariat a bénéficié d'une relation productive avec le comité, et j'ai bon espoir que nous pourrons continuer à travailler efficacement ensemble durant les semaines et les mois à venir.

    Au cours des 10 prochaines minutes, je vais résumer certains des points saillants de notre rapport annuel 2009-2010 sur le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Mes remarques comprendront des références à nos rapports d'enquête, dans lesquels nous soulevons diverses questions sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui.

    Puis, je passerai brièvement en revue nos propositions de modifications au code qui se trouvent actuellement devant le comité.

    Comme l'indique mon rapport annuel, le commissariat a pris diverses initiatives l’an dernier afin d'améliorer l'administration du code, notamment au niveau des conseils et de la conformité, de la sensibilisation et des communications. Nous avons aussi mené un certain nombre d'enquêtes. Nous avons amélioré notre processus de conformité et instauré un système de rappels pour aider les députés à se conformer aux dates limites de divulgation et de déclaration du code. Nous avons modernisé notre système de gestion électronique des dossiers pour que nos conseillers puissent donner plus rapidement des avis et des conseils aux députés. Nous nous apprêtons à ajouter des dates de révision annuelles à notre registre public accessible en ligne — en fait, je crois qu'elles sont toutes affichées en ce moment — afin de favoriser une meilleure conformité aux échéances et d'améliorer la transparence.

    Dans l'esprit des exigences du code, nous avons aussi rendu accessibles dans le registre tous les documents d'appui ayant trait aux déplacements parrainés. Ces mesures ont été complétées par des activités continues de sensibilisation et de communication qui, au cours de l'exercice de 2009-2010, ont inclus plusieurs présentations aux caucus parlementaires et au personnel des députés ainsi qu'une séance d'information dans le cadre du programme des colloques de la Bibliothèque du Parlement.

    La dernière année a été particulièrement active au chapitre des enquêtes en vertu tant du code que de la Loi sur les conflits d'intérêts. Le commissariat a rendu publics les résultats de trois enquêtes menées en vertu du code. Dans ces rapports récents, j'ai aussi fait des commentaires, lorsque cela était approprié, sur divers points reflétant des préoccupations plus générales en matière d'éthique qui pourraient remettre en question l'intégrité des élus et des institutions gouvernementales.

    En avril, j'ai déposé le rapport de l'enquête menée en vertu du code à la suite des allégations selon lesquelles 60 députés auraient utilisé des chèques symboliques ou d'autres accessoires affichant des identifications partisanes ou personnelles lors d'annonces en matière de financement fédéral. J'en suis venue à la conclusion que le fait de rehausser l'image politique relève de l'intérêt politique partisan et non de l'intérêt privé au sens prévu par le code et que, dans sa formulation actuelle, le code ne s'applique pas aux intérêts politiques partisans. J’ai conclu toutefois que la pratique consistant à utiliser des identifications personnelles ou partisanes lors de l'annonce d'une initiative gouvernementale n'est pas appropriée et risque de miner la confiance du public envers l'intégrité des députés et des institutions gouvernementales qu'ils représentent.

    La distinction entre intérêts personnels et politiques était l'un des points saillants de mes deux autres rapports d'enquête, lesquels soulevaient aussi certaines questions au sujet des activités de financement et de lobbying. En mai, j'ai fait rapport sur l'enquête que j'ai menée en vertu du code sur les activités de l'hon. Lisa Raitt, députée de Halton, relativement à une activité de financement politique organisée par l'association conservatrice de Halton.

    En septembre, j'ai publié mon rapport d'enquête sur les activités de M. Rick Dykstra, député de St.Catharines, relativement à une activité de financement politique organisée au profit de l'association de la circonscription électorale de St.Catharines et tenue dans la « loge du propriétaire » au Centre Rogers, à Toronto.

    Dans les deux rapports, j'ai insisté sur la nécessité de disposer de lignes directrices efficaces sur les activités de financement politique à l'intention des députés. Dans le rapport Dykstra, j'ai réitéré la recommandation faite dans le rapport Raitt pour que l'on envisage de modifier le code, vraisemblablement pour interdire la sollicitation de fonds, élargir les obligations de récusation et prévoir l'établissement des filtres anti-conflit d'intérêts.

    J'ai eu le privilège de travailler avec le comité afin d'apporter un certain nombre de modifications au Code régissant les conflits d'intérêts des députés, et je suis reconnaissante de votre collaboration continue en vue d'en assurer une administration efficace.

    J'ai été heureuse de constater que plusieurs des modifications que j'avais proposées l'an dernier aux dispositions du code concernant les cadeaux ont été adoptées par la Chambre des communes en juin 2009. Les modifications aux règles concernant les cadeaux aideront sans aucun doute les députés à respecter ces règles de façon plus uniforme. Toutefois, j'ai souligné dans mon rapport annuel que les cadeaux et avantages provenant d'une association de circonscription ou d'un parti politique ou les services d'un bénévole travaillant pour le compte d'un député ne sont dorénavant plus couverts par le code. Bien que ces cadeaux ne placeraient habituellement pas un député en conflit d'intérêts, je suis préoccupée par le fait que les modifications apportées réduisent la transparence en soustrayant ces cadeaux des exigences de divulgation et que les lobbyistes peuvent maintenant avoir accès aux députés en devenant bénévoles pour leur compte.

    Un problème persistant que soulèvent, à mon avis, les règles concernant les cadeaux est l'impression qu'ont certains députés que la valeur limite de 500 $ applicable aux cadeaux est un seuil d'acceptabilité. Ce n'est pas le cas; c'est un seuil de déclaration. Je ne sais pas combien de fois je dois le répéter. Je saisis toutes les occasions qui se présentent pour rappeler aux députés que la valeur d'un cadeau ou d'un autre avantage ne détermine pas si celui-ci peut ou non être accepté: un critère de conflit d'intérêts s'applique quelle que soit la valeur du cadeau. Je vais donc continuer à marteler ce message, je pense.

    En mars 2010, j'ai soumis à l'attention du comité deux séries de modifications proposées au Code régissant les conflits d'intérêts des députés en réponse à l'invitation que vous m'aviez lancée en octobre 2009 dans le cadre de votre examen continu du code. Certaines des modifications que j'ai suggérées sont de nature technique et ont trait aux exigences du code en matière de divulgation et de déclaration publique. Entre autres choses, elles établiraient un processus distinct de divulgation pour les examens annuels et la réélection des députés. Elles visent à ce que le code reflète la façon dont il est administré, et il s'agit, comme je l'ai dit, de modifications techniques.

    Les autres modifications que j'ai proposées ont trait au processus d'enquête et soulèvent des questions plus fondamentales. Ainsi, j'ai proposé que la commissaire soit autorisée à rendre publiques les raisons pour lesquelles une enquête est interrompue lorsque la question est déjà du domaine public. J'ai aussi proposé que le pouvoir de la commissaire de citer des personnes à comparaître et de les obliger à témoigner soit énoncé explicitement dans le code. Un tel pouvoir est explicite dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Je pense que j'ai probablement déjà ce pouvoir de manière intrinsèque, mais je ne l'ai pas encore utilisé. Je serais heureuse que le comité procède à ces modifications aussi rapidement que possible et je suis disposée à en discuter avec vous en tout temps.

    Depuis que j'ai proposé ces modifications en mars, j'ai repéré une autre modification au sujet des enquêtes, que j'aimerais voir adoptée. En raison des différences de procédure qui existent au niveau des exigences de publication des rapports entre le code et la Loi sur les conflits d'intérêts, il serait problématique, lorsque la Chambre des communes siège, que je produise un seul rapport combiné après avoir mené parallèlement des enquêtes en vertu des deux régimes. J'espère que l'on établira clairement que je peux produire un seul rapport, que la Chambre siège ou non. Vous avez peut-être remarqué que j'en ai produit un quand elle ne siégeait pas. J'ai une modification proposée que je pourrais ajouter à la série que je vous ai soumise l'année dernière relativement aux enquêtes.

    Dans les rapports Raitt et Dykstra, j'ai relevé quelques autres domaines où l'on pourrait envisager des modifications et je serais heureuse d'en discuter avec le comité en temps opportun.

    Je demande aussi à la Chambre d'approuver un nouveau formulaire de demande d'enquête, inclus dans la série de propositions de mars dernier, qui aiderait à simplifier et à accélérer le processus d'enquête. L'approbation par le comité de nos formulaires et lignes directrices en vertu de l'article 30 du code est une question que j'ai déjà abordée et qui continue à me préoccuper. En vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, je suis habilitée à publier des formulaires et des lignes directrices sans approbation — en fait, j'ai produit un formulaire semblable de demande d'examen au printemps dernier —, mais je n'ai pas cette latitude en vertu du code.

     En raison des retards potentiels liés à une demande d'approbation officielle et à l'obtention de celle-ci, nous avons employé d'autres instruments à notre disposition, soit les avis consultatifs et les communiqués, pour communiquer avec les députés en temps opportun. Le comité pourrait peut-être profiter de cette occasion pour se demander s'il juge toujours nécessaire cette exigence d'approbation.

    Monsieur le président, je remercie le comité d'avoir pris le temps d'examiner mon rapport annuel sur le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et les questions qui y sont soulevées.

    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez me poser.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions.

    Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il y a deux ou trois autres renseignements, d'autres modifications que vous avez écrites, que vous voulez peut-être soumettre au comité. Je vous prie de le faire par l'intermédiaire de la greffière, et nous les utiliserons quand nous examinerons le reste du rapport.

    Parfait. Il y en a une qui traite du domaine des enquêtes en particulier et qui cadrerait bien avec celles que vous avez déjà.

    Peu importe ce que vous ajoutez, nous allons l'examiner.

    Madame Ratansi, c'est à vous de commencer aujourd'hui.

    Nous allons procéder à des séries de questions d'une durée de sept minutes. Nous sommes assez flexibles, mais si nous sommes flexibles dans un sens, il faudra que les autres le soient dans l'autre sens, donc...

    Je vais tenter de m'en tenir au temps qui m'est alloué.

    Bienvenue. Comme je fais partie des nouveaux membres du comité, veuillez me pardonner s'il m'arrive de poser des questions qui s'éloignent du propos.

    J'ai une question au sujet de M. Nigel Wright, l'un des nouveaux venus au cabinet du premier ministre. Il semblerait que vous lui avez donné le feu vert.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Que voulez-vous dire par « lui donner le feu vert »? Quels documents avez-vous examinés? Étant donné que je suis auditrice, c'est ce qui me vient à l'esprit. Quelles vérifications avez-vous faites pour vous assurer que cet employé potentiel répondait à vos exigences?

    Tout d'abord, je ne peux pas parler de cas particuliers. Tous les renseignements que je reçois lorsqu'on me consulte pour obtenir des conseils ou vérifier le respect des exigences de la loi sont confidentiels. Je peux vous parler de ce que nous faisons en général dans ce cas.

    La déclaration que vous avez citée n'était pas la mienne.

    Très bien.

    Il est certain que nous avons rencontré M. Wright, comme cela se produit très fréquemment pour toute personne qui est sur le point d'être nommée à une fonction. Nous communiquons toujours avec les gens qui sont nommés.

    Bien entendu, j'ajouterais que M. Wright est assujetti à la loi, mais non au code; je suis venue ici pour discuter du code. M. Wright agit à titre de titulaire de charge publique principal et non de député... et nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du document qui se rapporte aux députés. Toutefois, si vous le voulez, je peux vous parler brièvement du travail que nous effectuons.

    Lorsqu'on nomme un nouveau titulaire de charge publique principal, on exige qu'un grand nombre de renseignements nous soient fournis dans les 60 jours...

    En fait, non. Il n'y a aucun délai. La loi en impose un, mais pas le code, ce qui fait que je ne m'y retrouve plus lorsque j'en parle.

    Quoi qu'il en soit, dans le cas d'un député, nous envoyons toujours une lettre dès qu'une élection a lieu, et nous lui demandons beaucoup de renseignements, qui sont énoncés dans le code. Dès que nous recevons les renseignements, nous les examinons et nous vérifions s'il y a des questions dont nous voudrions discuter. Nous prenons parfois des mesures, comme, en vertu de la loi...

    Le problème, c'est que je ne sais pas si vous voulez que je vous parle du code ou de la loi. Le code ne comporte pas beaucoup d'exigences.

    Je veux que vous me parliez de ce qui se rapporte aux fonctions de M. Wright.

    Comme je vous l'ai dit, je suis une nouvelle membre du comité, et j'ai besoin de votre aide quant à la bonne façon de procéder.

    D'accord. Alors, je vais parler de la loi.

    La loi exige que nous recevions les renseignements dans les 60 jours. Une fois que nous les avons obtenus, nous disposons d'une autre période de 60 jours, si c'est nécessaire, pour examiner les renseignements afin de prendre des arrangements. Dans certains cas, les titres de la personne doivent être placés en fiducie s'il y a un conflit d'intérêt potentiel. Dans d'autres, des filtres anti-conflit d'intérêts sont établis. Dans d'autres encore, nous disons au titulaire de charge publique de se montrer prudent pour toute situation où il doit se récuser.

    Ensuite, une partie des renseignements qui nous ont été fournis sont rendus publics dans une déclaration sommaire accessible sur notre site Web, mais elle ne contient pas tous les renseignements que nous avons reçus. Il s'agit d'un aperçu.

    Voilà donc notre façon de procéder.

    D'accord. Alors, aidez-moi à comprendre autre chose.

    D'après ce qu'a déclaré la société de M. Wright, il commencera à travailler à Ottawa à la fin octobre et retournera chez Onex d'ici 18 à 24 mois pour reprendre la direction de la division Aérospatiale, défense et énergie.

    Étiez-vous au courant de cela et du fait que, dans le cadre de son travail au cabinet du premier ministre — car vous parliez de récusation tout à l'heure —, M. Wright devra se récuser concernant des discussions qui portent sur les soins de santé, par exemple, ou sur la défense; des discussions qui concernent toutes sortes de sujets sur lesquels Onex a de l'influence? Avez-vous pris des mesures en ce sens, ou étiez-vous au courant?

    Oui. Comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas parler de cas précis, mais nous connaîtrions certainement la situation de M. Wright lorsqu'il serait venu nous consulter. Également, il est certain que la presse fournit tellement de renseignements à ce sujet que nous sommes au fait de tout ce qui s'y trouve.

    D'accord.

    Vous avez parlé de la fonction de titulaire de charge publique et, en vertu de l'alinéa 15(1)c) de la Loi sur les conflits d'intérêts, « il est interdit à tout titulaire de charge publique principal d'occuper ou d'accepter un poste d'administrateur ou de dirigeant dans une société ou un organisme ».

    M. Wright semble avoir mis ses activités sur la glace, mais nous ne savons pas clairement quelles sont ses intentions. Quels conseils nous donneriez-vous, ou quels conseils lui donneriez-vous? Je sais que vous ne pouvez pas parler de cas particuliers, mais pour nous permettre de savoir si nous suivons le processus voulu, et s'il en est de même pour les bureaux, pourriez-vous m'aider?

    Eh bien, je vais vous donner les règles générales.

    Lorsqu'un titulaire de charge publique, ou un titulaire de charge publique « principal » — car il y a une différence —, entre en fonction, nous lui demandons des renseignements. Il doit obligatoirement nous fournir des renseignements sur ses titres, ses activités et ses activités extérieures. Ainsi, nous nous attendons à ce qu'il déclare toutes ses activités extérieures.

    La loi comprend des interdictions. Par exemple, si la personne dirige une société, elle doit cesser de le faire au moment où elle devient titulaire de charge publique — encore une fois, un titulaire de charge publique principal —; étant donné que bon nombre de ces obligations ne s'appliquent pas à un titulaire de charge publique « non principal », je continue à faire la distinction entre les deux. En général, toute personne qui travaille à temps plein est titulaire de charge publique principal, bien qu'il y ait des exceptions.

    Donc, lorsque nous examinons les titres ou la situation d'un titulaire de charge publique principal, nous commençons tout d'abord par discuter du dessaisissement relatif à ces responsabilités et du dessaisissement de certains types de titres. C'est exactement le genre de questions auxquelles nous travaillons durant cette période.

    Mme Yasmin Ratansi: Je n'ai qu'une petite...

    Merci, madame Ratansi. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Reid, c'est à votre tour.

    Merci.

    Vous pouvez peut-être m'aider au sujet de ce que mon collègue, M. Hoback, et moi avons discuté pendant que vous parliez de votre rapport. Dans vos commentaires, vous avez dit pour une deuxième fois l'expression « filtres anti-conflit d'intérêts ». De quoi s'agit-il?

    Il s'agit d'une mesure où une entente est conclue entre la personne et l'établissement dans lequel elle travaille — en d'autres mots, son bureau, par exemple — pour qu'elle n'ait pas accès aux dossiers dont le sujet pourrait la placer en conflit d'intérêts. Il s'agit essentiellement d'un filtre entre cette personne et ce qui pourrait créer un conflit.

    On parle de certains exemples sur notre site Web. C'est en quelque sorte une mesure différente du mécanisme de récusation. Normalement, si un filtre est établi, la personne n'a pas besoin de se récuser, à moins que cela se produise soudainement, sans qu'on s'y attende.

    Un filtre qui est lié à un titulaire de charge publique: cela ferait-il partie du processus de déclaration publique des renseignements sur cette personne, ou bien ce serait fait de façon confidentielle?

    Ce peut être l'un ou l'autre. En vertu de l'article 29 de la loi, j'ai le pouvoir de rendre publics les renseignements si je juge que c'est approprié. En général, ces renseignements sont d'intérêt public et je fais de plus en plus de divulgation publique.

    Donc, quelqu'un pourrait se rendre sur votre site Web et trouver des exemples de cas qui existent.

    Oui. C'est exact.

    D'accord.

    En ce qui concerne votre site Web, vous avez mentionné les renseignements de M. Wright. La partie qui peut être divulguée serait affichée sur le site Web. Est-ce que c'est déjà fait?

    Non. Il n'a même pas encore été nommé.

    D'accord. Donc cela se ferait seulement lorsque...

    Eh bien, cela se ferait une fois que les arrangements seraient pris. Comme je l'ai dit, les gens disposent de 60 jours pour fournir les renseignements. Par contre, dans certains cas, nous discutons avec les gens avant de les nommer pour voir s'ils peuvent vraiment se conformer à toutes les règles ou à tout autre chose, et pour leur dire dans quoi ils s'embarquent.

    Ensuite, il y a l'autre période de 60 jours, car le délai pour afficher le résumé sur le site Web est de 120 jours. Donc, au cours de cette deuxième période de 60 jours... et il n'est pas nécessaire de prendre tout ce temps, mais durant la période où nous réglons les détails, nous mettons les documents en place, où nous faisons faire le dessaisissement, nous créons les fiducies, c'est ce qui se produit. C'est après avoir effectué ce travail que nous rendons les renseignements accessibles sur le site Web.

    Donc, il se peut fort bien que les renseignements n'apparaissent sur le site Web qu'après 120 jours. Je suis sûre que dans certains cas, les gens voudraient les présenter plus tôt.

    D'accord.

    Il ne me reste qu'une seule question à vous poser. Pour clarifier les choses, rien dans la loi ni dans le code régissant les conflits d'intérêts n'interdit à une personne de devenir titulaire d'une charge durant une période où elle est en congé de travail dans une société, n'est-ce pas?

    Effectivement, rien ne lui interdit de le faire. La seule chose, c'est que si une personne est en congé, nous savons qu'elle retournera au travail; le code contient une disposition selon laquelle une personne ne peut avoir de lien direct ou de liens majeurs avec quelqu'un avec qui elle travaillera après avoir quitté ses fonctions. Pour ce genre de situations, nous sommes très vigilants et nous aidons la personne à trouver des mécanismes, comme les filtres anti-conflit d'intérêts, pour qu'elle n'ait pas affaire à quelqu'un avec qui elle voudra travailler après avoir quitté ses fonctions.

    Cela se produit assez souvent; les gens nous consultent lorsqu'ils sont sur le point de quitter leurs fonctions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, il vous reste trois minutes.

    Oh, c'est vrai? J'avais placé ma montre ici et je croyais qu'il ne me restait plus de temps. Mais, étant donné que je dispose encore de trois minutes, je vais poser une autre question.

    Sans nommer personne, pouvez-vous nous dire si d'autres titulaires de charge publique ont travaillé pour le gouvernement pendant qu'ils étaient en congé de travail dans une société, si d'autres se sont déjà trouvés dans une situation à peu près similaire à celle de M. Wright?

    Oui, il y a eu quelques cas. Lyne pourrait peut-être vous renseigner à ce sujet.

    Encore une fois, sans que je nomme qui que ce soit, oui, un certain nombre de personnes qui deviennent des titulaires de charge publique principaux sont en congé dans leur organisme. Malheureusement, je ne peux pas en dire davantage.

    Je ne fais qu'une supposition. Si je me souviens bien, durant les années 1940, 1950, etc., soit l'âge d'or du mandarinat à Ottawa, il y a eu les célèbres collaborateurs bénévoles qui, dans bien des cas, auraient été, d'une façon ou d'une autre, des gens en congé.

    Je ne sais pas si les mêmes règles s'appliquaient à cette époque, mais quoi qu'il en soit... Et un collaborateur bénévole n'aurait probablement pas été un titulaire de charge publique principal; je ne sais pas... Cela dépendrait des circonstances.

    Bien sûr. Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, voulez-vous utiliser la dernière minute et demie qu'il reste?

    Madame Dawson, je vous remercie de votre présence. Pour faire suite aux propos de M. Reid, si, dans les gouvernements précédents, des titulaires de charge publique ont travaillé pendant qu'ils étaient en congé ailleurs — et il n'y a rien de mal à le faire —, quelles mesures de protection et quelles règles se seraient appliquées à un tel arrangement?

    Vous avez parlé des filtres que nous avons établis. Mais quels autres mécanismes sont mis en place pour nous assurer que tout est conforme à votre code — et je devrais dire, à la loi?

    Eh bien, par exemple, on doit se départir de tout titre, de toute action cotée en bourse et de tout autre élément semblable. C'est une règle absolue. Ces mesures sont assez souvent prises et sont diffusées sur notre site Web lorsqu'elles le sont. En gros, il y a les filtres anti-conflit d'intérêts, l'avis de récusation, le dessaisissement, et bien entendu, la cessation des activités auxquelles on ne peut pas participer conformément à l'article 15.

    Êtes-vous satisfaite...? Je présume que les mesures et les arrangements actuels dans le dossier d'une personne comme M. Wright ou des autres dans sa situation... Je présume que vous êtes satisfaite de ces arrangements, que vous les considérez comme appropriés, que rien d'autre n'a besoin d'être fait pour protéger l'intégrité de la fonction publique et les contribuables.

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît. Le temps de M. Lukiwski est écoulé. Il pourra reprendre la parole plus tard.

    Oui, selon moi, ces mesures fonctionnent généralement assez bien.

    Parfait.

    Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, j'ai déjà fait partie du comité auparavant et je suis maintenant de retour. Je suis également organisateur politique en chef pour mon parti. Il y a une semaine, je vous ai demandé un avis. Le nom d'une de mes députées à été pigé au sort par l'Association des courtiers d'assurances du Canada. On lui a remis 50 couvertures qu'elle pouvait remettre à un organisme de sa circonscription. Ces couvertures étaient destinées à venir en aide à des gens victimes d'un sinistre, notamment un incendie. Les noms de cinq députés ont été tirés au sort. Je vous ai demandé votre avis et vous m'avez dit, entre autres, que l'Association des courtiers d'assurances du Canada était un organisme enregistré en tant que lobbyiste. Vous m'avez écrit ce qui suit:

     En ce qui me concerne, ça ne me cause pas de problème. Par contre, j'ai lu le rapport Dykstra. Dans ce dernier, on peut lire que le député Dykstra a demandé à Mme Bonnell d'avoir accès à la loge du Centre Rogers. Mme Bonnell est une lobbyiste enregistrée. Vous l'avez dit vous-même. Dans votre conclusion, vous avez dit ne pas pouvoir intervenir parce que c'était dans le cadre d'une activité de financement. Dans ces conditions, je me dis que si ma députée donne ses couvertures dans le cadre de son activité de financement, ça va être légal. Quelque chose ne fonctionne pas. Ça me cause beaucoup de difficulté. J'accepte la lettre que vous m'avez écrite concernant ma députée et le fait qu'elle ne peut pas recevoir de couvertures de la part d'un lobbyiste pour ensuite les donner à un organisme de sa circonscription, mais j'ai de la difficulté à accepter les conclusions de votre rapport, à savoir que  M. Dykstra, qui faisait affaire avec Mme Bonnell, une lobbyiste, afin d'obtenir la loge de Rogers, qui est sûrement inscrit en tant que lobbyiste, avait le droit de faire cela parce que c'était dans le cadre d'une activité de financement. À moins que vous ne me disiez que ma députée pourrait donner ces couvertures dans le cadre d'une activité de financement, il y a quelque chose que je ne comprends pas. En effet, ça ne relève pas de vos compétences. J'essaie de comprendre.

    La différence est que celui qui a payé cela l'a fait pour avoir l'usage du Centre Rogers.

    Je considère les dossiers comme assez différents, parce que la pleine valeur marchande a été payée pour l'utilisation de la loge. D'autres personnes auraient pu la louer. Il ne s'agissait donc pas d'une entente spéciale.

     Rogers a sa loge, qui n'est pas accessible. Vous dites en effet qu'elle n'est pas accessible au grand public. Je ne voudrais pas qu'il y ait une version pour les conservateurs et une autre pour le Bloc québécois. C'est ce qui me préoccupe. Si c'était le cas, ça me causerait beaucoup de difficulté, madame Dawson. Or je sens un peu cela dans les textes que vous m'écrivez si je les compare à ceux que vous écrivez par rapport aux conservateurs.

    Tous ces problèmes comportent des nuances. On doit analyser très prudemment l'exemple avant de décider de quel côté d'une règle ça tombe.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Nancy?

    Bonjour. Votre inquiétude à savoir que ces loges n'étaient possiblement accessibles qu'à un certain groupe d'individus était certainement celle de la commissaire également. C'est pourquoi nous avons entrepris l'enquête. Or nous nous sommes rapidement rendu compte que cet endroit était assez populaire et que les gens y avaient accès s'ils faisaient les démarches nécessaires. L'accès à la loge n'était pas vraiment ciblé. Par ailleurs, l'analyse visait à déterminer si M. Dykstra avait reçu un cadeau. Lorsqu'on regarde la terminologie, les mots utilisés, on en conclut qu'il n'a pas reçu de cadeau. Les coûts pour la loge au complet et la nourriture consommée ont été entièrement payés au prix qu'aurait payé n'importe qui d'autre. Nous avons fait nos devoirs et fait de la recherche. Il ne s'agissait simplement pas d'un cadeau. C'est pourquoi il n'y avait pas de contravention au code dans ce cas. Je ne sais pas si ça vous aide un peu.

     Ça va m'aider. Dans la lettre que je vous ai adressée, il est mentionné que les noms de quatre autres députés avaient été pigés au sort et que ces personnes avaient reçu des couvertures au cours des années précédentes.

    Allez-vous assurer un suivi et vous occuper de ces gens qui ne vous ont pas adressé cette demande? Des députés ont déjà reçu ces couvertures et ont reçu des avantages, comme vous le dites. Des gens contreviennent à la loi. Qu'allez-vous faire si ce sont des conservateurs? Je veux seulement m'assurer que vous mettrez aussi la main sur des conservateurs et non pas uniquement sur le peuple québécois.

    Je peux vous rassurer. À la suite de votre demande, on a effectué des suivis auprès des whips des autres partis politiques, précisément pour les informer du fait que si un des membres de leur parti avait reçu ces couvertures, cela n'était pas acceptable.

    Pour revenir à l'affaire Dykstra, vous mentionnez que cela s'est passé dans le cadre d'une activité de financement. Si ça n'avait pas été une activité de financement, quelque chose n'aurait peut-être pas fonctionné. Ai-je raison ou pas?

    Je ne suis pas certaine de ce à quoi vous faites allusion. Lorsque c'est une activité de financement, habituellement, l'association de comté s'en occupe. Tous les fonds et toutes les contributions vont directement à cette circonscription. De plus, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés contient une exclusion prévoyant que tout bénéfice qu'une personne reçoit directement de sa circonscription est exclu de la définition des avantages et des bénéfices. En somme, parce que c'était organisé par l'association de comté, cela n'était pas vraiment assujetti au code.

    Ce à quoi vous faites peut-être référence aurait un lien avec la loi. M. Dykstra étant également secrétaire parlementaire, en vertu de la loi, il ne peut solliciter de fonds qui le mettraient dans une situation de conflit d'intérêts. Cela n'existe pas dans le code. De ce côté, lorsqu'il a sollicité des fonds alors qu'il portait le chapeau de secrétaire parlementaire, on a dû vérifier si cela le mettait en situation de conflit d'intérêts, et on a conclu que non.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Siksay. C'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président. C'est bon d'être ici ce matin, bien que je sois très surpris d'y être. Étant donné mon retard, je risque de couvrir des sujets dont d'autres ont déjà parlé et je m'en excuse, et je ne suis pas aussi bien préparé que je l'aurais souhaité.

    Madame la commissaire, dans votre exposé d'aujourd'hui et dans certains rapports que vous avez mentionnés, vous avez soulevé la possibilité d'avoir besoin de nouvelles lignes directrices sur les activités de financement en ce qui concerne les députés, les ministres et les secrétaires parlementaires. Dans votre exposé de ce matin, vous avez dressé la liste de certains éléments qui, selon vous, devraient être couverts. Je me demande si vous pourriez nous les expliquer et nous dire dans le détail ce qui, selon vous, serait approprié.

    J'ai mentionné dans mes observations dans le rapport Dykstra ce dont ma collègue parlait à l'instant. Selon un article de la loi, la sollicitation de fonds est interdite aux titulaires de charge publique principaux, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires, mais un article semblable n'existe pas dans le code. Les députés devront se demander s'ils veulent adopter ce genre de règles, mais cela peut certainement créer des apparences de conflits d'intérêts.

    La situation peut être corrigée de nombreuses façons, comme l'interdiction unilatérale de participer à des activités de financement pour les députés, ou encore une interdiction qui ne s'appliquerait qu'aux ministres et aux secrétaires parlementaires, parce qu'il est parfois difficile d'arriver à savoir si la personne porte son chapeau de ministre, de secrétaire parlementaire ou de député. Ce serait certainement plus simple s'il ne s'appliquait qu'aux ministres et aux secrétaires parlementaires, peu importe le chapeau qu'ils portent. À mon avis, c'est une question qui mérite qu'on s'y attarde.

    Connaissez-vous d'autres pays qui disposent de mesures interdisant aux élus de participer à des activités de financement?

    Savez-vous quoi? Je n'en suis pas certaine. Je l'ai probablement déjà su à une époque, mais je l'ai oublié.

    Est-ce que quelqu'un s'en souvient?

    Règle générale, selon moi, nos lois sont très contraignantes comparativement à la plupart des autres. Je serais prête à parier que d'autres gouvernements disposent de mesures concernant la sollicitation de fonds, mais je ne me souviens plus lesquels.

    Dans le rapport Raitt et le rapport Dykstra, je crois que vous aviez écrit qu'on rédigeait de nouvelles lignes directrices ou que le gouvernement ou le cabinet du premier ministre avait adopté quelque chose, mais que ce n'avait pas encore été rendu public. Pouvez-vous nous en parler davantage ou nous parler des circonstances entourant cela?

    J'ai écrit dans le rapport Raitt que j'avais obtenu un exemplaire des lignes directrices qui avaient été envoyées aux ministres par le premier ministre, puis j'ai ajouté: « Pourquoi ne pas les rendre publiques? »

    Je crois que cela fait le tour de la question.

    Votre suggestion a-t-elle suscité une réponse?

    En fait, je crois avoir vu quelque chose hier à ce sujet dans les médias. La suggestion se trouvait uniquement dans mon rapport; je n'ai pas envoyé de lettre. Toutefois, il s'agissait d'une observation. Je me suis dit: « Pourquoi ne pas les rendre publiques? »

    Madame Dawson, à certaines reprises, vous avez soulevé la question de votre mandat et le fait qu'aucun aspect de votre travail ne porte sur l'éthique, si ce n'est votre titre, et que vous vous sentez souvent coincée, avec toutes les attentes qui en découlent. Quelqu'un a-t-il essayé de tirer cela au clair ou de retirer cette épine de votre pied? Je suis certain que vous ressentez une pression, parce que tout le monde s'attend à ce que vous réagissiez, mais parfois, comme vous le dites, cela ne relève tout simplement pas de vos compétences.

    Comment pouvons-nous corriger la situation?

    J'essaie d'y arriver en clarifiant l'étendue de mon mandat.

    J'essaye également de faire ceci. Dans mes derniers rapports d'enquêtes et d'étude, je fais des observations et j'écris clairement qu'il ne s'agit pas d'une évaluation en vertu du code ou de la loi et que mes observations ne veulent pas nécessairement dire que la personne a contrevenu à l'un des deux régimes. Cependant, j'émets des observations si la situation peut poser problème ou faire mal paraître un député.

    Donc, vous insistez sur cette définition de votre mandat lorsque vous faites ces observations, qui en dépassent les limites fixées. J'imagine que vous continuez tant que vous ne rencontrez pas de résistance. Serait-il utile d'éliminer le mot « éthique » de votre titre?

    Cela m'importe peu.

    D'accord. Croyez-vous que cette dynamique sera toujours présente dans votre poste et qu'il y aura cette attente, ou...?

    Oui. Je veux dire que c'est le titre du poste. Les conflits d'intérêts sont des questions d'éthique, et les gens semblent comprendre plus facilement « éthique » que « conflits d'intérêts ». Le problème réside dans le fait que l'éthique est un domaine très vaste, et bien entendu, je ne m'occupe pas de l'ensemble des questions éthiques.

    J'ai du mal à comprendre, parce que je sais que vous soulevez cet élément régulièrement. Donc, je présume que vous devez constamment composer avec cet aspect.

    Je crois qu'il s'agit de ma manière d'expliquer aux gens les limites de mon mandat.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Foote, c'est votre tour.

    Merci.

    Bienvenue, madame Dawson. C'est agréable de vous accueillir de nouveau.

    Désolé; j'ai oublié de préciser que nous commencions les périodes de cinq minutes.

    Eh bien, bienvenue encore une fois.

    J'aimerais revenir sur les filtres anti-conflit d'intérêts. J'aimerais savoir à quel point ces filtres sont précis.

    Dans le cas de M. Wright, compte tenu de ses liens avec Onex, je me demande si les filtres retiendraient cette information. Cette entreprise est la société mère de Raytheon Canada, et nous savons qu'il s'agit d'une entreprise spécialisée dans le domaine de la défense et de l'aérospatiale qui fait pression sur le gouvernement dans ces domaines, y compris dans les dossiers d'approvisionnement militaire de plusieurs millions de dollars comme les navires de patrouille extracôtiers pour l'Arctique, les avions de recherche et de sauvetage à voilure fixe, les navires de soutien interarmées, les nouveaux avions d'attaque et d'autres programmes, donc...

    Permettez-moi de vous interrompre un instant.

    Mme Dawson a deux ou trois fois répété qu'elle ne peut pas parler de dossiers particuliers. Beaucoup de députés ont fait un excellent travail pour poser des questions au sujet du code et de la loi pour en venir à aborder ces sujets. Je vous demande de bien vouloir essayer de formuler une question au sujet de la loi ou du code au lieu d'une chose ou d'une personne.

    Très bien, alors permettez-moi de reformuler ma question, madame Dawson. Et si c'était le dirigeant d'une entreprise aérospatiale qui quittait son poste pour travailler au cabinet du premier ministre, est-ce que tous ces détails pourraient figurer dans les filtres anti-conflit d'intérêts?

    Nous avons certainement indiqué les entités qui posaient problème dans les filtres en question.

    Je peux vous donner un exemple. Dans mon rapport Raitt, vous trouverez en annexe une mesure de conformité que Lisa Raitt a mise en place, et que vous pourrez consulter à votre guise. Il y est question de l'Association canadienne du ciment; on y mentionne les personnes visées.

    Ce ne sont habituellement pas des documents très volumineux. Il suffit d'un paragraphe ou deux, mais l'élément qui pose problème y est mentionné.

    D'accord, et vous dites que vous conseillez aux personnes de se récuser. Dans ce cas-ci, après avoir déterminé les éléments qui pourraient poser problème, ou encore l'emploi précédent de la personne, est-ce que vous conseilleriez à cet ancien employé de l'industrie aérospatiale de se récuser de tout dossier qui pourrait toucher à cette industrie?

    Oui, si on juge que c'est nécessaire. Mais en règle générale, les filtres anti-conflit d'intérêts permettent à la base d'éviter ce genre de situation. Si quelqu'un devait négliger d'appliquer les filtres, cette personne devrait s'empresser de se récuser. Il y a donc deux façons d'atteindre le même résultat.

    Et est-ce que vous pourriez donner des conseils de ce genre? Conseilleriez-vous à quelqu'un de se récuser d'un dossier...

    Non. Nous n'avons aucun moyen de le savoir. Si une telle situation devait se présenter, les personnes concernées ont l'obligation, en vertu de la loi, de se récuser et de nous en aviser.

    D'accord.

    Je sais que le président nous a demandé de ne nommer personne et de ne pas parler de cas précis. Est-ce qu'une personne embauchée pour travailler au cabinet du premier ministre pourrait choisir de divulguer de l'information de son propre gré? S'il s'agit de renseignements dont vous êtes au courant mais que vous ne pouvez pas diffuser, est-ce que cette personne pourrait décider, elle, de le faire?

    Oui, absolument. C'est sa prérogative. J'aimerais beaucoup parfois que les gens divulguent certaines choses, surtout lorsqu'aucune enquête n'a été menée, par exemple, et que nous aimerions que les raisons puissent être étalées au grand jour. Nous ne ménageons aucun détail pour expliquer les raisons derrière telle ou telle décision. Mais à ce jour, les gens ont plutôt décidé de ne pas diffuser ces lettres, mais j'en serais très heureuse s'ils le faisaient.

    J'aimerais vous poser une dernière question à propos de cet ancien employé de l'industrie aérospatiale et de sa relation avec son employeur pour une période déterminée. Croyez-vous que cette pratique respecte la lettre et l'esprit de la loi?

    Je suis désolée. On chuchotait à côté de moi et je n'ai pas entendu votre question.

    Très bien. Je reviens à cet ancien dirigeant de l'industrie aérospatiale qui a mis en suspens sa relation avec son employeur pour un certain temps. Croyez-vous que cette pratique respecte la lettre et l'esprit de la loi?

    Tout dépend de quoi il s'agit. Il ne faut pas que la situation engendre un conflit d'intérêts. C'est le principe directeur. Aucune activité commerciale ne doit être entreprise.

    J'en ai déjà fait mention dans certains de mes rapports précédents. Les objectifs de la loi (il y en a cinq) sont d'encourager les candidats d'expérience et compétents à joindre les rangs de la fonction publique. J'ai déjà dit à quelques reprises que c'est en quelque sorte une façon de rafraîchir les règles strictes concernant le dessaisissement auxquelles les gens doivent se plier.

    Il y a donc un certain équilibre; il y a toujours moyen de trouver l'équilibre. Il est certainement arrivé que des gens refusent un poste dans la fonction publique à cause de la sévérité des règlements.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à vous poser. La première porte sur un cas que j'avais signalé à votre bureau l'an dernier, concernant un autre député. J'avais demandé à votre bureau de faire enquête sur un courriel que ce député avait envoyé à partir de son compte du Parlement à propos d'une activité de financement. Vous m'aviez alors répondu que ce genre de situation ne relevait pas de vous, mais du Bureau de régie interne.

    Pourriez-vous m'indiquer, en ce qui a trait à l'utilisation des ressources parlementaires, ce qui est de votre ressort et ce qui est du ressort du Bureau de régie interne? Je crois que ce n'est pas clair du tout pour les députés. Quand on croit être témoin d'une pratique inappropriée, dans quels cas devons-nous vous écrire et quelles questions devons-nous renvoyer au Bureau de régie interne?

    Je suis heureuse que vous me posiez la question, car nous avons en fait communiqué avec le Bureau de régie interne à cet égard, mais nous n'avons jamais obtenu de réponse.

    L'article central du code à cet effet est l'article 6, et voici ce qu'il dit:

    

    Cela signifie essentiellement que nous ne devons pas nous en mêler si l'utilisation des ressources de la Chambre relève de la compétence du Bureau de régie interne. Mais, vous savez, le Bureau de régie interne ne nous a jamais indiqué clairement quelles sont les limites de sa compétence.

    Autrement dit — je crois que c'est déjà assez clair, mais je veux être absolument certain de bien comprendre —, si un député utilise son compte courriel du Parlement pour solliciter des fonds à qui que ce soit, c'est une situation qui ne vous concerne pas? Vous ne seriez pas en position d'intervenir? Il faudrait soumettre la question au Bureau de régie interne?

    Je n'en suis pas certaine. Il pourrait arriver, dans certaines situations, que nous ayons le mandat de faire enquête. J'aimerais bien faire la lumière là-dessus d'ailleurs.

    Cependant, s'il est évident que nous sommes en présence d'un conflit d'intérêts, je ne dirais pas que nous n'avons pas la compétence d'intervenir. Mais si ce n'est pas clairement le cas, cela relève plutôt du Bureau de régie interne.

    Très bien. Merci pour ces précisions.

    Dites-moi, depuis quand la Loi sur les conflits d'intérêts et le code sont-ils en vigueur?

    La loi est entrée en vigueur le 9 juillet 2007, à mon arrivée, et le code est en vigueur depuis 2004.

    L'exemple que je vais vous donner date quelque peu, et je tiens à préciser à mes collègues libéraux que mon intention n'est pas de tomber dans la partisanerie politique. Dans les années 1990, Paul Martin était alors ministre des Finances et était aussi propriétaire, ou à tout le moins directeur des opérations, et corrigez-moi si je me trompe, de la Société maritime CSL. Évidemment, comme ministre des Finances, il était responsable des règles fiscales, ou il avait certainement son mot à dire à ce chapitre, et le fait que cette société maritime n'était pas tenue de payer des impôts canadiens parce qu'elle était enregistrée à l'étranger avait suscité toute une polémique.

    Si la même chose se produisait aujourd'hui, c'est-à-dire si le titulaire d'une charge publique se trouvait dans cette situation, est-ce que cette personne pourrait agir de la même façon que M. Martin l'a fait dans les années 1990? Ou est-ce que la loi l'empêcherait plutôt de détenir le même type d'intérêts commerciaux?

    Sans être totalement au fait de la situation, je dirais que la loi empêcherait probablement que la même chose se reproduise.

    Autrement dit, la loi qui a été mise en oeuvre il y a quelques années a réellement permis d'instaurer un processus de protection contre des activités comme celles-là.

    C'est exact. La règle veut qu'une personne ne puisse pas accepter un poste et continuer à gérer ou à exploiter une entreprise. À partir du moment où cette personne devient titulaire d'une charge publique...

    Pardonnez-moi, on invoque le Règlement.

    Oui.

    Ai-je bien compris que nous ne devions pas donner de nom, ou est-ce que je...?

    Je n'ai pas dit que nous ne devions nommer personne. J'ai demandé qu'on s'en tienne à la loi et au code, puisque c'est le sujet qui nous occupe.

    D'accord. Je voulais simplement m'en assurer.

    Tandis que j'ai la parole, je tiens à vous faire remarquer que plusieurs tiennent des discussions en même temps que les témoins. Vous savez tous que j'ai un petit problème de surdité, et je n'entends pas très bien les témoins quand vous parlez en même temps qu'eux. Je vous prierais donc de vous en abstenir le plus possible.

    Je vous laisse terminer de répondre à la question.

    Je crois avoir terminé.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur.

    Parfait. M. Lukiwski a terminé aussi.

    Monsieur Laframboise, la parole est à vous.

    Je veux seulement clore le débat sur l'affaire Dykstra.

     Madame Bélanger, l'explication que vous m'avez donnée me pose problème. Dans le rapport, vous dites:

    Cette loge n'est donc pas offerte.

     Imaginez! Que vous fassiez appel aux relations que vous avez chez Rogers et que M. Dykstra fasse appel à une lobbyiste, cela ne pose aucun problème, me dites-vous! Ce n'est pas quelque chose qui est offert au public. C'est comme si l'un de mes députés voulait la loge du Canadien de Montréal qui est la plus belle du Centre Bell et qui appartient au propriétaire. Je sauterais 50 pieds dans les airs s'il me disait ça. Je lui dirais que ça n'a pas d'allure, qu'il ne peut se faire offrir ça, et que, même s'il payait 3 000 $, personne n'a ce privilège.

    De plus, vous dites que ce n'est pas offert, que ce n'est pas annoncé sur le site et que ça ne pose aucun problème, mais que si l'on a des relations avec Rogers, on peut peut-être l'avoir, que l'on soit ministre, secrétaire parlementaire, député ou je ne sais quoi, et ça ne pose aucun problème.

     C'est bizarre, mais je reste avec cette même idée: s'il avait été question de l'un de mes députés, le rapport n'aurait pas été dans le même sens qu'il l'est pour un député conservateur. Ça me case beaucoup de difficulté. Je vous le dis bien honnêtement. Cette loge n'est pas disponible pour tout le monde, et des relations sont nécessaires. Qu'un député ait des relations avec un lobbyiste, cela me pose beaucoup de problèmes.

    En ce qui concerne ma députée dont il a été question tout à l'heure, elle donne ses couvertures à un organisme sans but lucratif; elle ne les garde pas. Toutefois, M. Dykstra garde l'argent, parce que c'est non seulement pour sa circonscription, mais pour son financement politique. Ça me pose problème. Ne trouvez-vous pas que quelque chose ne fonctionne pas quelque part?

    Je ne sais pas ce que je suis censée répondre à cela. Les règles sont les règles telles qu'elles sont écrites. L'accès à des lobbyistes est peut-être correct ou non, mais il n'est pas prévu dans le code. On examinait s'il avait reçu un cadeau.

    Si vous me dites que l'accès proprement dit, le simple fait d'avoir une conversation, est un cadeau et que ce n'est pas acceptable, il va falloir changer le code.

    Non, l'accès à la loge est un cadeau, madame. C'est l'accès à la loge. Ce n'est pas quelque chose que n'importe qui peut avoir.

    Oui, mais il a payé la loge, comme toutes les autres associations à but non lucratif.

    Elle n'est pas disponible. Vous le dites vous-même.

    Elle est disponible pour des associations.

    Ça prend une relation chez Rogers pour avoir cette loge. Il faut avoir une relation. Madame, lorsqu'on parle de relations en politique, il s'agit de relations politiques. Je regrette, mais quand on se sert de son travail de député pour avoir des relations politiques, il me semble qu'on ait un problème. Sinon, peut-être êtes-vous en train de me dire de changer la loi.

     Dans votre rapport, vous dites que c'était pour du financement politique, ce qui n'est pas prévu par la loi.

    En résumé, si on fait ça pour du financement politique, il n'y a aucun problème, vous nous blanchissez. Par contre, si on fait ça pour venir en aide à un organisme sans but lucratif, comme dans le cas de ma collègue dont il a été question tout à l'heure, ce n'est pas correct. Il ne faut pas venir en aide à un organisme sans but lucratif, il faut le faire pour du financement politique. J'ai beaucoup de difficulté à accepter ça.

    Je pourrais ajouter quelque chose rapidement, si vous me le permettez.

    J'estime que les activités de financement et de lobbying doivent être encadrées par des lignes directrices, et je l'ai d'ailleurs indiqué dans ces rapports. Mais il faut s'en remettre strictement à la lettre du code et de la loi pour déterminer si quelqu'un y a contrevenu. C'est pourquoi je souligne qu'il y a certaines lacunes et que je recommande d'élaborer des lignes directrices ou des règles quelconques. C'est une zone risquée.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci à vous, madame Dawson. Ma question est assez pointue, moi-même ayant fait partie du sous-comité des cadeaux.

     À la page 9 de votre rapport, vous mentionnez qu'on a retiré les services bénévoles de la définition d'« avantage ». Vous sous-entendez — à moins que je n'en fasse une mauvaise analyse — que si on ne les avait pas retirés, votre analyse du cas de la députée de Halton aurait peut-être été différente.

    Pourriez-vous m'expliquer un peu ce que le fait d'avoir retiré les services bénévoles a changé dans l'analyse du cas de la députée de Halton, pour que je comprenne?

    Parmi les discussions qu'on a eues sur les changements aux cadeaux, le comité a discuté du fait qu'on devrait retirer les bénévoles de la définition, parce que vous vous fiez aux bénévoles, ce qui est tout à fait normal et acceptable.

     Là où on a eu des doutes, autant dans le dossier Dykstra que dans le dossier Raitt, c'était de savoir si les députés, à titre de comité, s'étaient vraiment penchés sur la possibilité qu'un lobbyiste soit également un bénévole. Je ne pense pas que cela aurait nécessairement changé la conclusion dans le dossier Raitt, parce que Mme Raitt n'était même pas au courant que le lobbyiste était impliqué dans le déroulement de sa campagne ou de l'événement.

     Cela nous a toutefois amenés à penser que les lobbyistes devraient peut-être être exclus de l'exclusion de bénévoles. Un député ne devrait peut-être pas accepter du bénévolat de la part de lobbyistes, parce que l'apparence d'un conflit d'intérêts est assez flagrante.

    Cela fait-il partie de votre liste de modifications à apporter au prochain code?

    Oui, c'est possible.

    Merci.

    Madame DeBellefeuille, votre temps est écoulé.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, si j'avais été mieux préparé, je connaîtrais la réponse à ma première question. Vous faites enquête quand des députés déposent une plainte, mais vous pouvez également décider de lancer une enquête de votre propre chef. Que se passe-t-il quand un membre du public fait une plainte ou qu'il signale une situation problématique? Vous nous avez dit recevoir des courriels et des appels téléphoniques du public. Que fait-on de cette information? Est-ce que vous pouvez déclencher une enquête quand un membre du public communique avec vous?

    Oui, c'est possible. Nous étudions les lettres que nous recevons du public, et si le contenu semble accablant, nous allons poser des questions et tenter d'en savoir un peu plus. Il ne faut toutefois pas qu'il s'agisse de simples suppositions. Les allégations doivent être fondées. Nous n'allons pas déclencher une enquête parce que quelqu'un nous dit « Je ne fais pas confiance à ce type ».

    Je tiens cependant à préciser que nous prenons ces lettres au sérieux. Si après avoir étudié la question nous nous rendons compte qu'il y a matière à enquête, nous pouvons intervenir. Il nous est déjà arrivé de demander des explications à une personne qui avait fait l'objet d'une plainte. Nous pouvons également prendre d'autres moyens pour trouver l'information. C'est dans des cas comme celui-là que nous pouvons décider d'enclencher une enquête.

    Est-ce que vous en informez ensuite la personne du public qui a déposé la plainte en question?

    Oui, nous assurons toujours un suivi, et nous expliquons au plaignant pourquoi les démarches ne sont pas allées plus loin.

    D'accord. Y a-t-il quelque chose qui pose problème avec la façon dont cela fonctionne pour les plaintes du public? Devrait-on étoffer le processus? Y a-t-il des contraintes? Il me semble que c'est différent lorsque le processus est enclenché à la suite d'une plainte interne et lorsque vous décidez vous-mêmes de faire enquête. Serait-il utile de mettre en place un mécanisme de plaintes plus officiel à l'intention du public?

    Je ne crois pas qu'il y ait un besoin urgent de le faire, honnêtement. Les citoyens peuvent s'adresser à leur député s'ils ont une plainte à formuler, et ils peuvent s'adresser à moi. Nous allons tous les deux examiner la plainte, quelle qu'elle soit.

    Je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de mettre un mécanisme de plaintes à la disposition du public.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Cuzner, nous sommes heureux de vous voir parmi nous aujourd'hui.

    Merci beaucoup. Je fais une apparition spéciale.

    Merci beaucoup, madame Dawson, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur une question qu'une de mes collègues vous a posée. Je me souviens que lorsque nous étudiions le dossier de l'acceptation de cadeaux, vous aviez prévenu le comité qu'il fallait aussi faire attention aux apparences de conflit d'intérêts, pas seulement aux conflits d'intérêts en tant que tels.

    Pour reprendre l'exemple hypothétique de ma collègue, si quelqu'un devait quitter une industrie, une industrie qui transige des milliards de dollars avec le gouvernement du Canada, pour occuper le poste politique le plus en vue au pays, en sachant fort bien qu'il retournera à l'industrie en question dans les mois suivants, n'est-ce pas là...? Vous savez, si nous voulons mériter la confiance de la population canadienne... La population n'est-elle pas en droit de se demander si nous laissons les chiens surveiller la viande? Il faut aussi penser à la perception des gens.

    Êtes-vous persuadée que les mesures de protection nécessaires sont en place pour ce qui est des apparences de conflit d'intérêts?

    Eh bien, il y a la lettre de la loi, puis il y a les apparences. La règle de base pour tous les titulaires d'une charge publique est de veiller à gérer ses affaires publiques de façon à ne pas se trouver en situation de conflit d'intérêts. Il n'est pas question de perception, mais bien d'un conflit d'intérêts réel. C'est la règle fondamentale. Je ne me rappelle pas par coeur où entrent en jeu les apparences de conflit dans les règlements.

    Vous savez, il faut tout d'abord déterminer si c'est interdit, puis il faut voir si cela pourrait susciter tellement de critiques que cela finirait par poser problème, ou si on n'a affaire qu'à une simple probabilité.

    Faites-vous référence au code? On parle de la loi, j'imagine.

    Des règles très efficaces sont en place. Comme je l'ai indiqué plus tôt, c'est une des lois les plus rigoureuses par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ce ne sont pas de mauvaises règles. Elles sont plutôt efficaces.

    C'est un peu une question de choix personnel, à savoir si une personne est prête à se placer dans une telle situation. Peut-être que la loi ou le code ne prévoit rien à cet effet, mais c'est aussi une question de libre arbitre.

    Les règles ne peuvent pas prévenir toutes les apparences de conflit.

    En effet. Si les règles devaient tout interdire, on ne pourrait pratiquement plus respirer.

    Oui.

    Permettez-moi de changer de sujet. En juin, vous avez ouvert une enquête sur l'ancien ministre des Travaux publics, le ministre Paradis, plus précisément sur l'accès privilégié accordé à Rahim Jaffer et à son entreprise.

    Où en êtes-vous avec ce rapport? Comment avance l'enquête? Pouvez-vous faire le point sur la situation? Quand peut-on s'attendre à recevoir un rapport? Avez-vous l'entière collaboration des personnes visées par cette enquête?

    Des provisions expresses m'empêchent de divulguer tout détail à propos de l'enquête que j'ai entreprise, outre le fait que j'ai ouvert une enquête à ce sujet. Il vous faudra attendre mon rapport pour en savoir plus, et je tente de l'étoffer du mieux que je peux. D'ici là, je ne peux pas en dire davantage.

    Êtes-vous autorisée à nous dire jusqu'où vous pouvez creuser? Allez-vous pouvoir faire enquête sur du personnel politique, par exemple? Pouvez-vous nous donner une idée de l'étendue de votre enquête?

    Du personnel politique?

    M. Rodger Cuzner: Oui.

    Mme Mary Dawson: Je ne sais pas de quoi vous parlez, mais j'expliquerai dans mon rapport, quand je serai rendue là, ce que j'ai fait et ce que j'ai constaté.

    D'accord. Quand pouvons-nous espérer voir ce rapport?

    C'est difficile de répondre à cela. C'est essentiellement fonction de la disponibilité, de la collaboration des divers témoins. Cela nécessite du temps. Je vous répondrais donc qu'il faudra plusieurs mois.

    M. Rodger Cuzner: Très bien. Par conséquent...

    Monsieur Cuzner, je dois vous interrompre pour vous dire que vos cinq minutes sont écoulées.

    Oh! Déjà?

    Oui.

    Des voix: Oh!

    Le président: Je sais que le temps passe vite en bonne compagnie.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dawson de votre présence parmi nous.

    Je voudrais aborder votre rapport que notre comité est chargé d'étudier aujourd'hui...

    Le président: Merci, monsieur Albrecht.

    Des voix: Oh!

    M. Harold Albrecht: ... À la page 14, il est question des formulaires. Au haut de la page, vous évoquez les diverses modalités régissant les enquêtes: la demande peut provenir d'un député ou de la Chambre des communes, ce qui vous oblige à mener une enquête; par contre, vous avez déjà signalé que vous pouvez amorcer une étude de votre propre chef.

    Un peu plus loin, vous indiquez que le formulaire est différent selon que la demande est faite en vertu de la loi ou du code. Vous attendez notre avis à cet égard. Cela ne me pose certes aucun problème.

    Un peu auparavant, au milieu de la page 13, vous précisez ceci: « Dans cinq cas, des députés m’ont informée qu’ils soupçonnaient des collègues d’avoir enfreint le Code. » Voici ce qui m'inquiète: beaucoup d'entre nous n'étant pas des avocats, les formulaires nous devons utiliser pourraient poser problème. Nous ne sommes pas des juristes. Nous ne connaissons pas le code dans ses moindres détails.

    Cependant, comme vous l'avez déjà indiqué, si une situation paraît louche dans notre circonscription ou sur la Colline du Parlement, je voudrais bien que les députés que nous sommes puissent simplement dire: « Cette question nous inquiète et nous ignorons si nos doutes sont fondés. Pourriez-vous nous donner votre avis? »

    Acceptez-vous encore d'examiner ce genre de problème sans le faire dans le cadre d'une enquête officielle?

    Bien sûr. Le formulaire vous aide à vous concentrer sur ce que vous devez préciser dans votre demande officielle. Le code comporte certaines exigences. On voulait que le formulaire soit un outil pour aider le député à fournir toutes les précisions dont nous avons besoin.

    C'est judicieux. Ce qui n'inquiète aussi et ce qui nous paralyse littéralement, c'est que bon nombre d'entre nous ignorent totalement quel article du code a été enfreint, etc. Je suis donc ravi de vous entendre dire que nous pouvons simplement vous signaler un problème sans remplir le formulaire et vous demander de vérifier le tout officiellement ou officieusement.

    Effectivement.

    Très bien.

    Monsieur Hoback, vous êtes le dernier de votre côté.

    Oui. Je voudrais simplement savoir comment vous en arrivez à déterminer s'il s'agit d'une plainte malveillante ou d'une plainte fondée contre un député ou un titulaire d'une charge publique. Quels critères employez-vous pour établir qu'une enquête doit être menée ou qu'il s'agit simplement d'une demande malveillante et non fondée?

    Essentiellement, le code et la loi précisent les règles à suivre. Nous devons savoir pourquoi vous estimez qu'une situation est louche. Autrement dit, vous devez indiquer quel article du code ou de la loi a été enfreint.

    Vous aurez peut-être un peu de difficulté à déterminer l'article en question, et vous pourrez alors nous consulter. Cependant, la règle fondamentale, c'est qu'il faut nous montrer qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Vous ne pouvez tout simplement pas dire qu'Untel a fait ceci ou cela et que vous voulez déposer une plainte. Il faut qu'il ait enfreint un article du code ou de la loi.

    Je poursuis dans la même veine. Lorsque quelqu'un vous contacte pour accuser un député, quelle protection celui-ci a-t-il?

    Eh bien, j'ai proposé des modifications à l'article portant sur les enquêtes pour offrir davantage de protection. Parfois, quelqu'un a signalé aux médias que j'effectue une enquête sur Untel avant même que je n'aie reçu officiellement sa plainte. Il faut, je pense, resserrer les règles à cet égard pour qu'aucun nom ne soit divulgué avant que je n'aie mené à bien mon travail.

    Vous constaterez que mes propositions proposent plusieurs solutions.

    Merci.

    Madame DeBellefeuille.

    J'aurais une dernière petite question.

    Nous encourageons les appels à votre bureau, en cas de doute. Comme whips, Mario et moi propageons le message à savoir qu'il est toujours plus sage d'appeler pour demander un avis. J'ai lu votre rapport et j'ai trouvé que quelque chose n'était pas tout à fait clair. Lorsque je vous appelle, que je ne vous demande pas un avis écrit, mais qu'on discute, je prends en note la réponse que vous me donnez, la date à laquelle on s'est parlés et tout cela, mais je n'ai pas de preuve que je vous ai consultée.

    Comment consignez-vous les appels téléphoniques que vous recevez des députés lorsqu'ils vous consultent ou les courriels que vous recevez d'eux sur une base individuelle, bien qu'ils ne vous demandent pas nécessairement un avis juridique, mais votre avis personnel, comme dans l'exemple qu'a donné Mario plus tôt? Par exemple, si des questions étaient soulevées à ce sujet, cela pourrait-il servir de preuve, à savoir que notre discussion a eu lieu et que vous vous souvenez de ce que vous nous avez dit?

    C'est très important pour notre bureau de garder la documentation portant sur toutes les conversations qu'on a avec nos clients, avec les députés. Chaque conseiller avec qui vous parlez de façon régulière doit mettre par la suite une note à votre dossier pour le futur. Si jamais vous vouliez revenir en arrière et vraiment vous assurer que vous aviez fait un suivi relativement à telle et telle choses, vous constateriez que, dans une proportion de 99 p. 100, on aurait une note au dossier qui confirmerait la conversation.

    Vous avez dit avoir reçu plusieurs appels: au-delà de 300 appels téléphoniques et courriels. Vous avez donc distribué 300 notes dans les dossiers des députés, qui peuvent être consultées et utilisées comme références?

    Justement.

    Madame Dawson, si on encourage nos députés à avoir des comportements préventifs, donc à vous appeler, considérez-vous que votre équipe et le soutien en matière de ressources financières et humaines dont vous bénéficiez sont suffisants pour pouvoir répondre à une augmentation de ces consultations à votre bureau?

    Je pense que oui. Il y a un équilibre entre le fait d'avoir assez de personnes pour faire quelque chose et la « consistance »... Est-ce le mot juste?

    La cohérence.

    Oui, la cohérence des avis. S'il y a trop de personnes pour donner des avis, un problème de cohérence peut se poser. Je pense donc que nous avons un bon nombre.

     Un nombre suffisant de personnel.

    Je le pense, oui.

    Merci.

    Monsieur Proulx, je suis heureux de vous compter parmi nous. Vous avez la parole.

    Bonjour, madame Dawson, madame Bélanger et madame Robinson-Dalpé. Je ne voulais pas que vous pensiez que je n'allais pas me montrer, aussi j'ai insisté pour venir siéger pendant la deuxième heure. Bienvenue au comité.

     C'est toujours un plaisir, madame Dawson, de pouvoir discuter avec vous. Dans votre lettre, vous déclarez que vous ferez expressément la lumière sur la conduite de M. Paradis.

     Lors de votre enquête, allez-vous aussi examiner la conduite d'autres personnes impliquées dans cette affaire? À titre d'exemple, je pense à des ex-employés ministériels, comme M. Sébastien Togneri ou Mme Sandy White, qui ont ordonné à des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de garder, diligenter, cacher, retenir l'examen de la proposition de M. Jaffer.

    Nous avons examiné tous les cas et avons décidé qu'il y avait assez d'éléments pour justifier un examen de la conduite de M. Paradis. Nous n'avons pas eu assez d'information ou d'éléments de preuve pour soutenir la tenue d'un examen au sujet des autres personnes.

    Je veux seulement comprendre. Votre voix est douce et tendre, mais vous me dites que vous n'avez pas assez d'information pour enquêter sur la conduite des autres personnes; est-ce bien ce que j'entends?

    Oui.

    De quoi auriez-vous besoin? Des détails portant sur le rôle qu'a joué M. Paradis dans cette affaire ont été rendus publics au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. On y a dit notamment qu'il a été mis au courant par courrier électronique. Par contre, le comité proprement dit n'a aucun moyen de vérifier si de l'information a été retenue ou non. En fait, certaines informations semblent avoir — pouf! — disparu.

    À titre d'enquêteur, avez-vous le pouvoir d'autoriser l'examen d'autres communications qui peuvent avoir eu lieu entre M. Paradis, le personnel exonéré et M. Jaffer?

    Oui, oui.

    Allez-vous le faire?

    Je ne peux pas commenter une enquête en cours.

    Mais vous venez de le faire. En réponse à la question précédente, vous m'avez dit avoir trouvé qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments de preuve ou pas suffisamment d'éléments pour continuer votre enquête.

    Pour les autres, mais nous avons eu assez...

    Monsieur Proulx, je sais que vous venez tout juste de vous joindre à nous, mais nous avons déjà réglé cette question. Nous devons examiner aujourd'hui la loi et le code, et non nous pencher sur des cas précis.

    Mme Dawson nous a indiqué qu'elle ne peut donner son avis sur des cas précis aujourd'hui.

    C'est ce qu'elle vient de faire, monsieur le président.

    Eh bien, si tel est le cas, elle ne le pouvait pas — et je pense qu'elle veut peut-être rétablir les faits.

    D'accord, pourrions-nous la laisser terminer sa réponse?

    Oui, mais posons-lui des questions sur des situations liées au code et à la loi.

    Afin qu'elle puisse terminer sa réponse?

    Si elle le souhaite.

    J'ai déjà entendu à maintes reprises la réponse qu'elle va nous donner, mais allez-y tout de même.

    Je ne peux pas formuler de commentaires sur une enquête que je n'ai pas encore menée à terme. Je peux simplement dire qu'une enquête est en cours.

    Si des doutes pèsent contre d'autres personnes, il faut alors examiner s'ils sont suffisamment fondés pour justifier la tenue d'une enquête. Une demande peut m'être présentée à cet égard ou je peux amorcer une enquête de mon propre chef. En ce qui concerne M. Paradis, j'ai suffisamment de motifs pour à tout le moins en entamer une.

    Je vous ai dit tout ce que je suis autorisée à vous révéler, soit que j'ai entamé une enquête. Je ne suis pas autorisée à vous en dévoiler davantage. Vous me comprenez?

    Tout à fait. Je vous sais gré de votre aide. Je sais que le président ne voulait pas que vous répondiez, mais je vous remercie de l'avoir fait.

    Merci, monsieur le président.

    C'est réconfortant de constater qu'une telle collaboration est encore possible.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, je voudrais aborder la question de « l'harmonisation » — à défaut d'un meilleur terme — du code et de la loi. Beaucoup ne s'y retrouvent plus. Le code, bien sûr, s’applique aux 308 députés. Les titulaires d'une charge publique sont plutôt assujettis à la loi, qui traite particulièrement de l'après-mandat entre autres.

    Nous avons modifié récemment le règlement pour que tous les députés soient assujettis à la loi, y compris les membres du personnel du BCO.

    Pourriez-vous m'éclairer?

    Il ne faut effectivement pas confondre les deux lois: celle que je suis chargée d'appliquer et celle sur les lobbyistes. Ce qu'on soulève ici relève de la loi sur les lobbyistes.

    Revenons donc à l'harmonisation.

    Recommanderiez-vous une harmonisation entre le code et la loi, afin de vous faciliter la tâche, de la simplifier un peu? Ou faut-il maintenir cette distinction entre les deux?

    À mon avis, une distinction s'impose parfois. Je vous donne un exemple qui prête à controverse. Un député devrait-il être autorisé à occuper des fonctions autres que parlementaires pendant son mandat? La plupart des députés répondraient par l'affirmative, je pense. Le code a été élaboré par et pour les députés. Certains pourraient répondre le contraire, qu'il ne devrait pas être autorisé à occuper des fonctions autres que parlementaires. C'est peut-être une question qui prête à controverse, mais que vous pouvez comprendre, car votre carrière est peut-être plus aléatoire que celle de certains titulaires d'une charge publique.

    Oh! Je vous en remercie.

    Par contre, la loi étant plus rigoureuse, c'est surtout d'elle qu'on peut tirer les leçons s'appliquant au code, mais le contraire est parfois vrai. Certaines modifications que nous avons proposées aux dispositions sur les cadeaux notamment s'inspiraient du fait que la loi semblait beaucoup plus efficace que le code. Nous avons agi de même pour nos propositions dont vous êtes actuellement saisis: nous avons examiné la loi pour chercher à améliorer le code. Toutefois, j'estime qu'il y a des différences légitimes, des différences contestables et des différences susceptibles d'être harmonisées.

    Pour que je saisisse bien votre réponse, je vous demande si les différences entre la loi et le code vous posent problème ou si vous estimez qu'il faudrait peut-être une meilleure harmonisation de ces différences.

    Je sais que vous avez soumis à notre attention des modifications au code, mais estimez-vous d'une façon plus générale qu'il faudrait une harmonisation plus complète des différences entre la loi et le code, avec une seule distinction pour les titulaires d'une charge publique?

    Il serait effectivement possible d'avoir un texte, qui comporterait cependant des règles distinctes pour chaque groupe. Cependant, il y a une bonne différence entre les règles qui s'appliqueraient à un député et celles auxquelles seraient assujettis les autres titulaires d'une charge publique.

    Administrer simultanément la loi et le code, ce n'est certes pas de tout repos. Vous vous en êtes rendu compte, j'oublie parfois à quel texte je fais allusion.

    Je cherche à comprendre les choses davantage d'après votre point de vue que d'après celui du député ou du titulaire d'une charge publique. Une harmonisation des différences entre la loi et le code vous faciliterait-elle la tâche?

    Probablement que oui, mais je ne suis pas certaine que cela ferait l'affaire de tous.

    Voici ce qui me faciliterait la tâche: rédiger un rapport au lieu de deux. Il y a toujours deux tâches dont je dois m'acquitter. Par le truchement des dernières modifications que je propose, je cherche à trouver des solutions me permettant de ne produire qu'un seul rapport sans qu'on me considère passible d'outrage au Parlement pour n'avoir pas respecté la procédure établie.

    Quoi qu'il en soit, cela me faciliterait beaucoup la tâche si, pour les cas relevant à la fois de la loi et du code, qu'il s'agisse d'une enquête ou de mon rapport annuel... En juin, je dois produire simultanément deux rapports annuels dans les plus brefs délais. Mais il s'agit là d'une autre question. Nous réussissons graduellement à reprendre intégralement des parties importantes de l'un ou l'autre des rapports.

    J'ai une dernière question. Seriez-vous disposée à formuler des recommandations à notre comité à cet égard? Je sais qu'on a souvent abordé la frustration que vous éprouvez parce que vous devez produire deux rapports au lieu d'un.

    Seriez-vous disposée à nous formuler ultérieurement des recommandations précises sur les solutions que nous pourrions apporter pour simplifier le tout et vous faciliter la tâche?

    Je pourrais effectivement vous en formuler.

    Il y a deux aspects: tout d'abord, je peux vous recommander dès maintenant une proposition concernant les enquêtes, les rapports conjoints; nous pourrions ultérieurement vous présenter une proposition sur les rapports annuels.

    Merci.

    Je voudrais préciser que — je savais qu'il y avait un problème, mais j'avais oublié de quoi il s'agissait — c'est la Loi sur le Parlement du Canada. C'est cette loi qu'il faudrait modifier.

    M. Tom Lukiwski: Très bien. Merci.

    Monsieur Laframboise.

    Monsieur le président, je reviens toujours au cas Dykstra, parce que j'aimerais comprendre. J'ai le code devant moi. Au paragraphe 10(1), on peut lire: « Le député ne peut utiliser les renseignements qu’il obtient dans le cadre de sa charge et qui ne sont généralement pas à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux d’un membre de sa famille ou encore, d’une façon indue, ceux de toute autre personne ou entité. »

    De plus, l'idée de tenir une activité de financement semble avoir surgi lors d'une conversation entre M. Dykstra et Mme Bonnell dans un restaurant du centre-ville d'Ottawa au début du printemps 2009. M. Dykstra et Mme Bonnell se sont croisés par hasard alors qu'ils dînaient. Votre rapport était clair, la loge n'était pas disponible, elle n'était pas annoncée sur le site et le député s'était servi de renseignements obtenus dans le cadre de sa charge. Il a rencontré Mme Bonnell, qui est une lobbyiste, et lui a demandé — peu importe qui a parlé — si la loge était disponible. C'était dans le cadre de son travail de député. J'ai beaucoup de difficulté à accepter votre décision en raison du paragraphe 10(1).

    Avez-vous analysé, dans le cas Dykstra, le paragraphe 10(1), qui stipule que le député ne peut utiliser les renseignements qu'il obtient? C'est quand même un renseignement qu'il a obtenu dans le cadre de sa fonction de député. Il a rencontré dans un restaurant une lobbyiste enregistrée et lui a demandé — peu importe qui a parlé — si la loge était disponible. J'ai beaucoup de difficulté à accepter la décision que vous avez rendue, parce qu'elle va sûrement constituer de la jurisprudence, vous ne pouvez plus revenir là-dessus. Ça veut dire que tout le monde pourra organiser une activité de financement dans une loge du Centre Bell, dans la loge du propriétaire qui n'est pas disponible.

    Monsieur Laframboise, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Hoback.

    J'invoque le Règlement pour simplement rappeler à mon collègue l'ordre du jour de notre séance. Nous ne sommes pas ici pour nous pencher sur des cas particuliers, mais bien pour examiner les activités ayant trait au code.

    Je ferai preuve d'un peu de souplesse, parce que cela figure dans le rapport. Nous posons des questions sur le rapport. Je ferai donc preuve d'un peu de souplesse.

    Monsieur Laframboise.

     Lors de votre analyse, vous êtes-vous penchés sur le paragraphe 10(1)?

    La première réponse est non. Le paragraphe 10(1) n'était pas en jeu dans la demande que nous avons reçue. Même dans le cas contraire, je doute que le paragraphe 10(1) vise l'information qu'on obtient dans un restaurant. On dit dans cet article que le « député ne peut utiliser les renseignements qu’il obtient dans le cadre de sa charge ». Ce n'est généralement pas à la disposition du public, mais la preuve indiquait qu'un grand nombre d'organisations sans but charitable avaient utilisé la loge. Attendez, laissez-moi finir.

    Ce qui est plus important encore, c'est la deuxième partie du paragraphe 10(1). A-t-il favorisé ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille? Aucun membre de la famille n'était impliqué dans ce cas. A-t-il, d’une façon indue, favorisé ceux de toute autre personne ou entité? Cette deuxième partie de l'analyse a été faite dans le contexte de l'article 8, que nous avons examiné. Nous voulions savoir s'il y avait eu un genre de conflit d'intérêts. C'est le test en matière de conflits d'intérêts. Or il n'y en a pas eu. Pour ce qui est de l'intérêt personnel, il faut aller voir la définition de ce terme dans le code. On parle très spécifiquement d'un avantage qui se serait retrouvé dans ses poches.

    Permettez-moi de penser, lorsqu'il est question de notre association de circonscription, que c'est quand même relié à nous. Je veux bien que vous essayiez de sauver M. Dykstra par tous les moyens, mais si vous n'avez pas fait l'analyse en vertu du paragraphe 10(1), on pourrait, si je comprends bien, déposer de nouveau une plainte en vertu du paragraphe 10(1) et déterminer ce qui s'est passé.

     Le renseignement personnel qu'il a obtenu impliquait quand même le fait d'avoir accès à une loge que personne, sauf quelques connaissances de Rogers, ne peut obtenir. Je ne vous relirai pas le texte dans lequel on dit qu'il faut avoir des relations avec Rogers pour obtenir cette loge. C'est comme si on parlait de la loge du propriétaire du Canadien de Montréal, qui est située au-dessus de la glace et que tout le monde souhaiterait obtenir, évidemment. On n'annonce pas sur le site du Canadien de Montréal que cette loge peut être louée. Comprenez-vous? C'est la même chose dans le cas de Rogers. Je comprends cela. Par contre, si vous me dites que cette activité n'était pas dans le cadre des fonctions du député, je réponds que ce denier, quand il part de sa circonscription et qu'il se retrouve à Ottawa, travaille dans le cadre de son travail de député, à mon avis. S'il a rencontré un lobbyiste dans un restaurant ou n'importe où ailleurs, permettez-moi de me questionner concernant le paragraphe 10(1). Vous dites ne pas avoir fait l'analyse en vertu du paragraphe 10(1). Ça me va. Ça n'a pas été fait, c'est tout.

    Je veux simplement clarifier une chose. La deuxième partie de l'analyse du paragraphe 10(1) —  et je me répète, ici — a été effectuée. La question de savoir si des choses avaient été faites de façon indue a aussi été analysée.

    Il vous reste environ 30 secondes. Voulez-vous les utiliser? Non?

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Une voix: Pour utiliser les 30 secondes?

    Le président: Non, pour poser ses questions dans son temps de parole.

    J'ai une question.

    Le président: Très bien.

    Mme Yasmin Ratansi: Oh! Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, vous avez une brillante carrière. Vous êtes très respectée dans votre domaine. Il y a certains points que j'essaie de comprendre. Je vous prie de bien vouloir m'excuser si je pose des questions qui... Vous pourrez toujours me le dire si mes questions ne sont pas pertinentes.

    J'ai parcouru votre déclaration. Vous y affirmez que certaines lignes de conduite sont rigoureuses. Cependant, disposez-vous de pouvoirs de sanction? Je l'ignore.

    Le terme « éthique » figure dans votre titre, mais il n'apparaît plus dans celui du code. On a créé des attentes, car le ministre a affirmé que, grâce au code, tout ira comme sur des roulettes et les Canadiens pourront s'assurer qu'il n'y a pas de comportement contraire à l'éthique.

    J'essaie de comprendre comment vous parvenez à concilier confidentialité et transparence. Comment pouvons-nous dire à nos électeurs que c'est vraiment le cas, que nous avons véritablement un système de freins et de contrepoids.

    Je vous soumets une affaire dont le Comité des opérations gouvernementales a été saisi. Il s'agit de celle mettant en cause Mme Guergis. Nous ne savions pas qui avait dit quoi et à qui, mais nous avons appris qu'elle avait été expulsée du Cabinet à la suite de votre rapport.

    Vous ne pouvez peut-être pas dévoiler quoi que ce soit, mais aidez-moi à comprendre comment dissiper toute cette confusion.

    Lorsqu'une personne est accusée, la confidentialité est essentielle. Quant à la transparence, j'essaie de donner le maximum de transparence à mes méthodes et à mes activités.

    En ce qui concerne Mme Guergis, j'avais confirmé qu'une enquête avait été entamée à la demande d'une députée du Nouveau Parti démocratique — Mme Davies, je crois. Par contre, je ne peux vraiment rien dire de plus sur l'autre demande.

     Bien sûr, je m'efforce au plus haut point de ne pas divulguer les renseignements obtenus ou les conseils donnés, et je crois y parvenir. Par contre, je crois en la transparence. Dans mes rapports, je dévoilerai tout ce qu'il m'est possible de divulguer dans toute la mesure de l'objectif que je vise. Je le répète, j'ai essayé, dans mes enquêtes, d'exposer les observations auxquelles je suis arrivée, même si je n'ai pas abordé l'éventualité que la loi ait été enfreinte.

    J'essaie, comme vous l'avez signalé, de conjuguer transparence et confidentialité. Nous ne serions pas efficaces si les gens qui nous consultent n'avaient pas confiance en la confidentialité de nos entretiens.

    Je comprends. Nous essayons d'y voir clair. En fait, je ne devrais pas dire « nous », parce que mes autres collègues, j'en suis sûre, ont saisi, siégeant au comité depuis longtemps. La comptable qui sommeille en moi aime bien dresser des bilans. C'est pourquoi j'ai analysé ce que vous aviez et ce que vous n'aviez pas. Ce qu'il vous manque, ce sont les pouvoirs de sanction.

    Supposons que je suis ministre et que j'affirme dans une déclaration que Mme Dawson se penche sur le dossier. Vous ne pourriez ni le confirmer ni l'infirmer. Vous ne pourriez rien ajouter puisque je suis ministre et que je vous ai confié cette tâche. Seriez-vous pieds et mains liés?

    Cela varierait selon le dossier. Je pense qu'il me faudrait y aller au cas par cas.

    Je ne crois pas pouvoir répondre à une telle question générale.

    D'accord, pas de problème.

    Pour en revenir au dossier de Mme Guergis, nous avions posé des questions à propos de Wright Tech. Aviez-vous déposé un rapport sur Mme Guergis et Wright Tech? Avez-vous l'intention de le faire?

    Oui. J'enquête actuellement sur le dossier.

    Et tout le monde s'est montré coopératif? Vous avez dit quelque part que vous ne pouviez forcer les témoins. Aimeriez-vous apporter certaines modifications au code?

    Je ne peux pas émettre de commentaires à propos d'une enquête en cours.

    Bien sûr que non, pardonnez-moi, mais ma question est d'ordre général. Vous avez demandé que le code soit modifié. Parmi ces changements, aimeriez-vous que les témoins se présentent devant vous, vous accordent toute leur attention et vous disent toute la vérité? Je sais que vous n'êtes pas un tribunal.

    Je n'ai généralement pas de problème avec les témoins. Ils se montrent très coopératifs.

    Le problème, c'est que le code ne dit pas parfaitement clairement que je détiens le pouvoir d'assignation. Cela fera partie de mes propositions; je vais demander que ce soit indiqué clairement.

    Mis à part cela, les témoins se montrent généralement très coopératifs, même ceux qui font l'objet d'une plainte.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, je suis un tout nouveau membre du comité, et je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour entendre vos commentaires sur votre rapport.

    J'aimerais vous poser deux ou trois questions faisant suite aux commentaires de Mme Ratansi à propos de la confidentialité.

    Dans votre rapport, vous parlez assez longuement de la confidentialité, et le moins qu'on puisse dire, c'est que cette partie est empreinte d'une certaine frustration. L'un de vos commentaires m'a frappé: « Une telle interdiction peut parfois amener le public et les députés à présumer que je ne prends pas les demandes au sérieux... » Honnêtement, j'imagine que vous entendre dire que les députés pourraient ne pas prendre vos demandes au sérieux m'inquiète un peu.

    À la suite de certaines de vos réponses à propos de quelques dossiers, j'imagine que j'aimerais savoir ceci: qu'en pensez-vous? Vous n'êtes certainement pas en train d'insinuer que, si vous divulguez des renseignements, les gens auront l'impression que votre travail leur est plus utile. Pardonnez-moi si je semble vous diriger, mais j'essaie de comprendre comment vous pensez pouvoir rectifier la situation afin que les députés, ou même le public, aient davantage confiance en vous, tout en respectant la confidentialité à laquelle on s'attend lorsque vous répondez à une plainte ou entreprenez une enquête.

    Je vais vous donner un exemple. Imaginons que vous ouvrez une enquête sur moi, qui suis député, au sujet d'une situation quelconque à laquelle je suis mêlé, et que des renseignements finissaient par être divulgués. Vous avez parlé des renseignements déjà connus, qui sont du domaine public, mais ils ne sont pas nécessairement exacts. Vous travaillez avec des renseignements réels et concrets. J'imagine que je suis un peu perplexe, à l'heure actuelle, lorsque j'entends les commentaires, votre déclaration et la situation qui vous semble préférable en tant que commissaire.

    Eh bien, j'ai remarqué une regrettable lacune lorsque je n'ouvre pas d'enquête. Il arrive qu'une personne se précipite pour raconter à la presse qu'elle vient tout juste de déposer une plainte au commissaire contre un individu ayant commis un acte crapuleux, mais parfois, la demande ne se fonde sur aucun motif raisonnable. Dans ce genre de situations, je ne peux rien dire. Quand je décide de ne pas mener d'enquête, je ne peux jamais dire qu'il n'y avait pas de motifs raisonnables, ou que la demande ne s'inscrivait pas dans le cadre de mon mandat.

    Ces simples déclarations permettraient d'empêcher que l'on croie que je n'ai rien fait même si l'individu avait vraiment mal agi. C'est une très petite lacune, mais je crois que je devrais avoir un peu plus de latitude pour pouvoir riposter — et je précise toujours que les renseignements doivent déjà être connus. En d'autres mots, je n'irai pas faire des déclarations sur un dossier qui n'est pas déjà connu. Je veux seulement pouvoir répliquer aux fausses déclarations ou aux déclarations trompeuses. Et bien entendu, je le ferais à ma discrétion. Je formulerais des commentaires seulement lorsque je croirais que c'est nécessaire.

    C'est peut-être mineur, mais je peux rédiger un rapport lorsque j'ai mené ou abandonné une enquête. Or, si je n'ouvre aucune enquête, je ne pourrai émettre aucune sorte de commentaire public alors que ce serait parfois utile.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous; je voulais simplement que vous nous en parliez davantage.

    Oui, c'est ce dont il s'agit.

    Vous êtes sans aucun doute au courant que le simple fait de... Disons que vous recevez une plainte de M. Proulx contre moi. Simplement parce que cette information est devenue publique, les gens pourraient présumer automatiquement que je suis coupable de quelque chose et que vous êtes en train de mener une enquête pour faire la lumière là-dessus.

    Je comprends donc où vous voulez en venir, et si vous avez des recommandations, je les attends avec impatience. Votre rôle repose entièrement sur la confidentialité et la transparence; je ne voudrais pas être à votre place et devoir équilibrer ces deux aspects. J'aimerais donc qu'on nous formule des recommandations pour que nous puissions rectifier la situation.

    Vous semblez être un bon gars.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai une dernière question.

    Non, votre temps est écoulé.

    Puis-je seulement répondre?

    Bien sûr, vous pouvez terminer.

    Mes recommandations se trouvent déjà dans le document que j'ai déposé en mars.

    M. Rodney Weston: Merci.

    Les membres du comité en seront bientôt saisis.

    M. Rodney Weston: Très bien.

    Le président: Madame DeBellefeuille, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Dawson, j'ai lu vos deux rapports. Je vais vous parler de ce que j'ai ressenti à la première lecture. Je me suis dit qu'il fallait poser des gestes vraiment très graves pour que ceux-ci constituent une contravention au code. En effet, les cas que vous avez étudiés m'apparaissaient graves. Toutefois, vous avez conclu que ça ne constituait pas une atteinte au code ou une contravention à la loi. La plupart de vos conclusions m'ont surprise. On ne peut pas affirmer, si on lit bien votre rapport, que les députés en question ont eu des comportements irréprochables. Pour chaque décision que vous avez rendue, par exemple dans le cas de l'identification du sigle du Parti conservateur sur les chèques remis, vous avez ajouté ne pas avoir pu conclure qu'il y avait conflit d'intérêts parce que la définition manquait peut-être de clarté.

    Il semble qu'il ait manqué, dans le cadre de chacun des cas que vous avez étudiés, des éléments dans le code ou dans la loi qui vous auraient permis d'aller au bout de votre analyse. Comme parlementaire, ça m'a choquée. Je me disais que notre code était jeune. Il existe en effet depuis 2007. La loi est moins récente, cependant. Je me demandais ce qu'il fallait modifier, dans le code ou dans la loi, pour éviter à l'avenir des incidents aussi graves que la remise, à une municipalité ou à une entreprise, d'un chèque portant le sigle du parti au pouvoir. Comment se fait-il que notre code ou notre loi n'aient pas le pouvoir d'interdire ce genre de pratique qui, à mon avis, est partisane?

    Nous savons tous que l'argent dont dispose le gouvernement n'est pas le sien, mais celui des contribuables. Présentement, c'est un parti qui est au pouvoir et forme le gouvernement, mais ce sera éventuellement un autre parti. Ça m'apparaissait si gros que je me suis dit que notre code et notre loi étaient pourris. J'ai été frustrée de lire qu'en fin de compte, le problème était simplement que la définition de ce que sont les intérêts n'était pas suffisamment claire pour vous donner assez de mordant ou d'outils pour vous permettre de conclure autrement. Est-ce que l'ensemble des modifications que vous nous avez proposées dans le code inclut des dispositions qui nous permettraient à l'avenir de juger plus sévèrement des cas comme celui de l'identification partisane de chèques, par exemple?

    Non. J'ai étudié quelques aspects du code et de la loi.

    Je vais répondre dans ma langue, car j'ai plus de facilité dans cette langue.

    J'essaie de signaler les lacunes se trouvant dans le code ou dans la loi, ou bien les problèmes de... J'ai décidé de formuler des observations et d'en faire l'analyse. Je pense que s'ils le voulaient, les membres pourraient améliorer bien des aspects du code ou de la loi. J'ai essayé de souligner ceux sur lesquels il faudrait se pencher davantage.

    Ce n'est pas à moi de créer des dispositions pour ce qui ne figure pas dans le code ou la loi, mais j'essaie de vous indiquer où se trouvent les problèmes. Par exemple, très peu de temps après la parution de mon rapport sur les chèques, on a mis un terme à la pratique. Mes commentaires ont donc des répercussions, mais je ne peux pas inventer quelque chose qui n'apparaît pas dans la loi ou le code. Par contre, je peux souligner ce qui n'est pas couvert.

    Je ne sais pas quoi ajouter. Voici l'une des grandes questions: qu'est-ce qu'un intérêt personnel? Pour l'instant, le code en donne une définition plutôt étroite.

    Vous savez, j'émets des commentaires et je souligne certaines choses, mais je ne peux pas signaler une infraction si, techniquement, il n'y en a pas eu. Dans certaines situations où, techniquement, aucune infraction n'a été commise, j'essaie quand même de dire, par exemple, qu'il ne s'agit pas d'une bonne pratique, et qu'il faudrait peut-être apporter certaines modifications législatives.

    Pardonnez-moi, madame, mais la séance tire à sa fin.

    Monsieur Proulx, vous avez deux à trois minutes.

    Madame Dawson, allons-y rapidement.

    Vous avez dit que vous trouviez les témoins coopératifs. Je fais référence à votre enquête dans le cadre du rapport sur les faits et gestes du député Rick Dykstra.

    Dans ce rapport, vous avez écrit qu'il a fallu près de trois mois avant que M. Dykstra vous fournisse la liste des invités à la campagne de financement, que vous lui aviez demandée. Vous avez écrit qu'Arthur Hamilton, avocat du Parti conservateur, a dissimulé l'importance du rôle qu'a joué M. Dykstra dans l'organisation de la campagne de financement. Vous avez aussi écrit qu'il était « inapproprié » que M. Dykstra soit présent lors des entretiens avec les autres intervenants dans le dossier.

    C'est ce que vous appelez de la coopération?

    Non, j'ai dit « généralement ».

    Je vois. Dans ce dossier, vous n'avez donc pas trouvé le témoin coopératif?

    À un point tel que j'en ai fait mention dans le rapport.

    Madame Bélanger, pouvez-vous me donner la définition d'« entité »? Cela fait suite à la question de mon collègue M. Laframboise. Vous dites dans la deuxième partie qu'il ne doit pas y avoir d'avantages pour une entité.

     Une association de comté ne devrait-elle pas être considérée comme une entité?

    Absolument.

    Ce qui vient avant, c'est que cela a été avancé de façon indue. Les intérêts personnels de cette entité auraient été avancés de façon indue. C'est ça — l'analyse — qu'on devait examiner.

    Néanmoins, vous avez tout à fait raison: l'organisation de comté serait considérée comme une entité.

    Le fait que l'entité, qui est l'association de comté, ait profité d'une relation, de l'entremise d'un lobbyiste, pour faire du financement, ne trouvez-vous pas cela indu?

    Le rapport est déjà écrit. Je ne ferai pas de commentaire additionnel là-dessus.

    Merci, madame.

    Merci.

    Merci, monsieur Proulx.

    Monsieur Albrecht, allez-y rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux brèves remarques.

    Tout d'abord, dans votre déclaration d'ouverture et votre rapport, vous avez parlé d'améliorations apportées aux processus. L'une d'entre elles est un système de rappels pour les députés. Puis-je vous dire que je vous en suis personnellement reconnaissant? Il arrive trop souvent que le temps passe si vite que l'échéance arrive sans qu'on s'en rende compte.

    Prévoyez-vous apporter aux processus d'autres améliorations similaires à celles-ci?

    Pour l'instant, rien ne me vient à l'esprit. Il y en aura probablement d'autres.

    Allez-y, Lyne.

    Au cours de la prochaine année, nous consacrerons un peu plus d'efforts à notre rayonnement, à renseigner les députés à propos de leurs obligations et à nous assurer d'être plus visibles dans votre travail quotidien.

    Cela me fait penser aux services de police locaux: nous sommes visibles...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Harold Albrecht: Ils ont atténué le climat de crainte...

    Pourquoi cela vous pose-t-il problème?

    Pour rien.

    J'ai une autre courte question à propos des voyages parrainés dont votre site Web fait mention. Je crois savoir que vous avez récemment décidé de demander des documents justificatifs à cet égard. Est-ce requis en vertu du code, ou bien avez-vous simplement décidé de faire le changement?

    Non. Je pense que c'est requis.

    D'accord. Pourriez-vous simplement nous donner un exemple de ces documents justificatifs? De quoi parlez-vous réellement? Je sais qu'il s'agit de reçus, etc., mais...

    Il s'agit des documents relatifs au transport et au logement, soit les notes d'hôtel et votre billet d'avion. Vous n'avez pas besoin de prouver la valeur des cadeaux que vous recevez. Vous n'avez pas à fournir de documents justificatifs pour les autres dépenses accessoires, mais le paragraphe 15(2) du code dit clairement que « des documents justificatifs pour les frais de transport et de logement » sont requis.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Il n'y a personne d'autre sur la liste.

    J'aimerais remercier Mme Dawson et ses...

    [Note de la rédaction: inaudible]... il n'est pas surprenant que nous ne soyons pas sur la liste, monsieur le président.

    Il est surprenant de voir comment cela fonctionne lorsqu'on le fait...

    J'aimerais remercier Mme Dawson et ses collègues d'être venues répondre à toutes nos questions sur le Code régissant les conflits d'intérêts et sur bien d'autres sujets. Nous vous remercions, et nous vous dispensons du reste de la séance.

    S'il vous plaît, nous devons nous occuper de quelques travaux du comité. Nous avons l'habitude de...

    Je vais suspendre la séance une minute.

    Silence, s'il vous plaît. Reprenons. Le comité doit s'occuper de quelques travaux. Notre comité a l'habitude de le faire à huit clos. Êtes-vous d'accord?

    M. Marcel Proulx: Nous n'avons pas besoin de...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Nous devons nous pencher sur quelques travaux du comité. Nous avons l'habitude de le faire à huis clos plutôt qu'en séance publique, alors je demande au comité s'il est d'accord...

    Une voix: C'est d'accord.

    Le président: Dans ce cas, nous allons poursuivre à huis clos.

    Une voix: Bien entendu.

    [La séance se poursuit à huis clos.]