HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 novembre 1999

• 1853

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Chers collègues, nous continuons notre examen du projet de loi C-2, Loi électorale du Canada.

Nous entendrons ce soir des collègues de la Chambre des communes. Notre séance prendra la forme d'une table ronde, et nous allons simplement écouter leurs témoignages. Comme nous n'accueillons pas de représentants du grand public, nous allons peut-être être adopter un style un peu plus décontracté que d'habitude.

Peut-être me permettrez-vous d'y aller selon l'ancienneté. Je donne la parole au député de Davenport, Charles Caccia.

Charles, je crois comprendre que vous allez faire une déclaration assez brève. Allez-y.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le président, merci beaucoup. Vous me gâtez vraiment. Je ne vais certainement pas abuser de ce traitement spécial en étant trop long.

Il me semble que la loi va dans la bonne direction, et qu'elle mérite certainement notre appui. De fait, il serait souhaitable de réduire les montants disponibles au niveau national et au niveau de la circonscription quand il s'agit de promouvoir des intérêts spéciaux lors d'une élection.

• 1855

Nous savons tous de quoi il s'agit, et il est inutile de préciser quels étaient la nature et l'objet d'intérêts spéciaux lors d'élections antérieures. Par conséquent, le gouvernement prend à ce sujet la meilleure mesure qui soit, et, de fait, il faudrait les supprimer tout à fait si possible. Mais je comprends pourquoi on ne peut pas le faire.

Monsieur le président, lors du débat à la Chambre précédant la deuxième lecture, j'ai manifesté brièvement mon désir d'améliorer le bon système que nous avons depuis 1972 en interdisant aux entreprises et aux syndicats de verser des contributions. Si ce sont des employeurs et des organisations syndicales qui font des contributions, qu'on les laisse faire, bien sûr, mais que ce soit au nom de la personne qui fait la contribution plutôt qu'au nom de l'entreprise. Je crois que le Québec a déjà adopté une loi en ce sens, et il me semble que nous devrions en faire autant au niveau fédéral.

Enfin, monsieur le président, à mesure que nous avançons dans ce domaine—et cette question devrait faire l'objet d'un examen spécial peut-être lors de la prochaine série d'amendements—nous devrions passer à un système prévoyant que les élections ne sont pas payées par les partis, mais au moyen de fonds publics.

On me dit que ce genre de dépense atteindrait en gros 30 millions de dollars par élection. Nous avons de bonnes raisons pour nous orienter dans cette voie afin de réduire la dépendance des partis politiques à l'égard des donateurs, notamment des gros donateurs. Je crois que tout le processus serait amélioré par une mesure de cette nature. Cela semble peut-être aujourd'hui un peu excessif, mais je crois néanmoins à ce système. Je prends par conséquent la liberté de vous soumettre ces idées pour que vous les utilisiez peut-être lors de la prochaine série d'amendements.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Caccia. Y a-t-il des questions pour M. Caccia?

Monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur Caccia, ce qui m'intéresse, c'est le dernier point que vous avez soulevé au sujet du financement des élections, le financement à 100 p. 100 au moyen de fonds publics.

Comment verriez-vous le financement des petits partis, par exemple le Parti vert? Quelle formule proposeriez-vous pour les financer à 100 p. 100?

M. Charles Caccia: Voilà une question importante, et on me dit qu'elle a fait l'objet d'études chez d'autres gouvernements. Il faudrait fixer un nombre minimum de candidats désignés pour donner de la crédibilité à tel ou tel parti et empêcher la prolifération des partis. Je suis convaincu qu'on pourrait trouver une formule, et il faudrait bien sûr l'examiner à fond afin d'éviter la prolifération des partis.

M. Ted White: Mais selon vous cette formule ne pourrait-elle pas être injuste? Je pense ici à la situation du Parti réformiste à ses débuts. Beaucoup de gens voulaient nous aider financièrement, mais si nous avions été soumis aux restrictions d'un système de financement public quelconque, nous n'aurions jamais eu d'argent.

M. Charles Caccia: On pourrait remettre ces fonds à des oeuvres de bienfaisance si certains candidats étaient trop populaires dans leur circonscription. Une fois une formule adoptée, on dépendrait moins des dons.

Ce serait une formule complètement différente, il n'y a aucun doute là-dessus.

Le président: Monsieur Bergeron, avez-vous un commentaire à formuler à l'intention de M. Caccia?

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur Caccia, j'ai beaucoup apprécié vos commentaires, particulièrement en ce qui a trait aux règles de financement que vous voudriez voir établies éventuellement.

• 1900

Je n'ai pas très bien saisi un aspect. Peut-être pourriez-vous m'éclairer. J'ai senti un paradoxe entre ce souhait que vous avez exprimé qu'on en arrive à un financement qui soit beaucoup plus populaire, c'est-à-dire de ne plus permettre aux corporations de contribuer à la caisse des partis politiques et de permettre seulement aux simples électeurs et électrices de contribuer, et cet autre souhait que vous avez exprimé qu'on en vienne éventuellement à un financement assumé uniquement par l'État. Comment conciliez-vous ces deux concepts qui me semblent assez paradoxaux?

M. Charles Caccia: Vous avez raison, il n'y a pas moyen de concilier ces deux choses. J'ai seulement suggéré que, dans un premier temps, on adopte le modèle de la province de Québec pour les corporations et les syndicats et que, dans un deuxième temps, on examine la possibilité de financer les élections par un système public. Les deux ne sont pas liés l'un à l'autre.

M. Stéphane Bergeron: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Caccia.

Trois autres collègues ont demandé à prendre la parole. Je crois que chacun d'entre vous devrait faire son exposé, après quoi nous vous poserons des questions. Je vais suivre cet ordre. Je vais laisser tomber l'ancienneté. Je peux suivre l'ordre alphabétique ou aller de gauche à droite. Je vais aller de gauche à droite et dans l'ordre alphabétique, ce qui est à peu près la même chose.

Monsieur Bryden, tout d'abord.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais aborder trois aspects du projet de loi, le premier étant la proposition selon laquelle les candidates devraient recevoir une dispense spéciale ou un avantage spécial d'Élections Canada pour ce qui est du financement de la campagne électorale. La deuxième question que j'aimerais aborder, c'est celle des organisations sans but lucratif et des oeuvres de bienfaisance qui versent des contributions aux partis politiques et lors des campagnes électorales. La troisième question, c'est ce que je pense de la publicité électorale faite par des tiers.

Pour ce qui est de la première question, je dois vous dire, et je ne veux pas m'y attarder, que je m'oppose absolument et fondamentalement à ce qu'on donne à un Canadien candidat à une élection un avantage fondé sur le sexe, la race, la langue, etc. Je crois, et d'une façon absolue, que nous sommes égaux devant les tribunaux, que nous sommes égaux quand nous votons, et que nous devons être égaux quand nous sommes candidats à une charge publique.

Cela ne veut pas dire que les chefs politiques ne peuvent pas souhaiter la mise en candidature de telle ou telle personne. C'est un privilège qu'ils peuvent exercer, et c'est à l'électorat de décider s'il s'agit d'un privilège acceptable. Mais si nous l'inscrivons dans la loi, monsieur le président, je dirais que nous allons répéter l'erreur qu'ont faite des démocraties par le passé quand elles ont donné à des groupes un avantage spécial fondé sur des caractéristiques inoffensives comme la race ou la religion. Je vous fais remarquer que, une fois que vous aurez établi ce précédent dans la loi, il n'est pas impossible qu'à une autre époque, peut-être dans dix ou quinze ans d'ici, un autre Parlement voudra passer du sexe à la religion, ou peut-être de la religion à la race.

Je peux vous dire, monsieur le président, que lorsque vous commencez à parler de race vous remémorez alors ce qui est arrivé dans la République de Weimar quand elle a choisi de donner des privilèges spéciaux aux Aryens. Je vais m'arrêter ici, sur une dernière pensée. Je suis si intransigeant sur cette question que je ne serais pas capable d'appuyer la loi à la Chambre des communes si le comité et le gouvernement décidaient d'accorder dans la loi aux candidates ou à tout autre candidat des privilèges spéciaux fondés sur la race ou sur d'autres considérations.

La deuxième question concerne les organisations sans but lucratif qui versent des contributions aux partis politiques; c'est tout à fait nouveau. Cela ne date que de quelques années seulement, et vous pouvez le vérifier vous-même sur la page Web d'Élections Canada concernant les dons. Ce que vous allez découvrir, c'est que lors de la dernière élection fédérale et de la dernière élection provinciale, un assez grand nombre d'hôpitaux, d'universités et d'autres organisations sans but lucratif et d'oeuvres de bienfaisance ont versé des contributions aux Conservateurs provinciaux et aux Libéraux fédéraux.

• 1905

Je pense que lorsque des oeuvres de bienfaisance et des organisations sans but lucratif obtiennent une dispense spéciale du gouvernement et du Parlement, en ce sens qu'elles ne paient pas de taxes, ou que même dans certains cas ces oeuvres de bienfaisance peuvent être financées presque à 100 p. 100 par des taxes... Les hôpitaux en sont un bon exemple; ce sont des oeuvres de bienfaisance, et la majorité de leurs recettes, d'une façon ou d'une autre, proviennent du gouvernement. Je suis d'avis que ce n'est pas l'affaire de ce genre d'organisations d'appuyer des partis politiques, que ce soit pendant les campagnes électorales ou en d'autres temps.

Cela est survenu brusquement. Je crois que c'est parce que les organisations sans but lucratif et les oeuvres de bienfaisance—sur lesquelles, comme vous le savez peut-être, j'ai fait un certain nombre d'études—ont commencé à s'inquiéter de la tendance que nous voyons dans les provinces et chez les parlementaires comme moi, qui exigent davantage de surveillance, de transparence, et un meilleur rendement de la part des organisations sans but lucratif.

Elles semblent exprimer cette inquiétude en appuyant les partis au pouvoir. Je dois dire au Bloc québécois et au Parti réformiste qu'ils n'ont pas beaucoup de chances d'obtenir une partie de cet argent. Je dirais, monsieur le président, que c'est une erreur fondamentale, que l'argent des contribuables ne devrait jamais servir, ni directement ni indirectement, à appuyer des partis politiques, peu importent les circonstances.

J'ai une suggestion à formuler sur la façon de régler cette question; je vous la soumets. J'ai aussi envoyé mes commentaires au ministre et je lui ai fait la même suggestion. En passant, il y a dans la loi le paragraphe 404(1). Cet article décrit les organisations qui ne peuvent pas verser de contributions à un parti enregistré. On y mentionne les personnes morales qui n'exercent pas d'activités au Canada, les partis politiques étrangers, etc. Si vous ajoutiez simplement une catégorie supplémentaire, «les organisations populaires», cela répondrait tout à fait à mes préoccupations. Je dirais que l'argent dont nous parlons actuellement ne représente pas de grosses sommes, mais c'est parti, et c'est quelque chose que, selon moi, nous devrions tuer dans l'oeuf immédiatement.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais discuter de la publicité faite par des tiers. Il s'agit là de quelque chose qui me tient à coeur, parce que j'ai le sentiment que pendant la dernière campagne électorale j'ai été probablement l'un des simples députés les plus attaqués par ce genre de publicité. Tout cela, monsieur le président, parce que pendant quelques années j'avais mené une campagne pour qu'il y ait davantage de transparence chez différentes organisations sans but lucratif et oeuvres de bienfaisance—les soi-disant groupes d'intérêts spéciaux.

Beaucoup de ces organisations sont très responsables, mais un certain nombre d'entre elles étaient très contrariées par ce que je faisais, ce qui a provoqué une série de publicités négatives dans les journaux pendant la campagne électorale. Il n'y avait pas seulement ces publicités négatives qui m'accusaient d'essayer de tuer des enfants et d'être contre les soins de santé, etc., parce que, monsieur le président, certaines de mes critiques avaient visé les très puissants lobbys de la santé, qui ont contre-attaqué, notamment pendant la campagne électorale, en m'accusant d'être contre la santé. De toute façon, monsieur le président, il n'y avait pas seulement cela, mais aussi la National Citizens' Coalition, qui s'acharnait contre moi. Malheureusement, je ne savais pas de qui il s'agissait. Je ne sais toujours pas, monsieur le président, qui se cache derrière cette coalition, et je vais en parler bientôt.

Mais, en dernière analyse, je dirais que des tiers ont dépensé plus d'argent que mes adversaires en publicité. Voilà donc un problème intéressant.

Le problème que me posent les articles concernant la publicité faite par des tiers, c'est que je crois qu'ils n'empêcheront pas ceux-là mêmes que je devrais critiquer de m'attaquer systématiquement, moi et d'autres personnes comme moi. Je vous fais remarquer que le paragraphe 350(2) précise qu'il est interdit aux tiers de dépenser, au total, plus de 3 000 $ en publicité dans une circonscription donnée.

Monsieur le président, dans toute ma campagne électorale, je n'ai dépensé que 32 000 $. Ainsi, ce que ce projet de loi dit, c'est qu'un tiers qui veut s'en prendre à moi peut dépenser le dixième de tout l'argent que j'ai pu moi-même dépenser—le dixième.

Dans mon cas personnel, et cela concerne le point suivant, rien ne limite... il s'agit de l'article 351. Il interdit aux tiers de se diviser en plusieurs tiers. Rien dans cet article n'interdit à plusieurs tiers de s'attaquer à un candidat comme moi. Par conséquent, je pourrais me trouver face non seulement à un tiers achetant de la publicité jusqu'à concurrence de 3 000 $; je pourrais me trouver face à 10 tiers. Dans mon cas, j'ai irrité tellement de gens, notamment dans les organisations sans but lucratif... eh bien, il pourrait s'agir de 20 ou 30 personnes. Ainsi, rien dans cette loi ne les empêche de s'en prendre à moi.

• 1910

La réalité, c'est que je fais mon travail de député, et je tiens à ce que les gens rendent des comptes. Si ces gens peuvent ensuite utiliser davantage d'argent que je n'en ai pour faire en sorte que je ne sois pas réélu, alors je crois que nous avons un problème très sérieux.

Un autre article qui me gêne—et j'ai presque terminé, monsieur le président—, c'est le paragraphe 353(2), qui dit que le tiers doit donner son nom, son adresse et son numéro de téléphone, qui est le dirigeant de l'entreprise, etc. Je crois, monsieur le président, que c'est tout à fait insuffisant. Comme dans le cas de la National Citizens' Coalition et de certains des groupes d'intérêts spéciaux qui s'en sont pris à moi, vous pouviez obtenir leurs noms, leurs adresses et leurs numéros de téléphone, mais vous ne pouviez pas savoir qui se cachait derrière.

Je ne peux pas vous affirmer, même si j'ai beaucoup de soupçons, que c'était l'Association pour les droits des non-fumeurs qui me cherchait à cette occasion-là. Mais je peux vous dire que beaucoup des personnes dont les noms figuraient dans l'annonce pleine page qui m'attaquait faisaient certainement partie de ce groupe. Il y a eu d'autres annonces; par conséquent, c'est impossible à dire. La National Citizens' Coalition... qui sait qui se cachait derrière elle?

Le problème, c'est qu'à moins de voir les états financiers d'une organisation sans but lucratif, d'une oeuvre de bienfaisance, etc., et de retracer sa source originale de financement, vous ne pouvez pas savoir si ses fonds viennent de l'extérieur ou non. Par exemple, la National Firearms Association, une autre organisation qui s'est attaquée à des candidats, a une section au Texas. Le mandat de cette section, c'est de faire tout ce qu'elle peut partout dans le monde pour empêcher le contrôle des armes à feu. Nous n'avons aucun moyen de savoir si la section texane est subordonnée à l'organisation canadienne, ou si l'organisation canadienne est subordonnée à l'organisation américaine, ni aucun moyen de suivre la trace des fonds qui peuvent traverser la frontière.

Il est par conséquent parfaitement inutile d'avoir ici des articles qui décrivent le genre de contributions qu'un tiers peut solliciter quand vous ne pouvez pas déterminer où ce tiers obtient d'abord ces fonds. Il peut les obtenir à l'extérieur, et je vous dis, monsieur le président, que nous ne pouvons pas prendre ce risque.

Enfin, je n'aime pas que le Parlement ou le gouvernement ou n'importe qui d'entre nous ait peur de faire ce qu'il faut faire pour les Canadiens simplement à cause de la décision d'un tribunal ou à cause de ce que disent les médias. Quant à moi, je crois que ce que nous avons ici, c'est une tentative de satisfaire à une décision judiciaire parce que nous avons peur de nous tenir debout comme parlementaires et de dire que la raison pour laquelle nous ne pouvons pas avoir de publicité électorale faite par des tiers, c'est que nous devons protéger notre démocratie. Nous devons protéger la capacité de candidats comme moi, qui ne sont pas financés par des entreprises. Tout mon argent venait de petites gens. J'ai recueilli 15 000 $. Si vous autorisez la publicité faite par des tiers, alors vous allez m'éliminer.

Pour finir, je dirai que j'ai calculé que pendant la campagne électorale de 1997, j'ai perdu environ 3 000 votes à cause de la publicité faite par des tiers.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à Mme Caroline St-Hilaire.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense que vous avez bien fait de choisir cet ordre, car je vais renchérir sur un seul élément dont M. Bryden a parlé, soit la représentation des femmes en politique.

Mes propos porteront sur trois points. J'aimerais tout d'abord vous parler des femmes en politique. Je vous parlerai ensuite des raisons qui m'amènent à vous suggérer l'adoption d'une mesure. Enfin, je vous suggérerai une mesure à intégrer à la réforme électorale.

• 1915

Concernant les femmes et la politique, je serai brève bien que j'en aie beaucoup à dire.

Alors que les femmes constituent 52 p. 100 de la population, elles ne sont représentées que par 20 p. 100 des députés à la Chambre des communes. Selon les estimations les plus conservatrices, si aucune mesure n'est prise, il faudra attendre aux environs de l'an 2040 avant d'atteindre la parité hommes-femmes au Parlement. De plus, rien ne permet d'affirmer que la tendance à la hausse se maintiendra.

Les chercheurs semblent être clairs sur ce fait: la présence de plus de femmes en politique ne pourra se réaliser sans l'adoption de mesures destinées à favoriser leur élection.

Si vous voulez connaître une bonne partie des raisons de la sous-représentation des femmes en politique, je vous invite à lire le rapport de la Commission Lortie, qui décrit bien la situation. Ce rapport affirme d'ailleurs que les femmes constituent le groupe social le plus sous-représenté. Je vous invite également à lire les travaux de la professeure agrégée de sciences politiques Manon Tremblay, qui a beaucoup écrit sur la représentation politique des femmes.

Pour faire un bref résumé de la situation, je vous dirai seulement qu'il y a peu de femmes élues pour la simple raison qu'elles sont trop peu nombreuses à se porter candidates, particulièrement dans les comtés dits gagnants. Le vrai défi pour les femmes est donc de devenir candidates.

Plusieurs facteurs font obstacle aux femmes, tels le processus d'investiture, le statut socioéconomique, les stéréotypes sexuels et les préjugés négatifs au sein des partis politiques.

Bien évidemment, et heureusement d'ailleurs, il y a des femmes qui se portent candidates et qui sont élues sans aucune aide. Il faut par contre se rendre à l'évidence que ces femmes sont encore trop peu nombreuses et que, si rien n'est fait, elles resteront trop peu nombreuses.

Cela m'amène à vous faire part des raisons qui motivent mon appui à l'adoption d'une mesure favorisant la venue de plus de femmes en politique.

D'abord, permettez-moi de vous dire que, dans un monde idéal, aucune mesure ne serait nécessaire. L'égalité est atteinte depuis longtemps dans la loi, mais nous ne pouvons toujours pas affirmer la même chose en ce qui concerne l'égalité dans les faits. Il s'agit, bien entendu, d'un choix de société, à savoir de prendre les mesures nécessaires pour que les institutions démocratiques soient le reflet de la société. Il est donc urgent de s'interroger sur les moyens à prendre pour arriver à une représentation plus paritaire, car il est clair que le temps à lui seul n'arrangera pas les choses.

J'entends déjà certains d'entre vous me demander pourquoi on devrait prendre des mesures pour les femmes et non pour les jeunes ou les ethnies, comme le disait M. Bryden. Je lui répondrai et je vous répondrai qu'il est vrai que nos institutions doivent être le reflet de toute la société, mais plus particulièrement des femmes parce que le genre transcende les autres groupes. Les femmes ne sont ni une minorité ni une catégorie, mais la moitié de l'humanité, ce qui inclut toutes les minorités et catégories, tels les jeunes, les personnes âgées, les ethnies, les chômeurs, les handicapés et tout le reste, exactement comme l'autre moitié de l'humanité, les hommes.

Les politiques publiques touchent nécessairement les femmes. L'État est directement interpellé, non seulement pour sa capacité financière, mais aussi pour son rôle régulateur des rapports entre les citoyennes et les citoyens. Il faut augmenter le nombre de femmes au sein des institutions politiques parce qu'elles peuvent faire toute la différence. Il ne s'agit pas d'augmenter leur nombre pour qu'elles fassent mieux que les hommes, mais simplement pour qu'elles fassent les choses différemment.

Permettez-moi de préciser que l'adoption d'une mesure active pour favoriser la présence de davantage de femmes ne doit être qu'une mesure palliative temporaire. Cette mesure est destinée à favoriser l'émergence d'une nouvelle culture aboutissant à la présence équilibrée de femmes et d'hommes, tant au Parlement qu'au sein des partis politiques. En fait, il ne s'agit que d'une mesure temporaire permettant d'atteindre la parité plus rapidement au lieu d'attendre encore 50 ans.

Il y en a plusieurs qui affirment que les mesures destinées à favoriser l'élection de femmes sont antidémocratiques. À ceux-là je répondrai qu'une démocratie qui exclut la moitié de sa population n'est pas mieux. À ceux qui affirment, au nom de l'égalité et du respect envers les femmes, que de telles mesures sont discriminatoires et insultantes pour les femmes, je répondrai que ce qui est insultant pour les femmes, c'est la discrimination systémique persistante perpétuée par des gens qui revendiquent l'égalité pour tous, mais qui refusent de faire quoi que ce soit pour permettre de l'atteindre dans les faits.

Croyez-moi, le jour où nous aurons davantage de femmes dans les postes représentatifs, la démocratie ne s'en portera que mieux. Et sachez que l'enjeu de la parité n'est pas d'affirmer que les femmes représenteraient les femmes, et les hommes, les hommes. De manière paritaire, ils représenteraient tous ensemble le peuple.

J'aimerais maintenant vous parler de la mesure que je vous propose d'inclure dans la réforme électorale actuellement à l'étude. En effet, je vous propose d'inclure dans la Loi électorale un incitatif financier pour les partis politiques faisant élire davantage de femmes. Dans cet ordre d'idées, lors de la dernière session, j'ai déposé au mois d'avril le projet de loi C-497, qui est mort au Feuilleton à la prorogation. Je l'ai donc déposé à nouveau le 1^er novembre dernier, et il porte maintenant le numéro C-290.

Ce projet de loi modifie la Loi électorale du Canada en accordant à un parti politique enregistré le remboursement d'une partie de ses dépenses d'élection lorsqu'au moins 30 p. 100 des candidats élus du parti sont des femmes. Le remboursement serait équivalent au pourcentage de candidates féminines élues parrainées par le parti, jusqu'à concurrence de 50 p. 100. Je crois que cet incitatif financier encouragerait les partis à faire élire davantage de femmes.

• 1920

Bien que différente, la mesure que je vous propose est inspirée du rapport de la Commission Lortie en ce qui a trait au principe de l'incitatif financier. J'espère par cette mesure stimuler les partis politiques à recruter plus de femmes, permettant ainsi d'augmenter les chances d'en faire élire davantage.

Bien sûr, je suis consciente du fait que cet incitatif financier ne réglera pas tous les problèmes rencontrés par les femmes. L'adoption d'une seule mesure tel un incitatif financier aux partis politiques ne réglera pas l'ensemble du problème.

Il n'y a pas de solution miracle à la question de la sous-représentation politique des femmes. Il n'y a pas de solution simple à un problème complexe. D'autres facteurs jouent un rôle, notamment le contexte culturel, politique et social, ainsi que le changement de mentalité de la société mais aussi des partis politiques. Cependant, je suis d'avis qu'il faut dès maintenant amorcer la réflexion et agir. C'est un choix de société qu'il nous faut faire maintenant.

Avant de terminer, permettez-moi de revenir à la comparution du ministre Don Boudria du 26 octobre dernier. Lors de sa comparution, le ministre Boudria a donné un signe d'ouverture à une mesure visant à favoriser la venue de plus de femmes en politique, et je l'en félicite. Cependant, je suis d'avis que le ministre n'est pas allé assez loin dans sa réflexion puisqu'il n'a fait allusion qu'à un incitatif financier aux candidates, et non aux candidates élues. Je serai claire sur ce point. Il ne sert à rien de mettre l'accent simplement sur l'augmentation du nombre de candidates si le but n'est pas d'en faire élire davantage.

Il faut éviter à tout prix de limiter les femmes à poser leur candidature seulement dans les comtés dits perdants. Il faut éviter le piège qui consiste à permettre à un parti politique de s'enrichir aux dépens des femmes sans faire l'effort d'atteindre le but visé, soit de faire élire davantage de femmes.

Voilà donc la mesure que je propose. Bien sûr, il en existe d'autres, mais dans les circonstances, elle m'apparaît être la meilleure. La seule chose qu'il ne faut pas perdre de vue est l'objectif de faire élire davantage de femmes. L'étude du projet de loi C-2 nous offre la chance d'agir concrètement. Je vous invite à la saisir.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président.

C'est la deuxième occasion que j'ai de me présenter devant ce comité pour parler du même sujet. Mon propos portera portera sur les cinq points suivants: la présentation du projet de loi C-2, le vote par la poste et le vote itinérant, l'identification de l'électeur, la nomination du personnel électoral et le financement des partis politiques fédéraux.

Le projet de loi C-2, un document d'environ un pouce d'épaisseur, m'apparaît comme une parfaite aberration. On sait que ce document sera utilisé non pas par des juristes, qui auront peut-être eux-mêmes du mal à s'y retrouver parce qu'il est mal fait, mais par des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes qui auront à oeuvrer lors de campagnes électorales et qui sont en droit d'avoir à leur disposition un document simple, bien fait, direct et complet, alors que nous avons devant nous un document dans lequel règne la confusion. Il n'est pas normal que les juristes, dont certains de vous font partie, n'arrivent pas à présenter aux futurs utilisateurs de cette loi un document mieux conçu et mieux présenté.

Deuxièmement, je vais parler du vote par la poste et du vote itinérant. J'ai tenté de retrouver dans la nouvelle version du projet de loi C-2 les dispositions sur le vote par la poste. Il faut presque un travail de moine et beaucoup de motivation pour y arriver parce que ce point apparaît dans «activités spéciales» ou «activités diverses». Il est aberrant qu'un élément aussi important que le vote par la poste, qui est en soi un nid de guêpes, soit ainsi caché.

C'est une électrice de mon comté qui m'a sensibilisé à la question du vote par la poste le 2 juin 1997. Elle a communiqué avec moi par téléphone pour me dire qu'elle venait de visiter une de ses amies dans un foyer pour personnes âgées. Elle me racontait que son amie avait voté dans une enveloppe avec un monsieur qui était dans la cuisine de ce petit foyer pour personnes âgées. Il avait sorti une enveloppe d'une autre enveloppe et il lui avait remis un bulletin de vote spécial. L'électrice en question, semble-t-il, devait nommer le candidat qu'elle avait choisi et le monsieur qui l'accompagnait, qui, soit dit en passant, était le représentant du Parti libéral du Canada, en toute courtoisie parce que la personne était âgée, se chargeait d'écrire lui-même le nom du candidat. On a retrouvé 22 bulletins de vote portant l'écriture de la même personne et favorisant toujours le même candidat.

• 1925

Donc, on a du mal à retrouver ces dispositions. Est-ce que le vote par la poste tel qu'on le connaissait en 1997 existe toujours? Si oui, il faudrait faire en sorte que le vote par la poste et le vote itinérant soient clairement la responsabilité du président d'élection ou de ses représentants, et non laissés à la discrétion des partis politiques, ce qui fait en sorte que le parti au pouvoir est largement favorisé. Il faut que ce soit un processus neutre, et c'est le président des élections qui doit superviser toute l'opération. De plus, des représentants de chacun des partis politiques reconnus doivent être présents. Il faut que les dispositions à cet égard soient sans ambiguïté. À l'époque, il y avait beaucoup de confusion quant au vote par la poste et au vote itinérant.

On m'a dit que dans mon comté de Trois-Rivières, dans un hôpital où il y a des gens alités, le scrutateur ou la scrutatrice disait aux autres membres du personnel qui l'accompagnaient ou aux représentants du président d'élection, comme le greffier, qu'ils devaient rester dans le corridor et qu'il se chargerait lui-même de faire voter l'électeur ou l'électrice alité. Il semble que c'était permis à l'époque. On m'a dit que cela avait été clairement précisé et qu'une telle chose ne pouvait plus se faire. Il faut toujours que plusieurs personnes assistent au vote d'un électeur ou d'une électrice qui doit utiliser ce mode de scrutin.

Le troisième point est l'identification de l'électeur. Je pense qu'il est anormal qu'on ne soit pas rendu plus loin qu'on l'est au Canada, avec toutes les prétentions démocratiques qu'a le Canada. Le Canada est un pays de l'Occident qui se promène dans tout l'univers pour dire aux gens comment voter et qui s'interroge sur la neutralité du processus électoral de tel ou tel pays, alors qu'il n'a pas lui-même adopté de mesures pour obliger l'électeur ou l'électrice à s'identifier. Je pense qu'il y a là une lacune évidente. On connaît l'anonymat qui existe dans les grandes villes et on sait que la vie va vite. La chaleur humaine qui existait jadis dans nos sociétés est un phénomène du passé. Il faut s'assurer que ce soit bien l'électeur inscrit qui vote. Dans nos sociétés modernes anonymes, on n'a pas de mesures pour protéger l'électeur ou l'électrice, et on reconnaît les dangers que cela présente. On a vu dans la région de Montréal, notamment, qu'on pouvait utiliser ce qu'on appelle la superposition de personnes dans un système très bien articulé, notamment au niveau municipal. C'est une mesure élémentaire à prendre dans une société aussi prétentieuse que la nôtre.

Quatrièmement, je parlerai de la nomination du personnel électoral. Là aussi, il y a une lacune aberrante dans le système canadien, avec toutes ses prétentions. Alors que j'étais au Cameroun, il y a 18 mois, j'ai rencontré un Québécois qui était là sous l'égide du ministère de la Justice du Canada et qui était venu enseigner aux gens la façon de tenir des élections correctes. Je crois qu'il faut d'abord regarder dans sa cour pour voir comment on se comporte. On sait que l'un des principaux critères pour être nommé président d'élection au Canada est d'avoir appartenu au parti Libéral du Canada, d'avoir été candidat défait ou d'avoir été président, vice-président ou vice-présidente d'une association libérale de comté. C'est une aberration. Le Canada est indigne de sa renommée à l'étranger quand il se comporte encore comme cela aujourd'hui.

Le directeur général des élections lui-même, M. Kingsley, recommande au gouvernement de changer cette méthode de faire les choses, cette façon d'institutionnaliser la partisanerie dans une tâche aussi délicate que celle-là. On va tenir le même raisonnement tout à l'heure en parlant du financement des partis politiques. Quand il y a situation de conflit pendant la campagne électorale, lors de la journée du vote, tous les partis d'opposition sont en droit de faire tous les procès d'intention qu'ils veulent bien faire au président d'élection, la nomination de celui-ci étant entachée de façon systématique, de façon institutionnelle.

• 1930

En dernier lieu, je vais parler du financement des partis politiques canadiens fédéraux. On sait à quel endroit on loge. On sait que c'est le royaume des grandes banques, des grandes entreprises, des grands secteurs industriels, des minières, des forestières, des pétrolières, etc., qui peuvent agir individuellement ou en groupe; c'est aussi le royaume des chambres de commerce, ainsi que des syndicats. Il y a un lien de dépendance. Quand un parti politique ainsi financé prend le pouvoir, il est dépendant. On vient d'en avoir un exemple extraordinaire dans le dossier d'Onex et Air Canada. Cela a permis aux députés de l'opposition de faire dans ce dossier tous les procès d'intention qu'ils avaient le goût de faire au gouvernement libéral, compte tenu des accointances, des affinités, des liens qui existent entre certaines personnes d'Onex, de Canadien et d'American Airlines, et le Parti libéral du Canada. Nous pouvions légitimement faire tous les procès d'intention possibles. Le gouvernement paie pour ses vieux péchés. Le gouvernement paie pour les vices institutionnels de ce pays. Je pense qu'on a réussi à donner une bonne leçon au gouvernement, qui a toujours été sur la défensive à cet égard, parce qu'il y avait des preuves.

Quand on voit des membres du Bureau du premier ministre inviter des gens de tel ou tel conseil d'administration, quand on sait que le promoteur en question est un bailleur de fonds du Parti libéral, cela autorise tous les procès d'intention, mais c'est par ailleurs malsain parce que cela mine toute la crédibilité dont on a fort besoin en démocratie, toute la crédibilité de nos institutions et toute la crédibilité des élus que nous sommes.

Conséquemment, monsieur le président, j'espère que le projet de loi C-2 précisera ces choses. L'ancienne loi méritait une réforme en profondeur, et il faut espérer que le projet de loi C-2 sera à la hauteur de la situation.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nos collègues vont sûrement poser quelques questions. Nous n'avons pas à rester tout à fait dans les formes. Il n'y aura pas de tours de cinq minutes, mais posez une question à la fois. Nous allons faire le tour de la table, et espérons que chacun aura la possibilité de dire ce qu'il a à dire et de poser les questions qu'il a à poser.

Comme d'habitude, nous allons commencer par M. White. Une seule question ou un seul commentaire; puis ce sera encore votre tour.

M. Ted White: J'ai une question pour chacun; par conséquent, devrais-je en poser une maintenant, puis nous ferons le tour, ou qu'est-ce que nous allons faire?

Le président: Chers collègues, regardez la pendule après un petit moment. Peut-être devriez-vous poser les questions maintenant. Je ne veux pas m'en tenir rigoureusement aux règles. Autant formuler les questions.

M. Ted White: Nous pouvons tous poser nos questions rapidement.

Vous avez signalé le problème que pose le poste mobile de vote dans les foyers pour personnes âgées. Je crois comprendre qu'à votre avis le problème serait en partie résolu si les directeurs de scrutin étaient nommés indépendamment au mérite. Mais le directeur général des élections a également demandé de pouvoir mettre à l'essai des techniques de scrutin électroniques pour que les gens puissent peut-être voter en se servant d'un téléphone à clavier ou quelque chose du genre.

Même dans les foyers pour personnes âgées, rares sont les gens qui ne peuvent pas se servir du téléphone. Estimez-vous que ce puisse être là une solution à long terme?

[Français]

M. Yves Rocheleau: Parlez-vous du vote électronique ou du vote par téléphone? Honnêtement, je n'ai pas fait de réflexion là-dessus. Je sais qu'au Québec, on vient d'essayer cette méthode sur le plan municipal. Je sais qu'à un endroit, il y a déjà une poursuite. Des plaignants allèguent qu'une municipalité a utilisé un papier non conforme, non sécuritaire, mais honnêtement, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

Lorsque je parle des foyers pour personnes âgées, je parle du vote par la poste. Il y a deux choses: il y a ceux qui peuvent se déplacer et ceux qui ne le peuvent pas. Pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer, il y a le vote itinérant. Les organisations politiques peuvent prendre le monopole du vote par la poste. Il y a des liens qui se créent entre les directeurs d'établissement et le parti politique en question. On identifie les noms des personnes, on se procure les documents nécessaires chez le président d'élection et on se déplace, mais à son initiative personnelle et non à celle du président d'élection. C'est le parti politique qui prend l'initiative de rendre service à l'électeur ou à l'électrice qui vit dans un foyer de personnes âgées. Cet électeur ou cette électrice est peut-être mobile, mais on lui offre ce service. Ce n'est pas comme aller dans un hôpital ou une prison.

• 1935

[Traduction]

M. Ted White: Caroline, est-il vraisemblable d'après vous que certains hommes aient voté pour vous dans votre circonscription?

Des voix: Oh, oh!

Mme Caroline St. Hilaire: Oui.

M. Ted White: Et diriez-vous qu'il est tout à fait vraisemblable que certaines femmes aient voté pour moi également, pour être leur député?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Sans doute pas.

M. Stéphane Bergeron: Je n'en suis pas si certain.

Des voix: Oh, oh!

M. Ted White: De toute évidence, ce que je cherche à dire c'est qu'il ne s'agit pas de savoir si les hommes et les femmes sont représentés en nombres égaux à la Chambre. Ce qu'il s'agit de savoir c'est si les femmes et les hommes sont représentés à la Chambre. Je serais un bien piètre député si je ne représentais pas les souhaits, les points de vue et les voeux des femmes qui résident dans ma circonscription. En fait, sur les cinq appels auxquels j'ai répondu aujourd'hui, tous émanaient d'électrices qui m'appelaient parce qu'elles avaient des problèmes.

Je dirais que vous ne vous acquitteriez pas de votre tâche si vous ne représentiez pas les hommes qui résident dans votre circonscription. Je suis sûr que vous vous faites un point d'honneur de le faire. La véritable question à votre avis n'est- elle pas de savoir si les hommes et les femmes sont représentés à la Chambre et non pas de savoir si c'est un homme ou une femme qui est leur représentant?

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Je vais essayer de faire preuve de sérieux en vous donnant ma réponse. Je ne pense pas représenter seulement les femmes de mon comté ou seulement les jeunes de mon comté. Je représente tous les citoyens de Longueuil ici, à Ottawa.

Comme je l'indiquais clairement dans ma présentation, et je vais vous le répéter, je ne pense pas que les femmes feraient mieux que les hommes, mais je pense qu'elles peuvent faire les choses différemment. Je crois qu'il existe aussi un rapport de forces. La dynamique des sujets change un peu, selon que 2 ou 60 femmes siègent à la Chambre des communes. Ce sont les femmes qui ont amorcé le débat sur les pensions alimentaires.

Je ne ferai que souligner un sujet d'actualité tout récent. Comme par hasard, lorsqu'on a réglé le dossier de l'équité salariale, c'est Lucienne Robillard qui était la porte-parole du gouvernement. Est-ce arrivé ainsi parce que c'est une femme? J'ose le croire. Cela ne veut pas dire qu'elle représente mieux les femmes ou qu'elle représente uniquement les femmes. Cela veut simplement dire que les choses ont pu être faites de façon différente.

C'est un choix de société. Je crois qu'il est important que les femmes soient plus nombreuses. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je respecterai votre point de vue, mais je ne le partagerai pas.

[Traduction]

Le président: Je veux que le tour de table aille un petit peu plus vite.

M. Ted White: En fin de compte cela ne fait aucune différence. Il y a toujours la mesure législative.

Le président: Je le sais mais j'aimerais qu'on accélère un peu.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais d'abord faire un commentaire au sujet de la présentation de M. Bryden et par la suite poser une question à Mme St-Hilaire.

M. Bryden a fait une allusion qui, sauf tout le respect que j'ai pour lui, m'est apparue fort inappropriée, et je dirais même cavalière, lorsqu'il a comparé la proposition visant à mettre sur pied des mesures de discrimination positive, si on peut les appeler ainsi, pour favoriser la venue de femmes en politique à ce qui est devenu le régime de Weimar après la prise du pouvoir par Adolf Hitler.

Je ne peux pas concevoir qu'on ait pu faire un tel rapprochement. Si la République de Weimar est devenue ce qu'elle est devenue, ce n'est pas parce que le régime démocratique qui était en place à l'époque a mis sur pied des mesures de discrimination positive à l'égard de groupes ou d'une partie de sa population. C'est simplement parce qu'un gouvernement de coalition a pris le pouvoir, s'est arrogé les pleins pouvoirs par la suite et a pratiqué non pas une politique de discrimination positive, mais une politique d'exclusion totale. Je ne pense pas que la comparaison puisse être, de quelque façon que ce soit, soutenue dans un dossier comme celui-là.

Je passe maintenant à ma question à Mme St-Hilaire. Comme le ministre en a fait état, il y a une préoccupation de plus en plus grande de faire en sorte qu'on favorise la venue de femmes en politique. Vous avez mis de l'avant une suggestion qui semble avoir trouvé un certain écho chez le ministre. Bien sûr, il y a une différence au niveau de la perception. Vous souhaiteriez que cette mesure soit appliquée en fonction du nombre de candidates élues et non pas simplement en fonction du nombre de candidates présentées par chacune des formations politiques. Il subsiste encore un certain nombre de résistances à l'égard de ce type de mesure.

J'aimerais simplement vous soumettre le fait que le Congrès du travail du Canada a fait une proposition tout à fait originale, bien qu'elle ne puisse évidemment pas s'inscrire dans le cadre de ce projet de loi-ci. Je pense que vous avez bien précisé que nous devrions mettre en place des mesures intermédiaires. Celle que vous avez proposée pourrait en faire partie.

Dans l'éventualité où le Canada adopterait une composante proportionnelle dans le système électoral, le Congrès du travail du Canada faisait une suggestion. La composante proportionnelle est en soi très arbitraire parce que les partis présentent des listes de candidats en fonction du pourcentage de votes qu'ils ont obtenu et que ces candidats sont élus, mais le but de cette composante proportionnelle est de nous permettre de corriger un certain nombre des disproportions ou des distorsions du système uninominal à un tour.

• 1940

Est-ce qu'on pourrait éventuellement intégrer à la composante proportionnelle un élément permettant d'éliminer la disproportion quant à la représentation des femmes à la Chambre, après avoir mis en place un certain nombre de mesures transitoires comme celle que vous nous proposez?

Mme Caroline St-Hilaire: Oui, c'est le fait sur lequel je voulais surtout insister. J'ai songé à ce projet de loi à la suite du rapport Lortie et de consultations menées entre autres auprès de groupes de femmes. Je crois que cette façon d'agir pourrait accélérer le processus. Si on arrivait à se doter d'un système proportionnel, ce serait sûrement encore plus facile et peut-être moins discriminatoire, mais je crois que d'ici là, un tel amendement à la Loi électorale accélérerait le processus.

[Traduction]

Le président: Je crois comprendre que M. Bryden voulait répondre à M. Bergeron.

M. John Bryden: Oui, si vous me le permettez, monsieur le président.

Monsieur Bergeron, sans vouloir offenser qui que ce soit, lorsque j'ai fait allusion à la république de Weimar, c'était délibéré. Je l'ai fait parce que je voulais rappeler au comité que la démocratie, et en particulier la démocratie parlementaire, est une institution extrêmement fragile. Nous entendons constamment parler de la grande autorité qui est investie dans nos dirigeants, qu'il s'agisse de M. Bouchard au Québec ou de M. Chrétien ici à Ottawa. Le chef, dans une démocratie parlementaire peut faire énormément de choses parce qu'il détient la majorité à la Chambre des communes. Il peut agir très rapidement et modifier le cours des choses de la même façon. Le seul obstacle sont les précédents.

Ce qui réussit dans le cas du Canada et qui échoue dans tant d'autres pays qui font l'expérience de la démocratie, c'est que depuis fort longtemps nous prenons grand soin de ne pas établir de précédents qui pourraient être employés à tort si à l'avenir nous avions un chef qui a un objectif particulier à atteindre ou un groupe qu'il veut favoriser.

Je dois vous dire que même si je suis absolument d'accord avec Caroline pour souhaiter un plus grand nombre de femmes dans la vie politique—à mon avis c'est un objectif très noble et qu'il convient de réaliser—c'est une sélection qui devrait être faite au niveau de la mise en candidature ou au niveau du parti. Si l'on inscrit ce principe dans une mesure législative, si vous faites preuve de discrimination du point de vue du sexe, de la race ou de la religion ou pour toute autre raison, vous établissez un précédent redoutable qui pourrait venir vous hanter dans 10 ou 20 ans. Voilà pourquoi je suis si farouchement opposé à cette proposition.

Voilà ce que j'avais à dire.

Le président: Madame Bakopanos.

[Français]

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci.

Mes commentaires s'adressent en partie à M. Rocheleau. Mon expérience du vote par la poste s'est avérée très positive parce que plusieurs électeurs de ma circonscription qui étaient en voyage le jour même des élections ont quand même pu exprimer leur intention de vote. Je dois avouer que je n'ai aucune idée s'ils ont voté pour moi ou pour un autre candidat.

Ces électeurs ont dû se présenter au bureau du président d'élection et voter en sa présence. Il n'a pas été question qu'un représentant de mon parti ou d'un autre parti politique se rende chez eux ou leur remette leur bulletin de vote. C'est le directeur de scrutin qui exerçait le contrôle de cet exercice. Il existe d'ailleurs une foule de possibilités permettant aux électeurs de se prévaloir de leur droit de vote. Ils peuvent même le faire auprès d'une ambassade à l'étranger. Je crois qu'il est important que la loi donne toutes ces possibilités aux citoyens canadiens qui veulent exercer leur droit de vote.

J'ai cru comprendre que vous ne jugiez pas qu'il s'agissait du meilleur système qui soit et que vous éprouviez certaines réserves quant aux critères utilisés pour nommer un directeur de scrutin. Je ne crois pas que dans mon comté ou dans d'autres, un directeur de scrutin ait été nommé à ce poste parce qu'il était membre du parti ou un ancien candidat. Je dois avouer que je n'étais pas là lorsque le choix a été fait.

Bien qu'il soit généralement utile que nous exprimions notre pensée, nous devrions éviter d'émettre des commentaires un peu trop discriminatoire à l'égard de gens qui essaient de s'acquitter d'une tâche qui est loin d'être facile la plupart du temps.

• 1945

J'ai fait de la politique au Québec pendant 25 ans et cela ça n'a jamais été facile. Il y a des gens qui essaient de rester neutres même quand ils ont déjà été candidats d'un parti politique. À compter du moment où ils sont assermentés, leur devoir est de s'assurer que le processus électoral permette à tous les citoyens d'exercer leur droit de vote.

Le président: Monsieur Rocheleau.

M. Yves Rocheleau: En ce qui concerne le vote par la poste, monsieur le président, je ne m'y oppose pas nécessairement, mais je crois qu'il faut jalonner ce mécanisme de balises. On a vu, en effet, des abus se commettre. Qu'on permette au plus grand nombre possible de Canadiens d'exercer leur droit de vote en leur facilitant le processus, tant mieux. Par contre, on sait que cela a pu être utilisé de façon un peu biaisée, et je vous ai donné des exemples. Il ne faut pas tomber dans l'abus ou la naïveté. Il y a abus de démocratie ou caricature de démocratie quand les gens se permettent d'utiliser un mécanisme qu'on leur a accordé afin de leur faciliter la tâche pour voter au nom d'autres personnes, cela presque en toute légalité. Il y a alors quelque chose qui ne va pas.

Donc, à mon avis, il faut effectivement faire preuve d'imagination afin de permettre aux gens de voter, quelle que soit leur situation, mais il faut mettre des balises quand il se produit des abus.

Quant aux nominations à des postes électoraux, je pense qu'il n'y a pas de mécanisme neutre de nomination. Je dirai sans prétention qu'il s'agit encore là de s'inspirer du Québec. On s'est donné des mécanismes de nomination neutres au Québec, avec tout ce que cela sous-entend. Chez nous, dans la circonscription de Trois-Rivières, on a nommé président des élections quelqu'un qui a une expérience au fédéral et dont l'appartenance politique était connue. Cela s'est fait sans être entaché de connotation politique parce qu'il y a un mécanisme neutre, supposément en tout cas, car là où il y a de l'homme, il y a de l'«hommerie». Mais quand même, il y a au moins des mécanismes.

Au fédéral, vous avez toute latitude pour nommer quelqu'un qui a une réputation, qui... Je pense que vous vous mettez en position défensive. Cela n'a même pas rapport au fait que vous soyez là ou pas. Ce sont les institutions qui permettent que, dans telle circonscription, le Parti libéral puisse nommer un candidat ou une candidate sans qu'on sache que cette personne est du Parti libéral.

Donc, il manque un mécanisme assurant la neutralité, que le directeur général des élections suggère d'ailleurs. Il ne serait pas difficile de s'en inspirer. Allez voir au Québec.

Mme Eleni Bakopanos: [Note de la rédaction: Inaudible] ...au moment où ils sont assermentés.

M. Yves Rocheleau: Je regrette, mais cela...

Mme Eleni Bakopanos: C'est ce qui a été mon expérience au Québec.

M. Yves Rocheleau: Non, je ne peux pas du tout souscrire à cela. C'est sur cet argument qu'on se rabat effectivement. Pour employer des mots forts, je dirai que c'est une forme d'hypocrisie institutionnalisée. Les gens ne se désincarnent pas au moment de leur nomination. Au moment où ils sont nommés, ils ont déjà des tendances et des amis. Quand le candidat du Parti libéral vient voir son bon ami ou sa vieille amie qui a été nommé président des élections, la relation ne peut pas être la même qu'avec un représentant du NPD qu'il ne connaît pas.

Mme Eleni Bakopanos: Je n'en fais pas un débat. Je fais mes commentaires.

M. Yves Rocheleau: Il y a là une question de psychologie humaine. Si vous, les libéraux, croyez être passés par-dessus cela, vous vous leurrez.

[Traduction]

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake-Centre, NPD): Merci.

J'ai deux questions à poser. La première se rapporte à la proposition de John Bryden concernant les organismes sans but lucratif, les ONG. Il propose qu'étant donné que ces organisations pourraient obtenir des avantages fiscaux, elles devraient être exclues de toute participation aux campagnes électorales et ne devraient pas y contribuer financièrement. Quelle est votre opinion au sujet des entreprises et des sociétés qui bénéficient nettement d'avantages fiscaux qui leur sont accordés au niveau fédéral, et qui versent des fonds aux partis politiques? S'il faut exempter les ONG, n'estimez-vous pas que les sociétés devraient être exemptées également?

M. John Bryden: Non, j'estime que les apports pécuniaires des sociétés à la vie politique de notre pays sont très importants. J'aimerais que les sociétés répartissent leurs contributions entre plusieurs partis afin de ne pas trop favoriser un parti donné. Mais je tiens à vous faire remarquer que les syndicats et les sociétés tombent dans la même catégorie. Les deux qui sont essentiellement financés par des particuliers, que ce soit les actionnaires ou les syndiqués, ne constituent pas le problème. Le problème se pose lorsqu'une organisation tire son soutien fondamental du contribuable, directement ou indirectement.

• 1950

Je vous rappelle que dans les directives actuelles concernant l'impôt sur le revenu, les organismes de bienfaisance n'ont pas le droit de participer à des activités politiques sectaires, sauf que dans la mesure concernant les organismes de bienfaisance figure la règle de 10 p. 100 qui est très vague. En principe, Revenu Canada est d'avis que les organismes de bienfaisance devraient exercer leurs activités caritatives dans toute la société et d'une manière très impartiale, tandis que les sociétés et les syndicats...

Je ne trouve rien à redire au fait que les syndicats accordent leur soutien à un parti plutôt qu'à un autre. Cela fait partie de la vie politique. Mais je m'oppose farouchement à ce que les organismes caritatifs cherchent à exercer une influence auprès d'un parti ou d'un autre en accordant des contributions politiques soit aux grands partis soit à des candidats en particulier.

M. John Solomon: Je suis d'accord avec vous mais le même principe devrait être appliqué aux sociétés. Par exemple, Bombardier n'est pas vraiment un organisme caritatif mais il a reçu 85 millions de dollars du gouvernement canadien.

M. John Bryden: Veuillez m'excuser mais ce sujet me passionne particulièrement.

Au cours des élections de 1993 ou peut-être de 1988, je ne me souviens pas exactement, j'ai constaté que le Congrès du travail du Canada avait fourni une contribution de 1,5 million de dollars au NPD.

Une voix: En quelle année?

M. John Bryden: Je crois que c'était en 1988 ou en 1993. J'ai en ma possession les documents et je peux vous les montrer mais à mon avis il s'agissait là d'une dépense inappropriée.

Une voix: C'était un montant plus élevé que ça.

M. John Bryden: Bien entendu, les chiffres du syndicat sont très élevés également et on peut y avoir accès.

Je donnerais mon appui à toute proposition qui ressemble beaucoup à ce que fait le Bloc québécois. Si l'on veut supprimer le financement en provenance des syndicats et des sociétés, dans ce cas que la mesure s'applique aux deux et que l'on trouve une autre formule. Ma seule hésitation en l'occurrence c'est que lorsque les syndicats et les sociétés accordent leur soutien à plus d'un parti, —à mon avis c'est ce que devraient faire les syndicats et je crois qu'ils sont en train de procéder de la sorte actuellement—cela favorise la vie politique. Mais j'estime que les sociétés ne devraient pas financer les candidats. Les partis, oui, mais les candidats devraient obtenir le soutien de leurs collectivités. À mon avis, le Bloc québécois et le PQ ont une bonne longueur d'avance sur le reste d'entre nous à cet égard—et je dois vous dire que j'ai scruté leurs rapports d'élections.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: On est les meilleurs.

[Traduction]

M. John Solomon: En ce qui concerne l'exposé de Caroline St. Hilaire, quel niveau de financement proposeriez-vous comme étant le plus propice à encourager un plus grand nombre de femmes à se porter candidates?

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Quel niveau de financement? Par rapport aux partis? Je ne comprends pas bien votre question. Le financement par rapport aux partis politiques?

[Traduction]

M. John Solomon: Vous avez proposé que l'on accorde des incitatifs financiers pour encourager les partis à nommer un plus grand nombre de candidates. Au NPD c'est une solution que nous appliquons à l'échelle nationale depuis un bon nombre d'années. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons avec des candidats dont la moitié sont des femmes. Le parti accorde des incitatifs sous forme d'espèces et autres avantages.

Voici la question que je vous pose: quel montant de deniers publics devrions-nous fournir, à votre avis, pour encourager un plus grand nombre de femmes à déclarer leur candidature et à se présenter aux élections? C'est ce que vous avez dit. D'après vous les partis devraient bénéficier d'incitants financiers.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Je parle du remboursement des partis politiques. Actuellement, un parti politique officiel a un remboursement de 22,5 p. 100. Je dis qu'un parti politique qui aurait 30 p. 100 de candidates élues à une élection aurait droit à un remboursement électoral de 30 p. 100. Donc, on passerait de 22,5 p. 100 à 30 p. 100, jusqu'à concurrence de 50 p. 100.

Le remboursement est important, bien sûr, mais il doit être fonction du nombre de candidates élues. Autrement, un parti politique peut bien se vanter d'avoir 50 p. 100 de candidates, mais finalement les installer un peu partout sans que cela entraîne l'élection d'un plus grand nombre de femmes.

[Traduction]

M. John Solomon: J'ai raté cette partie et je m'en excuse.

Mme Caroline St-Hilaire: C'est bien.

M. John Solomon: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président.

Il semble donc que vous proposiez que les deux partis qui sont reconnus comme des partis nationaux soient plus avantagés grâce à des subventions fiscales que ne le seraient mettons le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur ou le Parti néo- démocrate, parce quÂhistoriquement nous n'avons pas élu un nombre énorme de députés au Canada.

• 1955

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Il y a des partis politiques qui vont devoir travailler fort. On ne les nommera pas.

[Traduction]

Le président: J'ai une question que j'aimerais adresser à Mme St-Hilaire et peut-être à M. Bryden et à M. Rocheleau. C'est l'unique fois où nous aurons l'occasion de poser cette question à des députés et d'obtenir une réponse parce que dès notre retour à la Chambre des communes, nous serons en discussion.

Comme nul ne l'ignore, notre Charte des droits et libertés stipule très clairement que l'égalité est la règle et qu'on ne saurait avantager un groupe particulier aux frais des autres. Ce serait contraire à la loi. L'article dit que la loi ne fait exception de personne et s'applique également à tous, et que tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination.

Il y a une exception à cette règle qui dit que le paragraphe n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale, de leur sexe, ou de leurs déficiences mentales ou physiques, etc.

Pour qu'une disposition incitative puisse accorder des incitants financiers à des partis ou à des femmes, il faudrait d'abord prouver légalement que les femmes sont une catégorie désavantagée dans notre société. À vrai dire je cherche de bonne foi à comprendre comment les femmes sont défavorisées dans notre société à l'heure actuelle.

Cette discrimination dont nous parlons s'adresse-t-elle aux femmes députés ou aux femmes qui présentent leur candidature pour siéger au Parlement? Vous admettrez tous que toutes les femmes ne sont pas défavorisées simplement parce que ce sont des femmes. Il y a des femmes riches et des femmes pauvres, des femmes intelligentes et des femmes stupides, etc.

Je voudrais que l'on me dise comment les femmes députés ou les femmes candidates sont défavorisées au sens absolu ou relatif. Il faut le préciser si nous devons pouvoir légitimer les incitatifs auxquels on peut s'attendre dans ce projet de loi.

Madame St-Hilaire, pourriez-vous donner votre avis à ce sujet? Quand je dis «défavorisé», la Charte ne dit pas sous-représenté mais bien défavorisé. Il s'agit de savoir si on est défavorisé au sens absolu ou au sens relatif. Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Malheureusement, je n'ai pas la Charte par-devers moi, mais je sais que son paragraphe 15(2) stipule, si je me souviens bien, qu'il n'est pas discriminatoire de favoriser ces groupes de femmes. Je ne peux pas le citer de mémoire, mais je suis certaine que vos recherchistes vont le trouver.

[Traduction]

Le président: Je l'ai lu simplement en anglais.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Est-ce bien le paragraphe 15(2)?

[Traduction]

Le président: Oui. Je vais le lire en anglais et on va vous le traduire.

Mme Caroline St-Hilaire: Très bien.

Le président: Voici:

(2) Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Si je comprends bien, vous me dites que la lecture de cette disposition vous fait vous demander si une femme est nécessairement défavorisée. Si ce n'est pas le cas, comment se fait-il que nous soyons seulement 20 p. 100 à la Chambre des communes et à l'Assemblée nationale du Québec? C'est la même chose.

Je m'interroge sérieusement sur les raisons qui font que les femmes ne s'engagent pas en politique. Pourquoi les partis politiques ne font-ils pas d'efforts pour compter plus de femmes dans leurs rangs?

• 2000

Je pense qu'un projet de loi peut constituer un incitatif pour les partis à changer de mentalité. Cela ne réglera pas tous les problèmes, mais je pense que c'est une façon d'y arriver. Je pense que les femmes sont effectivement un groupe sous-représenté.

[Traduction]

Le président: Non, je l'ai déjà dit. Nous ne pouvons pas simplement déclarer ici au Parlement que les femmes sont sous- représentées. La loi exige qu'elles soient défavorisées. L'équipe de hockey Montréal Canadien ne compte aucune femme. Elles sont nettement sous-représentées en l'occurrence. La question qui se pose c'est de savoir si elles sont défavorisées à certains égards?

Oublions le hockey maintenant, oublions les sports. Parlons de la Chambre des communes. Comment les femmes députées sont-elles défavorisées, soit au sens absolu ou relatif par rapport aux députés masculins? Pouvez-vous me donner des exemples montrant que les femmes députées sont défavorisées?

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Ce dont je parle ne porte pas sur le nombre de députées. Le malaise porte davantage sur le nombre de candidates. À la Chambre des communes, je ne suis pas nécessairement désavantagée par rapport à un collègue masculin. Ce que je dis ne va pas dans ce sens-là. Je parle plutôt de la façon d'encourager les femmes à se présenter...

[Traduction]

Le président: À titre de candidates.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: ...comme candidates. Une fois élues à la Chambre des communes, c'est à elles de se débrouiller. Je vous parle de ce qui se passe au préalable, de tout le processus préalable. Est-ce que vous me comprenez?

[Traduction]

Le président: D'accord. Pourriez-vous préciser pour mémoire, les façons dont une femme est défavorisée en tant que candidate à un poste à la Chambre des communes?

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Il y a plusieurs facteurs. Je ne suis pas une experte en la matière. Je vais vous en indiquer au fur et à mesure qu'ils se présentent à mon esprit.

Tout d'abord, je vous rappellerai que ce sont les femmes qui ont les enfants. Cela se passe encore comme cela. Malheureusement ou heureusement, c'est encore comme cela. Donc, habituellement, une femme qui a des enfants et qui veut se porter candidate fait un choix politique, mais aussi un choix familial, culturel et historique. Je vous en parle et vous le savez sûrement mieux que moi.

Dans la dynamique historique, c'est nouveau qu'il y ait des femmes en politique et je crois qu'il y a là un phénomène rétroactif: plus on en voit, plus on en verra. Actuellement, c'est nouveau qu'il y ait des femmes en politique et cela a un effet sur la représentation.

Il y a aussi, bien sûr, un facteur économique. C'est nouveau que les femmes soient sur le marché du travail. Il y en a encore beaucoup qui sont à la maison. Avant d'évoluer dans un cercle de relations sociales et de pouvoir envisager de se présenter en politique... C'est nouveau, cela aussi. Les femmes qui travaillent sont souvent monoparentales. Certaines sont pauvres.

Il y a de nombreux facteurs économiques, sociaux et culturels. Je ne peux pas vous les énumérer tous, mais il est clair pour moi que les femmes sont désavantagées. Il y en a qui sont favorisées; il y a des femmes qui sont riches, qui sont intelligentes, comme il y a des hommes qui sont riches, qui sont intelligents. Mais là n'est pas le problème.

Il existe un problème ou un malaise du fait que les femmes sont désavantagées et sont présentes en politique depuis peu de temps. Si on veut accélérer le processus en cours, il faut leur donner un petit coup de pouce pendant un certain temps pour qu'elles soient un peu plus nombreuses. Quand il y en aura un peu plus, cela ira tout seul à un moment donné, parce que les femmes au foyer vont s'apercevoir qu'il y a des femmes en politique. Cela va les inciter à s'y engager. De plus, on aura changé la mentalité des partis politiques.

[Traduction]

Le président: Je comprends l'objectif et j'y souscris. Je cherchais une précision au sujet de la situation défavorisée qui existe.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Pour commencer, je voudrais faire remarquer que lorsque le mot «défavorisé» est employé dans la Charte il l'est dans le contexte des lois du pays. Nous ne parlons pas ici des désavantages qui émanent de la société parce que chacun d'entre nous a des avantages ou des désavantages du fait de notre taille—que nous soyons grands ou minces, petits ou gros—ou que nous soyons hommes ou femmes. Ce sont là des avantages ou des inconvénients selon votre point de vue, qui existent dans la vie courante.

Le mot «défavorisé» employé dans la Charte, cependant se rapporte précisément aux lois, au sens de chances inégales. Je crois que selon la Charte, tous devraient avoir des chances égales aux yeux de la loi au Canada et lorsqu'on emploie le mot «défavorisé», il s'agit de chances inégales.

• 2005

Monsieur le président, c'est précisément la raison pour laquelle je m'oppose à l'idée que la loi accorde des avantages financiers aux candidates. C'est parce que cela créerait une situation inégale devant la loi et placerait un groupe dans une situation défavorisée. L'autre groupe comprend quiconque n'est pas une femme. En établissant ce précédent on invite bien entendu à l'avenir d'autres catégories de personnes à être traitées de façon inégale. Lorsqu'on accorde un avantage à un groupe on retire d'un autre l'égalité des chances. Et, monsieur le président, vous avez indiqué précisément la raison pour laquelle je n'accepterai pas ce changement.

Le président: Je m'efforçais de tirer les choses au clair et non pas de mettre le doigt sur quoi que ce soit en particulier, mais Mme Dalphond-Guiral veut poser une question.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, vous ne le croirez pas, mais je vais parler des femmes en politique. Ma question s'adresse à M. Bryden.

Dans le Nouveau parti démocratique, il existe, bien sûr, une philosophie qui sous-tend le soutien accordé aux femmes en politique. Dans le Parti libéral, c'est le chef du parti, en l'occurrence celui qu'on a comme premier ministre depuis 1993, qui décide des nominations.

Le jour où M. Chrétien décidera de nommer des femmes comme candidates officielles dans 75 p. 100 des circonscriptions gagnantes, comment allez-vous réagir? Si j'étais un homme, j'invoquerais la Charte des droits et libertés et je dirais que le premier ministre exagère. Pourtant, dans la ville de Laval, dans les trois circonscriptions fédérales, il y a eu trois nominations de femmes faites par le premier ministre.

Il y a donc surreprésentation des femmes dans Laval. Je voudrais votre opinion sur ce point.

[Traduction]

M. John Bryden: J'estime que vu que le principe n'est pas inscrit dans la loi, et qu'il s'agit d'un privilège que tout chef de parti peut exercer, ce privilège sera mis à l'épreuve par les électeurs.

Lorsque le premier ministre a agi de la sorte lors des élections de 1997, un grand nombre de gens—y compris bien des femmes—dans ma circonscription et dans l'association de mon comté, étaient scandalisés et je vous dirais que tout chef de parti qui tripatouillerait la procédure de mise en candidature pour qu'un grand nombre de candidates se présentent ou un grand nombre...

Je vais vous citer un exemple concernant le Parti réformiste. Si un chef de parti décidait que les meilleurs candidats devraient être des protestants, c'est exactement ce qu'un chef de parti peut faire actuellement, et qu'il agisse en conséquence, ce sont les électeurs qui jugeront s'il s'agit d'une sage initiative ou pas.

Le problème c'est que si vous inscrivez ce principe dans une loi, dans la loi du pays, alors bien entendu vous créez une situation entièrement différente que les électeurs ne peuvent absolument pas modifier.

Donc, non, j'estime que si le premier ministre décide d'agir de la sorte—j'avoue bien franchement qu'à mon avis c'est tout à fait insensé de le faire—je n'y souscris pas. S'il le fait, et il en a parfaitement le droit en tant que chef de parti, je ne lui en voudrais pas parce qu'il est mon chef et il a le droit de commettre des erreurs, si l'on veut, mais je n'accepterais pas que cette façon d'agir soit incorporée dans la loi du pays.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Trouvez-vous plus acceptable de nommer des femmes dans des circonscriptions moins sûres?

Mme Caroline St-Hilaire: Mais oui, là c'est correct.

[Traduction]

M. John Bryden: Je dois vous avouer qu'à mon avis les femmes sont parfaitement capables de se disputer les faveurs des électeurs aussi bien et aussi vigoureusement que les hommes dans presque toutes les circonstances.

Il peut y avoir des cas où un chef de parti veut encourager un groupe ou un autre et il a l'occasion de le faire. Un chef de parti peut s'assurer par exemple, qu'un candidat en particulier obtienne beaucoup de fonds, qu'il n'ait pas à s'inquiéter de les recueillir lui-même et tout ce genre de choses. Ce sont les privilèges d'un chef de parti, s'il veut les exercer. Il en va de même lorsque le premier ministre choisi son cabinet. Il ne choisit pas ses ministres seulement en fonction du mérite. Il les choisit afin de représenter la composition du pays.

Il y a donc des inégalités, disons, quant aux qualités des membres du cabinet, mais leur choix est le privilège du premier ministre. Il n'y a rien dans la loi à ce sujet. En dernière analyse, l'exercice de ce privilège déterminera s'il va gagner les prochaines élections ou non. Si quelque chose est prévu dans la loi à ce sujet, on est piégé et on crée un précédent qui peut revenir nous hanter dans les années futures.

Le président: Je laisse le dernier mot à Mme St-Hilaire, si elle veut rajouter quelque chose.

Mme Caroline St-Hilaire: Non, merci.

Le président: Monsieur White.

• 2010

M. Ted White: Merci. Je veux poser ma question à John, mais j'aimerais d'abord faire une mise au point sur quelque chose qu'on a dit, pour dissiper tout malentendu entourant le fonctionnement du Parti réformiste.

Une disposition des statuts de notre parti empêche explicitement le chef de nommer un candidat. En fait, le chef ne peut refuser un candidat choisi par une association de circonscription. Il y a, au sein du Parti réformiste, un groupe de membres élus qui approuve le candidat et le chef doit ensuite signer la déclaration de candidature.

Les Réformistes ne peuvent donc pas choisir plus de candidats féminins ou masculins. La décision revient entièrement aux circonscriptions. Les femmes ont les mêmes chances que les hommes, ce qui veut dire que les femmes de notre caucus ont eu les mêmes chances que les hommes aux élections. Elles ont été élues en se soumettant exactement aux mêmes conditions que moi.

Voilà la mise au point que je voulais faire.

Nous ne pourrions pas approuver des modifications à la Loi sur les élections du genre de celles qui sont proposées par Caroline.

John, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet des tiers. Vous pensez avoir obtenu 3 000 voix de moins aux élections. Dans les circonscriptions voisines, la situation a-t-elle été la même?

M. John Bryden: Non. J'en ai souffert parce que le redécoupage de la carte électorale m'a attribué une partie d'une autre circonscription où je n'étais pas connu. En fait, il y a eu beaucoup de publicité très négative à mon endroit à cause de la nouvelle carte électorale. Les 3 000 voix que je n'ai pas obtenues auraient dû me revenir. Je pense qu'on m'a causé beaucoup de tort dans ce secteur de la circonscription parce qu'on y retrouvait peut-être 7 000 ou 8 000 électeurs qui n'avaient jamais lu mes bulletins parlementaires; ils ne me connaissaient pas du tout. Si les élections avaient eu lieu plus tôt, j'aurais sûrement été battu.

J'aimerais préciser qu'une situation comme celle que j'ai vécue comporte un très grand danger parce que d'autres candidats, dont l'élection serait compromise ou qui auraient, disons, moins de détermination que je peux en avoir des fois, pourraient ne pas oser critiquer des organisations de peur de faire l'objet d'une publicité négative de la part de tiers au moment de la prochaine campagne électorale. C'est un très grand danger.

M. Ted White: Je veux aller un peu plus loin dans mon argumentation.

M. John Bryden: Désolé, allez-y.

M. Ted White: Dans le secteur qui a été annexé à votre circonscription, vous seriez-vous attendu à ce que les électeurs votent normalement pour le Parti libéral?

M. John Bryden: Non.

M. Ted White: C'était donc un secteur difficile de toute façon?

M. John Bryden: C'était un secteur où les électeurs hésitent, mais votent à peu près toujours pour le Parti conservateur.

M. Ted White: Ce que je veux dire, c'est que la publicité des tiers n'a peut-être pas changé grand-chose dans votre cas. J'admets que cette publicité est très agaçante, qu'elle vous choque, mais les tiers diraient qu'ils militent pour la démocratie que vous prétendez défendre.

M. John Bryden: Je m'excuse, Ted. Les gens vivant dans cette partie de ma circonscription ont appelé à mon bureau de campagne, en colère, pour me reprocher d'être contre les soins de santé ou me mettre en garde au sujet des enfants qui commencent à fumer jeunes... ce genre de choses. Non, il n'y a aucun doute là-dessus, les gens étaient en colère contre moi. Il y a aussi eu des lettres dans les journaux et des chansons à la radio basées sur ces campagnes de publicité.

Vous devez reconnaître, Ted, que je n'ai pas dépensé beaucoup durant la campagne, 32 000 $ au total. Je soutiens que des tiers peuvent dépenser plus que cela seulement pour de la publicité. Je n'ai pas eu comme adversaires seulement les autres candidats, mais aussi des tiers.

M. Ted White: D'accord, mais il faut subir les conséquences de ses actes. J'approuve le travail que vous avez accompli. Je m'en suis moi-même servi parce que j'ai écrit là-dessus dans le journal de ma localité. Mais ces actes ont des conséquences. Je suis sûr que, si des tiers étaient ici ce soir, ils diraient qu'ils défendent la démocratie autant que vous prétendez le faire, en ayant la possibilité d'exprimer leur désaccord à propos de ce que vous faites. Je pense donc que vous êtes injuste et partial.

Le président: Je crois que tous les collègues ont été très patients. Nous avons pu échanger pas mal de points de vue. Nous sommes tous parfaitement capables de poursuivre la discussion entre nous après la réunion et ailleurs. Nous pouvons donc continuer en dehors de la réunion de faire valoir nos idées, au besoin.

M. John Bryden: Si je peux conclure, monsieur le président...

• 2015

Le président: Non, à moins d'avoir à faire une mise au point absolument nécessaire, ce qui n'est pas le cas, je pense. Il s'agit d'une discussion entre MM. Bryden et White. Normalement, je laisse le dernier mot au témoin mais, comme le témoin est un député, nous avons tous la chance de nous exprimer.

Je vous remercie. La séance est levée jusqu'à demain.