HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 novembre 1999

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Nous reprenons notre examen article par article du projet de loi C-2.

(Article 12—Résidence lors d'une élection partielle)

Le président: Nous examinons maintenant l'amendement BQ-5 qui modifie l'article 12. Monsieur Bergeron, c'est vous qui allez le proposer, n'est-ce pas?

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, avant qu'on passe à cette proposition d'amendement, j'aimerais soulever le fait que nous avons soumis à votre attention un nouvel amendement à l'article 2. Je ne sais pas si les fonctionnaires du ministère et M. Knutson ont pu faire les vérifications auprès du commissaire à la protection de la vie privée pour que nous puissions revenir à l'article 2 et le régler éventuellement.

M. Michael Peirce (directeur, Opérations juridiques, conseiller, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé): Non, pas encore.

M. Stéphane Bergeron: D'accord, je vais mettre cela de côté et on y reviendra plus tard.

Je passe donc à l'amendement que nous proposons à l'article 12. Dans le cas des élections partielles, monsieur le président, on nous dit dans l'article original qu'il faut habituellement résider dans la circonscription. Le terme «habituellement» nous apparaît un peu trop vague et nous proposons de le remplacer par le terme «principalement».

• 1540

[Traduction]

Le président: Je comprends la nature du changement que vous proposez. Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles ce changement vous semble souhaitable?

Les fonctionnaires du ministère voudraient-ils nous expliquer l'éventuelle différence entre les termes «principalement» et «habituellement» pour ce qui est du lieu de résidence?

Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Il n'y a pas de véritable différence entre les deux termes. Il est proposé de substituer l'expression «où il résidait principalement» à l'expression «où il résidait habituellement», mais cette dernière expression est déjà définie à l'article 8 du projet de loi. La définition est très complète et englobe déjà la notion du lieu de résidence principale.

[Français]

On ne fait que reprendre une appellation plus courante qu'on retrouve dans le droit civil et dans la common law. Le concept de «lieu de résidence principale» est bien défini à à l'article 8.

[Traduction]

Celle que nous avons retenue est plus courante.

Le président: Pendant que tout le monde réfléchit à la question, je donne la parole à M. Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je crois comprendre que l'objet de l'amendement proposé par le Bloc québécois est des remplacer le mot «habituellement» par le mot «principalement», pour que le texte soit plus précis.

Je ne suis pas juriste, et je m'en remets donc à l'opinion des experts qui sont présents aujourd'hui, si jamais ils souhaitent nous donner d'autres explications à cet égard.

Je crois comprendre pour ce qui est de l'expression «ou y résidait habituellement», qu'une personne passe moins de six mois par année dans son lieu de résidence et que ce dernier soit tout de même considéré comme son lieu de résidence habituelle. Autrement dit, cette personne pourrait vivre cinq mois dans une localité, et sept mois dans une autre localité, et voter dans les deux car celle où elle passe cinq mois de l'année serait son lieu de résidence habituelle, mais non pas son lieu de résidence principale puisqu'elle n'y serait pas la majeure partie de son temps—c'est-à- dire six mois plus un jour.

Je voulais vous signaler cette anomalie, car je sais qu'il arrive qu'on puisse voter lors d'élections, même si le lieu en question n'est pas votre lieu de résidence principale; par contre, il peut s'agir de votre lieu de résidence habituelle, puisque vous y payez des factures d'électricité, etc.

M. Michael Peirce: Vous avez le droit de voter dans un seul lieu de résidence habituelle. Selon le paragraphe 8(2), une personne ne peut avoir de multiples lieux de résidence habituelle.

Toute cette notion est clairement définie à l'article 8, justement pour garantir que l'expression «lieu de résidence habituelle» englobe bien cette idée de lieu de résidence principale. Il doit donc s'agir d'un lieu qui a toujours été votre lieu de résidence et auquel vous retournerez après vos rares absences.

Le président: La définition de «lieu de résidence habituelle» au paragraphe 8(1) est très claire.

M. Rob Anders: Écoutez, ce que j'essaie de vous dire, c'est que si vous voulez que la loi soit bien comprise et rédigée en termes clairs, eh bien, moi qui ne suis qu'un simple citoyen, et pas un avocat, je comprendrais très bien, si on retenait l'expression «lieu de résidence principale» qu'il s'agit du lieu où je passe la majeure partie de mon temps. Par contre, le terme «habituelle» indique pour moi qu'il s'agit d'un lieu que je fréquente régulièrement. C'est tout.

Je sais qu'on a déjà une définition. Je sais que certains paragraphes du projet de loi offrent des précisions à cet égard, mais pour le non-initié qui lit ça, le terme «principale» est plus clair—et c'est pour cela que j'étais du même avis que M. Bergeron.

Le président: Le non-initié comprendrait très bien de quoi il s'agit s'il lisait le paragraphe 8(1). Là il n'y aurait plus de doute.

M. Rob Anders: Monsieur le président, vous tournez en dérision nos efforts pour clarifier ce texte de loi. Je ne pense pas...

Le président: Mais pas du tout. Je vous dis simplement que le paragraphe 8(1) est déjà très clair, et que tout doute qu'il pourrait y avoir dans l'esprit de celui qui lit pour la première fois l'article que nous examinons actuellement disparaîtrait après consultation du paragraphe 8(1).

Mais je cède la parole à M. Peirce, pour donner d'autres précisions, s'il le juge nécessaire.

M. Michael Peirce: Le concept du lieu de résidence «habituelle», qui englobe, comme nous l'avons vu, la notion du lieu de résidence «principale» est utilisé partout dans ce projet de loi et par conséquent, cette expression est tout à fait conforme à la formulation juridique qui a été retenue pour ce texte.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je voulais simplement vous signaler que si nous retenons la définition que propose M. Anders, tous les députés qui passent trois semaines sur quatre à Ottawa—c'est-à-dire, huit mois de l'année—vont devoir voter ici, alors que pour ma part, je ne considère aucunement qu'Ottawa soit mon lieu de résidence habituelle.

• 1545

Le président: Si M. Mahoney avait lu le paragraphe 8(1), il ne serait pas tombé dans le trou noir des résidences multiples.

M. Steve Mahoney: Je suis d'accord avec vous.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, quoique je sois toujours d'accord sur le principe, je suis conscient du fait qu'il y a un vice de forme: on aurait dû amender en conséquence l'article 8, mais on ne l'a pas fait. Je propose tout simplement qu'on retire l'amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci.

(L'amendement est retiré)

(L'article 12 est adopté à la majorité des voix)

(Article 16—Pouvoirs et fonctions du Directeur général des élections)

Le président: Nous examinons maintenant l'amendement W-1 qui vise l'article 16. C'est M. White qui le propose.

M. Ted White: Monsieur le président, l'amendement en question va de pair avec les amendements qui sont proposés à l'article 24. Par conséquent, je ne sais pas au juste ce que vous voulez faire. Voulez-vous qu'on attende d'être à l'article 24 pour en discuter, puisqu'ils sont liés? L'amendement principal est à l'article 24. Le changement proposé ici est nécessaire pour que tout soit cohérent.

(L'amendement est réservé)

(L'article 16 est réservé)

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. J'ai probablement mal pris mes notes au sujet de l'article 13. Pourriez-vous me dire s'il a été adopté ou plutôt réservé ce matin?

[Traduction]

Le président: Il a été réservé ce matin. Nous attendions un amendement, mais je ne me rappelle plus de qui.

Y a-t-il quelqu'un qui va nous dire si c'est lui ou elle qui devait proposer un amendement à l'article 13, concernant la nomination du Directeur général des élections?

M. Ted White (Vancouver-Nord, Réf.): Ah, oui.

Le président: C'était le vôtre?

M. Ted White: Oui.

Le président: Avez-vous toujours l'intention de proposer un amendement?

M. Ted White: Oui.

Le président: Pas de problème. Il continue d'être réservé. Nous avons également réservé l'article 16.

(Article 17—Pouvoir d'adapter la loi)

Le prochain amendement est l'amendement BQ-6, qui vise l'article 17. C'est M. Bergeron qui le propose.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Qu'est-ce qui se passe dans le cas de l'amendement W-1? Ne l'étudions-nous pas?

Le président: Nous y reviendrons plus tard.

M. Stéphane Bergeron: Très simplement, monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte que, s'il devait y avoir fermeture du bureau de scrutin, le temps dont ont été privés les électeurs pour voter avant la fermeture du bureau de scrutin soit reporté ultérieurement, de telle sorte que tout le monde puisse voter, même en cas de force majeure.

[Traduction]

Le président: Mais quel est l'effet de cet amendement? Est-ce qu'il a pour résultat de prolonger les heures d'ouverture du bureau de vote d'une période équivalente aux heures perdues, avec certaines exceptions?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il s'agirait d'une période équivalente.

[Traduction]

Le président: Très bien. Les fonctionnaires voudraient-ils intervenir?

M. Michael Peirce: Si nous avons prévu un pouvoir discrétionnaire à cet égard dans le projet de loi, plutôt que d'opter pour une disposition obligatoire comme celle qui est proposée dans l'amendement, c'est parce qu'il n'est pas toujours nécessaire de continuer à garder ouverts les bureaux de vote. Par exemple, dans une situation où le bureau de vote est sur un chantier d'exploitation forestière, s'il n'y a que 27 électeurs et que tous les 27 ont déjà voté et qu'un problème surgit—mettons une inondation qui vous oblige à fermer le bureau de vote pendant un certain temps, ou alors un incendie. C'est mieux, n'est-ce pas? Un incendie, c'est plus raisonnable. Un incendie qui entraîne...

• 1550

Le président: Très bien.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, est-ce que l'esprit de cet amendement se retrouve déjà dans la loi actuelle? Je crois que non. À partir du moment où on laisse cette question à l'arbitraire d'un directeur du scrutin, on doit se demander si tous les électeurs et électrices bénéficieront de la même période de temps pour voter.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous y répondre, monsieur Peirce?

M. Michael Peirce: Non.

Le président: Avez-vous déjà répondu?

M. Michael Peirce: Je lui demanderais de répéter sa question. Je n'ai pas bien compris. Mes excuses.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je comprends très bien l'exemple que vous me donnez et je crois qu'à certains égards, il est tout à fait raisonnable. Mais est-ce que le texte de loi, tel qu'il est formulé actuellement, traduit l'esprit de cet amendement qui dit que s'il doit y avoir une fermeture de bureau de scrutin en cas de force majeure, les électeurs et électrices qui n'auront pas encore voté pourront disposer d'une même période de temps que tous les autres électeurs et électrices d'un bout à l'autre du Canada, afin qu'ils ne soient pas privés de leur droit de vote parce que leur bureau de scrutin a été ouvert beaucoup moins longtemps que les autres? Je ne crois pas que ce soit le cas.

Mme Isabelle Mondou (agent du Bureau du Conseil privé, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé): À l'heure actuelle, il s'agit d'une décision qui relève du directeur général des élections. Le libellé actuel prévoit que le directeur général des élections peut reporter la fermeture du bureau à un moment ultérieur et on sous-entend qu'il le fera s'il le juge approprié.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Voici le libellé actuel:

[...] le Directeur général des élections peut reporter la fermeture du bureau [...] s'il est convaincu qu'autrement un nombre important d'électeurs ne pourront y voter

Si je comprends bien, cela suscite certaines inquiétudes parce que si 10 électeurs ne peuvent voter, on les prive essentiellement de leur droit de vote et ce n'est pas acceptable.

Comment interpréterait-on l'expression «nombre important» dans le cas d'un bureau de vote ayant 200 électeurs, mettons?

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Les fonctionnaires d'Élections Canada seraient probablement plus aptes à répondre à cette question. Je crois qu'on veut s'assurer qu'un électeur qui aura été empêché de voter pourra se prévaloir de son droit de vote. Il s'agirait de situations semblables à celles qu'a décrites M. Peirce où tous les électeurs auraient déjà voté et où on se demanderait s'il est nécessaire de rouvrir le bureau de scrutin.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Si c'est vrai, le libellé actuel est inexact, parce qu'il précise qu'il doit y avoir un nombre important d'électeurs, c'est-à-dire 20 ou 30 électeurs.

Le président: Oui, voilà ce que dit le texte actuel.

Mme Marlene Catterall: Pourrais-je faire une suggestion?

Le président: Bien sûr, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je comprends très bien que le Directeur général des élections doit jouir d'un certain pouvoir discrétionnaire, si tout le monde a déjà voté ou un seul électeur n'a pas voté, mais à ce moment-là, le texte de M. Bergeron me semble préférable au libellé actuel; peut-être si on qualifiait ce pouvoir en disant ceci:

s'il est convaincu que l'interruption n'aura pas pour effet d'empêcher les électeurs d'exercer leur droit de vote.

Le président: M. Peirce est en train d'examiner cette possibilité, madame Mondou.

Madame Parrish, pendant qu'ils font ça...

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): À prime abord, ça semble raisonnable. Mais en y réfléchissant, je me disais que si j'étais une organisatrice pas très honnête, je créerais un incident au milieu de la journée qui aurait pour effet de fermer pendant une heure tous les bureaux de vote dans ma circonscription électorale. Ainsi je serais sûre que les bureaux de vote resteraient ouverts une heure de plus à la fin de la journée, au moment justement où il y a plus de gens de disponibles pour aller chercher les électeurs et s'assurer qu'ils vont voter.

Si vous enlevez ce pouvoir discrétionnaire, vous allez prévoir la possibilité que quelqu'un—pas moi, évidemment—puisse jouer ce genre de sale tour. Si vous prévoyez que les bureaux de vote doivent rester ouverts une heure de plus, vous n'allez pas vraiment répondre à la critique de Marlene, puisqu'une vieille dame qui doit absolument aller voter à 15 heures de l'après-midi perdra forcément la possibilité de voter puisqu'elle est déjà au lit à 19 heures.

Donc, les garder ouverts une heure de plus à la fin de la journée ne sera jamais une solution très juste. On peut dire qu'une situation d'urgence n'est pas non plus très juste, mais si vous optez pour ce genre de formulation, on pourra en abuser.

Je préfère le texte original. Je vais donc voter contre l'amendement.

Le président: Mme Parrish n'aurait jamais songé à faire une telle chose.

Mme Carolyn Parrish: Non.

Le président: Monsieur Knutson, voulez-vous intervenir?

• 1555

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Les fonctionnaires m'ont informé qu'ils accepteraient qu'on enlève les mots «un nombre important», si bien que si seulement quelques électeurs n'avaient pas pu voter, ce pouvoir discrétionnaire pourrait être exercé. Autrement dit, le Directeur général des élections pourrait décider de prolonger les heures.

Une voix: Et quelle serait la formulation exacte?

M. Gar Knutson: Le paragraphe se lirait ainsi:

(3) Lorsque, à la suite d'une urgence, il a fallu fermer un bureau de scrutin le jour du scrutin, le Directeur général des élections peut reporter la fermeture du bureau à un moment ultérieur s'il est convaincu qu'autrement des électeurs ne pourront y voter;

M. Stéphane Bergeron: Il faudrait dire «a certain number of electors», pas juste «some».

M. Gar Knutson: Nous pourrions effectivement ajouter le mot «some».

Le président: Chers collègues, je propose de réserver cet article, car je n'aime pas beaucoup l'idée de faire des amendements à la va-vite.

M. Gar Knutson: Très bien.

(L'amendement est réservé)

(L'article 17 est réservé)

(Article 18—Programmes d'information et d'éducation populaire)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement EL-1, qui est proposé par M. Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Je voudrais dire tout d'abord que je propose d'apporter quelques amendements à l'article 18. Cependant, j'ai l'intention de proposer seulement le premier amendement et de reporter les autres à plus tard.

Le président: Cela m'intrigue. Normalement, il faut les traiter dans l'ordre—un, deux, trois et quatre.

M. Eric Lowther: Je pense que je vais me contenter pour le moment de proposer seulement le premier amendement.

Le président: Vous n'aurez peut-être pas ce luxe si nos collègues ne sont pas d'accord. Vous proposez quatre amendements à l'article 18.

M. Eric Lowther: Oui, je comprends.

Le président: Examinons donc le premier amendement, et nous verrons ce que ça donne.

M. Eric Lowther: À certains égards, le premier est sans doute le plus important, du point de vue du comité. Il vise à garantir que l'autorité des provinces en matière d'éducation est respectée.

Ainsi nous proposons que si le Directeur général des élections souhaite invoquer l'article 18 et mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire, comme cela a été le cas ces derniers mois, il serait tenu aux termes de la loi d'obtenir au préalable la permission du gouvernement de la province concernée.

Je vous signale que cela suscite énormément de préoccupations, notamment dans ma propre province, où le ministre provincial de l'Éducation déplorait le fait que le plus récent engagement d'Élections Canadara n'avait pas inclus cette promesse-là. Quand j'en ai parlé le 26 octobre en comité, j'ai signalé au ministre qu'il fallait clarifier le libellé du paragraphe 18(2) du projet de loi, pour que le Directeur général des élections n'ait pas le pouvoir de mettre en oeuvre ce type de programmes d'éducation, qui sont un peu délicats sur le plan politique, sans obtenir l'approbation de la province concernée.

Le ministre a répliqué à l'époque qu'il était prêt à écouter les conseils du comité à cet égard. J'ai donc senti qu'il serait éventuellement disposé à accepter un amendement de ce genre, et j'encourage donc le comité à l'examiner sérieusement, pour que nous puissions respecter l'autorité des provinces.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le gouvernement estime que les agents du Directeur général des élections ne peuvent visiter des écoles secondaires ou n'importe quelle école sans obtenir la permission du directeur—c'est-à-dire de la personne qui est chargée d'administrer l'établissement. Je présume que le directeur de l'école n'autoriserait pas cette visite s'il estimait qu'elle serait contraire à une politique du conseil scolaire, ou à un règlement de la province ou du ministère de l'Éducation provinciale. Par conséquent, un mécanisme existe déjà. Cet amendement ne ferait qu'alourdir la procédure actuelle.

Si les autorités provinciales veulent empêcher le Directeur général des élections de visiter les écoles de la province, leurs lois et les pouvoirs dont elles jouissent déjà leur permettent de le faire.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Puisque M. Lowther a proposé l'amendement, je donne d'abord la parole à M. Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): D'abord, cette interprétation m'amène à croire que cet amendement vise surtout les universités et les établissements postsecondaires, qui relèvent plus directement de la responsabilité de la province, alors que les écoles primaires et secondaires sont du ressort des conseils scolaires. Donc, l'intention est bonne, mais le texte est inexact parce que la responsabilité est attribuée aux mauvaises autorités.

Je suis d'accord pour dire que si le directeur d'une école ou un conseil scolaire ne veulent pas que le directeur des élections visite une école, ils peuvent certainement prendre la décision de refuser la visite. Il leur faut cette souplesse et cette autonomie, plutôt que de recevoir des ordres du gouvernement provincial au sujet d'activités éducatives supplémentaires ou spéciales, comme celles que pourrait proposer le Directeur général des élections.

• 1600

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, quoique je sache que M. Lowther s'est servi de cet article pour faire un petit peu de politique à la Chambre des communes, je dois reconnaître qu'il s'agit d'une proposition d'amendement qui m'apparaît tout à fait raisonnable, dans la mesure où le directeur général des élections du Canada est une institution fédérale, alors que l'éducation est nettement et clairement de compétence provinciale en vertu de la Constitution du Canada. Je ne mets pas en doute la valeur ou la légitimité des démarches que pourrait entreprendre le directeur général des élections auprès des institutions d'enseignement, puisqu'il peut effectivement s'agir de démarches très valables, mais par souci de collaboration entre les deux paliers de gouvernement, il serait impératif que le directeur général des élections obtienne préalablement l'autorisation des autorités provinciales avant d'aller de l'avant.

[Traduction]

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: Je voulais simplement préciser qu'il s'agit surtout d'une question de protocole. À mon avis, le Directeur général des élections a commis un impair avec cette dernière initiative. Il n'a pas suivi le protocole pour ce qui est d'obtenir les autorisations nécessaires. Peut-être qu'il a tiré les bons enseignements de ce dernier exercice, mais le fait est que les conseils scolaires dans tout le Canada ont très mal réagi.

Donc, je regrette que mon collègue n'ait pas opté pour un libellé un peu plus général—par exemple que le Directeur général des élections serait tenu d'informer les autorités appropriées ou d'obtenir leur permission. Je suis d'accord avec le principe, mais j'aurais aimé que le texte soit un peu plus précis.

Le président: Très bien. Je pense que nous avons couvert tous les points.

Avons-nous manqué quelque chose, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: En effet—entre autres, le fait que certaines affirmations que nous avons entendues ici sont incorrectes; notamment que les conseils scolaires auraient la possibilité de refuser de participer à des initiatives de ce genre proposées par le Directeur général des élections. Mais ce n'est pas du tout ce qui s'est produit cet été.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Eric Lowther: Le fait est qu'ils n'ont même pas été informés. Ils n'ont su que ce programme avait été lancé que longtemps après.

Le président: Nous ne savons pas vraiment de qui nous parlons actuellement, n'est-ce pas? Vous dites «ils», mais nous ne savons pas très bien de qui il s'agit.

M. Eric Lowther: Il s'agit des directeurs des conseils scolaires qui n'ont pas été informés par le Directeur général des élections que ce programme serait lancé. Il en va de même pour les ministres provinciaux de l'éducation. Les gens ont très mal réagi à ce manquement au protocole, comme l'a déjà mentionné mon collègue.

Cet amendement précise simplement que le Directeur général des élections doit obtenir la permission du gouvernement de la province avant de mettre en oeuvre des programmes d'éducation dans les établissements de la province en question. Si nous ne pouvons nous entendre là-dessus, eh bien il convient peut-être de vous réexpliquer la nature des graves préoccupations de certains au sujet de cette atteinte à l'autorité des provinces.

Le président: Voyons si nous pouvons nous entendre. Je vais mettre la question aux voix.

M. Eric Lowther: Serait-il possible de procéder à un vote par appel nominal, monsieur le président?

M. Ted White: Nous aimerions un vote par appel nominal.

Le président: Nous n'avons pas l'habitude de faire ça, mais si M. Lowther veut que nous procédions à notre premier vote par appel nominal, nous pouvons le faire.

Une voix: Bravo, bravo!

M. Eric Lowther: Je vous en suis très reconnaissant. Merci.

Le président: Très bien.

Madame la greffière.

La greffière du comité: Vous me donnez deux secondes?

M. John Solomon: Monsieur le président, en attendant, pourrais-je poser une question?

Le président: Vous voulez poser une question aux fonctionnaires, ou vous invoquez le Règlement?

M. John Solomon: Je veux poser une question d'éclaircissement à M. Lowther. Je n'ai pas encore voté, et j'essaie de me décider.

Le président: Allez-y.

M. John Solomon: Ma question pour M. Lowther est la suivante: Si on va au bout de cette logique, est-ce que cela voudrait dire que les députés fédéraux, avant de pouvoir aller dans les écoles, seraient tenus d'obtenir la permission du gouvernement provincial, ou simplement la permission du directeur de l'école et du conseil scolaire, car c'est ça que nous faisons habituellement en Saskatchewan?

Une voix: Si vous vouliez tenir un vote, oui.

Une voix: Non, non; il n'est pas question de votes dans tout ça.

M. Eric Lowther: Non, ça ne concerne pas les votes. Je suis souvent invité à visiter les écoles pour des activités éducatives, et je me pose donc la question.

• 1605

Une voix: À mon avis, ça ne concerne pas...

M. John Solomon: C'est vrai que cet exemple était mal choisi. Parlons plutôt d'un député...

M. Stéphane Bergeron: Mais vous êtes d'abord et avant tout le député fédéral de cette circonscription. Je présume qu'on ne parle pas ici de la même situation.

Une voix: C'est exact.

M. John Solomon: Je pose la question; c'est tout.

M. Stéphane Bergeron: Pour moi, il y a une différence.

Le président: Pourrais-je avoir l'attention des membres? Merci.

Nous allons considérer la question de M. Solomon comme une sorte de protestation officielle. La greffière est maintenant prête à procéder au vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Monsieur Lowther, il y a trois autres amendements qui visent le même article.

M. Eric Lowther: Oui, j'en suis tout à fait conscient, monsieur le président, mais pour vous aider à accélérer l'adoption de ce projet de loi, surtout que je n'ai pas l'impression qu'ils seront acceptés par le comité, j'ai l'intention de retirer les amendements pour le moment, c'est-à-dire que je ne vais pas les proposer officiellement.

Le président: Vous ne pensez pas qu'il serait bon que le compte rendu y fasse référence?

M. Eric Lowther: Eh bien, tous les membres en ont déjà une copie. S'ils veulent y faire allusion, libre à eux de le faire. Mais je n'ai pas l'intention de les proposer officiellement pour l'instant.

Le président: Très bien. Les amendements EL-2, EL-3 et EL-4 sont retirés. Merci, monsieur Lowther.

Nous passons maintenant à l'amendement W-2, qui vise également l'article 18. Il est proposé par M. White.

M. Ted White: Merci.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Je n'ai pas bien suivi au cours des dernières minutes parce que j'étais en consultation avec notre personnel. Que se passe-t-il dans le cas des autres propositions d'amendement de M. Lowther? Ont-elles été retirées?

[Traduction]

Le président: Oui, les trois autres amendements ont été retirés.

Monsieur White, sur l'amendement W-2.

M. Ted White: Pourrais-je d'abord vous demander un petit éclaircissement, monsieur le président?

J'ai préparé cet amendement il y a plusieurs semaines, et certaines déclarations du ministre m'amènent à présent à y apporter un petit sous-amendement. Qu'est-ce que je fais si je veux supprimer certains mots?

Le président: Je suis sûr que nos collègues n'auront pas d'objection si vous voulez simplement supprimer certains mots.

M. Ted White: Oui, c'est bien de ça qu'il s'agit. Si vous regardez l'alinéa b) de l'amendement, je propose donc de supprimer tout ce qui suit le mot «expérimental», qui est dans la deuxième ligne. L'amendement se lirait donc ainsi:

b) concevoir et mettre à l'essai, à titre expérimental, un système de vote électronique.

On supprimerait tout le reste, c'est-à-dire: «pour une élection générale ou une élection partielle», etc.

Le président: Donc, on laisse tomber la virgule, on garde le point-virgule et le mot «et».

M. Ted White: C'est exact.

Le président: D'accord.

M. Ted White: Merci.

Quant à l'amendement à proprement parler, tous les membres qui ont assisté à l'ensemble des réunions du comité savent que le Directeur général des élections nous a pratiquement suppliés de prévoir quelque chose dans ce projet de loi qui lui permettrait de moderniser son système. Il nous a dit qu'il doit absolument planifier ses activités, ce qui l'emmène nécessairement à songer à l'avenir et au système que nous pourrions léguer à nos enfants et petits-enfants.

Mme Catterall me disait l'autre jour qu'elle va bientôt avoir un petit-enfant, si ce n'est déjà fait. Eh bien, quand cet enfant aura l'âge de voter—et on peut supposer, si on tient compte des délais moyens qui s'écoulent entre chaque révision, que cette loi ne sera pas à nouveau modifiée d'ici là—il serait bon que notre système soit moderne et il convient par conséquent de prévoir dès maintenant la possibilité d'appliquer les nouvelles technologies au fur et à mesure qu'elles deviennent disponibles.

Pour moi, cet amendement n'a absolument rien d'inacceptable. Je suis d'ailleurs surpris de voir à quel point les gens ont mal réagi à cette notion, surtout que le Directeur général des élections n'a parlé pratiquement que de ça l'autre soir dans son exposé. Mais si nous biffons le bout de phrase auquel s'opposait le ministre lors de sa comparution devant le comité, l'amendement devient assez inoffensif, me semble-t-il, et j'espère par conséquent que les membres vont l'appuyer.

Le président: Très bien. Je suis content de connaître le point de vue des membres à ce sujet. Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement de M. White? Monsieur Knutson.

• 1610

M. Gar Knutson: Je serais beaucoup plus en faveur de ce genre d'essai s'il ne s'agissait pas de faire cet essai dans le cadre de vraies élections avec de vrais électeurs. À mon avis, rien n'empêche Élections Canada de mettre au point un système électronique, de le mettre à l'essai, et de venir nous voir ensuite pour nous dire qu'à son avis, ce nouveau système va très bien marcher. Mais ce n'est pas du tout ce qu'a dit M. Kingsley. S'il s'agit de lui donner le pouvoir discrétionnaire de faire un essai pendant de vraies élections... on peut toujours lui laisser la possibilité de faire d'autres études, mais pas un essai dans le cadre de vraies élections. Nous nous y opposons.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'allais justement poser une question à ce sujet. Quand le motionnaire de l'amendement a biffé ces trois lignes à l'alinéa b), est-ce qu'il a également éliminé l'obligation de mettre ce système à l'essai dans le cadre de vraies élections?

M. Ted White: Oui, absolument.

Mme Carolyn Parrish: Autrement dit, vous nous demandez de prévoir quelque chose dans ce projet de loi que M. Kingsley peut faire déjà en s'adressant au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour demander la permission.

M. Ted White: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Pourquoi donc inscrire ça dans le projet de loi? Qu'est-ce qui l'empêche de venir nous voir quand nous aurons fini l'examen de ce projet de loi?

M. Ted White: Parce que nous avons maintenant l'occasion de nous assurer qu'il pourra lancer ce projet, et si jamais il y a un changement de gouvernement et que le gouvernement suivant n'est pas aussi enthousiaste, il aura eu l'occasion d'aller de l'avant de mettre en branle ce nouveau projet—d'ailleurs, nous nous devons de prévoir l'utilisation de nouvelles technologies pour le bien de nos enfants et de nos petits enfants.

Mme Carolyn Parrish: Bien, monsieur le président, j'hésite même à prévoir ça dans un projet de loi.

Même si vous avez l'air tout à fait innocent, j'ai l'impression qu'il y a peut-être quelque chose dans cet amendement qui devrait nous inquiéter et qu'il ne convient donc pas de l'appuyer.

M. Ted White: Vous cherchez des prétextes. Ce n'est pas vrai.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, si les députés de la majorité estiment qu'il faut laisser le soin au Directeur général des élections de déterminer dans quelles conditions quelqu'un pourra voter lorsqu'il se présente au bureau de scrutin lors d'élections générales, mais ne sont pas prêts à lui faire confiance pour la mise à l'essai d'un système de vote électronique, j'avoue que je trouve ça tout à fait illogique.

M. Ted White: Surtout s'ils sont prêts à le laisser visiter les écoles sans obtenir la permission...

M. Rob Anders: Pourquoi avez-vous peur d'un système de vote électronique?

Mme Carolyn Parrish: Nous n'en avons pas peur.

Le président: Je suppose que vous ne vous attendiez pas vraiment à ce qu'on vous réponde, n'est-ce pas?

Monsieur Knutson.

M. Rob Anders: Ils font les prophètes de malheur et je veux savoir ce qu'ils craignent au juste.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je voudrais qu'on le mette par écrit.

Une voix: Il suffit de voter contre.

M. Gar Knutson: J'aimerais qu'on nous le mette par écrit, en éliminant les mots «considérant l'élection comme un changement important», et je vais en discuter avec les fonctionnaires et le ministre.

Le président: C'est une bonne idée.

M. Ted White: C'est une offre très généreuse, et je vous en remercie.

M. Gar Knutson: Merci.

M. Ted White: Je vous suis très reconnaissant.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous allons donc réserver cet amendement, et puisqu'il s'agit d'incorporer un nouvel article, nous allons simplement passer à l'amendement suivant, qui est...

Mme Marlene Catterall: Excusez-moi de vous interrompre, mais pourrais-je demander une précision? Je voudrais discuter d'autre chose à ce sujet. Si ma mémoire est bonne, d'après ce que disait notre attaché de recherche, le Directeur général des élections s'est déjà adressé à ce comité par le passé pour demander la permission de faire ce genre d'expérience sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la loi. Je voudrais donc savoir ce qui a été demandé au comité et ce que nous allons accepter.

Le président: Oui, et dans ce même ordre d'idées, quels pouvoirs sont prévus dans la loi modifiée, c'est-à-dire dans le projet de loi actuel, en vertu desquels le Directeur général des élections pourrait faire des expériences et mettre à l'essai un système de vote électronique ou d'autres procédures de vote? C'est une bonne suggestion.

Merci, madame Catterall.

Nous passons à l'amendement suivant, soit BQ-6.1.

Donc, monsieur Bergeron, votre amendement vise l'article 19, et ces amendements font partie d'un document distinct, soit le quatrième document que nous avons reçu.

(Article 19—Personnel)

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les fonctionnaires viennent de m'informer qu'ils n'ont pas ce document-là.

Une voix: Nous avons tout sauf l'essentiel, monsieur le président!

• 1615

Le président: Est-ce que tout le monde a une copie du bon document?

Bien. Nous continuons.

Monsieur Bergeron, c'est vous qui proposez cet amendement, soit BQ-6.1.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, les amendements BQ-6.1 et BQ-7.1, ainsi qu'ultérieurement les amendements BQ-9.1, BQ-10.1, BQ-10.2 et BQ-10.3 sont tous des amendements corollaires.

Lorsqu'a comparu le directeur général des élections, il nous a répété à plusieurs reprises qu'il croyait qu'il était impératif que le mode de nomination des directeurs du scrutin soit modifié afin que ces derniers soient dorénavant nommés au terme de concours publics, de telle sorte qu'on puisse s'assurer de leur indépendance complète par rapport au gouvernement.

Dans le rapport Lortie, on retrouve un passage assez explicite où l'on dit également qu'on devrait idéalement faire en sorte que les directeurs du scrutin soient complètement indépendants du gouvernement. Bien qu'il n'y ait pas eu de recommandation très claire en ce sens de la part de la Commission Lortie, je dirais que l'évolution des pensées a amené le directeur général des élections à nous faire cette proposition visant à faire en sorte que les directeurs du scrutin soient dorénavant nommés par concours, comme c'est le cas au Québec actuellement et dans certaines autres provinces. Nous assurerons ainsi leur indépendance à l'égard du gouvernement et donnerons ainsi apparence d'équité et de neutralité à l'ensemble des candidats et candidates des différentes formations politiques qui sont en cause lors d'un scrutin.

Le ministre et plusieurs intervenants du Parti libéral nous ont répété jusqu'à plus soif durant les audiences que le système actuel convenait et nous permettait de recruter des gens d'expérience. Je n'en doute point. Effectivement, ils ont de l'expérience, ces gens-là, parce qu'ils sont nommés par le parti au pouvoir, soit les libéraux actuellement et autrefois les conservateurs. Conséquemment, ce sont des gens qui ont eu l'occasion de travailler très étroitement avec le système électoral. Ayant été eux-mêmes présidents de circonscription ou d'association libérale ou conservatrice, ou ayant été eux-mêmes candidats ou candidates lors d'élections, ils connaissent fort bien le système.

Cependant, monsieur le président, si les directeurs du scrutin sont nommés au terme d'un concours public, nous aurons non seulement la garantie que ces gens seront indépendants, neutres et objectifs, mais également la garantie que ces gens seront compétents et en mesure de faire le travail qu'on leur confie, puisqu'ils auront passé à travers un processus de sélection qui témoignera de leur capacité et de leur compétence pour exercer la tâche qui sera la leur.

Je sais que le ministre s'est réfugié derrière la réponse donnée par le directeur général des élections de l'Ontario, qui affirmait qu'il lui faudrait 19 personnes pour assurer la mise en place d'un tel système. Le directeur général des élections du Canada lui-même me disait qu'il lui faudrait tout au plus deux personnes, et non pas 19, pour assurer la mise en place d'un tel système à l'échelle du Canada. On pourrait également, le cas échéant, s'en remettre à la Commission de la fonction publique du Canada pour arriver à la mise en place d'un tel système. Cette commission a également une très grande expertise dans le domaine.

Voilà, monsieur le président.

• 1620

[Traduction]

Je suis tout à fait prêt à accepter que d'autres s'en chargent.

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, il faut assurer tout au moins une apparence de démocratie, comme Stéphane l'a dit plus tôt. Mettre dans une loi «nommé par le gouverneur en conseil, et, selon les besoins, d'autres cadres» semble un peu étrange à l'aube de l'an 2000.

Pierre-F. Côté a dit qu'on fonctionnait comme cela au Québec et dans d'autres provinces canadiennes. On vient de me dire—et on a peut-être fait erreur sur le nombre en parlant de 19 personnes—que le directeur général des élections de l'Ontario trouvait que c'était une solution souhaitable et envisageable à long terme.

Je sais qu'on n'est pas ici pour poser des questions, mais à ceux qui semblent s'apprêter à voter négativement, je demanderai pourquoi ils craignent d'embaucher des gens en fonction de leur compétence plutôt que selon leur allégeance politique. Qu'avons-nous à craindre de l'embauche de quelqu'un de compétent?

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais ce n'est pas parce que quelqu'un a sa carte de membre du Parti libéral qu'il est nécessairement compétent.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): C'est ce qui se passe maintenant.

M. Benoît Sauvageau: Oui, c'est ce qui se passe maintenant. Je crois que, comme on le fait dans d'autres provinces, on doit répondre à la question de savoir pourquoi la...

M. Stéphane Bergeron: [Note de la rédaction: Inaudible] ...d'avoir une carte de membre du Parti libéral.

M. Benoît Sauvageau: Oui, c'est ça. Ceux qui vont voter non devraient nous dire où se trouve l'université du Parti libéral où on apprend à devenir compétent, parce que ce n'est pas un argument très sérieux et très solide. Ces dossiers seront enregistrés. Mme Bakopanos dit qu'il faut être libéral pour être compétent. Elle ne l'a pas dit tout haut mais elle pourrait le répéter. C'est bien ce qu'elle a dit, et cela ne risque pas de donner très bonne figure au Parti libéral à la veille d'un congrès qu'ils souhaitent historique.

Donc, j'aimerais qu'on me dise pourquoi on privilégie l'allégeance plutôt que la compétence.

[Traduction]

Le président: Je pense que Mme Bakopanos peut parler pour elle-même.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, merci.

Le président: Monsieur Solomon, je vous donne la parole, et ensuite ce sera à M. Knutson et à M. White.

M. John Solomon: Merci.

Monsieur le président, je présume que nous débattons actuellement de l'amendement BQ6.1, qui vise l'article 19. En Saskatchewan, nous avons un comité multipartite qui est chargé d'élire notre Directeur général des élections, et la responsabilité de nommer le directeur général adjoint incombe finalement au DGE et à la Commission de la fonction publique. S'il en est ainsi—et c'est pour cela que je suis en faveur de cet amendement—c'est parce que la personne nommée par le Parlement ou l'assemblée législative peut posséder certaines compétences mais pas d'autres. Par conséquent, il faut s'assurer d'un bon équilibre en choisissant un directeur adjoint qui est fort dans les domaines où le DGE est peut-être faible. Je pense que la meilleure procédure à suivre serait de prévoir que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique s'appliquera et que le DGE sera consulté à ce sujet. Je suis donc en faveur de cet amendement.

Le président: Monsieur Knutson, suivi de M. White.

M. Gar Knutson: Pour ce qui est de l'article 19, le gouvernement rejette évidemment la prémisse selon laquelle si la nomination est faite par le gouverneur en conseil, elle relève nécessairement de la corruption ou n'a pas beaucoup de mérite. Le chef d'état-major des Forces armées est nommé par le gouverneur en conseil. Les juges de la Cour suprême sont nommés par le gouverneur en conseil. Il n'y a jamais eu de plaintes au sujet du directeur général adjoint à Élections Canada—je ne sais même pas de qui il s'agit—et personne n'a jamais prétendu que ces nominations témoignaient d'une prévention en faveur du Parti libéral. Nous sommes tout à fait prêts à défendre le système actuel et nous allons donc voter en conséquence.

Le président: Monsieur White.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Le chef d'état-major ne travaille peut-être pas nécessairement aussi directement...

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Monsieur White.

M. Ted White: Merci.

Sans vouloir contredire le président, je vous signale que la question que j'ai posée aujourd'hui pendant la période des questions concernait les directeurs du scrutin, et non pas le directeur général adjoint des élections. Donc, monsieur le président, vous tirez peut-être des conclusions hâtives si vous donnez d'ores et déjà l'instruction à vos membres de voter contre cet amendement. Il faut avoir l'esprit ouvert puisqu'il s'agit d'une question tout à fait distincte.

Une voix: Vous n'écoutez pas les questions, mais vous devriez au moins écouter les réponses.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi les gens ne voudraient pas que ce genre de chose soit examiné par le comité. Il semble que les problèmes du gouvernement... Il est possible que quelqu'un soit nommé sans que ses compétences soient bien connues. Si les députés de la majorité ont l'occasion d'interroger quelqu'un en comité, ils devraient en profiter. Je rappelle aux députés de la majorité que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils ont collaboré à la rédaction du rapport McGrath, qui proposait justement que les personnes nommées à de tels postes soient interrogées par des comités parlementaires pour que nous, les députés, puissions leur poser des questions au sujet de leurs qualifications.

• 1625

Si cette formule leur convenait lorsqu'ils étaient dans l'opposition, elle devrait encore leur convenir, et personnellement, je trouve que c'est une excellente idée. Si les provinces peuvent le faire, pourquoi pas le gouvernement fédéral?

Le président: Pour mémoire, je vous signale que les nominations par décret du conseil sont renvoyées devant ce comité pour examen après chaque nomination.

Y a-t-il d'autres membres qui voudraient prendre la parole?

M. Stéphane Bergeron: Pas lorsqu'il s'agit des directeurs du scrutin.

Le président: Non, pas dans le cas des directeurs du scrutin, mais certainement pour le Directeur général des élections de même que le directeur général adjoint des élections—et c'est de ça qu'on parle. On m'a corrigé une fois.

Tous les membres ont eu l'occasion de s'exprimer sur la question.

Des voix: Mettons la question aux voix.

Mme Marlene Catterall: Je pense qu'il conviendrait de nous dire sur quoi nous votons au juste. Nous ne votons donc pas sur la possibilité de renvoyer quelque chose devant un comité. Ça se fait déjà. Nous ne votons pas non plus sur les directeurs du scrutin. Nous votons sur l'amendement BQ6.1, qui prévoit un changement pour ce qui est de la procédure de nomination du directeur général adjoint des élections.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, je ne vous ai pas encore donné la parole, mais si nous avons oublié quelque chose, nous serions très heureux de...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Vous avez manqué cela totalement.

Tout à l'heure, M. Knutson a dit que le gouvernement nommait le chef d'état-major et d'autres personnes. Dans quel bureau de scrutin le chef d'état-major travaille-t-il, monsieur Knutson? On parle du processus électoral. Vous parlez de clarté depuis deux ou trois semaines. Nous parlons du processus électoral. Dans le cadre du processus électoral, il faut au moins être non partisan en apparence. Pourquoi privilégiez-vous l'allégeance plutôt que la compétence?

Il y a peut-être quelque chose que nous ne comprenons pas, mais il me semble que quand on fait un concours et qu'on embauche les gens en fonction de leur compétence, on n'embauche pas nécessairement des libéraux. Pour être compétent, il n'est pas absolument nécessaire d'être libéral, selon moi, mais je me trompe peut-être. Vous parliez du juge en chef et d'autres personnes. Dites-moi dans quel bureau de scrutin ces gens travaillent et j'irai voter là.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

M. Rob Anders: Que le compte rendu indique que c'était à la majorité des voix.

Le président: Veuillez prendre note, madame la greffière, que c'est à la majorité des voix.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

(L'article 19 est adopté, à la majorité des voix)

(Article 22—Fonctionnaires électoraux)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ7, qui vise l'article 22.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: L'article 18 est-il toujours réservé?

Le président: Nous avons adopté l'article 19.

M. Stéphane Bergeron: Où en sommes-nous maintenant?

[Traduction]

Le président: Nous examinons maintenant l'article 22.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, en tout respect pour mes collègues qui viennent d'adopter une position qui m'apparaît totalement antidémocratique, je dirai qu'il est étrange que les membres d'un gouvernement qui prétend avoir le monopole de le démocratie votent en faveur du maintien d'un système de patronage pour la nomination des directeurs du scrutin, qui sont les responsables de l'administration d'une élection dans chacune des circonscriptions au Canada.

Monsieur le président, à tout le moins, je demanderais aux collègues de reconnaître que, dans le cas d'une nomination à un poste de fonctionnaire électoral, un candidat à la dernière élection ne puisse occuper quelque fonction que ce soit reliée à une élection, cela pour donner une apparence de crédibilité au système. Puisqu'on ne veut pas donner une véritable crédibilité au système, donnons-lui au moins une apparence de crédibilité en évitant que d'anciens candidats et candidates à une élection puissent agir à titre de directeurs du scrutin ou de directeurs du scrutin adjoints lors d'une élection subséquente.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

• 1630

M. Gar Knutson: Le gouvernement est prêt à appuyer l'amendement BQ7.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

(L'amendement est adopté)

Le président: M. Anders n'a pas demandé un vote par appel nominal. Qu'est-ce qui se passe?

M. Rob Anders: Ce n'est pas la peine d'allonger la liste des choses que vous aurez à vous reprocher, monsieur le président.

Le président: Très bien, chers collègues...

M. Ted White: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Je vous donne la parole dans deux secondes.

Nous passons maintenant à l'amendement suivant, c'est-à-dire celui du NPD à la page 3, qui vise l'article 22.

M. Stéphane Bergeron: Avons-nous déjà voté sur... [Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: En fait, oui.

Une voix: Sortez vos communiqués de presse.

Le président: Avant de continuer, M. White a un rappel au Règlement.

M. Ted White: Monsieur le président, je dois malheureusement vous quitter pour prendre l'avion. Vous allez sans doute arriver à l'article 24 avant la fin de la journée. Vous allez voir que j'y propose plusieurs amendements. Je demande donc au comité de faire preuve d'indulgence en les réservant pour la prochaine séance.

Le président: Si vous n'êtes pas là, nous allons les réserver. D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Ted White: Merci beaucoup.

Une voix: À condition que vous reveniez avant Noël.

Le président: Monsieur Solomon, nous sommes à votre amendement.

M. John Solomon: Monsieur le président, étant donné que l'amendement que j'ai proposé à l'article 3 en vue de baisser l'âge électoral à 16 ans a été rejeté, ce qui m'a profondément blessé de même que tous ces jeunes âgés de 16 et de 17 ans, sans parler du fait qu'on les prive ainsi du droit électoral, je retire cet amendement puisqu'il est corrélatif à l'autre.

Le président: Merci, monsieur Solomon.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Lequel vient-il de retirer?

[Traduction]

Le président: Il vient de retirer son amendement, monsieur Bergeron.

(L'article 22, modifié, est adopté)

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Serait-il possible de faire une pause de cinq minutes?

Le président: Oui, c'est le moment de le faire. Je voudrais discuter de la possibilité de siéger lundi. Est-ce qu'il vous absolument une pause de cinq minutes?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Très bien, j'ai compris; nous permettons donc à un de nos membres de se retirer.

Maintenant nous pouvons discuter de la demande de M. White au sujet des heures de séance le lundi. Est-il encore là?

Une voix: Non, il est parti.

Le président: M. White devait prendre ses dispositions pour des voyages.

Monsieur Anders, seriez-vous prêt à présenter les arguments de M. White?

M. Rob Anders: Il ne m'a donné que quelques brèves instructions; sa préférence serait de reprendre toutes nos discussions mardi matin. Si ce n'est pas possible, il accepterait de revenir tard lundi soir. Mais il m'a fait comprendre que ça l'obligerait à passer toute la journée dans l'avion. En ce qui concerne M. White, ce n'est pas vraiment un très bon emploi de son temps, mais c'est au comité d'en décider.

Je pense que tout le monde reconnaît que M. White a consacré énormément de temps et d'efforts à la préparation de ses amendements; il s'est donné bien du mal. Tout ce qu'il demande, c'est que le comité reporte la réunion au lendemain matin.

Mme Marlene Catterall: Et à l'heure actuelle, la réunion est prévue pour quelle heure?

Le président: Bonne question, madame Catterall.

Madame la greffière, pourriez-vous nous dire à quelle heure le comité est censé se réunir cette semaine?

La greffière: À l'heure actuelle, une réunion est prévue lundi de 15 h 30 à 17 h 30, puisqu'on prévoit qu'il y aura des votes à la Chambre. Je pense qu'on devait ensuite se réunir de 18 h 30 à 21 heures ce soir-là, et de 10 heures à 13 h 30 mardi. C'est tout ce que nous avons prévu comme réunions jusqu'à présent, car il faudra attendre de voir dans quelle mesure nous avons progressé pour organiser d'autres réunions mercredi après-midi, jeudi et vendredi.

Mme Marlene Catterall: Est-ce qu'on peut lui demander de prendre l'avion de 9 heures pour qu'il soit là à 16 heures, ou encore à 14 h 30, pour qu'il arrive à 22 heures?

• 1635

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'ignore évidemment les heures précises des vols, parce qu'il ne m'a pas donné cette information-là. Mais je sais qu'il ne pourra être là pour la séance qui est prévue de 15 h 30 à 17 h 30 lundi. Il pourrait arriver à temps pour assister à la séance du soir, soit de 18 h 30 à 21 heures, mais il préfère et il vous supplie même de faire preuve d'indulgence et d'accepter donc de reprendre vos travaux à 10 heures mardi matin.

M. John Solomon: J'ai une suggestion à faire.

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Je pense qu'il arrivera sans doute à nous tous à un moment donné devoir nous absenter. Je propose par conséquent que nous réservions les amendements de M. White jusqu'au moment où il pourra nous les présenter, et que nous traitions le plus rapidement possible ceux du NPD et du Bloc québécois. Nous pourrions alors nous réunir lundi comme prévu. S'il arrive mardi, nous pourrons traiter ces amendements mardi. Personnellement, cette façon de procéder me conviendrait parfaitement. Il s'agit simplement d'être coopératif.

Mme Marlene Catterall: Oui, absolument. Si nous votons lundi sur quelque chose qui le préoccupe beaucoup...

Mme Carolyn Parrish: Non. Il ne faut pas exagérer. Nous n'allons pas refaire 46 fois les mêmes amendements, Marlene.

Mme Marlene Catterall: Oui, je comprends, mais on essaie de tenir compte des besoins de tout le monde. Le Canada est un grand pays, après tout.

Le président: Il a donc été suggéré que nous réservions les amendements que pourrait proposer M. White jusqu'à ce qu'il arrive, que ce soit lundi ou mardi matin, selon ce qui lui conviendra le mieux. Son whip pourra prendre les dispositions nécessaires pour nous envoyer un remplaçant lundi qui votera à sa place, et s'il a des préoccupations au sujet de questions que nous aurions pu régler en son absence, ses collègues pourront expliquer la nature de son opposition et les membres décideront s'il y a lieu ou non de faire quelque chose. Est-ce que cela vous paraît raisonnable? Nous allons donc nous réunir lundi, et... Non, je ne vais pas prendre de décisions à cet égard tant que...

Mme Carolyn Parrish: Pourrais-je poser une question?

Le président: Oui, madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je suppose que M. White aura le droit d'envoyer un substitut qui pourra donc voter sur les amendements du bloc? Autrement, il est très peu probable qu'ils soient...

Le président: Oui, j'en ai déjà parlé.

Mme Carolyn Parrish: Très bien; donc je ne voudrais certainement pas qu'on revienne sur des questions que nous avions déjà décidées.

Le président: Le whip du parti s'assurera de la présence du nombre de membres requis.

Donc, nous retenons la suggestion que j'ai décrite il y a quelques instants. M. White a toutes sortes de collègues réformistes qui pourront débattre des questions qui seront soulevées ici lundi...

M. Rob Anders: Vous nous flattez, monsieur le président.

Le président: ...et nous réserverons l'ensemble de ces amendements ce jour-là.

Mais s'il n'y a pas de demande...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Non, il vaut mieux ne pas tenter le sort.

(Article 23—Serment)

Le président: Nous continuons. Nous avons adopté l'article 22, et nous pouvons donc passer maintenant à l'article 23, c'est-à-dire l'amendement PC-2.

Une voix: On ne peut pas commencer jusqu'à ce que...

Le président: On vient de m'informer que l'amendement en question devrait normalement être proposé par M. Harvey. M. Harvey est en déplacement, et je pense qu'il convient de lui rendre le même service qu'à M. White.

Des voix: D'accord.

(Article 24—Nomination des directeurs du scrutin)

Le président: Le prochain amendement est celui du NPD à la page 4, qui vise l'article 24, et vous le trouverez dans le document moyennement volumineux.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président. Cet amendement prévoit que tous les directeurs du scrutin pour chaque circonscription soient sélectionnés en conformité avec les principes qu'on applique dans la fonction publique—c'est-à-dire selon le principe du mérite.

Nous avons 301 directeurs du scrutin. Nous avons eu de la chance parce que dans la grande majorité des cas, ils ont bien fait leur travail, mais il reste qu'il y a eu des problèmes de temps à autre.

À mon avis, ce qui est proposé est tout à fait faisable. Personnellement, je ne suis pas favorable à l'idée de recruter des scrutateurs et secrétaires des bureaux de vote à l'aide de concours, parce que cela suppose énormément de travail administratif et des coûts très importants. Par contre, il convient à mon avis de recruter des directeurs du scrutin en fonction de leur expérience, de leur intérêt, et certainement de leur mérite, et c'est pour ça que je propose cet amendement.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Pour moi, cette proposition pose un problème tactique très concret. En Colombie-Britannique, par exemple, quand ils ont opté pour ce système-là, 75 ou 85 p. 100 des personnes recrutées étaient d'anciens directeurs du scrutin—c'est- à-dire qu'ils avaient obtenu leur poste grâce à leur relation avec un certain parti politique. Que je sache, le résultat final n'était guère très différent lorsqu'ils ont été choisis par voie de concours en fonction de leurs qualifications.

• 1640

Je crois aussi savoir que cette formule a posé de graves problèmes au Québec lorsqu'ils ont décidé de l'adopter. Je pense que ce sont surtout de jeunes avocats qui ont été nommés à des postes de directeur du scrutin, mais bon nombre d'entre eux ont donné leur démission quand les élections ont été déclenchées et ont donc dû être remplacés. À mon sens, le système actuel a donné de bons résultats et je ne vois pas très bien comment on peut avoir des gens expérimentés et non partisans à moins de neutralité politique, et je ne suis pas prête à aller jusque-là.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, l'intervention de Mme Catterall me cause un peu de difficulté. Je suis généralement d'accord avec elle et j'ai énormément de respect et d'admiration pour elle. Pourtant, je dois signaler qu'elle a fait des affirmations un peu gratuites à l'égard de ce qui se passe au Québec. C'est un système qui fonctionne très bien et ce ne sont pas nécessairement de jeunes avocats qui ont été retenus pour être directeurs du scrutin dans chacune des circonscriptions.

Effectivement, plusieurs d'entre eux ont une expérience politique, que ce soit au Parti québécois, au Parti libéral ou même, dans certains cas, à l'ancienne Union nationale. Mais le fait est qu'ils n'ont pas été nommés parce qu'ils avaient eu cette expérience au Parti québécois, au Parti libéral ou à l'ancienne Union nationale. Ils ont été choisi pour la compétence qu'ils ont démontrée au cours du processus de sélection. Ils peuvent avoir été nommés sous un gouvernement du Parti québécois alors qu'ils avaient eu une expérience comme libéraux ou ils peuvent avoir été nommés sous un gouvernement libéral alors qu'ils avaient eu une expérience au sein du Parti québécois.

Il faut simplement signaler que le processus n'est pas conçu pour que le parti au pouvoir puisse nommer systématiquement des personnes qui en sont membres ou qui ont acquis de l'expérience dans ses propres rangs, ni pour qu'après une élection, si le parti au pouvoir a changé, les gens soient systématiquement nommés pour leur allégeance au parti qui forme le nouveau gouvernement.

Le fait qu'un parti soit au pouvoir à Québec n'a absolument aucune incidence sur la sélection des gens. Effectivement, ces gens-là ont une expérience politique, dans les rangs du Parti libéral du Québec, dans les rangs du Parti québécois ou à l'ancienne Union nationale, ou même dans les rangs du Parti libéral du Canada, du Parti conservateur fédéral ou du Bloc québécois. Ils ont une expérience et sont nommés en raison de cette expérience. Mais le processus n'est en aucune façon entaché par la partisanerie qui entache le système fédéral.

Je vais vous lire un passage du rapport Lortie. On disait, à la page 503 de la version française:

Dans tout système démocratique, il est essentiel que le processus électoral soit administré avec efficacité, et la Loi électorale appliquée avec impartialité. Le personnel doit être indépendant du gouvernement du jour et à l'abri de toute influence partisane.

[Traduction]

Une voix: Voilà. C'est parfait.

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci pour ces précisions, Stéphane. Cependant, il y a une dimension qui semble échapper aux membres du comité, à savoir qu'en tant que pays, le Canada est invité à observer les élections dans différents pays du Tiers monde. Le conseil que nous donnons à ces pays-là, c'est que leurs fonctionnaires électoraux devraient être à l'abri de toute influence partisane. Au Canada, nous ne pratiquons pas ce que nous prêchons; le fait est que nous suivons une pratique que nous déconseillons aux pays du Tiers monde.

Je me demande donc quelle est la position des députés de la majorité sur cette question, puisque le Canada envoie ses fonctionnaires électoraux et députés dans le monde entier. Je ne sais pas s'il y en a autour de cette table qui auraient participé à ce genre d'initiative, mais je sais qu'il nous est arrivé à maintes reprises d'envoyer des représentants dans d'autres pays pour superviser leurs élections. Nous sommes censés les conseiller sur la façon la plus honnête et loyale d'organiser des élections. Et les directeurs du scrutin ont un rôle très important, puisque c'est eux qui décident si le processus a été équitable ou non.

L'autre point que je voulais soulever, c'est que M. Kingsley lui-même a indiqué que nous devrions à son avis opter pour une telle formule. Ce n'est pas le seul facteur qui m'a influencé, mais c'est l'un des nombreux éléments dont vous devriez tenir compte.

Le président: Madame Parrish, et ensuite M. Anders.

Mme Carolyn Parrish: À trois reprises, j'ai été observatrice pour de premières élections démocratiques, et je ne crois pas qu'on m'ait jamais dit qu'il fallait donner des conseils sur la façon d'organiser des élections, notamment en ce qui concerne les directeurs du scrutin et les fonctionnaires électoraux en général.

Deuxièmement, les directeurs du scrutin sont nommés à vie...

M. John Solomon: Vous n'avez donc pas assisté à la séance d'information.

Mme Carolyn Parrish: Si, j'y étais.

Les directeurs du scrutin sont nommés à vie, à condition de ne pas quitter leur circonscription électorale pour s'installer ailleurs ou de faire quelque chose de vraiment inadmissible. Ainsi un directeur du scrutin nommé par le Parti conservateur sera chargé à un moment donné d'organiser des élections dans une circonscription électorale où le député sortant est libéral.

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas vrai.

Mme Carolyn Parrish: Si, c'est vrai.

Troisièmement...

M. Gar Knutson: En attendant que les limites changent.

Mme Carolyn Parrish: Oui, en attendant que les limites changent. C'est vrai, mais si les limites ne changent pas...

Une voix: Elles changent toujours.

Mme Carolyn Parrish: Non, c'est faux.

M. Gar Knutson: En règle générale, elles changent tous les 10 ans.

Le président: Continuez, madame Parrish.

• 1645

Mme Carolyn Parrish: Tout d'un coup, tout le monde veut m'aider.

Je sais que j'ai dû nommer deux directeurs du scrutin avant les élections de 1997, et ça m'a réellement peinée d'en nommer un en particulier, car j'ai perdu mon meilleur collaborateur et Steve m'a pris l'autre. Si vous choisissez vos meilleurs collaborateurs pour faire ce travail, ce n'est pas parce qu'ils sont partisans sans jamais le montrer; c'est parce qu'ils sont justes et efficaces, et font du bon travail. En tant que député sortant, la pire des choses qui puisse se produire, c'est que les élections aillent mal et que quelqu'un conteste les résultats; par conséquent, c'est triste à dire, mais on se trouve dans l'obligation de nommer ses meilleurs collaborateurs et de les retirer de sa campagne électorale.

Si M. Kingsley veut construire son propre petit empire et s'entourer d'un million de soldats, c'est son problème. Je n'ai pas l'intention de suivre le conseil de M. Kingsley cette fois-ci. À mon avis, notre ligne de conduite est la bonne, et il en va de même pour les directeurs de scrutin de l'Ontario et du Québec.

Le président: Merci, madame Parrish.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je n'ai jamais entendu une meilleure défense que celle que Mme Parrish vient de nous faire: elle nous dit qu'elle a retiré ses propres collaborateurs de sa campagne électorale pour les nommer à ces postes et que peu importe les conséquences, elle n'a pas l'intention de suivre le conseil du Directeur général des élections. Vous me pardonnerez, madame Parrish, mais j'ai l'impression que le Directeur général des élections est peut-être un tout petit peu plus impartial que vous à cet égard. Je ne vois pas pourquoi la transparence poserait problème. En fin de compte, si la personne que propose Mme Parrish est vraiment la plus compétente, les résultats du processus de sélection le prouveront.

Encore une fois, nous avons déjà débattu aujourd'hui de toutes ces questions—les concours publics, le principe du mérite, le désir d'éviter des dépenses supplémentaires, le fait que l'expérience et la compétence doivent l'emporter sur l'allégeance politique, la nécessité de s'écarter d'un système de nomination axé sur le favoritisme et de garantir ainsi l'équité et l'indépendance. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement a si peur de ça, monsieur le président.

Le président: Je redonne la parole à M. Knutson, et ensuite ce sera le tour de M. Sauvageau.

M. Gar Knutson: Je pense que Mme Catterall s'est exprimée avec éloquence...

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau.

Mme Carolyn Parrish: Et moi, non?

M. Gar Knutson: Il m'a coupé la parole.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Ce que j'ai à dire s'adresse aussi à Mme Catterall, mais je peux le faire tout de suite parce que c'est M. Lincoln qui va me répondre.

Mme Catterall a fait des affirmations plus tôt en parlant du Québec. Elle a dit qu'il s'y serait passé telle ou telle chose. Mais elle m'a semblé être un peu ou beaucoup éloignée de la vérité. J'aimerais donc que M. Lincoln, qui a été député et ministre au Québec, nous dise d'abord...

M. Stéphane Bergeron: Excellent, d'ailleurs.

M. Benoît Sauvageau: Excellent, oui, au ministère de l'Environnement.

Mme Eleni Bakopanos: Des fleurs de la part du Bloc.

M. Benoît Sauvageau: Oui, oui. Il faut rendre à César ce qui appartient à César, n'est-ce pas?

M. Stéphane Bergeron: Attendez, le pot s'en vient.

M. Benoît Sauvageau: J'aimerais qu'il nous parle du système électoral au Québec et, s'il le peut, qu'il confirme ou infirme certaines des allégations de Mme Catterall voulant qu'une bande de jeunes avocats aient été embauchés et que la moitié d'entre eux aient démissionné.

C'est au tour de Mme Parrish maintenant. Je suis sûr que vous avez raison, madame Parrish. Je partage entièrement votre opinion, à savoir que les deux personnes que vous avez nommées étaient les meilleures qui soient. Probablement qu'elles auraient réussi à remporter un concours. N'est-ce pas le cas?

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Oui, probablement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Et elles auraient été engagées.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Oui.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Alors, pourquoi vous opposez-vous à ce qu'on vérifie la validité de vos affirmations qui, j'en suis sûr, sont toujours vraies? Vous êtes une personne franche et honnête, et les personnes que vous nommez sont les meilleures. On les soumet à au concours, et ce sont les meilleures au monde.

[Traduction]

C'est ça.

[Français]

Cependant, il y a une toute petite chose que vous avez dite...

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Lee, allez-vous me permettre d'y répondre?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Non, ce n'est pas votre tour. C'est le mien. Il y a une petite chose que vous avez dite qui m'a fait sourciller. Vous avez dit que les gens étaient nommés à vie. Pourtant, avant les dernières élections, 75 p. 100 des directeurs du scrutin ont été changés.

[Traduction]

M. Stéphane Bergeron: Soixante-quinze pour cent.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Soit qu'ils ont eu la vie courte, soit que c'était une année...

[Traduction]

M. Stéphane Bergeron: C'est une majorité certaine.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, c'est une majorité claire de gens qui ont été changés.

J'aimerais donc que M. Lincoln nous parle du Québec et que vous, vous nous disiez si vous saviez que 75 p. 100 d'entre eux avaient été changés. Si vous n'étiez pas au courant et qu'elle n'est pas au courant, sur quoi allez-vous voter?

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, j'espère que vous allez assister à toutes les autres séances du comité où nous examinons ce projet de loi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi d'avance, mais cette façon que vous avez d'inviter les membres d'en face à se lancer dans un débat avec vous...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Non, non.

[Traduction]

Le président: ...ne va pas tellement nous aider à progresser dans notre examen du projet de loi.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Si vous voulez bien me permettre de finir.

M. Benoît Sauvageau: Oui, monsieur le président.

Le président: ...ce serait également très apprécié.

Je vous demande d'abord de passer par le président quand vous voulez poser une question ou faire une remarque au sujet du projet de loi. Si vous comptez pointer du doigt d'autres députés en essayant de les faire mordre à l'hameçon—tout en faisant preuve de respect, bien entendu—vous allez les inciter à vous répliquer et après, ça n'en finira plus. Je vous prie donc de vous en souvenir.

• 1650

Vous avez fait vos remarques et comme elles ne semblaient pas soulever une question de privilège, aucune réponse ne s'impose. Je vais donc tenir pour acquis que vos questions étaient posées pour la forme.

Y a-t-il d'autres interventions à cet égard...

M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas fini.

Le président: Vous n'avez pas fini?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, si je me suis absenté des réunions précédemment, c'était pour lire cette loi très compliquée.

Ce que je veux vous dire, c'est que je pose des questions à M. Lincoln et à Mme Parrish pour pouvoir voter de façon éclairée.

[Traduction]

Le président: Nous avons d'autres questions. Je vais mettre l'amendement aux voix. Il s'agit de l'amendement NPD-4.

Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Très bien. Allez-y, madame la greffière.

Une voix: Votons-nous sur l'article?

La greffière: Nous votons sur l'amendement NPD-4, qui vise l'article 24.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-7.1, qui est proposé par M. Bergeron. Cet amendement vise également l'article 24.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Bergeron; cet amendement se trouve dans un petit document. Allez-y, monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, comme vous pouvez le lire dans le texte, nous proposons que le titulaire du poste de directeur du scrutin dans chaque circonscription soit nommé conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique à la suite d'un concours public.

J'ose espérer, monsieur le président, que personne autour de cette table ne s'opposera à ce que les fonctionnaires électoraux soient nommés exactement selon les mêmes critères et les mêmes principes que ceux qui sont édictés dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique du Canada.

Je soumets à l'attention des membres de ce comité qu'il s'agit du processus tout à fait normal, habituel, usuel qui préside à la nomination du personnel engagé dans la fonction publique. Et si, pour reprendre l'expression de Mme Parrish, nous sommes absolument convaincus—comme je le suis—que les membres de la fonction publique fédérale sont des gens compétents et, à tous les niveaux et dans tous les ministères, sont les plus compétents qu'il était possible de recruter dans leur secteur respectif, c'est dire que le processus de nomination et de sélection est on ne peut plus fiable.

Donc, pour reprendre les paroles de mon collègue député de Repentigny, si on est convaincu que les meilleures personnes sont celles qui ont servi loyalement le Parti libéral du Canada, j'imagine qu'on n'aura aucune crainte à leur faire passer l'examen en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. De plus, si ces personnes sont aussi compétentes que Mme Parrish le prétend, elles passeront haut la main cet examen et seront de nouveau nommées, sauf qu'elles le seront en toute légitimité, celle qui caractérise une nomination faite dans la fonction publique. Elles seront ainsi exemptées de toute la controverse qui peut surgir autour d'une nomination faite directement par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire une nomination partisane.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

Monsieur Knutson, suivi de Mme Bakopanos.

M. Gar Knutson: Étant donné que nous venons de discuter en long et en large de ce point, je vous demande de mettre tout de suite la question aux voix.

Mme Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement. Je veux aller plus loin.

Le président: Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos: Étant donné que nous sommes saisis de toute une série d'amendements qui concernent la même question, et je ne crois pas que les positions des uns et des autres changent à cet égard, pourrions-nous nous entendre pour voter sur tous en même temps? Il peut s'agir d'un vote par appel nominal, si les députés le souhaite, ou alors nous pouvons simplement indiquer les mêmes résultats que pour le dernier vote par appel nominal. Moi je serais tout à fait d'accord pour procéder ainsi.

Donc, au lieu d'entendre sans arrêt le même discours de la part des députés bloquistes, d'ailleurs, vous avez même été obligé de réprimander M. Sauvageau à cause de ça—je préférerais que... ils sont tous très semblables, et ils traitent tous du même sujet. Mais si vous voulez, nous pouvons procéder à un vote par appel nominal.

• 1655

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement sur cette question.

Je crois, monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Je ne vous ai pas encore donné la parole, monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Je ne vous ai pas encore donné la parole.

Pour répondre aux interventions de M. Knutson et de Mme Bakopanos, il semble clair que nous traitons de la même question cette fois-ci, et il conviendrait donc que les députés le signalent quand ils font leurs interventions.

Permettez-moi, cependant, de remettre les pendules à l'heure: je n'ai réprimandé personne. M. Sauvageau fait du bon travail.

En tout cas, continuons...

Mme Eleni Bakopanos: Mes excuse, monsieur le président. Merci.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, dans l'esprit de ce que vous venez de déclarer, je dois vous dire que je n'ai pas eu l'impression que mon intervention, celle que je viens tout juste de faire, contrevenait en quelque façon que ce soit à la directive ou du moins à l'intervention que vous avez faite il y a quelques minutes en rapport avec celle de M. Sauvageau. Conséquemment, je ne compte...

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos: J'ai dit que je me rétractais.

Le président: Non, non. Nous avons eu un bon débat jusqu'à présent.

Je pense que nous avons suffisamment discuté de la question de la procédure de recrutement des directeurs du scrutin dans les circonscriptions électorales. Donc, si les députés n'ont pas d'autres remarques à faire, je vais tout de suite mettre l'amendement aux voix.

Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-8, proposé par M. Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est l'amendement BQ-8, qui vise l'article 24.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si vous me le permettez, monsieur le président, l'amendement que nous avons sous les yeux devait faire en sorte que, dans l'éventualité où le directeur de scrutin serait nommé sur une base tout à fait objective et indépendante, il ne puisse demeurer en fonction pendant plus de deux ans. Cependant, puisqu'on a décidé de maintenir le processus partisan de nomination des directeurs du scrutin, je ne souhaite certainement pas qu'à tous les deux ans il nous faille assister à une nomination partisane faite par le parti au pouvoir. Je retire donc cette proposition d'amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron. L'amendement BQ-8 est retiré.

Chers collègues, nous allons sauter les amendements proposés par M. White, et passer immédiatement à l'amendement BQ-9, proposé par M. Bergeron, et qui vise le paragraphe 24(7). Vous trouverez cet amendement dans le document le plus volumineux.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cette disposition vise à ce que le directeur de scrutin, lorsqu'il est clairement établi qu'il ne remplit pas convenablement les conditions de sa fonction, soit révoqué par le directeur général des élections. Il semble qu'actuellement il soit long et laborieux pour le directeur général des élections de faire révoquer la nomination de quelqu'un qui est manifestement incompétent.

Conséquemment, je suggère que le directeur général des élections ait le pouvoir de révoquer lui-même les directeurs du scrutin qui seraient incompétents de façon très évidente. Cela aurait pour effet d'annuler en partie la mainmise et le contrôle du gouvernement sur les fonctionnaires électoraux.

[Traduction]

Le président: Merci. Y a-t-il des commentaires?

• 1700

M. Gar Knutson: Le Directeur général des élections a indiqué, au moment de comparaître devant le comité, qu'il n'était pas d'accord avec cette proposition, et que la procédure de révocation actuelle lui semblait tout à fait satisfaisante.

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas du tout ça qu'il a dit.

Une voix: De quoi il parle?

Le président: Il semble y avoir un malentendu ou un désaccord au sujet des témoignages que nous avons reçus. Essayons donc de nous en tenir aux faits, au lieu de parler des prétendues opinions des uns et des autres.

Les fonctionnaires voudraient-ils se prononcer sur la question de la procédure de révocation?

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Vous avez raison, monsieur Bergeron. Il a dit qu'il ne voulait pas avoir le pouvoir de démettre de leur fonction des gens qu'ils n'avaient pas le pouvoir de nommer. Si on n'adopte pas aussi les autres propositions, il faut enlever cette proposition.

M. Stéphane Bergeron: C'est plus précis. Merci, madame Mondou.

[Traduction]

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président. Je trouve logique que si un directeur du scrutin ne fait pas bien son travail, pour quelque raison que ce soit, qu'il revienne au Directeur général des élections de le révoquer, car il semblerait être la personne la mieux placée pour déterminer s'il y a lieu ou non de le révoquer. Le gouverneur en conseil n'est pas assez directement concerné par le travail de ces personnes pour s'en mêler. Et de toute façon, en pleine période électorale, quand vous n'avez que 36 jours en tout, vous n'avez pas envie d'avoir à suivre une longue procédure compliquée pour enlever quelqu'un qui fait mal son travail de directeur du scrutin.

Tout le monde sait que c'est à partir du moment où le bref d'élection est délivré que les choses se corsent. Et à ce moment- là, on veut être en mesure de régler les problèmes rapidement, au lieu d'avoir à suivre une longue procédure compliquée qui passe par le gouverneur en conseil.

Je trouve donc logique, conformément au principe de subsidiarité en vertu duquel les décisions sont prises par les autorités les mieux placées pour les prendre, que cette responsabilité incombe au Directeur général des élections, plutôt qu'au gouverneur en conseil.

Le président: Très bien. Passons maintenant de la subsidiarité à la congruité: Pourrais-je demander aux fonctionnaires s'ils estiment, du point de vue de la structure, que ce serait incongru de prévoir que quelqu'un d'autre révoque une personne nommée par le gouverneur en conseil? Par exemple, si telle personne est chargée de les nommer, convient-il de demander à une autre personne de les révoquer?

Mme Isabelle Mondou: Ce serait inhabituel. La Loi sur l'interprétation, par exemple, prévoit que celui qui a un pouvoir de nomination a normalement un pouvoir de révocation. Cela dit, la procédure que prévoit la Loi actuelle est extrêmement lourde. Il n'est pas facile de les révoquer à l'heure actuelle, et pour cause. Il faut que ces personnes soient indépendantes et qu'on ne puisse pas facilement les destituer.

Le président: Il faut les protéger contre les aléas du processus politique. D'accord, ça me semble normal.

Y a-t-il d'autres interventions?

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je voulais poser une question aux fonctionnaires. Si quelqu'un tombe très malade en période électorale, est-ce qu'il peut donner sa démission?

Mme Isabelle Mondou: Oui, bien sûr.

Mme Carolyn Parrish: Est-ce instantané?

Mme Isabelle Mondou: Oui, absolument.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: Madame Catterall, suivie de M. Anders.

Mme Marlene Catterall: Si une personne était révoquée par le Directeur général des élections, qui se chargerait de la remplacer? Je présume qu'il faudrait s'adresser au gouverneur en conseil pour nommer un remplaçant. S'il faut avoir recours au gouverneur en conseil pour trouver un remplaçant, je présume qu'on pourrait aussi bien lui confier la responsabilité de la révocation.

Mme Isabelle Mondou: Excusez-moi; je ne sais pas si j'ai bien compris.

Mme Marlene Catterall: Comme ce serait au gouverneur en conseil de trouver un remplaçant, je ne suis pas convaincue que cet amendement permette vraiment d'éviter ce problème. Si le gouverneur en conseil doit nommer un remplaçant, il peut tout aussi bien se charger de la révocation.

Mme Isabelle Mondou: C'est exact.

M. Michael Peirce: C'est pour ça qu'il est prévu que la responsabilité de la révocation et du remplacement relève du gouverneur en conseil.

Mme Isabelle Mondou: Oui, vous avez raison.

Mme Marlene Catterall: Oui, en même temps.

Mme Isabelle Mondou: Oui.

Mme Marlene Catterall: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur White.

Excusez-moi...

M. Rob Anders: Je me suis rasé, monsieur le président. Vous n'avez pas remarqué?

Le président: J'ai tellement l'habitude de donner la parole à votre collègue. Allez-y, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président. Cela me paraît bien logique, monsieur le président. Vous avez posé une question à nos juristes—madame Mondou, vous êtes bien juriste, n'est-ce pas?

Donc, voilà donc nos deux experts.

Comme il s'agit d'une question bien importante, j'espère qu'il s'agit vraiment d'experts, monsieur le président, sinon, je vais être très inquiet.

• 1705

Vous leur avez demandé si le Directeur général des élections pourrait révoquer quelqu'un qui avait été nommé par le gouverneur en conseil. Mais si nous incorporons ces dispositions dans la loi, il me semble que ça donne une très bonne indication de l'orientation du comité de la Chambre et du gouvernement à cet égard.

Je comprends que nous avons renvoyé ça à nos conseillers juridiques pour qu'ils l'approuvent, mais si nous incorporons ces dispositions dans la loi, pour moi, la situation est claire.

Je maintiens toujours que ça cadre tout à fait avec le principe de subsidiarité. Un de nos experts, Mme Mondou, a d'ailleurs confirmé qu'à moins qu'une personne n'accepte de démissionner, la procédure de révocation est à la fois lourde et difficile.

Si nous prévoyons ce genre de dispositions, c'est parce que tout le monde ne réagit pas bien quand on lui dit qu'il ne fait pas son travail. Nous avons besoin de dispositions de ce genre pour régler des cas d'incompétence. Voilà pourquoi il faut agir et incorporer ces dispositions dans la loi. Si l'individu ne donne pas sa démission, qui va prendre la décision? Qui devra s'en charger?

Il est préférable à mon avis que la décision soit prise par le Directeur général des élections, plutôt que par le gouverneur en conseil.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je vais voter contre, parce que c'est un peu dangereux, à mon avis. On reprend la notion selon laquelle ce serait au Directeur général des élections de choisir et de révoquer les directeurs du scrutin.

Le président: Très bien.

Je mets la question aux voix.

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Monsieur Richardson, voulez-vous intervenir?

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je sais qu'on résiste à cette nouvelle orientation—en même temps, je suis convaincu que le système actuel n'en a plus pour longtemps—mais à un moment donné, il va bien falloir refaire notre débat de tout à l'heure où les gens disaient que le fait de procéder par décret du conseil pour les nominations et remplacements ajoute au professionnalisme de l'opération en assurant une certaine continuité, puisque les gens qui font ce travail sont directeurs du scrutin depuis un moment et possèdent tout un savoir qu'on veut conserver.

Donc, je pense que ce serait avantageux. Évidemment, nous prêchons tous pour notre paroisse, mais un de ces jours, il va bien falloir laisser tomber ce système et opter pour une opération honnête, professionnelle ou semi-professionnelle. Et cela suppose forcément qu'on passe par le gouvernement fédéral, ou le gouverneur en conseil, et qu'on les nomme par voie de concours.

C'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet. Pour moi, ce système est voué à disparaître.

Le président: Très bien.

Nous continuons à réserver les articles 24 et 25 du projet de loi, étant donné les amendements que propose d'y apporter M. White.

(Les article 24 et 25 sont réservés)

(Article 26—Directeur adjoint du scrutin)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 26, soit BQ-9.1, proposé par M. Bergeron. C'est dans le petit document.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord sur ce qu'on vient de dire. Je pense qu'il y a une différence. Nous venons de décider, comme comité, que le directeur du scrutin serait nommé par le gouverneur en conseil. À titre de mesure de compromis entre nous, peut-être pourrions-nous à tout le moins convenir que le directeur du scrutin adjoint dans chacune des circonscriptions doit être nommé au terme d'un concours public. Conséquemment, nous aurions au moins la garantie que le deuxième fonctionnaire en importance dans chacune des circonscriptions serait une personne compétente, indépendante, objective, un fonctionnaire fédéral qui a été nommé en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique fédérale. Ce serait quelqu'un qui pourrait épauler convenablement, comme il se doit, le directeur du scrutin.

• 1710

Pour répondre à l'argument de Mme Bakopanos, je dirai que ce n'est pas du tout la même chose. Si on a convenu ensemble comme comité, au terme de la discussion que nous avons eue il y a quelques minutes, que le directeur du scrutin devait continuer d'être nommé au terme d'un processus partisan, soit, mais faisons au moins en sorte, pour en arriver à une espèce de compris, que l'adjoint du directeur de scrutin soit nommé au terme d'un concours indépendant. Faisons un premier pas, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: C'était une bonne tentative, mais je m'oppose encore plus énergiquement à cet amendement qu'au dernier. Si j'allais changer d'avis, je l'aurais peut-être fait la dernière fois—dans une autre vie—mais cette fois-ci...

J'ai pu observer l'interaction entre ces deux personnes pendant plusieurs campagnes. Elles travaillent en très étroite collaboration. Elles sont soumises à des pressions énormes. Il me semble normal que le directeur du scrutin ait le pouvoir d'engager quelqu'un dont les talents complètent les siens et avec qui il pourra entretenir de bonnes relations de travail. Cela me paraît donc difficile d'imposer un candidat au directeur du scrutin.

Même si j'étais prête à accepter que quelqu'un soit nommé de cette façon, ce ne serait certainement pas pour ce poste-là, parce qu'on fait souvent des journées de 18 heures, et il faut être en mesure de choisir quelqu'un qu'on connaît bien et avec qui on peut facilement collaborer.

Le président: Monsieur Anders, suivi de M. Sauvageau.

M. Rob Anders: Je vais peut-être révéler mon âge en vous disant ceci, monsieur le président, mais vous souvenez-vous de cette bande dessinée où il y avait un grand chien qui s'appelait Spike et un autre petit chien? Je ne me rappelle plus le nom du petit chien, mais il représentait la conscience de Spike. Il sautait sans arrêt sur le dos de Spike et lui disait s'il avait bien ou mal agi, s'il avait pris une bonne ou mauvaise décision, etc.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que pour le poste de directeur du scrutin, j'aurais effectivement aimé que les personnes nommées à ce poste le soient à la suite d'un concours public. À ce moment-là, le processus aurait été transparent et les candidats auraient été choisis en fonction de leurs qualifications et compétences, plutôt que leurs affiliations politiques. Mais si cette personne est nommée à son poste, pourquoi ne pas faire en sorte que l'adjoint puisse être en quelque sorte la conscience du directeur du scrutin, en prévoyant que les personnes nommées au poste d'adjoint auront des antécédents et des qualifications professionnels qui auront été examinés par des spécialistes?

Monsieur le président, en ce qui me concerne, c'est une question de bon sens.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, on nous parle beaucoup du talent et de la compétence des gens qui doivent être nommés. Je reviens là-dessus pour vous dire sérieusement que je suis sûr que ces gens pleins de talent et de compétence qui ont été nommés réussiraient sans problème un concours de la fonction publique.

Il faut parfois beaucoup de temps pour faire adopter un changement de philosophie. Je vous rappelle que la Commission Lortie disait:

Dans tout système démocratique, il est essentiel que le processus électoral soit administré avec efficacité, et la Loi électorale appliquée avec impartialité. Le personnel électoral doit être indépendant du gouvernement du jour et à l'abri de toute influence partisane.

On a voté tout à l'heure en faveur de la nomination partisane des directeurs du scrutin. Comme Stéphane l'a dit, il semblait y avoir une certaine ouverture quant à cet aspect et on pourrait faire un pas dans la bonne direction en acceptant qu'on nomme au moyen d'un concours les gens qui vont seconder les personnes compétentes qui ont été nommées dans le cadre d'un processus partisan.

En ce qui a trait aux coûts, on nous parlait de deux personnes à embaucher pour ce concours. Au niveau des règles, on n'a qu'à mettre en application les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Donc, il n'y a pas de problème réel à faire un pas dans la bonne direction afin qu'on puisse, tranquillement pas vite—c'est la philosophie des petits pas de notre premier ministre—, arriver au respect de la proposition qui a été présentée.

Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

• 1715

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-10.

Monsieur Bergeron, il s'agit de votre amendement. Auriez-vous donc l'obligeance de nous l'expliquer.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'on a une majorité claire?

Le président: Oui.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, en ce qui concerne l'amendement BQ-10, c'est tout simplement pour assurer l'impartialité et l'indépendance des directeurs du scrutin adjoints que nous proposons d'éviter que des membres de la famille immédiate du directeur du scrutin—oncles, tantes, nièces, neveux, cousins, cousines, collègues ou employés—puissent être nommés directeurs du scrutin adjoints.

Bien que je comprenne les arguments de Mme Parrish, selon lesquels le directeur du scrutin doit pouvoir être secondé, pour faire son travail, par quelqu'un en qui il a confiance et avec qui il s'entend très bien, il faut quand même préserver les apparences, en dépit des décisions qui viennent d'être prises par ce comité, et faire en sorte que ce ne soient pas des gens trop près du directeur du scrutin qui soient nommés pour le seconder.

[Traduction]

Le président: Il s'agit d'une liste complète de personnes qui ne peuvent être nommées.

D'autres interventions à ce sujet?

Sinon, je mets tout de suite la question aux voix.

Voulez-vous poser une question, madame Catterall?

Mme Marlene Catterall: Je me demande ce qu'en pense le gouvernement. J'essaie aussi de comprendre qui a été ajouté à la liste—le père, la mère, l'enfant, le frère, le demi-frère...

Le président: M. Bergeron doit savoir qui a été ajouté à la liste.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il y a les enfants, les frères et soeurs, les conjoints, les demi-frères et demi-soeurs, les oncles et tantes, les cousins et cousines, les neveux et nièces, et on a ajouté à cela les collègues de travail et les employés du directeur du scrutin et toute personne demeurant avec lui.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Et «le collègue de travail»? C'est le seul élément qui nécessite des éclaircissements.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Que veux-tu dire par «collègue de travail»?

[Traduction]

Le président: Eh bien, s'ils n'étaient pas collègues de travail précédemment, ils le seraient maintenant.

En tout cas, les fonctionnaires souhaitent-ils intervenir?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Cela pourrait poser problème dans les petites localités.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, dans un souci de consensus, je serais tout à fait disposé à retirer de la liste «collègue de travail».

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'ai une intervention à faire, si vous me le permettez.

[Traduction]

Le président: En fait, M. Anders avait déjà levé la main, et je vais donc lui donner la parole d'abord.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

Le président: Donc ce sera d'abord à M. Anders, et ensuite à M. Sauvageau.

M. Rob Anders: Monsieur le président, Si c'est l'expression «le collègue de travail» qui pose problème, on pourrait dire plutôt «l'ex-collègue de travail». De cette façon, on peut exempter certaines personnes pour les fins des élections.

Mme Parrish peut toujours dire non de la tête, mais le fait est qu'il est parfaitement logique de prévoir que des personnes qui sont proches de par la nature de leurs relations—vous savez, le copinage—n'aient pas accès à ces postes-là. C'est tout à fait normal.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Comme mon collègue de Verchères—Les-Patriotes l'a dit, nous serions prêts à enlever le terme «collègue de travail», mais supposons que quelqu'un nous serve l'argument des petites communautés. Ce n'est pas arrivé, mais supposons que quelqu'un le fasse. On pourrait alors dire que les circonscriptions électorales sont relativement proportionnelles. Le territoire peut être plus grand, mais le nombre de personnes est à peu près le même dans chaque circonscription. Je suis sûr que personne n'utilisera l'argument des petites communautés, mais admettons que quelqu'un puisse le faire.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall.

• 1720

Mme Marlene Catterall: J'ai une question. Est-ce que je suis aveugle, ou ai-je raison de croire que le mot conjoint ne figure pas dans aucune version, ni dans le projet de loi, ni dans l'amendement?

Mme Eleni Bakopanos: Ce n'est pas la personne avec qui on cohabite.

Mme Marlene Catterall: Je le sais.

Mme Eleni Bakopanos: C'est plus large.

Le président: Nous avons dépassé le stade où nous employons le terme conjoint.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: M. Bergeron invoque le Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Avant que vous ne mettiez l'amendement aux voix, est-il bien compris entre nous, monsieur le président, indépendamment de l'intervention de M. Anders, que j'apprécie beaucoup, que j'ai accepté, dans un souci de consensus, de retirer le terme «collègue de travail»?

[Traduction]

Le président: Très bien. Je veux simplement m'assurer que la greffière a compris que nous biffons les mots «le collègue de travail». Les fonctionnaires pourraient-ils m'indiquer en hochant la tête que le fait de supprimer ce bout de phrase nous donnera une version acceptable...

M. Gar Knutson: Moi, je suis d'accord. Mais eux ne le seront pas.

Mme Isabelle Mondou: Si vous me le permettez, j'aimerais attirer votre attention sur une différence entre les deux textes.

[Français]

Je pense qu'il y a une différence entre le français et l'anglais. Dans la version française, on parle de l'employé du directeur du scrutin, mais on ne retrouve pas ce terme dans la version anglaise, si je ne me m'abuse.

[Traduction]

M. Rob Anders: Vous avez raison.

Le président: Il y a donc une différence entre les versions française et anglaise du projet d'amendement. J'aimerais bien régler cette question maintenant. Je suis prêt à accepter les conseils de quiconque aura une solution acceptable à me proposer.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Si je comprends bien, l'intention est d'inclure toutes les personnes qui sont de proches parents du directeur du scrutin. Donc, si on enlève «le collègue de travail et l'employé», ça ne devrait pas poser de problème. À mon avis, l'intention est d'éviter que les membres de la famille du directeur du scrutin puisse avoir accès à ce poste.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai répondu à la première demande de Mme Parrish de retirer «collègue de travail», mais il y a sans aucun doute une relation hiérarchique entre le directeur du scrutin et son employé. Conséquemment, je ne peux me résoudre à enlever «l'employé du directeur du scrutin». Je pense que ça se comprend très bien.

On peut comprendre qu'on veuille enlever «collègue de travail», mais le fait d'enlever «l'employé du directeur du scrutin» poserait un problème parce qu'il y a une relation hiérarchique entre les deux.

[Traduction]

Le président: Très bien. J'ai accepté de donner la parole à M. Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

J'aimerais proposer, à titre d'amendement amical, que nous supprimions dans la version anglaise les mots «work colleague of» et qu'on les remplace par les mots «employee of». Cela nous permettrait d'éliminer la différence entre les versions anglaise et française du document.

M. Stéphane Bergeron: Bon travail.

M. Rob Anders: Merci. Ça nous remet sur la bonne voie.

Voilà donc ce que je propose. De plus, monsieur le président, puisque Mme Catterall se demandait tout à l'heure quelle était la différence entre les deux, j'ai l'impression que dans la version anglaise le mot «stepchild» a été remplacé par l'expression «spouse's child». Je suppose que cette dernière version est un peu plus politiquement correcte.

Ensuite, on a ajouté les mots «l'oncle, la tante, le cousin, la cousine, le neveu, la nièce». Donc, cet amendement a pour effet d'allonger la liste des personnes qui ont pu avoir des relations suivies avec le directeur du scrutin ou qui sont membres de la famille.

Le président: Voilà une suggestion constructive.

Je dois donner la parole à M. Knutson.

M. Gar Knutson: On vient de m'informer que le terme «conjoint» est peut-être contraire à la politique du gouvernement. C'est pour ça que nous préférons parler de la «personne demeurant avec lui». Je vous demande donc de réserver cet article.

• 1725

Le président: Je ne voulais pas vraiment réserver cet article. Il vaut peut-être mieux ne pas avoir à rediscuter de ce mot «conjoint».

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, il serait peut- être possible, semble-t-il, de trouver un libellé qui englobe le sens de la motion de M. Bergeron si nous donnons le temps au secrétaire parlementaire de consulter son ministre, quitte à nous revenir lundi peut-être.

Le président: Merci. Donc nous n'allons pas régler aujourd'hui l'amendement BQ-10.

(L'amendement est réservé)

(L'article 26 est réservé)

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Comptez-vous également substituer l'expression «l'enfant de toute personne demeurant avec lui» à celle qui s'y trouve actuellement, soit «l'enfant du conjoint»?

Une voix: Eh bien, oui.

M. Rob Anders: C'est un peu exagéré.

(Article 28—Avis si le directeur du scrutin devient incapable d'agir)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement suivant, soit BQ-10.1 qui vise l'article 28. Cet amendement est proposé par M. Bergeron, et se trouve dans le tout petit document.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, c'est une situation qui m'apparaît quelque peu différente de celle dont on a discuté précédemment. Elle est légèrement différente, mais différente malgré tout. Dans le cas d'une vacance provoquée, non pas par un changement de carte électorale, mais par autre chose, comme le décès ou la démission du directeur du scrutin, il faudrait procéder dans les plus brefs délais à une nomination au terme d'un concours public, en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, il me semble que nous coupons les cheveux en quatre, cela traite exactement la même question.

Le président: Oui. Il s'agit d'un amendement corrélatif à celui que nous avons rejeté.

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: L'article n'est pas adopté, parce que nous n'avons pas encore examiné les amendements de M. White.

(Article 29—Avis à transmettre)

Le président: Nous examinons l'amendement BQ-10.2.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, conformément à ce que disait M. Richardson tout à l'heure, comme l'ont dit le directeur général des élections du Canada, le directeur général des élections de l'Ontario et le directeur général des élections du Québec, il faudra inévitablement en arriver là un jour.

Conséquemment, pouvons-nous au moins nous entendre que pour que, dans des cas de démission ou de décès de personnes qui occupent le poste de directeur du scrutin adjoint, nous puissions remplacer ces personnes par le biais de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

[Traduction]

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, si le gouvernement veut faire une fleur à l'opposition, il me semble qu'il pourrait au moins accepter cet amendement—surtout qu'il a déjà refusé l'idée de prévoir des concours publics pour les postes de directeur du scrutin, de remplaçant du directeur et de directeur adjoint.

• 1730

Il me semble que pour le poste de remplaçant du directeur adjoint du scrutin, le gouvernement devrait pouvoir faire preuve d'un peu plus de prévoyance en créant un système de concours public pour les remplaçants.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: En fait, c'est exactement le contraire. On peut supposer que s'il devient nécessaire de congédier le directeur adjoint du scrutin, ce sera probablement en pleine période électorale et la dernière des choses qu'on voudra faire à ce moment-là, c'est lancer un concours public. Donc, le gouvernement préfère garder le libellé actuel de ce paragraphe.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques? Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, s'il y a 98 p. 100 des membres qui sont nommés de façon partisane, ce ne serait pas grave qu'il y en ait 2 p. 100 qui soient nommés pour leur compétence. J'encourage les gens du Parti libéral à faire preuve d'un peu d'ouverture et d'évolution pour permettre, dans un cas vraiment exceptionnel, que soit mis à l'épreuve un principe qui, j'en suis sûr, sera établi plus tard parce que tous l'auront compris.

[Traduction]

Le président: Si vous comptez être bref, je vous laisse continuer.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux simplement répondre à M. Knutson qui se demandait ce qu'on allait faire si la vacance survenait en plein milieu d'une élection. Je suppose que s'il y a eu effectivement concours public, il n'y aura pas eu qu'un seul candidat. Il y aura certainement un deuxième meilleur candidat et même un troisième meilleur candidat. Nous aurons là la personne qui pourra rapidement prendre la place du directeur du scrutin adjoint qui aura quitté pour une raison ou pour une autre.

[Traduction]

Le président: Bien. Nous avons bien compris votre argument. Merci pour vos interventions. Je mets la question aux voix.

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

(L'article 29 est adopté, à la majorité des voix)

Le président: Le Bloc québécois a un autre amendement à proposer qui vise l'article 30. Comme l'article 30 a été adopté ce matin, je n'ai pas l'intention de mettre l'amendement aux voix.

M. Gar Knutson: Vous pourriez demander le consentement unanime des membres pour rouvrir cet article.

Mme Marlene Catterall: J'en fais la proposition.

M. Gar Knutson: L'amendement arrive avec quelques heures de retard. Mais nous sommes toujours au premier jour de l'examen du projet de loi.

Le président: Très bien. Nos collègues semblent être prêts à faire comme si on n'avait pas déjà adopté l'article 30, et par conséquent, M. Bergeron pourra proposer son amendement.

Mme Carolyn Parrish: Je veux bien donner mon consentement si M. Anders accepte de ne plus demander des votes par appel nominal, car je commence à manquer de patience. Donc, je veux bien donner mon consentement, à condition que M. Anders se montre aussi un peu plus coopératif.

Le président: Est-ce d'accord, monsieur Anders?

Mme Carolyn Parrish: Oui ou non, monsieur Anders? Il n'y aura pas de discussion.

M. Rob Anders: Je n'ai pas l'intention de conclure avec vous ce genre de marché.

Mme Carolyn Parrish: Donc, je ne donne pas mon consentement.

M. Rob Anders: Que voulez-vous que j'accepte au juste?

Le président: Très bien. Il n'y a pas d'accord. Nous passons à l'amendement suivant. C'est lequel?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais faire appel au Règlement. Il s'agit d'un amendement du Bloc québécois. On lie le consentement à la réouverture d'un amendement du Bloc québécois au consentement d'un député du Parti réformiste à autre chose. Je ne veux pas être pris en otage par mon ami Rob Anders, aussi sympathique soit-il. Je ne veux pas lui donner le droit de veto sur cette proposition d'amendement.

[Traduction]

Le président: Malheureusement, monsieur Bergeron, je n'y peux rien. Mme Parrish ne consent pas à ce qu'on fasse comme si cet article n'avait pas déjà été adopté.

M. Stéphane Bergeron: Comment pouvez-vous me faire ça?

Le président: Donc, vous pouvez aller tous les deux dans le corridor pour régler vos comptes, si vous voulez. Nous passons donc à l'amendement suivant, soit BQ-11, qui se trouve dans le gros document.

Mme Carolyn Parrish: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Allons-nous finir à 17 h 30?

Le président: C'était bien ça l'objectif du président.

M. Rob Anders: Monsieur le président, quand j'allais conclure ce marché avec Mme Parrish, nous avions déjà dépassé l'heure. C'est justement ça que je voulais vous dire, car finalement, il n'y a plus lieu de conclure quelque marché que ce soit, n'est-ce pas? Pourquoi donc ne pas attendre la prochaine séance pour examiner l'article 30?

• 1735

Le président: Votre président a déjà pris une décision en fonction de ce que les membres...

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais si les membres acceptent à l'unanimité...

Le président: Bon, nous arrivons à la fin d'une section du projet de loi dont le dernier article est l'article 31. S'il se trouve que les membres du comité veulent faire marche arrière et revoir un article particulier du projet de loi, le président est tout à fait disposé à le faire, mais il faut bien qu'on me donne mes instructions au préalable.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je propose que vous demandiez à nouveau s'il est possible d'examiner tout de suite l'article 30. Je rappelle aux membres du comité que quand nous en avons discuté—je ne me rappelle plus si c'était la semaine dernière—j'ai indiqué, de toute bonne foi, que s'ils voulaient reporter certains articles à la semaine d'après, étant donné que nous commencions jeudi, que ce serait tout à fait possible. Par rapport à des amendements qui sont arrivés avec une heure ou deux de retard, il me semble que nous avions convenu justement de commencer aujourd'hui en sachant que certains articles pourraient être reportés à la semaine prochaine. Je vous invite donc à essayer à nouveau d'obtenir le consentement unanime des membres sur l'article 30.

Le président: D'accord. Les membres sont-ils d'accord pour que nous fassions comme si nous n'avions pas adopté l'article 30 et que nous examinions par conséquent d'éventuelles amendements à cet article?

Des voix: D'accord.

Le président: Les membres semblent être d'accord. Très bien. Voulez-vous faire ça tout de suite?

(Article 30—Directeurs adjoints du scrutin supplémentaires)

Le président: Monsieur Bergeron, serait-il possible d'examiner rapidement votre amendement, tout de suite?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Vous avez la parole. Nous examinons l'amendement BQ10.3.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'essaie de me retrouver dans mes papiers parce que j'étais déjà passé à l'autre amendement.

On dit d'une part:

(2) Le directeur du scrutin établit un bureau dans chacune des zones ainsi désignées.

Je pense que cela ne pose pas problème. C'est un élément qui risque de faire consensus.

Pour ce qui est du paragraphe (2.1), je pense que cela doit être l'élément de compromis ultime de la part du gouvernement. S'il doit ultimement y avoir un deuxième adjoint au directeur du scrutin, un adjoint supplémentaire, acceptons que cette troisième personne soit nommée au terme d'un concours public et non pas sur la base du processus actuel. Si on doit faire un premier pas, monsieur Richardson, faisons-le par cette disposition. S'il doit y avoir un adjoint supplémentaire au directeur du scrutin, faisons en sorte qu'au moins cette personne soit nommée sur la base d'un concours public.

[Traduction]

Le président: Vous défendez le même principe en matière de recrutement que précédemment dans le cas des autres amendements. C'est très bien.

Y a-t-il des interventions de la part des membres?

Mme Carolyn Parrish: Je vais être conséquente et voter contre.

Le président: Mme Parrish dit qu'elle va être conséquente. Y a-t-il d'autres remarques?

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Nous pourrions être cohérents tous les deux, mais on parle d'une situation différente, celle des directeurs adjoints supplémentaires. Il ne doit pas y en avoir beaucoup. Encore là, si on veut mettre à l'épreuve le processus du concours, ce serait peut-être...

M. Stéphane Bergeron: Faire un premier pas.

M. Benoît Sauvageau: ...comme M. Richardson l'a dit, l'occasion de faire un premier pas pour le mettre à l'épreuve afin qu'on puisse ensuite voir si ce principe peut être mis en application dans d'autres situations. Je suis certain que les personnes qui ont une carte de membre du Parti libéral et qui sont très talentueuses, comme Mme Parrish l'a dit, pourront réussir un concours. Sinon, on peut se demander pourquoi ces personnes ont tant peur des concours.

[Traduction]

Le président: En voilà de nobles arguments. S'il n'y a plus d'interventions, je mets l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Nous avons bien travaillé aujourd'hui, et nous sommes maintenant arrivés à un point dans notre examen du projet de loi où il conviendrait de faire une pause.

Madame la greffière, pourriez-vous nous dire à quelle heure nous nous réunissons lundi?

La greffière: La réunion est à 15 h 30, dans cette salle.

Le président: Donc, nous reprenons nos travaux lundi à 15 h 30.

La greffière: Si vous voulez, nous pourrons vous offrir le dîner.

Le président: Nous déciderons de cela lundi à 15 h 30.

Monsieur Knutson.

• 1740

M. Gar Knutson: À titre d'information, pour que je puisse prendre mes dispositions pour avoir une gardienne, je suppose que la réunion ne finira pas nécessairement à une heure précise lundi? Allons-nous travailler tard?

M. Stéphane Bergeron: Nous allons travailler tard.

Une voix: C'est exact.

Le président: Chers collègues, pourriez-vous me dire si vous souhaitez travailler pendant l'heure du dîner?

Des voix: Oui, bien sûr.

Le président: Voilà donc la réponse à la question de la greffière. Nous aurons une grosse journée lundi.

J'aimerais remercier tous nos collègues. Notre examen du projet de loi est déjà assez bien entamé. Je voudrais également remercier les fonctionnaires de leur présence. La séance est levée jusqu'à lundi.