HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 novembre 1999

• 1919

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je vois que nous avons le quorum. Nous poursuivons l'examen du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

Nous accueillons ce soir deux témoins. Nous commencerons par entendre M. Miguel Figueroa, du Parti communiste du Canada, dont il est le chef.

• 1920

Monsieur Figueroa, au cours de ces audiences, nous avons invité chacun des représentants des partis politiques à nous faire un exposé d'une dizaine de minutes, avant de procéder ensuite à une période de questions. Si vous êtes prêt, je vous demanderais de bien vouloir commencer.

M. Miguel Figueroa (chef, Parti communiste du Canada): Très bien. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Je m'appelle Miguel Figueroa, et je suis chef du Parti communiste du Canada. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le comité de donner à notre parti la possibilité de faire valoir son point de vue sur le projet de loi C-2, la future Loi électorale du Canada.

Le Parti communiste, qui est le troisième plus ancien parti du Canada, a été fondé en 1921. Le CPC est devenu un parti enregistré en 1974, quand le système d'enregistrement des partis a été mis en place, et il a conservé son statut jusqu'au 27 septembre 1993; cette année-là, il n'est pas parvenu à présenter 50 candidats aux élections générales.

Malgré sa radiation du registre, notre parti a continué de fonctionner dans la plupart des provinces ainsi qu'au niveau fédéral et a présenté des candidats; toutefois, à cause de cette radiation, ils n'ont pu être identifiés comme appartenant au parti sur les bulletins de vote lors des élections fédérales de 1993 et de 1997.

J'aimerais débuter par quelques remarques sur le processus de réforme électorale, sur la genèse de la législation en vigueur et sur la façon dont elle est perçue. En bref, nous considérons que cette réforme indispensable de la Loi électorale du Canada se fait attendre depuis trop longtemps, mais que la mesure législative à l'étude a été présentée abruptement et arbitrairement par le gouvernement, sans qu'il y ait eu auparavant une consultation satisfaisante de la population canadienne dans le cadre d'audiences publiques à travers tout le pays.

Notre point de vue est que le processus est inadéquat et foncièrement antidémocratique. Le projet de loi C-2, un texte législatif qui, quand tout est dit, définit le cadre général du processus électoral au niveau fédéral, est beaucoup trop important pour qu'on se contente d'un examen et d'audiences publiques aussi succincts. Nous espérons que le comité permanent fera un plus grand effort pour solliciter les opinions de tous les organismes et de toutes les parties intéressés et qu'il organisera des audiences publiques de manière à ce que tous les Canadiens aient la possibilité d'exprimer leurs points de vue et leurs appréhensions à propos du projet de loi C-2, ainsi que sur le processus électoral dans son ensemble, avant que ce texte de loi soit étudié en deuxième et troisième lecture.

En ce qui concerne cette mesure législative elle-même, nous aimerions faire part des préoccupations qu'elle nous inspire et qui sont les suivantes.

Premièrement, la règle des 50 candidats: comme je l'ai dit plus tôt, notre parti, ainsi que d'autres, a été radié en 1993 parce qu'il n'est pas parvenu à présenter 50 candidats lors de l'élection générale. Juste avant l'élection de cette année-là, d'importantes modifications avaient été apportées par le gouvernement Mulroney à la Loi électorale du Canada par le biais du projet de loi C-93 et de dispositions qui alourdissaient énormément le fardeau financier assumé par les plus petits partis, en plus d'imposer une pénalité, la saisie des avoirs des partis qui ne parvenaient pas à maintenir leur enregistrement dans le cadre de ces nouvelles conditions.

À la veille de sa radiation, le Parti communiste a engagé une action en justice contestant la constitutionnalité de plusieurs dispositions de la Loi électorale du Canada. Après plusieurs délais d'ordre juridique, notre affaire, Figueroa c. le Procureur général du Canada, a été entendue par la Division générale de la Cour de l'Ontario au printemps de 1998. Le 10 mars de la même année, la juge Anne Molloy a rendu son jugement, rejetant comme anticonstitutionnelles plusieurs des dispositions de l'ancienne loi, notamment la règle des 50 candidats, la saisie des avoirs des partis et la retenue de 50 p. 100 du cautionnement d'un candidat, dispositions qui frappaient particulièrement durement les plus petits partis.

Au sujet de la règle des 50 candidats, la juge Molloy a conclu que cette disposition contrevenait à la Charte, car elle accordait un avantage aux candidats des grands partis tout en le refusant aux autres. Dans son jugement, la juge Molloy a rejeté la règle des 50 candidats et a interprété la disposition en réduisant à deux le nombre des candidats.

La décision relative à la règle des 50 candidats rendue par la juge Molloy fait actuellement l'objet d'un appel par le ministère de la Justice. En même temps, toutefois, cette ordonnance n'a pas été suspendue et son application est toujours exécutoire, en Ontario du moins où la décision a été prise.

Par conséquent, nous avons été consternés lorsque le gouvernement actuel a présenté une nouvelle loi qui renferme toujours la disposition relative aux 50 candidats, jugée anticonstitutionnelle dans l'actuelle Loi électorale du Canada. Cela démontre, selon nous, un certain mépris à l'égard de la décision de la Cour ontarienne, ainsi que des principes démocratiques et légaux sur lesquels elle est fondée. En conséquence, nous demandons au comité permanent de redresser cette injustice en proposant un amendement au paragraphe 370(1) du projet de loi à l'étude pour remplacer «50» par «2».

• 1925

En ce qui concerne la saisie des avoirs des partis radiés, dans sa décision, la juge Molloy a rejeté les dispositions de la loi en vigueur qui exigeaient que les partis politiques, radiés parce qu'ils n'étaient pas parvenus à présenter 50 candidats, remettent leurs actifs à l'État. La juge Molloy a souligné que ce genre de mesures punitives étaient très néfastes au processus démocratique et qu'il était:

tout à fait possible de protéger les intérêts d'un gouvernement en s'assurant que ces fonds ne sont pas détournés, sans recourir à la mesure draconienne qui consiste à dépouiller un parti politique de tous ses avoirs.

Le gouvernement a choisi de ne pas faire appel de cette partie de l'ordonnance de la juge Molloy.

Nous avions donc toute raison de croire que, dans la nouvelle loi, toute référence à cette disposition des plus antidémocratiques serait supprimée. Il s'avère toutefois que le gouvernement a décidé de conserver cette disposition draconienne, bien que sous une forme modifiée.

En vertu de l'article 385 du projet de loi C-2, les partis ne sont pas tenus de remettre tous leurs avoirs dans ces circonstances, s'ils s'engagent à présenter 50 candidats lors de l'élection suivante. S'ils n'y parviennent pas, la disposition les forçant de remettre leurs avoirs reste en vigueur. Autrement dit, les partis seront maintenant condamnés à retardement—une chance de plus d'éviter la potence. La punition, toutefois, reste la même. Selon nous, cette nouvelle disposition continue d'enfreindre l'esprit de la décision du tribunal et démontre à nouveau le mépris avec lequel est traitée la décision de la juge Molloy.

Pourquoi le gouvernement tente-t-il de conserver le droit de saisir les avoirs des partis sous une forme déguisée? Est-ce pour forcer notre parti et d'autres Canadiens animés d'un esprit démocratique à consacrer plus de temps, d'énergie et d'argent—y compris des deniers publics—à une nouvelle contestation de cette disposition devant les tribunaux pour rétablir sa constitutionnalité? Au pire, est-ce pour évincer complètement certains partis, le nôtre et d'autres de moindre envergure, du champ électoral fédéral?

Le comité permanent aurait intérêt à corriger cette grossière erreur dès maintenant avant qu'elle ne soit entérinée dans la loi, en supprimant toute référence à la saisie des avoirs des partis dans de telles circonstances.

J'aimerais maintenant faire quelques brefs commentaires au sujet d'autres aspects du texte législatif qui vous occupe et sur le processus électoral dans son ensemble.

Quand on a décidé de dresser une liste électorale permanente, notre parti et beaucoup d'autres organismes et spécialistes ont exprimé leur crainte qu'en conséquence, un grand nombre de Canadiens se trouveraient effectivement privés du droit de voter. On craignait que la suppression du recensement des électeurs d'un bout à l'autre du Canada et le remplacement du processus par une liste permanente aboutiraient, avec le temps, à une réduction proportionnelle du nombre d'électeurs inscrits.

En outre, on pouvait craindre que transférer aux électeurs la responsabilité de s'assurer qu'ils étaient inscrits aurait les conséquences les plus sérieuses au sein de la classe ouvrière, notamment sur les locataires, les personnes âgées, les jeunes, les autres nouveaux électeurs, les citoyens dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, les travailleurs qui doivent se satisfaire d'emplois temporaires ou à court terme, ainsi que les sans-abri.

Or, on peut constater que l'électorat canadien est victime de cette mesure et qu'il y a eu rapidement privation du droit de vote sur une grande échelle. Les expériences récentes que sont les élections provinciales et municipales, pour lesquelles on a eu recours à une liste électorale permanente, particulièrement la dernière élection en Ontario, font ressortir les sérieuses lacunes de ce système d'inscription électoral.

Certains ont prétendu que les électeurs qui ne s'étaient pas inscrits dans le cadre du nouveau système, et qui ne se sont donc pas prévalu de leur droit de vote, ne pouvaient que s'en prendre à eux-mêmes. Notre parti rejette catégoriquement cet argument cynique. Au contraire, nous croyons qu'assurer que chaque citoyen est inscrit et parfaitement informé des dates des élections, de l'adresse des bureaux de vote et des heures d'ouverture, etc. est une responsabilité sociale.

Cette responsabilité incombe au gouvernement fédéral en vertu de la Charte qui le charge de veiller à ce que tous les citoyens aient la possibilité d'exercer leur droit de vote en toute connaissance de cause. Nous sommes convaincus que l'on ne peut se décharger de cette responsabilité sociale—garantir à tous les Canadiens le droit démocratique et fondamentale qu'est le droit de vote—qu'au moyen d'un recensement effectué avant chaque élection fédérale.

En ce qui concerne la publicité électorale faite par des tiers, le comité se souvient certainement que la chose est devenue particulièrement problématique pendant l'élection générale de 1988. De grands groupes d'intérêt et de grandes entreprises ont dépensé des centaines de millions de dollars au cours des derniers jours de la campagne pour influencer le résultat de l'élection et assurer la réélection du gouvernement conservateur de M. Mulroney et l'adoption de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Le tumulte de protestations qui a suivi cette intervention des milieux d'affaires a mené à la mise en place de la Commission Lortie qui a formulé des recommandations radicales pour réduire l'ampleur de la publicité faite par des tiers au moment des élections. Le gouvernement actuel semblait enfin prêt à entreprendre une réforme dans ce domaine. Cependant, à cause d'une intense pression des milieux d'affaires, il a battu en retraite sans aucun scrupule, selon nous.

• 1930

Les dispositions manifestement inadéquates du projet de loi C-2 ne servent qu'à restreindre en apparence cette pratique, tout en autorisant une publicité électorale substantielle faite par des tiers et financée par les entreprises canadiennes dans le but d'influencer le processus démocratique. Notre parti condamne cette mesure rétrograde et incite le comité à présenter des amendements qui renforceront substantiellement les restrictions proposées en matière de publicité électorale faite par des tiers.

Bien que les dispositions relatives aux émissions ne soient pas mentionnées dans le projet de loi C-2, et soient couvertes par la Loi sur la radiodiffusion, elles affectent directement l'ensemble du processus électoral. Par conséquent, notre parti souhaite profiter de l'occasion qui lui est offerte pour inciter à nouveau le Parlement à modifier ces dispositions antidémocratiques, afin de garantir à tous les partis politiques du Canada un accès plus équitable à la population canadienne, à travers les mass- médias.

En vertu de la loi et des pratiques actuelles, les grands partis établis reçoivent non seulement la part du lion des allocations de la publicité payante, mais ils bénéficient également le plus du temps de diffusion gratuit, aussi bien pendant qu'entre les élections. L'attribution de trois misérables minutes de temps de diffusion gratuit aux plus petits partis, dans chacune des langues officielles, est tout à fait grotesque. En privant effectivement la population canadienne de la possibilité d'entendre et d'examiner les positions et les programmes de tous les partis politiques, on empiète foncièrement sur leur droit, garanti par la Charte, de voter en toute connaissance de cause. Les dispositions actuelles ne sont pas satisfaisantes et tendent à promouvoir et à perpétuer le statu quo.

Le Parti communiste demande donc que l'on mette en place un meilleur système d'attribution des temps d'antenne gratuit et payant à tous les partis politiques et que l'on prévoie notamment une allocation de base plus généreuse pour les petits partis.

En ce qui concerne la représentation proportionnelle—le comité permanent le sait—, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du Parlement, l'adoption d'une forme de représentation proportionnelle dans le cadre des élections canadiennes fait de plus en plus d'adeptes. Notre parti appuie depuis longtemps la représentation proportionnelle comme infiniment plus démocratique et plus révélatrice des désirs de la population canadienne que le système électoral reposant sur le scrutin nominal majoritaire à un tour basé sur les circonscriptions. Malheureusement, le gouvernement en place a, une fois encore, fait la sourde oreille au concert des voix de plus en plus nombreuses en faveur de la représentation proportionnelle.

Par conséquent nous encourageons vivement le comité permanent à proposer que le gouvernement actuel organise immédiatement, d'un bout du pays à l'autre, une série d'audiences publiques de grande envergure sur ce thème et sur la question afférente de la réforme électorale.

En ce qui a trait aux campagnes électorales, nous sommes d'avis que réduire la période de campagne électorale est essentiellement défavorable aux petits partis politiques et à l'ensemble du processus démocratique. La réduction graduelle de la période de campagne, de 60 jours aux 36 jours actuels, octroie non seulement un avantage de nature partisane au parti au pouvoir, mais accorde aussi un avantage considérable aux grands partis établis—aux partis qui disposent d'appareils électoraux développés et d'un financement électoral massif.

En revanche, les petits partis périphériques ne disposent pas des fantastiques ressources financières qui sont nécessaires aujourd'hui pour répandre leur message et faire connaître leur programme politique à la population canadienne. Les petits partis ne peuvent tout simplement pas se permettre de publicité tapageuse ni des campagnes d'annonces payées dans la presse ou les médias électroniques nationaux. Ils doivent au contraire le plus souvent s'en remettre au porte à porte, à la distribution de tracts et ainsi de suite, ce qui prend énormément de temps à organiser et à effectuer.

Le raccourcissement des périodes de campagne électorale constitue donc un désavantage majeur pour les partis périphériques. Une campagne électorale plus courte rend aussi beaucoup plus difficile la tâche des organismes communautaires et autres organisations démocratiques, comme les syndicats, les groupements professionnels agricoles, etc. qui veulent organiser des réunions regroupant tous les candidats d'une circonscription, afin de donner aux électeurs la chance de rencontrer les candidats locaux, de comparer leurs programmes et de poser des questions sur les différents partis et les différents candidats.

Des campagnes électorales écourtées ont donc pour effet d'édulcorer le processus démocratique, en substituant à la discussion et au dialogue constructif la transmission à sens unique de mots dans le vent, de bribes d'entrevues, de slogans aseptisés ou la diffusion instantanée d'images électroniques. Le processus électoral en arrive à être traité comme une marchandise, les électeurs à devenir des consommateurs passifs et les hommes politiques à fonctionner en politicards professionnels.

Notre parti considère par conséquent que la période de campagne électorale de 60 jours, qui était en vigueur depuis l'élection générale de 1988, devrait être rétablie.

Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de votre attention. Ainsi prend fin mon exposé au nom du Parti communiste. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez souhaiter poser.

Le président: Merci, monsieur Figueroa. Vous avez abordé un assez grand nombre d'aspects du projet de loi, et je sais que les membres du comité ont des questions à vous poser.

Monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Oui, je vous ai fait signe.

Le président: Oh, je m'excuse, je m'attendais à ce que vous leviez la main.

• 1935

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Monsieur Figueroa, vous avez parlé de la règle des 50 candidats ainsi que de la décision de la juge Molloy qui s'est déclarée en faveur d'un minimum de deux candidats. Y a-t-il un nombre précis de candidats qui vous satisferait et qui serait plus élevé que deux? Ou vous en tenez-vous fermement à deux?

Et j'aurais d'autres questions complémentaires.

M. Miguel Figueroa: Je vais m'efforcer de vous répondre brièvement.

Quand la Loi électorale du Canada a été déposée en 1974 et que la règle des 50 candidats a été instaurée, elle ne l'a pas été sur une base objective ni en fonction d'une analyse socio-économique et politique de la situation du pays. En fait, le gouvernement libéral de l'époque proposait que la limite soit fixée à 75 candidats, l'opposition conservatrice proposait 25 candidats et on coupa donc la poire en deux. C'est comme ça qu'ils en sont arrivés à la règle des 50 candidats. À l'époque toutefois notre parti a accepté cette règle et a présenté 50 candidats à plusieurs élections à partir de 1974.

Nous avons toujours été d'avis que les partis politiques devraient être enregistrés et posséder certains droits en vertu de cet enregistrement, notamment la possibilité de faire figurer le nom du parti sur le bulletin de vote. Il ne s'agit pas d'un privilège pour les partis; c'est un droit fondamental pour le citoyen qui pénètre dans l'isoloir de savoir pour qui il vote. Et quand les gens votent pour Miguel Figueroa, je voudrais qu'ils sachent qu'ils votent pour un communiste et non pour un indépendant ou un candidat sans étiquette.

Il y a d'autres droits fondamentaux qui devraient être reconnus aux partis politiques et qui ne devraient pas s'appliquer uniquement à ceux qui ont plus de deux candidats. La juge Molloy a développé dans sa décision un très solide argument en disant qu'un candidat pourrait fort bien être considéré comme un indépendant, mais que si plusieurs candidats défendent le même programme— notamment s'ils représentent un parti qui satisfait à tous les autres critères de qualification, par exemple, avoir un vérificateur indépendant, des administrateurs, des élections démocratiques, une constitution et ainsi de suite—ils devraient être considérés comme un parti, et la loi devrait leur reconnaître certains droits fondamentaux.

Vous me demandez de suggérer un autre chiffre; la Commission Lortie a examiné d'autres possibilités et a joué avec l'idée d'une douzaine ou d'une quinzaine de candidats, je crois.

Le comité doit savoir qu'en Grande-Bretagne, par exemple, le nombre de deux candidats a été retenu. Pour ce qui est de l'identification du parti sur le bulletin, deux candidats ou plus l'autorisent. C'est donc plutôt compliqué

Nous disposons toutefois du jugement d'une cour supérieure qui réduit ce nombre à deux, et nous sommes persuadés que cette décision sera confirmée en appel. Nous avons affirmé être tout à fait prêts à poursuivre l'affaire jusqu'à la Cour suprême, car nous pensons qu'il y a d'importants droits inscrits dans la Charte qui nous sont favorables.

M. Ted White: En fait, je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'un électeur devrait avoir cette information. Cela ne devrait pas être considéré comme un avantage pour le parti, mais comme un avantage pour l'électeur. Et vous l'avez très bien montré. L'électeur devrait savoir qu'il ou elle vote pour un Communiste, et c'est ainsi que la chose devrait être envisagée. À cet égard, le Parti réformiste appuie donc vos efforts.

J'ai deux autres brèves questions à vous poser.

Compte tenu des lacunes de l'ancien processus de recensement qui était en place, votre critique de la liste électorale électronique et le désir que vous exprimez de revenir à l'ancien processus de recensement... Vous savez comment il fonctionnait. Personne n'avait besoin de fournir une pièce d'identité. Quelqu'un venait à la porte et demandait: «Êtes-vous citoyen canadien? Comment vous appelez-vous? Et habitez-vous ici?» Si vous souhaitez que l'on revienne au vieux système de recensement, seriez-vous d'accord toutefois pour que l'on demande une preuve de résidence et une preuve de citoyenneté canadienne, avant d'inscrire quelqu'un sur la liste électorale?

M. Miguel Figueroa: Vous voulez dire sur le pas de la porte, quand le recenseur se présente à votre porte?

M. Ted White: Oui. Quand le recenseur passe.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'inconstitutionnalité de certaines des dispositions de la Loi électorale du Canada, vous avez mentionné le financement par des tiers. Avec tout le respect que je vous dois, il faut vous décider. Il y a un autre groupe au Canada qui est parvenu à faire rejeter deux fois comme inconstitutionnelles les dispositions relatives aux tiers. Maintenant vous voulez qu'elles soient rétablies. Vous prétendez que les dispositions que voulez faire supprimer sont inconstitutionnelles, mais vous devez quand même reconnaître aussi les arguments contre les dépenses de tiers, que ce n'est pas équitable d'imposer des restrictions à certains.

Vous pourriez peut-être commenter.

M. Miguel Figueroa: D'abord, en ce qui a trait au recensement électoral et à la question de la vérification, quand un électeur se présente dans un bureau de scrutin le jour de l'élection, il n'est pas enregistré. En vertu de l'ancien et du nouveau système, il faut qu'il présente une pièce d'identité. Le nouveau système n'oblige pas à fournir nécessairement une preuve de citoyenneté, mais exige la présentation d'une pièce d'identité valide, un permis de conduire ou quelque chose du genre. En vertu du nouveau système, les électeurs inscrits automatiquement n'ont pas à fournir une preuve de citoyenneté.

• 1940

Je vais vous donner un bon exemple. Je suis devenu propriétaire dans le courant de l'année, et à titre de propriétaire, j'ai été automatiquement inscrit sur la liste électorale. Or, il n'est pas nécessaire d'être citoyen canadien pour acheter une maison. En fait, je pourrais très bien ne pas être Canadien, mais figurer sur la liste électorale.

Notre objection concernant la liste électorale s'explique par le fait qu'en passant la responsabilité à l'électeur individuel, on en arrive à une sorte d'américanisation du système d'enregistrement. Je ne veux pas dire complètement, mais l'obligation faite aux particuliers de s'assurer eux-mêmes que leur nom figure sur la liste électorale, qu'ils savent où se trouve le bureau de scrutin, la date où il faut voter et qu'ils ont en fait le droit de vote, aboutit en réalité à priver des milliers de personnes de ce droit. Les élections ontariennes l'ont démontré. D'ailleurs, bien que ce n'en soit pas le seul motif, la prise de retraite anticipée de l'ancien directeur général des élections de l'Ontario n'est pas dissociable des critiques que l'on a entendues après les récentes élections dans cette province, cela n'a certes pas été sans influer sur le départ en retraite de M. Bailie.

Quelle est la solution? Nous ne pensons pas qu'un retour au recensement obligatoire avant les élections résoudrait tous les problèmes, mais nous sommes convaincus que cela garantirait qu'un plus grand nombre de citoyens sont inscrits et au courant qu'ils ont le droit de voter. Il y a beaucoup de citoyens canadiens qui habitent ici depuis de nombreuses années, mais dont l'anglais n'est pas la langue maternelle, par exemple, et qui, s'ils ne reçoivent pas dans le courrier le formulaire qu'ils avaient l'habitude de recevoir où on leur disait «Vous êtes inscrit sur la liste électorale, voici quand vous devez voter et ainsi de suite. Veuillez présenter ce document au bureau de vote», ne vont pas voter.

Certains prétendent, je l'ai déjà dit, que c'est leur propre faute, qu'ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. Nous pensons, nous, que les économies qui ont été faites grâce à l'élimination du processus de recensement et au passage à une liste électorale permanente ne sont pas, et de loin, comparables aux conséquences, notamment pour les pauvres, les locataires et les travailleurs qui doivent se déplacer ici et là d'un océan à l'autre, comme pour les étudiants et les jeunes qui ont été laissés pour compte lors du passage à la liste électorale permanente.

En ce qui a trait à l'autre question, c'est-à-dire à la publicité faite par des tiers, il y a eu effectivement des décisions qui ont été prises par la Cour de l'Alberta entre autres, concernant la National Citizens' Coalition ainsi que d'autres prises de position. J'aimerais faire remarquer toutefois—et nous le soulignons dans le mémoire que nous voudrions soumettre au comité—que dans le cadre de la décision de la Cour suprême relative à l'affaire Libman et consorts, cette dernière est en fait arrivée à une conclusion très différente, faisant remarquer que la décision du gouvernement de fixer des limites raisonnables à la publicité faite par des tiers était justifiée. En réalité, ces limites n'existaient pas. Le gouvernement avait envisagé à un certain moment d'en établir, mais cela n'a jamais vraiment été appliqué lors d'élections. Le projet n'a jamais été mis à l'épreuve d'une réalité électorale, et maintenant le gouvernement fait marche arrière, ce qui est regrettable, à notre avis.

Nous pensons que la grande majorité de la population canadienne souhaite que le processus démocratique soit aussi équitable que possible, et que personne ne puisse l'acheter par le recours à des financements massifs destinés à influer sur les résultats des élections pendant la période critique des derniers jours précédant le vote. C'est donc la raison pour laquelle nous appuyons ce jugement. Je ne pense pas, monsieur White, que les deux questions soient liées, si l'on peut dire—notre position concernant la publicité faite par des tiers et nos craintes concernant la constitutionnalité ainsi que les autres points que nous avons mentionnés.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'aimerais entendre vos commentaires sur le problème de la représentation proportionnelle. Je me suis laissé dire un jour par un député européen que l'avantage de notre système était que les députés sont plus enracinés dans leur communauté. Prenons un exemple. J'ai été élu par certains habitants de la circonscription d'Elgin— Middlesex—London. M. Richardson a été élu à Perth. Nous devons rendre des comptes aux habitants de ces régions.

• 1945

Mais on supprime ce lien quand on adopte la représentation proportionnelle. En fait, votre élection au Parlement dépend alors autant de votre statut au sein du parti, du rang que vous occupez dans l'appareil des partis. Comme il obtient 40 p. 100 des voix et donc 40 p. 100 des candidats, c'est le parti qui détermine si vous faites partie des 40 premiers ou des 40 derniers. Je pense que ce serait une mauvaise chose, car cela affaiblirait nos responsabilités à l'égard de nos communautés.

Je me demande si vous voulez faire un commentaire.

M. Miguel Figueroa: Comme vous le savez, monsieur Knutson, tout n'est pas si simple, tout n'est pas noir et blanc. Il y a de nombreux systèmes qui ont été mis en place dans différents pays, notamment la représentation proportionnelle modifiée ou des systèmes mixtes qui autorisent une représentation issue de la circonscription, ainsi qu'une représentation proportionnelle qui tend à refléter plus efficacement les intentions collectives de la population. Nous admettons que cette contradiction existe lorsqu'un système de représentation totalement proportionnelle est en vigueur. Toutefois, il y a des moyens d'y remédier.

Une de nos appréhensions, et nous y avons fait allusion à propos de la Loi sur la radiodiffusion et en parlant de la façon dont les campagnes sont menées—les périodes électorales plus brèves et ainsi de suite—est que, même si dans le cadre d'un système où les représentants sont désignés par la circonscription, les députés fédéraux et provinciaux doivent rendre compte de leurs actions aux électeurs de leur circonscription, on a assisté à une extraordinaire évolution, dans le contexte de ces nouvelles conditions, vers une identification aux partis, par opposition à une identification aux candidats. Il s'agit d'une évolution graduelle de l'histoire politique canadienne, comme cela a été le cas en 1974, soit dit en passant, lorsque le système d'enregistrement des partis a été introduit. Avant cela, même s'il y avait les Grits et les Tories et ainsi de suite, ils ne se présentaient pas sous la bannière de leur parti; ils se présentaient individuellement, même si tout le monde savait qu'ils étaient membres de partis différents.

Aujourd'hui, il n'est pas inhabituel—en fait je dirais que c'est probablement ce qui se passe dans la majorité des cas—que les électeurs décident d'élire un parti et son programme, d'élire un chef pour qu'il dirige le pays, et qu'ils ne savent même pas le nom de leur candidat local jusqu'au moment où ils entrent dans l'isoloir. Je pense que cela est particulièrement vrai dans les circonscriptions urbaines.

M. Gar Knutson: Comme Mississauga, par exemple.

M. Miguel Figueroa: Pour être honnête avec vous, je pense que nous conviendrons qu'il s'agit d'une réalité du processus politique. Cela ne veut pas dire toutefois que le principe voulant que les députés soient responsables devant leurs électeurs devrait être abandonné. Je pense qu'il s'agit d'une question qui, selon nous, devrait être adressée à la population canadienne.

Nous devrions envisager des modèles différents et en débattre ouvertement. Malheureusement, il faut se rendre à l'évidence, ce débat n'aura probablement pas lieu avant très, très longtemps. Et ce parce que dans n'importe quelles circonstances, c'est dans le meilleur intérêt partisan du parti qui se trouve au pouvoir de maintenir le système en place. C'est une situation inextricable. Selon nous, toutefois, le fait reste que le Parlement et le gouvernement canadien dans son ensemble ne peut pas empêcher indéfiniment la discussion de cette question, car on constate dans tous les milieux politiques, un intérêt croissant pour une forme quelconque de représentation proportionnelle.

[Français]

Le président: Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je ferai d'abord un court commentaire. Je suis plutôt d'accord avec vous pour ce qui est de l'identification du parti, fût-il réduit à deux candidats, pour faciliter le choix de l'électeur. Ce serait relativement facile à faire et cela devrait être fait.

Dans votre exposé, vous disiez regretter que la période électorale soit trop courte. On peut effectivement trouver que la période actuelle est un peu courte, mais je ne suis pas convaincue qu'il faille revenir à une période de 60 jours. J'aimerais que vous me donniez des arguments qui sauraient me convaincre d'appuyer votre point de vue.

• 1950

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: Eh bien, tout d'abord, je suis heureux de connaître votre point de vue sur la question du nombre de candidats.

En ce qui concerne la période électorale, lors de nombreuses élections, elle a effectivement été de 60 jours. Je pense que ce serait à ceux qui en ont décidé autrement de démontrer concrètement en quoi cela portait préjudice à la population canadienne et au processus démocratique. Comme vous le savez, la période électorale a été ramenée à 48 jours. On l'a abrégée une nouvelle fois assez rapidement, en ramenant cette fois-là sa durée à 36 jours. L'argument invoqué était que la population canadienne, bombardée de messages politiques, en arrivait à éprouver une certaine lassitude.

J'aimerais signaler à ce propos que récemment, en Israël, il y a eu une campagne électorale—celle qui a porté au pouvoir Ehud Barak—qui a duré des mois et des mois. Si je me souviens bien, elle a duré, je crois, au moins quatre ou cinq mois. Je ne pense pas que cela ait provoqué une quelconque lassitude au sein de la population israélienne. De fait, la participation électorale a été beaucoup plus massive qu'elle ne l'est normalement lors d'élections au Canada. Bien entendu, le paysage politique est différent, mais il reste que dans le cadre de l'ancien système qui existait ici, certaines limites étaient imposées à la publicité de masse—notamment en ce qui concerne les annonces diffusées à la télévision—pendant à peu près la deuxième moitié de la campagne électorale.

Si la campagne électorale est abrégée—et c'est un problème encore plus sérieux au niveau provincial où elle dure 28 jours, dans bien des cas—même entrer dans le jeu et survivre devient extrêmement difficile pour les nouveaux partis, les partis de moindre envergure, les partis qui ne bénéficient pas d'un financement global substantiel. N'oubliez pas, par exemple, que les candidats doivent être nommés 21 jours avant les élections. Dans le cadre du système actuellement en vigueur, cela laisse essentiellement deux semaines aux partis pour trouver des candidats, se lancer sur le terrain et donner un certain élan à leur campagne. D'un côté, il y a les plus grands partis bien établis et ceux qui s'adressent à un électoral restreint—tout ce qu'ils font, c'est participer aux élections et, entre temps, ils passent entre trois ans et demi et cinq ans à mettre au point leurs machines électorales ainsi que leurs stratégies et leurs tactiques en prévision des prochaines élections. Les plus petits partis n'ont pas les moyens de faire la même chose et ils doivent se démener comme de beaux diables. En bout de ligne, même lorsqu'ils arrivent à présenter le nombre requis de candidats, leur capacité à atteindre leurs électeurs, à faire campagne, à rendre visite à 20 000 foyers dans une circonscription urbaine, etc., est très réduite.

C'est la raison pour laquelle, à notre avis, cette situation soulève une question fondamentale dans un régime démocratique. Je pense que certains des problèmes associés à une campagne électorale plus longue peuvent être plus facilement réglés que ceux qui sont inhérents à des campagnes électorales brèves. De notre point de vue, ces dernières servent simplement les intérêts de ceux qui font déjà partie du club.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans votre exposé, vous avez énuméré un certain nombre d'éléments que vous voudriez voir modifiés. Si je vous demandais de n'en retenir qu'un seul, lequel choisiriez-vous?

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: Eh bien, dites-moi si vous allez appliquer une de ces mesures ou non, et je vous répondrai.

[Français]

Des voix: Ah, ah!

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, non, mais j'aimerais que...

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: Bon, c'est très difficile, bien entendu...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'en suis sûre.

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: ... parce que nous pensons que tous ont...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Imaginez-vous comme c'est difficile aussi pour un parti de l'opposition.

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: Oui, bon, à certains égards, les propositions entrent dans deux grandes catégories. La première regroupe tout ce qui a trait à la réforme électorale en tant que processus, dans son ensemble. Si le comité permanent et le gouvernement en place en viennent à envisager, comme l'a fait la Commission Lortie—même si le processus suivi a été tronqué, étant donné que nombre de ses recommandations n'ont jamais été pleinement mises en oeuvre—de lancer de véritables consultations auprès de la population pour repenser l'ensemble du système démocratique appliqué dans ce pays et d'impliquer la population canadienne en organisant des audiences publiques, nous pensons que cela permettrait d'apporter une réponse à certaines questions, par exemple, la représentation proportionnelle, la durée de la période électorale, etc., qui sont toutes des questions connexes.

• 1955

En ce qui concerne le projet de loi C-2, nous estimons que certaines des propositions spécifiques que l'on y trouve, notamment la règle des 50 candidats, posent des problèmes très sérieux, comme c'est aussi le cas, d'ailleurs, de la question de la liste électorale permanente.

Je n'ai donc pas vraiment répondu à votre question...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, j'ai compris cela.

[Traduction]

M. Miguel Figueroa: ... mais je dirais que si le comité ne devait prendre que deux choses en considération, ce serait, d'une part, modifier la règle des 50 candidats et, d'autre part, proposer au gouvernement de lancer un processus plus large de consultations et d'audiences dans tout le Canada pour examiner tout l'appareil électoral; ce serait quelque chose de très utile à faire, peut-être même après que ce projet de loi ait été étudié. Les questions que l'on pourrait mettre sur la liste pourraient comprendre par exemple: le droit de révocation et la représentation proportionnelle. Toutes ces questions pourraient être examinées dans le cadre de larges consultations de cette nature.

Le président: Je donne la parole à Mme Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci. Je suis bien contente d'avoir enfin trouvé la salle de réunion après m'être promenée un peu partout. On pourrait penser qu'après tout ce temps, je saurais me repérer.

D'après ce que j'ai entendu de votre exposé, vous vous exprimez très bien et vous avez des idées intéressantes. Un des points sur lesquels j'aimerais revenir est la question de la représentation proportionnelle. Selon moi, il y a un système qui marche en ce domaine.

J'ai suivi les élections dans d'autres pays. J'étais en Ukraine, où il y a un scrutin de ballottage parce que l'on compte 30 partis dans ce pays et 30 candidats. On sélectionne tous ceux qui ont obtenu un certain nombre de voix au premier tour et il y a un second tour dans les jours qui suivent. Il faut dire que plus de 70 p. 100 de la population a voté, en Ukraine. Je me demandais bien ce qui arriverait si les choses ne se passaient pas ainsi, mais le fait est que la population a voté en masse là-bas, parce que c'était leurs premières élections démocratiques. Je n'étais pas présente lors du scrutin de ballottage qui a eu lieu deux semaines plus tard, mais j'étais en Bosnie au moment d'un scrutin de ballottage.

Il y a une chose qui semble ressortir dans les pays qui n'ont jamais connu un régime démocratique ou encore où la démocratie a disparu pendant longtemps. Ils ne réinventent pas la roue, chez eux, c'est une roue toute neuve qui sort dès la première fois de la goulotte. Parlant de système idéal, celui-là semble assez populaire.

Au Canada, il existe une tradition de longue date d'appartenance politique et d'appartenance communautaire. Les députés qui ne se présentent pas dans leur propre circonscription sont rares, tout comme ceux qui se sentiraient à l'aise de se présenter dans une circonscription située dans une province éloignée de la leur. Dans les systèmes de représentation proportionnelle que j'ai examinés, pour certains, il suffit de nommer quelqu'un dans une région donnée où un parti a obtenu tant de voix ou quelque chose comme cela—et si vous avez déjà précisé ce point, excusez-moi de ne pas avoir été présente dès le début de la séance.

Quel type de représentation proportionnelle vous intéresserait le plus: un système prévoyant un scrutin de ballottage comme en Ukraine et en Bosnie, ou bien un scrutin où l'on élit x représentants d'un parti et où c'est ensuite le parti qui sélectionne ses candidats? Je sais que c'est un autre système employé dans certains pays.

M. Miguel Figueroa: Je vous remercie d'avoir posé cette question.

Mme Carolyn Parrish: Je suis désolée d'avoir pris tant de temps.

M. Miguel Figueroa: Non, c'est une bonne question.

Même si je dois vous avertir que je ne suis pas spécialiste en la matière, je dirais simplement que, d'après ce que je crois comprendre, le système du scrutin de ballottage—qui, au passage, existe également en France et dans bien d'autres pays—est plutôt utilisé dans les pays gouvernés par un président plutôt que dans ceux où il existe un régime parlementaire. Ces scrutins de ballottage servent non pas à élire les députés, mais plutôt le président. Nous, nous n'élisons pas de président, nous portons au pouvoir un parti qui ensuite nomme son chef premier ministre.

Il serait difficile de trouver un moyen d'appliquer facilement à un régime parlementaire un système de scrutin de ballottage—qui pourrait être considéré à certains égards comme plus démocratique. Cependant, dans certains pays où il existe un régime présidentiel, le scrutin de ballottage est utilisé pour élire le président et, parallèlement, il y a un système de représentation proportionnelle pour l'élection des membres du congrès national.

En Nouvelle-Zélande, comme je l'ai indiqué plus tôt, il existe un système mixte. Ainsi, au Parlement néo-zélandais, il y a des députés qui représentent une circonscription, mais environ 40 p. 100 des sièges sont réservés à une représentation proportionnelle. Ce système ne prend pas précisément en compte tous les aspects de la représentation proportionnelle, mais c'est essentiellement une façon de refléter davantage la volonté de l'électorat, dans son ensemble, dans la composition de ce genre de parlement.

• 2000

Mme Carolyn Parrish: Peut-être que si nous avions un scrutin de ballottage ici, on ne verrait pas les Réformistes et les Conservateurs se regrouper sous la même bannière politique. Les gens auraient une seconde chance. Disons que l'un des partis de droite a perdu, ils pourraient voter lors du scrutin de ballottage pour le parti qui a gagné au premier tour.

M. Miguel Figueroa: Effectivement, là où il y a des scrutins de ballottage, c'est à ce genre de situation qu'on semble aboutir. C'est certainement le cas en ce qui concerne les élections présidentielles en France. Ainsi, les socialistes, d'une part, et, d'autre part, les communistes et les verts appuient le candidat à la présidence qui a obtenu le plus haut pourcentage de voix au premier tour, alors que les partis de droite appuient leur propre candidat.

Je ne voudrais pas abuser du temps que nous réserve le comité, mais on peut voir qu'il y a un lien avec la possibilité, pour les partis, de former des coalitions pour obtenir une majorité, et que la loi actuellement en vigueur et celle que l'on se propose d'adopter rendent beaucoup plus difficile une telle façon de procéder. Voyez ce qui se passe à travers le monde; il n'est pas rare qu'à l'occasion d'élections particulières ou même dans le cadre de plusieurs élections successives, des partis se rendent compte qu'ils ont des intérêts si communs, notamment en ce qui concerne certaines questions de grande importance nationale, qu'ils décident de former des coalitions. Lors de certaines élections, ils vont même jusqu'à présenter des candidats qui représentent la coalition. Or, selon notre loi, il est impossible de procéder ainsi.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais faire une dernière observation, monsieur le président. C'est vraiment fascinant, et j'ai eu des discussions fascinantes à ce sujet avec bien d'autres personnes. Seuls les gens qui font de la politique semblent fascinés par le sujet.

Avant les élections de 1997, on comptait 350 000 habitants dans ma circonscription. Tous les jours, je recevais des lettres à la tonne, des courriers électroniques et tout et tout. Or, personne ne soulevait cette question, que ce soit lors d'une conversation avec moi, par écrit ou par téléphone. Faire mon marché est une de mes occupations favorites, mais cela me prend quatre heures au lieu d'une parce que les gens m'arrêtent pour bavarder alors que je passe d'une allée à l'autre. Vous savez ce que c'est, vous prenez vos haricots et vous passez à l'allée suivante. Personne ne m'a parlé de cela, sauf des gens qui sont très impliqués dans le milieu politique.

M. Miguel Figueroa: Vous parlez de la représentation proportionnelle.

Mme Carolyn Parrish: Oui. J'ai entendu d'autres personnes qui étaient assises là où vous l'êtes actuellement...

M. Miguel Figueroa: Les gens ont tant de sujets de préoccupation, leur emploi, les soins de santé, etc.

Mme Carolyn Parrish: ... dire que la démocratie est un sujet de préoccupation pour tout le monde, que tout le monde s'inquiète de voir ce système aller à veau l'eau parce que ce n'est pas un bon système. Mais ce sont surtout les gens qui sont impliqués dans la politique plutôt que le public, en général, qui semble être conscients du problème.

C'est juste une observation. Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez.

M. Miguel Figueroa: Selon moi, c'est une observation juste. Je me permettrai cependant de vous rappeler—vous vous en souvenez sans doute—que lors des élections de 1988, il y en avait plus d'un, au Canada, qui aurait fait n'importe quoi pour qu'il existe une représentation proportionnelle ou un autre moyen de laisser s'exprimer le point de vue de la majorité de la population canadienne sur la question la plus importante qui se posait au moment de ces élections, à savoir, le libre-échange.

Mme Carolyn Parrish: Merci, monsieur le président.

Le président: De rien.

Je passe maintenant la parole à M. Jean-Serge Brisson. J'espère que vous pourrez rester, monsieur Figueroa, parce que le débat va se poursuivre, j'en suis sûr.

M. Ted White: Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: J'aurais juste un commentaire à faire pour mettre un point final à la discussion avec M. Figueroa. Me le permettez-vous? Ce n'est pas vraiment une question, juste une précision que je souhaiterais avoir.

Le président: Si vous pensez qu'en soulevant la question maintenant cela rendra le compte rendu plus clair, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Ted White: Je pense que oui, parce que cela prolonge la discussion qui vient juste d'avoir lieu.

Mme Parrish a mentionné que ses électeurs ne lui avaient pas fait connaître leur point de vue sur la nécessité de passer à un système de représentation proportionnelle. Les Néo-Zélandais n'ont manifesté aucun intérêt pour la chose jusqu'à ce qu'on leur demande ce qu'ils en pensaient; ils se sont alors déclarés en masse en faveur de ce système. En réalité, ils ont choisi la représentation proportionnelle modifiée dont vous avez parlé, c'est-à-dire 50 p. 100 de députés élus au premier tour et 50 p. 10 désignés dans le cadre de la représentation proportionnelle.

Toujours aux fins du compte rendu, je vous encourage à communiquer par téléphone ou par courrier avec le directeur général des élections pour obtenir des informations sur l'utilisation récente de la liste électronique en Ontario. Je ne veux pas entrer dans les détails ici, mais il peut vous dire ce qu'il en pense, et je crois que cela répondrait à nombre des préoccupations dont vous nous avez parlé.

J'aimerais également vous faire remarquer qu'en ce qui concerne la liste électorale établie par voie électronique, on a recours à plusieurs moyens pour la tenir à jour. Sur les formulaires que remplissent les gens qui obtiennent la nationalité canadienne, il y a une case qu'ils peuvent cocher, ce qui leur permet de s'inscrire automatiquement sur la liste électorale. Les jeunes sont automatiquement contactés par courrier dès qu'ils atteignent l'âge de 18 ans. Dans la plupart des provinces, on utilise également les registres des bureaux qui délivrent les permis de conduire, si bien que lorsque les gens déménagent et font corriger leur dossier, leur inscription sur les listes électorales est également modifiée. Récemment, j'ai déménagé, et mon inscription a été modifiée en conséquence—la liste électorale a été mise à jour. Les méthodes utilisées pour suivre les mouvements des électeurs donnent en fait de très bons résultats, et je suis sûr que c'est ce qui est arrivé dans votre cas.

• 2005

Enfin, l'affaire Libman qui mettait en cause la publicité électorale faite par des tiers concernait un référendum provincial. La Cour suprême s'est prononcée sur deux affaires portées devant les tribunaux de l'Alberta, alors qu'elle n'avait pas pris connaissance de la preuve. La Cour n'a pas entendu ces causes. C'est vraiment scandaleux que la Cour se prononce sur des causes qu'elle n'a pas entendues. Je peux donc vous garantir que le NCC est tout aussi résolu à contester la réinstauration des dépenses électorales faites par des tiers que vous pouvez l'être en ce qui concerne la règle des 50 candidats.

Merci, monsieur le président.

Le président: Bien, pour mettre un point final à cette partie du compte rendu, je vous remercie, monsieur White.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Jean-Serge Brisson, chef du Parti libertarien du Canada. Bienvenue, monsieur.

M. Jean-Serge Brisson (président, Parti libertarien du Canada): Merci. Permettez-moi d'apporter une petite correction, je ne suis pas chef du parti, j'en suis le président.

Le président: Bon, alors, je vous souhaite la bienvenue, monsieur le président. Êtes-vous prêt à nous présenter votre exposé, ce qui devrait prendre environ dix minutes?

M. Jean-Serge Brisson: Oui. J'ai rédigé quelque chose rapidement, car ce n'est que lundi que j'ai entendu parler de cette réunion.

Le président: Pas de problème.

M. Jean-Serge Brisson: Essentiellement, j'ai écrit quelque chose qui porte sur ce qui nous a fait le plus de mal au cours des dernières élections. Il s'agit de la caution de 1 000 $ imposée aux candidats.

Ces dernières années, le processus électoral a changé de façon spectaculaire au Canada. Dans le passé, ce processus garantissait l'accès facile à une tribune à quiconque était prêt à contribuer son temps et ses efforts pour améliorer les conditions de vie dans notre pays. Ce processus a été modifié de fond en comble et il est maintenant contrôlé par les membres d'un club exclusif qui exige que vous répondiez aux critères déterminés par des gens qui souhaitent freiner la concurrence. Cette concurrence, ce sont les partis périphériques risquant de jouer un rôle dans l'issue des élections qui la représente.

Bien des fois, l'issue des élections dépend de 5 p. 100 des votes exprimés à l'échelle nationale. Si les partis périphériques n'étaient pas assujettis aux mesures de contrôle draconiennes qui découlent des modifications apportées à la Loi électorale, la carte électorale du Canada serait parfois différente, notamment lorsqu'un parti obtient une majorité de deux ou trois sièges seulement.

En ce qui concerne le Parti Libertarien du Canada, les principales modifications apportées à la Loi électorale qui ont un impact sur les partis périphériques sont les suivantes: le minimum de 50 candidats et la caution de 1 000 $ requise pour se porter candidat.

Pour les partis politiques représentés à la Chambre des communes, il se peut que 1 000 $ par candidat ne soient pas considérés comme une grosse somme. En revanche, pour les partis périphériques et les candidats indépendants qui n'ont pas les mêmes moyens financiers mais qui souhaitent cependant essayer de changer les choses, cette disposition a fait disparaître tout espoir de pouvoir même essayer de participer à une campagne électorale.

La caution de 1 000 $ est remboursable, seulement dans certaines conditions. Si un candidat ne recueille pas un certain nombre de voix, il perd définitivement 500 $. Même si toutes les conditions sont respectées, cette somme n'est pas remboursée avant des mois. Le plus révoltant dans tout cela, c'est que le candidat qui remporte l'élection peut en réalité gagner de l'argent grâce à cette disposition, aux dépens des contribuables.

L'objet de la Loi électorale canadienne est d'assurer que tout un chacun respecte les règles établies pour se porter candidat, qu'aucun parti, candidat ou bénévole participant au processus électoral ne bénéficie d'avantages qui feraient pencher la balance en leur faveur. Après tout, le but des élections est de permettre aux électeurs d'avoir toute latitude pour choisir la personne qui, à leur avis, est la plus compétente pour diriger le pays et protéger leurs droits au mieux.

En l'occurrence, les modifications apportées à la Loi électorale autorisent seulement les membres d'une élite à se porter candidats. Selon moi, la participation aux élections ne devrait pas être réservée à une élite, mais ouverte à tous ceux qui souhaitent changer les choses. La loi devrait favoriser et non entraver la participation de tous ceux et celles qui veulent se porter candidats lors d'une élection.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais maintenant demander aux membres du comité s'ils ont des questions à poser.

M. Ted White: Je pensais vous avoir signalé plus tôt que je voulais le faire.

Le président: Tout à fait, nos regards se sont croisés.

M. Ted White: J'essaie toujours d'être subtil, comme certains.

Le président: Moi aussi. Bref, je donne la parole à M. White pour lancer la première série de questions.

• 2010

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Monsieur Brisson, vous devriez en fait remercier le monsieur qui est assis à côté de vous, car c'est grâce à son intervention auprès des tribunaux que votre caution de 1 000 $ sera remboursée si le projet de loi est adopté.

Alors, la question que je vous pose est celle-ci: si cette caution est pleinement remboursable, est-ce que 1 000 $, c'est encore trop? Devons-nous réduire cette somme? Si oui, quelle serait une somme raisonnable, selon vous?

M. Jean-Serge Brisson: Je comprends ce que vous voulez dire. Le problème, c'est qu'il y a des gens qui vont faire campagne avec environ 500 ou 1 000 $. Alors, quand vous soustrayez une telle somme... Les petites gens qui travaillent en usine, dans un magasin ou qui ont une petite entreprise ont parfois des problèmes à joindre les deux bouts dans leur vie quotidienne, mais ils veulent faire bouger les choses et se porter candidats. Lors des dernières élections, 30 personnes sont venues me voir pour me dire qu'elles ne pouvaient pas se permettre de payer ces 1 000 $. Cette somme resterait indisponible pendant trop longtemps.

Auparavant, comme vous le savez, les 200 $ qu'il fallait verser étaient remboursables si vous perdiez les élections, et c'était acceptable. Mais maintenant, vous perdez 500 $ à moins d'obtenir plus de 15 p. 100 des voix, et c'est difficile, c'est très difficile. Lors des dernières élections...

M. Ted White: C'était lors des dernières élections, oui.

M. Jean-Serge Brisson: Bref, comme je l'ai dit, j'ai simplement lu rapidement un résumé hier et je ne connais pas toutes les modifications qui ont été apportées. Toutefois, lors des dernières élections, cela a posé un problème. Les gens savaient qu'ils allaient perdre 500 $. Or, s'ils n'avaient que 600 ou 700 $ pour financer toute leur campagne—faire imprimer des tracts, etc.—ça s'arrêtait là.

Si la caution était pleinement remboursable, cela aplanirait certaines difficultés.

M. Ted White: Et dans ce cas, 1 000 $, ce serait acceptable?

M. Jean-Serge Brisson: Je peux comprendre pourquoi vous souhaitez que ce soit une certaine somme, disons, un montant appréciable, pour que cela démontre un certain engagement. Il faudrait que je consulte les membres de mon parti et que je leur demande s'ils sont prêts à accepter une caution de 1 000 $ ou si c'est encore trop cher. Mais je sais que si cette somme est pleinement remboursable, ce sera utile.

La somme est encore très élevée. Je ne sais pas quelles sont les propositions à cet égard. Je n'en ai aucune idée. Comme je vous l'ai dit, ce n'est que lundi que j'ai entendu parler de cela.

Le président: Eh bien, juste aux fins du compte rendu—le personnel m'arrêtera si je me trompe, j'en suis sûr—le projet de loi stipule que la caution de 1 000 $ sera pleinement remboursable, à condition que le formulaire requis soit rempli après le jour des élections par le candidat.

Est-ce exact?

Une voix: C'est exact.

Le président: Merci.

Avez-vous d'autres questions à poser, monsieur White?

M. Ted White: J'aimerais juste mentionner que selon moi, 1 000 $, c'est trop. Je pensais que vous alliez suggérer une somme moins élevée, mais étant donné que vous ne l'avez pas fait... Il est probable que puisqu'il s'agit d'un dépôt pleinement remboursable, à condition que certains formulaires aient été remplis, cela donne aux gens la possibilité d'envisager contracter un prêt à court terme auprès d'une banque ou quelque chose du genre. La banque saurait que la somme va être remboursée, à condition que les formulaires requis aient été remplis. Il y a donc beaucoup plus de marge de manoeuvre qu'auparavant.

M. Jean-Serge Brisson: C'est exact. Lors des dernières élections, de nombreux candidats ont eu un choc lorsqu'ils sont arrivés avec leurs 200 $ sans savoir que la règle avait été changée. On les entendait dire: «Qu'est-ce qui se passe? Je ne peux pas me porter candidat.» Nous avons perdu la moitié de nos candidats à cause de cela.

Le président: Mes chers collègues, votre président aimerait poser deux ou trois questions. Elles s'adressent aussi bien à M. Figueroa qu'à M. Brisson.

Comme vous le savez, le projet de loi et la loi actuellement en vigueur fixent des seuils pour qu'un parti soit reconnu officiellement et, de cette reconnaissance officielle découlent certaines obligations comme remplir des formulaires et pas mal de paperasse. À votre avis, est-ce qu'un parti qui ne compte que deux ou trois candidats, qui n'a guère d'autre infrastructure, pourrait s'occuper de toute cette paperasserie et des formulaires à remplir et s'acquitter de cette tâche qui, de prime abord, me paraît assez lourde, avec des vérifications et beaucoup de tracasseries administratives? Je serais tenté de dire que deux ou trois personnes qui décident de représenter un parti aux élections pourraient ne pas être capables de faire face à une tâche aussi lourde. Qu'en pensez-vous?

M. Miguel Figueroa: Eh bien, monsieur Lee, je ne suis pas certain que ce soit le meilleur argument à avancer, sur le plan politique ou jurisprudentiel, que de laisser entendre qu'il y a trop de paperasserie et qu'en nous épargnant cette tâche, vous nous faites une faveur.

Bref, je dirais simplement que dans la loi, bien entendu, il y a d'autres exigences qui s'appliquent à l'enregistrement des partis. Il faut qu'ils démontrent qu'ils ont un certain nombre de membres lorsqu'ils demandent à être enregistrés. Je pense que des partis qui se trouveraient dans la situation que vous avez décrite demanderaient volontairement à être radiés du registre, précisément à cause du fardeau que représente le maintien en bonne et due forme de leur statut.

• 2015

Je sais que le ministre, ainsi que des responsables du gouvernement qui comparaissaient devant les tribunaux, ont déclaré que ce seuil se justifiait pour assurer, par exemple, non seulement que des partis constitués dans un but frivole n'entrent pas dans l'arène électorale...

En passant, il est intéressant de noter que la juge Molloy a souligné qu'il existait un parti dirigé par un magicien, partisan de la lévitation, entre autres, qui présentait 191 candidats, alors que le Parti communiste, quelle que soit l'opinion que vous puissiez en avoir, est le troisième parti le plus ancien au Canada et est un peu plus sérieux. Même si nous n'avons pas présenté 50 candidats, ce n'est certainement pas cela qui fait de nous un parti frivole.

Quoi qu'il en soit, un des autres arguments qui est avancé est celui des abus éventuels qui pourraient être commis, notamment l'usage abusif de fonds publics, de façon indirecte, par le biais du remboursement d'impôt sur le revenu consenti aux Canadiens qui font des dons aux partis politiques. Indirectement, cela peut donner lieu à des manoeuvres frauduleuses, et ainsi de suite. Notre parti ne considère pas que la question est sans importance. Toutefois, au cours des quelque 25 années qui se sont écoulées depuis 1974, date à laquelle le système d'enregistrement des partis a été mis en place, rien n'a indiqué—du moins à ce que nous sachions—que l'on a utilisé le statut de parti enregistré de façon abusive et frauduleuse.

Parfois, je pense que ces arguments sont invoqués pour justifier le maintien de la règle des 50 candidats: ce serait trop compliqué, la tâche serait trop lourde, il y aurait trop de paperasserie, on risquerait de faire entrer dans le jeu des partis frivoles ou d'encourager une escroquerie, etc. Les tribunaux ont déclaré que ces craintes n'étaient pas légitimes.

Il y a bien entendu un autre argument qui a été avancé—si l'on réduit le nombre des candidats à deux, cinq ou dix, les partis en cause pourraient alors avoir accès à d'autres avantages et faire valoir notamment, leurs droits en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

Selon nous, il est tout à fait possible et même avantageux de fixer différents seuils pour les partis, tout dépendant de ce qui est en cause. Il est certain qu'avoir accès à la population canadienne est un privilège. C'est un privilège qui est directement lié au processus démocratique, mais qui reste toutefois un privilège.

C'est une chose de dire que le seuil qui détermine quels partis peuvent faire valoir les droits conférés par la Loi sur la radiodiffusion devrait être relevé, par exemple, mais notre parti trouve exaspérant que l'on adopte la même attitude vis-à-vis de choses comme l'identification ou la possibilité d'émettre des reçus aux fins de l'impôt.

Lorsque notre parti a été radié du registre, pendant que le processus était en cours, nous avons été obligés de dire aux gens de voter pour nos candidats et de soutenir notre programme, mais de s'abstenir de nous envoyer de l'argent. Pourquoi? Parce que chaque cent qui nous était envoyé au cours de cette période devait être versé au gouvernement. N'est-ce pas une totale absurdité de dire aux gens de ne pas envoyer d'argent pendant une campagne électorale?

Il y a mieux; même après les élections, alors que nous étions radiés du registre, nos membres, les gens qui nous appuient et des gens qui n'adhèrent pas à notre parti mais qui soutiennent sa cause ont continué à envoyer des dons, mais nous n'avons pas pu leur donner de reçu aux fins de l'impôt, parce que c'est un petit parti qu'ils appuyaient. Est-ce vraiment juste et raisonnable? Même si seulement 100 personnes au Canada veulent faire un chèque de 25 $ à l'ordre de l'organisme politique qu'elles ont choisi de soutenir, ne devraient-elles pas avoir le droit d'en tirer un avantage?

C'est en fait ce qu'a conclu également la juge Molloy: il est manifestement injuste que certains Canadiens puissent faire un don à certains partis politiques et obtenir un remboursement de 75 p. 100—qui passe ensuite à 50 p. 100 puis à 33,33 p. 100—alors que d'autres Canadiens, qui font un don à un autre organe politique—un parti authentique selon tout autre critère—, ne peuvent pas bénéficier de ce droit fondamental en vertu de la Loi électorale du Canada.

Ces questions devaient absolument être soulevées.

Le président: Pour revenir aux seuils imposés aux partis, notre tâche à nous, au Parlement, est de fixer un seuil; c'est à nous qu'incombe cette tâche.

• 2020

Vous avez mentionné la décision de la cour en votre faveur. Tous mes collègues seraient prêts à reconnaître que ce type de contentieux joue un rôle très important. Il change les règles du jeu dans la société. Il teste les lois. Il les teste par rapport à la Charte et aux autres textes constitutionnels, mais quand tout est dit, notre travail à nous, en tant que représentants des Canadiens qui nous ont élus, est de rédiger les lois.

Un peu plus tôt vous avez employé le mot «outrage», je pense, en parlant de la réinstauration, par la Chambre, de la règle des 50 candidats, malgré la décision de la cour... Eh bien je ne pense pas que cela vous surprendra, car vous le savez probablement déjà, mais il est constitutionnellement impossible que cette institution soit accusée d'outrage au tribunal. En effet, c'est nous qui sommes chargés de rédiger les lois, ce n'est pas le travail des juges.

Donc, s'il y a des juges à qui ce travail de rédaction plaît, ce que mes collègues voudraient probablement leur suggérer, c'est de trouver d'autres moyens de remplir leurs fonctions judiciaires.

Cela dit sans minimiser aucunement la réussite qui a couronné votre démarche ou celle de votre parti.

Cela nous ramène à ce que nous avons à faire ici: fixer un seuil qui détermine le statut des partis et fixer si possible le nombre des candidats. Effectivement, en théorie, il pourrait y en avoir deux, mais cela pourrait aussi être 50. Je crois vous avoir entendu dire qu'il y a plusieurs années, le Parti libéral envisageait que le seuil soit fixé à 75 candidats.

Selon vous, existe-t-il, dans la perspective de votre parti, un critère que nous pourrions utiliser pour fixer un seuil pour ce parti—qu'il s'agisse des candidatures ou des adhérents?

M. Miguel Figueroa: Merci de poser la question, monsieur Lee.

Une considération qui stupéfie les gens lorsqu'il est question de cela, c'est, par exemple... En guise d'introduction, je voudrais vous dire qu'en 1974, lorsque le gouvernement libéral a proposé 75 candidats, l'un des arguments en faveur de ce nombre, qui n'a pas été formellement invoqué mais auquel on a fait allusion, était que cela rendrait pratiquement impossible la formation d'un parti régional dans une certaine région du pays.

Une voix: L'Île-du-Prince-Édouard.

M. Miguel Figueroa: L'Île-du-Prince-Édouard.

Eh bien, naturellement, avec la règle de 50 candidats dans un contexte où il existe des partis politiques d'origine régionale, le Bloc québécois notamment, on se retrouve confronté à une étonnante contradiction: dans toute une région, la région atlantique—les Maritimes et Terre-Neuve—il n'est pas possible d'avoir un parti d'envergure régionale. Tout le monde est prêt à reconnaître que le Canada atlantique a des problèmes régionaux majeurs. Si un tel parti présentait des candidats dans chacune des circonscriptions de Terre-Neuve, du Labrador et des provinces maritimes, il ne pourrait quand même pas obtenir le statut de parti enregistré au Canada. Il s'agit d'une situation paradoxale dont il faudrait s'occuper.

Si je ne me trompe pas, la Commission Lortie avait recommandé que l'on adopte un seuil équivalent à 10 p. 100 du nombre de circonscriptions, ce qui équivaudrait à une trentaine de candidats. D'autres ont suggéré un nombre différent—une dizaine ou une quinzaine.

Je comprends parfaitement ce que vous avez dit à propos de la responsabilité ultime du Parlement en ce qui concerne la rédaction de ce texte législatif. Le tribunal a rendu une décision par rapport à la Charte en ce qui concerne la règle des 50 candidats. Notre but, en soulevant cette question, était d'aborder également d'autres aspects de la loi; la saisie des avoirs des partis, le non-remboursement des cautions, ainsi que d'autres dispositions de la loi dans son ensemble qui rendent et continuent de rendre terriblement difficile la participation des petits partis au processus politique.

Si le comité formulait une autre proposition, une proposition plus raisonnée, nous considérerions cela comme un grand progrès.

Le président: Qu'en est-il des avoirs des partis qui ont été radiés? Les liquidités et un grand nombre des actifs corporels d'un parti sont pour la plupart acquis avec des fonds que les contribuables ont déclaré comme des dépenses fiscales, comme on dit ici—autrement dit une déduction fiscale, un report d'impôt. Je pense que c'est la principale raison pour laquelle on ne veut pas laisser un parti qui s'est écroulé—si, en théorie, un parti peut s'écrouler totalement—tout simplement disparaître sans rendre de comptes avec des avoirs acquis en partie grâce à l'aide des contribuables.

• 2025

Avez-vous une solution à nous proposer à cet égard? Disons qu'un parti hypothétique possède des actifs d'une valeur de 750 000 $, et que des dépenses fiscales de la part des contribuables en sont partiellement à l'origine. Que doit-on faire?

M. Miguel Figueroa: Premièrement, nous avons présenté nos arguments dans notre exposé devant le tribunal et au gouvernement dans d'autres documents que nous avons soumis précédemment. Notre parti a été fondé en 1921. Le système d'enregistrement des partis n'a pas été introduit avant 1974. Notre parti n'a pas tout simplement fait surface en 1974. Nous avions des biens, des propriétés et des télécopieurs. Y avait-il des télécopieurs en 1974?

Le président: Non, on utilisait le télex.

M. Miguel Figueroa: Je ne suis pas sûr. Mais quoi qu'il en soit, nous avions des téléphones, des machines à photocopier et ainsi de suite, et aucun de ces biens n'a été pris en compte pour déterminer quels étaient nos actifs au départ et à combien ils s'élevaient à la fin. Cela n'a jamais été calculé.

En fait, la loi portant sur la saisie des avoirs n'a été déposée qu'en 1993. Son impact a été très peu examiné par le Parlement. Cette loi semblait être une bonne idée, mais elle ne fut pas largement discutée.

Il nous semble en tout cas que l'on a agi a posteriori, après que le gouvernement se soit retrouvé marié à cette mesure législative—et étant les animaux politiques récalcitrants que nous sommes, une fois qu'une chose a été adoptée, on trouve des arguments et des justifications pour la défendre—et que l'argument invoqué était que l'intérêt public devait, d'une façon ou d'une autre, être protégé. Encore une fois, il n'y avait aucun cas qui démontrait que l'intérêt public ou la confiance de la population avaient été exploités par les partis politiques.

Il y avait, par exemple, le Parti Crédit social du Canada...

Le président: Aidez-nous. Devons-nous ou non inscrire quelque chose dans la loi? Dans l'affirmative, comment procéder?

M. Miguel Figueroa: Je répète que notre parti et la plupart des petits partis ne bénéficient pas, et de loin, du genre de soutien accordé par le trésor public aux grands partis. Nous ne bénéficions pas des remises sur les dépenses électorales accordées aux grands partis, et cela se chiffre en millions de dollars. L'aide publique dont nous bénéficions est beaucoup moins importante que celle des grands partis.

Si un petit parti s'écroule, il lui est alors impossible de satisfaire aux autres dispositions de la loi, et pas uniquement à la règle des 50 candidats.

Le président: J'en suis conscient.

M. Miguel Figueroa: Dans ces cas là, en vertu du projet de loi C-2, ces avoirs seront saisis si les partis ne se déchargent pas de leurs autres responsabilités, notamment la production d'états financiers vérifiés relatifs à la façon dont ils ont utilisé leurs fonds et ainsi de suite.

Notre argument porte spécifiquement sur le problème de la règle des 50 candidats et concerne les partis qui, pour une raison quelconque, tombent au-dessous de ce seuil parce qu'ils sont en reconstruction, par exemple, ou parce qu'ils rencontrent certaines difficultés. C'est un secret de polichinelle, monsieur Lee...

Le président: Alors que devons-nous faire? Dites-moi ce que nous devrions faire, à votre avis. Devons-nous ne rien faire ou faire quelque chose?

M. Miguel Figueroa: Ce que nous proposons, c'est que la disposition du projet de loi C-2, qui stipule que cela devrait être différé jusqu'à la tenue d'une autre élection, soit en fait supprimée, et que l'on ne puisse pas procéder à la saisie des biens d'un parti dans le cas où ce parti se trouve dans l'impossibilité de présenter 50 candidats lors d'une élection particulière. C'est ainsi qu'a fonctionné le système pendant 19 ans. On ne dispose pas de preuves qui démontreraient qu'on en a abusé d'une manière quelconque, et nous disons par conséquent que nous devrions rétablir les choses comme elles étaient.

Le président: Parfait.

Monsieur Brisson, souhaitez-vous faire un commentaire à cet égard?

M. Jean-Serge Brisson: Je ne peux que me ranger à l'avis de M. Figueroa lorsqu'il dit qu'il n'y a aucune raison de changer la règle. Je peux comprendre que l'on veuille saisir les biens d'un parti s'il y a des fonds dont on ne peut pas rendre compte, qui ont disparu, mais si vous avez des états financiers vérifiés et que l'argent est toujours là, pourquoi devrait-on procéder ainsi? Le parti a été radié du registre parce qu'il a eu des problèmes pour présenter des candidats aux élections. Cela ne signifie pas qu'il va disparaître. Si vous craignez que ses responsables prennent l'argent et s'enfuient, c'est une autre histoire.

Mais comme le disait mon collègue, même si le parti en question n'a pas pu présenter 50 candidats ni se conformer à certains critères, il veut être sur les rangs la prochaine fois. Ces biens devraient être conservés, peut être en fiducie, mais ils ne devraient pas être saisis par le gouvernement. Ils n'ont pas été donnés à un parti pour que le gouvernement les saisissent. Les gens qui ont fait ces contributions ont un idéal politique, ils veulent appuyer cet idéal et même s'ils n'ont pas gagné leurs élections, ils espèrent que le parti sera représenté la prochaine fois et ils vont continuer à faire des dons et à envoyer de l'argent à leur parti, en espérant que lors des prochaines élections, des candidats se présenteront à nouveau et réussiront mieux. Mais on procédant à ce genre de saisie, on tue tout espoir de voir le parti revivre plus tard.

• 2030

Le président: Oui, la saisie, c'est un acte plutôt sans appel, n'est-ce pas?

M. Jean-Serge Brisson: Oui.

Le président: Comme la faillite.

Avez-vous d'autres questions à poser? La présidente en a une autre. J'espère que vous me pardonnerez. Je n'ai pas l'occasion de poser trop de questions.

M. White va dresser l'oreille. Il s'agit de la représentation proportionnelle.

Le système qui existe ici au Canada—et je ne connais pas très bien les autres systèmes en vigueur à travers le monde—nous oblige à fonctionner, dans une plus ou moins large mesure, dans le cadre d'une certaine discipline de parti, que l'on siège d'un côté ou de l'autre à la Chambre. Chacun des partis doit s'y conformer. C'est un principe qui s'applique dans presque tous les pays où il y a plusieurs partis politiques. Il faut se conformer à la discipline de parti. Si nous avions une représentation proportionnelle au Parlement, il me semble que les whips des partis qui, d'une façon ou d'une autre, contrôleraient éventuellement les listes établies en vue d'une représentation proportionnelle, réaliseraient rapidement qu'ils détiennent un réel pouvoir à la Chambre des communes et que le moyen suprême d'imposer la discipline de parti serait de déterminer où se situerait la prochaine fois sur la liste chacun des députés désignés dans le cadre de la représentation proportionnelle. Il me semble donc que les whips auraient encore plus de mécanismes à leur disposition pour imposer la discipline de parti à la Chambre des communes, avec un système comprenant la représentation proportionnelle et l'établissement de listes à cet effet.

De temps en temps, certains d'entre nous se posent des questions sur la discipline de parti et l'impact, positif et négatif, que cela peut avoir, et nous en discutons. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Miguel Figueroa: Il y a un risque, et la place réservée aux députés sur la liste a posé des problèmes. C'est assez subjectif, et les risques sont d'autant plus grands dans les partis à structure hiérarchique et non démocratique. Toutefois, il me semble que c'est une question qui devrait être examinée ailleurs qu'ici. Il faudrait qu'elle soit étudiée dans le contexte de la démocratisation des partis politiques et que l'on prenne en compte, par exemple, le fait que même si les partis politiques tiennent des congrès, leurs élus, leur caucus, par exemple, ne peuvent pas renverser des décisions qui ont été prises lors des congrès réunissant leurs adhérents, et ainsi de suite. C'est ce qui garantit le mieux qu'il n'y ait pas, au sein de la hiérarchie des partis politiques, la concentration de pouvoir qui pourrait entraîner ce genre d'abus.

Quoi qu'il en soit, vous soulevez une question intéressante qui, je pense, exige un examen approfondi. Je ne suis pas convaincu que le même risque n'existe pas dans les systèmes en place à l'heure actuelle, étant donné le pouvoir que détient le chef du parti qui peut, par exemple, donner le feu vert à certains candidats et à certains groupes de supporters et ainsi de suite. Mais évidemment cela entraîne des révoltes. Nous sommes tous au courant. Et d'ailleurs, les députés ont toujours la possibilité de déserter leur parti et de siéger à titre d'indépendants, après avoir volontairement quitté le caucus ou après que le caucus les ait rejetés.

Quoi qu'il en soit, toutes ces questions expliquent pourquoi nous ne présentons pas de proposition détaillée en faveur de la représentation proportionnelle, et que nous nous contentons de dire que c'est une idée à explorer et qu'il n'y a pas de fumée sans feu. En ce sens, je pense qu'il incombe au gouvernement et au comité permanent de trouver un processus qui permettrait de lancer un débat et un dialogue véritable à ce propos auxquels pourrait participer l'ensemble de la population canadienne.

Le président: Merci.

La greffière vient de me rappeler que j'ai abusé de mon temps de parole.

Alors, y a-t-il d'autres questions? Une dernière, monsieur White.

M. Ted White: J'aimerais faire une observation. J'ai effectivement dressé l'oreille lorsque vous avez parlé de représentation proportionnelle, non pas parce que j'appuie particulièrement ce système...

Le président: J'ai bien pensé que ce serait le cas.

M. Ted White: ... mais parce qu'il s'agit d'une question très complexe. Il existe diverses versions de la représentation proportionnelle, mais même dans un système de représentation proportionnelle mixte comme celui qui a été adopté par la Nouvelle- Zélande, il y a deux façons de sélectionner les représentants du parti inscrits sur la liste. Ils peuvent être sélectionnés par les associations de circonscription, ce qui enlève ce pouvoir aux whips, ou par le parti—ou par les deux.

• 2035

Donc, même si c'est le même système, il y a des variantes. C'est une question très compliquée. Nous pourrions discuter de la représentation proportionnelle pendant des semaines.

Le président: Peut-être, c'est à voir.

J'aimerais remercier les deux témoins d'avoir comparu ce soir. Merci d'avoir participé à nos travaux.

J'ajoute à l'intention de M. Brisson que, bien évidemment, nous nous occupons de la question des 1 000 $.

La séance est levée.