HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 avril 2001

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Nous nous réunissons, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour examiner les témoignages touchant les audiences sur le projet de loi C-2 et sur le rapport de contrôle et d'évaluation du Régime d'assurance-emploi 2000.

Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous recevons Wilma Vreeswijk, directrice générale par intérim, Politiques du marché du travail. Wilma, très heureux de vous revoir. Wilma est accompagnée des personnes suivantes: Gordon McFee, directeur, Développement des politiques et législation; Sonya L'Heureux, dont le nom—désolé, Sonya—n'est pas inscrit à l'ordre du jour, mais qui est directrice adjointe, Politiques de l'A-E. Nous recevons également Réal Bouchard,

[Français]

directeur, Politique sociale, Finances Canada. Réal, c'est un plaisir de vous recevoir.

[Traduction]

Chers collègues, je crois que nous allons procéder comme d'habitude. Mesdames et messieurs les témoins, vous êtes priés de faire vos exposés; nous passerons ensuite à la discussion ainsi qu'aux questions et réponses.

Wilma.

Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale par intérim, Politiques du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Je crois qu'on vous remet en ce moment même un document, que je veux passer en revue avec vous. Il y a eu beaucoup de témoins et ils ont soulevé de nombreuses questions. Ce document vous aidera à mettre cela en contexte.

• 1110

Au cours des dernières années, l'assurance-emploi a été modifiée et corrigée pour mieux répondre aux besoins des Canadiens et à l'évolution des réalités du marché du travail. Le grand changement est intervenu en 1996. On a voulu reconnaître chaque heure de travail pour s'assurer qu'il y ait des encouragements à travailler et pour donner aux prestataires appartenant à des familles à faible revenu un soutien supplémentaire.

C'est également à cette époque que nous avons amorcé le processus annuel de surveillance et d'évaluation. Ce rapport est déposé au Parlement tous les ans. Cela nous donne la possibilité de voir comment la loi fonctionne et de voir ses effets sur les Canadiens, sur les collectivités et sur l'ensemble de l'économie. Voilà donc ce qui constitue la base de l'exposé d'aujourd'hui. Il y a très peu de choses dans la loi qui ne fassent pas l'objet d'un rapport ici. Évidemment, nous tâcherons de profiter des renseignements qui ont été rendus publics, et dont vous disposez.

Passons à la diapositive numéro 2. Il s'agit d'une présentation technique des données. Nous y présentons les faits constatés et observés relativement à l'A-E. Nous avons examiné les exposés des témoins et le résumé qui en a été préparé par la Direction de la recherche parlementaire, ainsi que les rapports de contrôle et d'évaluation. Essentiellement, on peut dire que les préoccupations portent sur les thèmes suivants: la couverture, les taux de prestations, la durée des prestations, l'administration du programme et le financement. C'est donc dans cet ordre que nous entendons faire notre exposé.

Nous reconnaissons qu'il y a de nombreuses questions particulières soulevées dans chaque thème, mais cela servira simplement de contexte pour les questions ultérieures.

Comme le précise le rapport de contrôle et d'évaluation relativement au contexte économique, la croissance économique de 1999-2000 a réduit la nécessité de recourir à l'assurance-emploi. Il y a eu 400 000 nouveaux emplois créés cette année-là, presque toute la croissance s'inscrivant dans le secteur de l'emploi à plein temps. Nous avons eu une croissance nette de l'emploi en 1999-2000 supérieure à celle de toute autre année depuis 1987-1988.

Les femmes en particulier continuent de marquer des progrès importants. Le taux de chômage des femmes est tombé à un niveau très bas, soit 6,7 p. 100. Le taux de chômage des jeunes a également considérablement chuté, atteignant son niveau le plus bas depuis 1990, soit 13 p. 100. La plupart des emplois pour les jeunes en 1999-2000 se sont concentrés dans le secteur de l'emploi à plein temps.

Il y a donc eu moins de Canadiens qui ont eu besoin de recourir au programme au cours de cette année-là. Dans l'ensemble, les prestations ont diminué pour les femmes et pour les hommes de toutes les tranches d'âge et de toutes les régions du pays.

Pour ce qui est de la couverture, les témoins s'exprimant sur le projet de loi C-2 ont soulevé la question de l'accès à l'assurance-emploi. L'assurance-emploi est un programme ciblé. Il est conçu pour les gens qui ont un emploi rémunéré, et qui ont récemment perdu leur emploi ou qui ont cessé d'être employés, les gens qui sont trop malades pour travailler et les gens qui ont donné naissance à un enfant ou ont récemment accueilli un enfant.

Il y a des gens pour qui l'assurance-emploi n'a pas été conçue. Il s'agit des gens qui n'ont pas travaillé au cours des deux derniers mois, des travailleurs autonomes, de ceux qui retournent aux études et de ceux qui ont abandonné leur emploi sans motif valable. Il existe d'autres programmes fédéraux et provinciaux pour beaucoup de ces groupes, tels que le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Le rapport de contrôle et d'évaluation de 2000 s'est attardé sur la question de la couverture. Nous avons donc examiné deux mesures différentes de couverture, l'une du point de vue des chômeurs, l'autre du point de vue des employés, pour avoir une idée complète de ce qui se produit sur le marché du travail.

À la diapositive 5, «Pleins feux sur les sans-emploi», vous verrez que DRHC et Statistique Canada ont entrepris une enquête sur la couverture de l'assurance-emploi. Les résultats pour 1999 indiquent que 80 p. 100 des personnes pour qui le programme a été conçu ont en fait été admissibles aux prestations. Ces résultats n'ont pas changé au cours des deux dernières années. Pour les 20 p. 100 restant, ces personnes n'ont pas travaillé suffisamment d'heures pour avoir droit aux prestations.

L'admissibilité à l'assurance-emploi a considérablement augmenté pour les détenteurs d'emplois multiples qui travaillaient moins de 35 heures mais pouvaient avoir plusieurs emplois de 10 heures. Antérieurement, dans le cadre de l'assurance-chômage, si l'on travaillait moins de 15 heures, on n'était tout simplement pas couvert par le programme. La recherche révèle qu'en général, le passage au système axé sur les heures n'a pas beaucoup réduit l'admissibilité aux prestations parmi les chômeurs.

• 1115

Si l'on se concentre sur les personnes ayant un emploi, on peut se demander si, s'agissant des 12 millions de gens qui ont un emploi rémunéré au Canada, s'ils perdent leur emploi demain, l'assurance-emploi sera-t-elle là pour les dépanner? À la page 6, nous vous présentons les résultats d'une recherche effectuée en particulier pour les commissaires chargés de préparer le rapport de contrôle et d'évaluation de l'an 2000. Comme le montre le graphique à secteurs, 82 p. 100 des Canadiens occupent un emploi rémunéré alors que 18 p. 100 sont des travailleurs autonomes. C'est donc environ un travailleur sur cinq.

Si l'on regarde le diagramme à droite, on constate que 88 p. 100 des employés rémunérés auraient été couverts par l'assurance-emploi s'ils avaient perdu leur emploi. Le reste d'entre eux, 12 p. 100, n'avaient peut-être pas suffisamment d'heures de travail. Donc, en cas de perte d'emploi, 88 p. 100 des 12 millions de travailleurs qui ont un emploi, seraient protégés.

Pour ce qui est du taux de prestation et, en général, de l'adéquation du revenu, il s'agit là de questions qui ont également été soulevées par les témoins comparaissant au sujet du projet de loi C-2. Il est important de signaler qu'il nous faut établir un équilibre entre assurer un soutien temporaire au revenu aux Canadiens lorsqu'ils en ont besoin et encourager les Canadiens à travailler. Il faut s'assurer que l'aide offerte à ceux qui en ont besoin n'entre pas en concurrence avec le salaire moyen offert sur le marché du travail. C'est pourquoi on s'est concentré sur le supplément familial pour les prestataires à faible revenu.

Comme le précise le rapport de contrôle et d'évaluation de 2000, environ 195 000 familles à faible revenu ont reçu le supplément familial. Les prestations hebdomadaires moyennes ont été d'environ 254 $, soit près de 38 p. 100 de plus qu'à l'époque antérieure à l'assurance-emploi. Les deux tiers des personnes qui obtiennent le supplément familial sont des femmes, et ce supplément est beaucoup mieux ciblé. Il a également beaucoup augmenté chaque année, depuis 1996. La disposition que prévoyait l'assurance-chômage pour les personnes à charge, disposition qui était censée viser les personnes à faible revenu, prévoyait un taux majoré de 14 $ par semaine. Le supplément familial de l'assurance-emploi fait passer cette majoration à 43 $. Donc, pour que les familles à faible revenu aient un revenu adéquat, le supplément familial fait en sorte que le taux de remplacement passe de 55 p. 100 à un niveau pouvant atteindre 80 p. 100. On peut donc dire que le supplément familial aide les personnes à faible revenu.

Il y a également une autre question qui a été soulevée par le comité permanent et par certains témoins, celle du diviseur. Le diviseur récompense les personnes qui travaillent un nombre d'heures supérieur à la norme d'admissibilité minimale. Il est donc conçu pour encourager la fidélité au travail. Le diviseur fonctionne plutôt bien. Au moment de réclamer des prestations, seulement 2 p. 100 des prestataires de l'A-E ont moins de deux semaines de plus que la norme d'admissibilité variable. Comme le montre le tableau de la page 8, 98 p. 100 des prestataires travaillent au moins deux pleines semaines de plus que le minimum exigé, et les modalités du travail ont évolué de telle façon qu'il y a moins de gens qui s'agglutinent autour des exigences minimales d'admissibilité. Les gens travaillent; ils trouvent le travail supplémentaire dont ils ont besoin et occupent plus longtemps leur emploi pour éviter les effets du diviseur; 98 p. 100 des prestataires le font.

Même les gens détenant un emploi à court terme ont augmenté leur nombre d'heures de travail depuis l'avènement de l'assurance-emploi. Je dois signaler que cette modification des comportements s'est produite presque immédiatement en réaction à l'arrivée de l'assurance-emploi. Du fait du diviseur, nous avons constaté immédiatement une plus grande fidélité à l'activité, et ce sont 98 p. 100 des personnes qui ont réagi ainsi.

En ce qui concerne la durée des prestations, les témoins pour le projet de loi C-2 ont également soulevé la question de la période d'admissibilité. Il faut préciser que la période moyenne d'admissibilité était la même, avant et après la réforme. La période d'admissibilité moyenne pour 1999-2000 a été de 32 semaines. Toutefois, en moyenne, les prestataires n'utilisent que les deux tiers de leur période d'admissibilité avant de retourner au travail. Ils n'utilisent donc qu'environ 21 semaines de prestations. Environ un prestataire sur cinq continue de recevoir des prestations pendant toute sa période d'admissibilité, et ce chiffre a diminué d'environ 14 p. 100 depuis la réforme de l'assurance-emploi. Même dans les régions à taux de chômage élevé—le rapport de contrôle et d'évaluation examine ces régions en particulier—la majorité des prestataires n'ont utilisé que 70 p. 100 de leur période d'admissibilité.

• 1120

Je voudrais demander à mon collègue, Gordon McFee, de vous présenter la diapositive suivante. Elle porte sur l'administration du programme.

M. Gordon W. McFee (directeur, Développement des politiques et législation, ministère du Développement des ressources humaines): En matière d'administration, du fait même que vous occupez un emploi, vous savez tous que vous et les Canadiens vous préoccupez de trois questions principales relativement à l'assurance-emploi. La première porte sur la vitesse à laquelle le chèque parvient aux personnes qui ont le droit de le recevoir. La deuxième porte sur la qualité des services offerts aux Canadiens. La troisième est celle de savoir, s'il y a insatisfaction, à quelle vitesse on peut accéder au système d'appel. Je voudrais dire rapidement deux ou trois choses sur ces questions. Nous prenons très au sérieux le service que nous devons offrir. Nous tâchons constamment de l'améliorer tant du point de vue de la vitesse que du point de vue de la qualité.

J'ai deux ou trois choses à dire, que vous trouverez peut-être intéressantes. Nous avons un objectif, objectif que nous nous sommes donnés depuis un bon moment. Il faut que 90 p. 100 des premiers paiements soient versés au plus tard 28 jours après que la personne ait présenté sa demande. D'après les renseignements les plus récents que nous avons à ce sujet, nous en sommes à 96,7 p. 100. Nous aimerions mieux 100 p. 100, mais 96,7 p. 100, c'est déjà mieux que l'objectif.

Pour ce qui est de la rapidité avec laquelle les appels sont entendus, notre objectif est que l'appel soit entendu par le conseil arbitral au plus 30 jours après que la décision ait été communiquée au prestataire. D'après les derniers renseignements à ma disposition, nous respectons cet objectif à près de 89 p. 100. Nous sommes donc très près des 90 p. 100 que nous aimerions avoir, mais ce qui est intéressant, c'est que ce pourcentage a augmenté tous les ans au cours des quatre dernières années et que nous travaillons très fort pour qu'il augmente encore plus.

Il y a également une autre préoccupation qu'ont certaines personnes: avec quelle rapidité peuvent-elles parler à quelqu'un pour obtenir une réponse. Notre objectif est que 95 p. 100 des personnes qui appellent notre central téléphonique puissent parler à quelqu'un sans tomber sur une ligne occupée. D'après les derniers renseignements obtenus pour 1999-2000, nous avons atteint 99,9 p. 100 de cet objectif. Dans le monde réel, cela représente pratiquement 100 p. 100.

Nous reconnaissons que nous voulons faire encore mieux. Nous pensons que nous nous débrouillons raisonnablement bien, vu les circonstances. Nous voulons faire encore mieux et nous y travaillons très fort.

Il y a une dernière chose que nous jugeons très importante. Il s'agit de la qualité du service et de la qualité de la décision. Manifestement, si la décision est erronée au départ, tout le monde—le prestataire, nous et parfois vous, parce qu'on vient vous demander de l'aide—passe par beaucoup de méandres inutiles et personne ne veut vraiment cela. Nous travaillons très fort à améliorer la qualité. Notre méthode consiste à mieux informer et à mieux instruire les prestataires et les Canadiens en général afin qu'ils sachent ce à quoi ils doivent s'attendre relativement à l'assurance-emploi. Nous voulons également nous assurer que leurs employeurs soient mieux renseignés afin qu'ils fassent un meilleur travail et disposent des renseignements nécessaires pour remplir les formulaires de la bonne façon. Le dernier objectif, évidemment tout aussi important, est d'informer notre propre personnel et de nous assurer qu'il est adéquatement formé afin qu'il fasse le moins d'erreurs possible lorsqu'il prend des décisions. En matière de qualité, il y a encore des possibilités d'amélioration. Une de nos grandes initiatives cette année vise à réduire le taux d'erreurs, et nous y travaillons en ce moment même.

Voilà, grosso modo, ce que nous avons essayé de faire pour administrer le programme de manière à en assurer la qualité.

Mme Wilma Vreeswijk: J'attire votre attention sur la page 11. Je voudrais demander à mon collègue, M. Réal Bouchard, du ministère des Finances de nous expliquer les informations se rapportant à la fixation des taux.

M. Réal Bouchard (directeur, Politique sociale, ministère des Finances): S'agissant de la fixation des taux, le ministère des Finances préparera un document, en consultation avec les Ressources humaines, dans lequel il cernera les questions importantes. Bien entendu, en élaborant ces documents, le gouvernement tiendra compte des opinions exprimées par le vérificateur général devant les comités de la Chambre des communes. De plus, nous examinerons les approches utilisées par d'autres pays. Nous avons l'intention de rendre ce document public l'automne prochain et de tenir des consultations avec les différentes parties concernées et l'ensemble de la population canadienne l'année prochaine.

• 1125

J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'objectif de ce document. Il s'agit de déterminer la meilleure façon d'établir les taux de cotisation. Nous visons essentiellement deux objectifs. D'abord, nous voulons nous assurer que les cotisations serviront exclusivement à défrayer les coûts du programme. Ensuite, nous cherchons à mettre en place un mécanisme d'établissement des taux de cotisation qui garantisse une certaine stabilité des taux, et ce, afin d'éviter les fluctuations dans les cotisations annuelles que doivent payer les employeurs et les employés.

Si nous publions le rapport cet automne et que nous tenons des consultations l'année prochaine, nous aurons suffisamment de temps d'ici 2003 pour passer à travers le processus législatif, au besoin. Toute modification ou recommandation qui seront approuvées par le Parlement pourront alors être mises en place d'ici 2004.

Je vous remercie.

Mme Wilma Vreeswijk: En guise de conclusion, je vous dirai que l'assurance-emploi revêt une importance fondamentale pour les collectivités et les citoyens de ce pays. Elle est capitale pour notre économie nationale et les économies régionales. C'est un programme complexe et intégré où tous les éléments s'imbriquent. Nous vous avons fourni un aperçu des principaux enjeux, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Les changements qui ont été apportés, ceux de 1996, les petites modifications apportées au nombre de semaines, le congé de maternité et le congé parental, les plus récents changements qui ont été proposés par le comité dans le cadre du projet de loi C-2, tout cela a été fait dans le but de faire en sorte que l'assurance-emploi réponde aux besoins des Canadiens et aux changements que connaît le marché du travail. C'est pourquoi nous devrions continuer d'étudier tout cela pour faire en sorte que l'assurance-emploi demeure pertinente. Un rapport sera déposé au Parlement, et avec l'adoption récente du projet de loi C-2, nous poursuivrons dans cette voie au cours des cinq prochaines années. Il est donc impératif que l'assurance-emploi continue d'être pertinente pour les Canadiens et de répondre à leurs besoins.

Le président: Merci, madame Vreeswijk, et merci à vos collègues également.

Je m'adresse maintenant aux membres du comité. J'aimerais vous rappeler qu'à la fin de cette réunion, nous allons prendre 30 minutes pour donner des instructions à nos attachés de recherche sur la rédaction de notre rapport.

Je vais procéder de la manière habituelle: Val Meredith, Joe McGuire, Paul Crête.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Vous n'avez pas abordé une question qui a été soulevée par les témoins qui ont comparu devant nous, représentant le milieu des affaires, dont une association d'hôteliers et de restaurateurs. Ces témoins nous ont fait part de leurs inquiétudes de ce que tout ce programme est présenté aux Canadiens et qu'il est administré d'une façon qui ne tient pas forcément compte de la réalité de la main-d'oeuvre actuelle. Ils nous ont donné des exemples du milieu des affaires pour nous montrer qu'ils cotisaient à 60 p. 100 au programme d'assurance-emploi, alors que ce programme comporte bien des composantes qui sont des avantages sociaux plutôt que des prestations d'emploi—les prestations de maternité, par exemple. Ils trouvaient qu'il était quelque peu injuste d'avoir à cotiser à 60 p. 100 au fonds et que, avec les modifications législatives apportées aux dispositions relatives au congé de maternité, ils devront assumer les coûts du congé de maternité de leur employée, tout en continuant de verser 60 p. 100 des prestations d'assurance-emploi nécessaires pour remplacer cette employée et ce, pour une durée d'une année. Vous ne semblez pas tenir compte de toutes ces considérations dans votre démarche.

Peut-être estimez-vous qu'il ne vous appartient pas de fournir des contre-arguments, mais c'est justement le genre de considérations qui intéressent notre comité. Il y a effectivement des parties concernées qui nous disent qu'il est injuste que des travailleurs à faible revenu dans le secteur hôtelier doivent soutenir des personnes dont le revenu est nettement supérieur, quoiqu'il s'agisse de travailleurs à temps partiel, et qu'il est injuste que le milieu des affaires cotise à 60 p. 100 dans un programme d'assurance qui va au-delà de l'assurance-emploi. Tous les contribuables devraient en principe y participer. Comment régler toutes ces questions dans le cadre du programme actuel?

Le président: Madame Vreeswijk.

• 1130

Mme Wilma Vreeswijk: Vous avez soulevé de nombreuses questions. Je vais répondre à quelques-unes d'entre elles et je suis certaine que mon collègue du ministère des Finances aura des choses à ajouter.

Tout d'abord, sachez que l'équilibre que nous avons établi au sein du programme de l'assurance-emploi vise à garantir aux personnes qui en ont besoin un soutien au revenu tout en favorisant la participation à la vie active, car au bout du compte, l'assurance-emploi n'est pas une solution. Le but est donc de promouvoir dans la mesure du possible la participation à la vie active. Parallèlement à cela, les prestations d'assurance-emploi sont versées aux travailleurs qui perdent leur revenu, pourvu que ceux-ci aient accumulé suffisamment d'heures de travail. Vous avez évoqué le congé de maternité et le congé parental. Il s'agit là d'exemples d'interruption de revenu. D'autres pays offrent des programmes de congé de maternité et de congé parental. Les entreprises de ces pays-là s'y sont adaptées. Nous vivons dans un monde où les travailleurs qualifiés sont très prisés, d'où la nécessité d'avoir des programmes de ce type. Les allocations de maternité et les allocations parentales existent depuis un certain temps déjà—les prestations de maternité existent depuis une trentaine d'années, et les allocations parentales depuis 10 ans.

Mme Val Meredith: Je m'excuse de vous interrompre, mais je n'ai pas dit que ces témoins s'opposaient à l'existence même des prestations. En effet, ils s'opposaient au fait qu'il s'agit là d'avantages sociaux; ces avantages visent à encourager les mères à rester chez elles pour s'occuper de leurs enfants durant leurs années de formation. Ils estiment également que c'est un objectif très justifiable auquel il faut s'attacher, mais en tant qu'employeurs, ils ne devraient pas avoir à payer 60 p. 100 des cotisations à un programme dont les avantages profitent à toute la société. Ils estiment que le programme devrait peut-être être complété par un autre programme du même genre. Ils ne remettent pas en question la validité du programme, mais ils disent simplement qu'il est injuste qu'ils aient à assumer la majorité des coûts, quand on sait que les avantages profitent à toute la société et non pas au milieu des affaires et aux employeurs uniquement.

Le président: Madame Vreeswijk, je vous demanderai d'être très brève, car nous avons déjà du retard.

Mme Wilma Vreeswijk: Très bien.

Le président: C'est un sujet intéressant et important.

Mme Wilma Vreeswijk: L'idée sous-tendant le programme est que c'est un partenariat entre toutes les composantes de la société. Les travailleuses et travailleurs qui prennent un congé de maternité et un congé parental subissent une perte de revenu, sinon une interruption de revenu. Ces jours-ci, il y a un débat de société au Canada sur l'importance de la conciliation du travail et de la famille. Pour sa part, le gouvernement a décidé de donner aux parents le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, et ce, pour une période d'une année. Les employeurs se sont très bien adaptés au congé de maternité de six mois, et nous sommes certains qu'ils pourront s'accommoder de cette prolongation. Après tout, on peut engager un travailleur de remplacement pour six mois aussi bien que pour une année.

Le président: Très bien. Val...

Mme Val Meredith: Elle n'a pas répondu à ma question.

Le président: Je présume que nous reviendrons à la question de la cotisation à 60 p. 100, question qui a déjà été soulevée.

Joe McGuire, Paul Crête, Diane St-Jacques, Yvon Godin, Alan Tonks, puis Carol Skelton.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'attaché de recherche et moi-même parlions à l'instant de la poursuite judiciaire entamée par cette dame à Winnipeg. Pourriez-vous nous expliquer les implications de ce verdict pour le régime d'assurance-emploi et nous parler un peu de cette poursuite?

Mme Wilma Vreeswijk: Je suppose que vous parlez de l'affaire Lesiuk.

M. Joe McGuire: J'en ai bien peur, en effet.

Mme Wilma Vreeswijk: La décision concernant l'affaire Lesiuk a été rendue il y a une quinzaine de jours et je ne peux donc pas encore vous en parler en détail. Le gouvernement est en train d'examiner cette décision. Il s'agit d'une décision complexe et nous sommes en train de l'étudier.

M. Joe McGuire: Qu'a dit exactement le tribunal?

• 1135

M. Gordon McFee: Je commencerai par dire une chose que vous comprendrez dès que j'aurai fini de parler. Je ne suis pas avocat. J'avoue qu'il est difficile de comprendre ce qui a été dit dans cette décision. À la fin, le tribunal a déclaré que le cas de Mme Lesiuk devrait être réexaminé comme si les conditions requises n'existaient pas, autrement dit, comme si les paragraphes 6(1) et 7(1) n'existaient pas, et il est donc difficile de savoir ce qu'il y a lieu de faire en pareil cas. Le juge a tiré d'autres conclusions en ce qui concerne d'autres aspects de l'assurance-emploi. Il s'est surtout intéressé au cas d'une personne qui ne pouvait pas remplir les conditions requises pour obtenir les prestations régulières et qui n'avait pas droit non plus aux prestations spéciales.

Il s'agit de comprendre exactement ce que signifie cette décision, quelles en sont les conséquences et, comme l'a laissé entendre Mme Vreeswijk, nous n'en sommes pas encore là. Tout ce que je pourrais ajouter ne serait que simple hypothèse de ma part. Il est difficile de répondre à cette question.

M. Joe McGuire: On a notamment fait valoir, lors de nos audiences, que les personnes qui demandent des prestations pour la première fois ont du mal à réunir les 910 heures exigées. Je constate que vous n'en parlez pas ici. Et selon de nombreux témoins, c'est une exigence très difficile à satisfaire. Beaucoup de gens doivent quitter leur région pour se rendre à Montréal et ailleurs afin d'accumuler le nombre d'heures requises pour pouvoir retourner vivre dans leur région. De nombreux témoins du Québec, en particulier, ont signalé ce problème. Vos conclusions confirment-elles leurs plaintes selon lesquelles il est très difficile, pour les travailleurs saisonniers, de remplir les conditions requises? Et qu'advient-il alors de ces personnes? Les gouvernements provinciaux se plaignent que nous élargissons les rangs de leurs assistés sociaux parce que les gens ont trop de difficultés à obtenir l'assurance-emploi. Avez-vous des statistiques qui confirment ces plaintes?

Mme Wilma Vreeswijk: Les dispositions concernant les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active ont été mises en place en 1996, je crois, pour que les Canadiens qui choisissent d'exercer leur premier emploi exercent cet emploi pendant une période suffisamment longue avant de pouvoir demander l'assurance-emploi. Nous devons veiller à ne pas créer un cycle de dépendance. Tout le monde reconnaîtra sans doute qu'il est très important de donner aux gens la possibilité de travailler plutôt que de toucher des prestations, dans la mesure du possible.

Les jeunes étaient particulièrement au centre des questions qui ont été soulevées au cours des audiences sur le projet de loi C-2. Le marché du travail s'est beaucoup amélioré pour les jeunes. Le taux de chômage est passé de plus de 16 p. 100 à 13 p. 100. Les possibilités d'emploi sont donc nettement meilleures pour eux. Je crois que nous n'avons pas vu de situation comparable depuis 10 ou 11 ans. Et lorsqu'ils quittent le marché du travail, les trois quarts des jeunes ont tendance à le faire pour reprendre leurs études. La situation des jeunes sur le marché du travail est nettement meilleure lorsqu'ils poursuivent leurs études et plusieurs programmes de soutien ont été mis en place pour les aider à le faire. Lorsqu'ils ont un diplôme d'études postsecondaires, les possibilités d'emploi sont meilleures que s'ils n'ont même pas de diplôme d'études secondaires. Le taux de croissance de l'emploi est de 5,3 p. 100 pour ceux qui ont fait des études postsecondaires alors qu'il est d'un peu moins de 1 p. 100 pour ceux qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires.

Par conséquent, ceux qui quittent le marché du travail ont tendance à reprendre leurs études et je pense que c'est une bonne chose. En même temps, nous veillons à ce que l'assurance-emploi soit à la disposition des gens, mais les conditions requises sont telles qu'il faut avoir exercé un emploi pendant une période suffisante avant de pouvoir demander des prestations pour la première fois.

• 1140

Le président: Je dois passer à quelqu'un d'autre, désolé.

Paul Crête, Diane St-Jacques, Yvon Godin, Alan Tonks et Carol Skelton.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

Vous dites dans votre document que «le Ministère a pris en considération: Les comparutions des témoins sur le projet de loi C-2» avant de faire ce document. Je veux vous dire au départ que si ça reflète exactement ce que votre rapporteur vous a rapporté, congédiez-le, parce qu'il ne vous a pas rapporté du tout ce qu'on a entendu ici. Je ne trouve rien dans cela, absolument rien, qui fasse allusion aux remarques faites par les 60 groupes qui se sont présentés.

Je vais vous poser deux questions simples. Premièrement, quelles sont les modifications que vous souhaitez qu'il y ait à la Loi sur l'assurance-emploi? On n'est plus à l'étape de recevoir des témoins pour le projet de loi C-2. On est rendus à l'étape où on a décidé qu'on ferait des recommandations à la Chambre et à la ministre pour que d'autres modifications soient apportées à la Loi sur l'assurance-emploi. C'est ce chapitre qui manque dans votre présentation. Quelles sont les modifications que vous souhaitez qu'il y ait au Régime d'assurance-emploi pour le rendre satisfaisant pour ceux qui paient des cotisations ou qui touchent des prestations? C'est ma première question.

Ma deuxième question, je vais l'adresser tout de suite à M. Bouchard. Dans votre document, lorsque vous parlez de consultations sur les taux de cotisations, je veux être bien certain que vous dites que lorsque vous allez rédiger le document, vous allez tenir compte des avis exprimés par le vérificateur général et par le Comité des finances. Donc, il n'est pas question que ce soit le Comité du développement des ressources humaines qui soit consulté à cet effet. Le document qui est là ne parle que du Comité des finances. J'aimerais avoir des précisions là-dessus en réponse à ma deuxième question.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous poursuivre rapidement, car je déteste avoir à vous interrompre? Si nous pouvons rester brefs, nous aurons du temps pour un nouveau tour.

Mme Wilma Vreeswijk: Pour ce qui est des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, je suis ici pour vous fournir des renseignements techniques. Je peux vous fournir des réponses sur la façon dont la Loi sur l'assurance-emploi se répercute sur les diverses collectivités de l'économie. Je ne pense pas avoir pour rôle de parler des choix politiques sur lesquels les ministres et les gens comme vous sont mieux en mesure de parler.

Le président: Voulez-vous ajouter autre chose ou céder la parole à M. Godin?

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais un complément d'information.

Vous êtes quand même ici comme représentante du ministère et nous devons produire un rapport sur les modifications au Régime d'assurance-emploi. Est-ce que le ministère envisage faire des modifications au Régime d'assurance-emploi? Est-ce qu'il y a au moins des secteurs d'étude qu'il souhaite voir évaluer rapidement pour qu'on puisse voir s'il y a une ouverture? Le message qui nous est envoyé par les officiels du ministère, c'est que tout va bien dans le meilleur des mondes avec le Régime d'assurance-emploi actuel, ce que les témoignages que nous avons reçus contredisent de fond en comble.

[Traduction]

Mme Wilma Vreeswijk: S'il y a des questions sur lesquelles vous voulez des renseignements, surtout celles que certains témoins ont soulevées, je me ferai un plaisir d'y répondre en ce qui concerne l'aspect pratique. Mais ce n'est pas à moi de parler du programme politique du gouvernement.

[Français]

M. Paul Crête: Vous avez dit que vous aviez fait une étude, que vous aviez tenu compte des commentaires. Dans les commentaires, il y avait des remarques sur l'admissibilité des jeunes, des femmes, des saisonniers. Il n'y a pas, dans votre rapport, d'évaluation de cette chose-là. Vous êtes là pour nous aider à faire ces choses-là. Chez les femmes, par exemple, est-ce que vous allez être capable de nous dire si oui ou non elles se qualifient de façon normale? Est-ce que les jeunes se qualifient de façon normale? Quel est le taux de ceux qui se qualifient?

Il y a une remarque dans votre document sur «recent job loss», les chômeurs qui ont perdu leur emploi récemment. Est-ce que vous venez d'admettre maintenant que vous avez oublié les chômeurs de longue durée, qu'ils ne font plus partie de votre responsabilité? Ce sont des exemples, mais n'y en a-t-il pas quelques-uns, comme ceux-là, sur lesquels vous auriez des points de vue à nous donner qui viendraient soit contredire les arguments qui nous ont été présentés, soit les appuyer? Il faudrait qu'on ait vraiment des précisions parce qu'on n'est plus à l'étape de recevoir des témoins. On les a reçus à l'étape précédente et on a décidé qu'on ferait des recommandations quant aux modifications à apporter.

[Traduction]

Mme Wilma Vreeswijk: Vous avez soulevé la question des femmes, du soutien que leur apporte l'assurance-emploi et des réalités qui sont celles des femmes sur le marché du travail. Le rapport de contrôle et d'évaluation s'est quelque peu attardé sur les conséquences de l'assurance-emploi pour les femmes. Il indique que le marché du travail est le meilleur que les femmes aient connu depuis 25 ans, que plus de femmes travaillent que jamais auparavant et que...

• 1145

[Français]

M. Paul Crête: Madame, excusez-moi. Le Régime d'assurance-emploi va fonctionner dans les périodes de croissance économique et dans les périodes de décroissance. Notre évaluation ne peut pas être teintée du fait qu'on crée des emplois pendant qu'il y a une croissance économique. Ça n'entre pas dans l'évaluation du Régime d'assurance-emploi. C'est une fausseté que d'avoir une approche comme celle-là. Les emplois créés, c'est de l'efficacité économique.

Oui, monsieur le président, je m'adresse à vous.

La gestion des gens qui sont en chômage, c'est le Régime d'assurance-emploi. Est-ce que vous reconnaissez que ce sont deux choses très différentes?

[Traduction]

Mme Wilma Vreeswijk: Cela tient compte du fait qu'il est important que l'assurance-emploi fonctionne dans le contexte du cycle des affaires. C'est certainement vrai. C'est pourquoi le processus de contrôle et d'évaluation examine la façon dont l'assurance-emploi réagit aux changements qui surviennent dans le cycle économique et veille à ce que ce programme soit là pour venir en aide aux travailleurs et aux collectivités.

Quant à savoir si l'assurance-emploi aidera les gens en cas de ralentissement de l'économie, chaque mois, les conditions requises et les prestations sont ajustées, dans toutes les régions du pays, de façon à refléter les réalités économiques. L'assurance-chômage et l'assurance-emploi viennent en aide aux Canadiens depuis 60 ans. Nous veillons à ce que le régime réponde aux besoins des Canadiens, mais il y a des ajustements chaque mois, pour réviser les conditions requises et les prestations en cas de changements localisés.

[Français]

M. Paul Crête: Voici juste un exemple de la contradiction totale de cette chose-là: quand l'emploi s'améliore dans les régions, la situation des saisonniers se détériore, parce que quand le taux de chômage baisse, on exige plus d'heures pour que les chômeurs puissent se qualifier, et ils ont moins de semaines de prestations. On vient de vivre cette situation chez nous avec le changement de la carte. Au lieu d'avoir droit à 32 semaines de prestations, les gens ont droit à 22 semaines. C'est un exemple qui démontre qu'on ne peut pas associer la croissance économique au Régime d'assurance-emploi. Ce sont deux notions différentes. Il faut avoir de la croissance, mais d'un autre côté, il faut aussi qu'on ait un Régime d'assurance-emploi qui réponde aux exigences du marché du travail.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous devons nous arrêter là. Nous reviendrons certainement un peu plus tard à la question de M. Bouchard. Mais si vous me permettez de faire une observation avant de passer à la question suivante, j'ai l'impression que selon votre propre rapport de contrôle et d'évaluation, les femmes ont davantage de difficultés à accéder aux programmes. C'est une simple observation de ma part, même si ce n'est pas mon tour. Et nous pourrons certainement revenir là-dessus.

Diane St-Jacques, Yvon Godin, Alan Tonks, Carol Skelton, Anita Neville et Monique Guay.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question concerne le congé de maternité, et elle s'adresse à Mme Wilma Vreeswijk. Plusieurs personnes nous ont dit, en qui concerne l'admissibilité des femmes au congé de maternité, que 600 heures, c'est pratiquement irréaliste. On sait que plusieurs femmes ont un travail à temps partiel et que pour cumuler 600 heures, ça devient un problème.

On m'a aussi rapporté un problème au niveau du retrait préventif. Cela n'a pas nécessairement été soulevé lors des audiences. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela, mais j'aimerais avoir des informations concernant le problème qui surgit quand les femmes arrêtent leur travail pour un problème au travail et que, finalement, elles n'ont pas droit aux prestations. Il semble que ce soit un problème dû au fait qu'elles ne sont pas reconnues comme touchant un salaire et en bout de ligne, elles n'ont pas droit au congé de maternité.

De plus, je ne sais pas si vous avez examiné cette problématique en ce qui a trait au nouveau programme d'une durée d'une année, mais une femme qui est en congé de maternité pour une période d'un an et qui tombe enceinte pendant ce temps n'est pas admissible à un deuxième congé de maternité. Cela va arriver avec la prolongation du congé de maternité.

[Traduction]

Mme Wilma Vreeswijk: Je peux certainement vous parler de l'accessibilité et des prestations de maternité et parentales et mon collègue Gordon répondra à l'autre question.

Pour ce qui est de l'accessibilité, le gouvernement a réduit, l'année dernière, le nombre d'heures requises pour obtenir les prestations de maternité, les prestations parentales et les prestations-maladie.

• 1150

Si vous prenez les 600 heures, quelqu'un qui travaille 30 heures par semaine, peut obtenir l'assurance-emploi après 20 semaines de travail. Si vous travaillez à temps partiel, ne serait-ce que 12 heures par semaine, au bout d'un an, vous avez certainement droit aux prestations de maternité, aux prestations parentales et aux prestations-maladie.

Quand nous nous sommes penchés sur le nombre de personnes qui ont pu obtenir les prestations de maternité et parentales et le nombre d'heures que les femmes ont accumulées lorsqu'elles demandent ces prestations, nous avons constaté que 80 p. 100 de ces femmes ont travaillé plus de 1 100 heures. Les femmes exercent leur emploi pendant une longue période avant de se prévaloir de ces prestations.

Pour ce qui est des prestations de maternité—je vais essayer d'être éloquente et concise—cela posait plusieurs problèmes, mais certains des changements récemment apportés à la Loi sur l'assurance-emploi ont contribué à les résoudre.

Tout d'abord, nous avons parlé de l'accessibilité et nous avons abaissé le nombre d'heures requises. De plus, les prestations parentales peuvent être partagées entre le père et la mère afin que la mère puisse retourner travailler pendant que le père prend soin de l'enfant. Les 35 semaines peuvent être partagées entre les deux. Nous avons également apporté un nouvel élément, soit la possibilité de travailler pendant que l'on touche les prestations.

Auparavant, si vous retourniez travailler pendant que vous étiez en congé parental, vos prestations vous étaient reprises entièrement. Les dispositions relatives aux prestations régulières qui permettaient de travailler en touchant des prestations sont maintenant étendues au congé parental. On peut accumuler des heures pendant qu'on touche les prestations. Les parents peuvent continuer à travailler à temps partiel. Comme je l'ai déjà dit, pour ce qui est du nombre d'heures, il suffit de travailler 12 heures par semaine pendant un an pour avoir accès aux prestations spéciales de l'assurance-emploi.

Le président: Soyons très brefs. Gordon, pouvez-vous le faire brièvement? Si vous ne le pouvez pas, nous devrons nous arrêter là. Je suis sérieux, vous n'avez qu'une minute.

[Français]

M. Gordon McFee: Oui, une minute.

Le problème de la CSST est que, si la prestation est versée directement à la personne, ce n'est pas bon pour la personne. Par contre, si la prestation est versée par l'intermédiaire de l'employeur, la période de prestations peut être prolongée et il n'y a pas de problème. On a pris connaissance de ce problème il y a quelques mois. On a eu des conversations avec la CSST au Québec et on a mis en place ensemble une mesure temporaire qui permet, dans ces cas-là, de verser la prestation par l'intermédiaire de l'employeur. On cherche à trouver une solution permanente à ce problème, parce que les solutions temporaires ne valent que pour un temps.

Un autre problème est le fait que la prestation d'assurance-emploi est basée sur le revenu brut, alors que la prestation de la CSST est basée sur le revenu net; les pourcentages sont également différents.

Donc, le fait de verser la prestation par l'intermédiaire de l'employeur résout le problème à court terme. Pour le long terme, on est actuellement en pourparlers avec la CSST au Québec.

[Traduction]

Le président: Vous recherchez peut-être ce passage, mais au chapitre 2, page 15, du rapport de contrôle et d'évaluation, on peut lire ceci:

[...] la répartition a été inégale. La durée de la période d'admissibilité des hommes a augmenté, tandis que celle des femmes et des jeunes a connu une légère diminution.

C'est au tour d'Yvon Godin, puis de Alan Tonks, Carol Skelton, Anita Neville et Monique Guay.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai vraiment de la difficulté à comprendre la raison de votre comparution ici, aujourd'hui. Je vais essayer de vous expliquer.

Premièrement, notre comité veut faire des propositions au gouvernement. Vous m'excuserez, mais je vais vous dire que tout le document que vous nous avez apporté est faux. Les autres témoins qui se sont présentés ici ont dit complètement le contraire. Ces témoins sont des travailleurs, des travailleuses et des employeurs. Environ 98 p. 100 d'entre eux disent qu'ils ne sont pas d'accord qu'eux payent des cotisations d'assurance-emploi alors que le gouvernement n'en paie pas.

Tous les témoins qui sont venus ici, sauf quatre qui ont dit qu'ils préféreraient qu'il n'y ait même pas de système d'assurance-chômage, ont dit que le système ne fonctionnait pas. Ils disaient qu'il ne fonctionnait pas pour les travailleurs saisonniers.

• 1155

Je suis très déçu que dans son rapport, le ministère ne parle pas du tout des travailleurs saisonniers. Vous nous dites que le dénominateur fonctionne. C'est faux; cela ne marche pas. Je ne veux pas vous gronder ce matin, mais je dois vous dire que c'est écoeurant d'entendre toujours le même discours, que ce soit de la part de la ministre, à la Chambre des communes, ou de votre part, devant notre comité. Chez nous, à cause de ce dénominateur, les gouvernements provincial et fédéral sont obligés de payer des gens à travailler à des projets, à ramasser des bouteilles sur le bord du chemin pour qu'ils puissent travailler assez d'heures pour être admissibles. Et ensuite, les statistiques disent que ça marche. Ça ne marche pas!

Il y a des gens qui sont stressés à tous les printemps parce qu'ils reçoivent 125 $ ou 160 $ par semaine pour faire vivre une famille. Votre système ne marche pas. Il marche pour celui qui a un job à plein temps parce qu'il n'en a pas besoin, mais pas pour celui qui en a besoin, le travailleur saisonnier. Je suis déçu que vous ne nous parliez pas des travailleurs saisonniers dans votre rapport.

Quand les témoins sont venus nous parler du projet de loi C-2, ils nous ont parlé des emplois saisonniers. On n'a pas réglé notre problème des emplois saisonniers, monsieur le président. On a un problème, et il est à souhaiter que ce comité-ci fasse des recommandations et que le ministère arrête de dire que le système marche quand il y a un surplus de 35 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Cet argent a été volé aux travailleurs et aux travailleuses.

Je vais répéter mon message. Il va peut-être falloir que je descende dans la rue à nouveau. Je vais exciter les gens si c'est ce qu'il faut. Il faut du leadership, parce que votre gouvernement n'arrête pas de voler cet argent alors qu'il y a des familles qui souffrent, monsieur le président. Il est à souhaiter que ce comité, d'ici le 1^er juin, fasse des recommandations sérieuses à la ministre, parce que ce n'est pas correct du tout. Ce n'est absolument pas correct.

Durant les audiences, j'ai vous ai posé des questions à vous, monsieur McFee. Vous étiez censé me répondre, mais je n'ai pas encore eu de réponse. Comment se fait-il que, lorsque des gens qui ont un lien de parenté avec leur employeur font une demande d'assurance-emploi, leur cas est automatiquement soumis à Revenu Canada chaque année pour une vérification? C'est du harcèlement. On fait pleurer ces gens-là. Ils sont des mois et des mois sans revenu. C'est une vraie honte! Vous m'avez dit que vous me répondriez, mais vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas correct, ça. Ce n'est pas correct que chaque fois qu'une personne fait une demande d'assurance-emploi...

[Traduction]

Le président: C'est très bien, allez-y.

[Français]

M. Yvon Godin: Toi, tu parleras quand ce sera le temps de parler. C'est à mon tour. Il y a un président, et ce n'est pas toi. D'accord?

Ce n'est pas correct parce qu'il y a des familles qui souffrent. Ne venez pas nous dire qu'il y a là un beau portrait. Non, il n'y a pas un beau portrait. Excusez-moi, mais je suis obligé de vous dire qu'il y a des enfants qui vont à l'école le ventre vide et que c'est votre faute à vous, du gouvernement, à vous qui le représentez et à vos recommandations.

Je n'accepte pas des témoignages comme ceux-là. Vous dites qu'il y a plus de gens qui peuvent avoir des prestations d'assurance-emploi à cause des heures. Avant, il fallait 150 heures, et aujourd'hui il en faut 700. Il faut 600 heures à une femme qui est enceinte alors qu'il en fallait seulement 300. Honnêtement, je suis déçu de l'explication que vous nous donnez ici aujourd'hui. Il est à souhaiter qu'à l'avenir, quand vous reviendrez, vous preniez en considération ce qui a été dit au comité. On a dit au comité que les personnes qui occupent un emploi saisonnier n'ont pas d'assurance-emploi et que vous ne reconnaissez pas ces emplois.

[Traduction]

Le président: Yvon, si vous le permettez, je voudrais d'abord féliciter l'interprète.

Merci beaucoup.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Si quelqu'un veut bien répondre—je crois que vous devriez le faire, mais je sais qu'il existe une ligne de démarcation entre les élus politiques et le ministère. Un grand nombre des observations d'Yvon méritent d'être relevées.

Mme Wilma Vreeswijk: Je voudrais d'abord parler des prestataires ayant épuisé leurs prestations, des travailleurs saisonniers et de la durée des prestations.

À l'échelle nationale, nous savons qu'une personne sur cinq se prévaut de la totalité de ses droits, que la durée moyenne des prestations n'a pas changé depuis l'assurance-chômage, qu'elle est de 32 semaines et que la plupart des gens ont tendance à toucher environ 21 semaines de prestations. Voilà le tableau d'ensemble.

Mais je crois également important d'examiner ce qui se passe au niveau des collectivités. Nous l'avons certainement fait. La Commission s'est penchée sur le taux de chômage dans les diverses collectivités parce que vous avez soulevé cette question, monsieur Godin, ainsi que vous, monsieur Crête. Quand nous examinons le taux de chômage dans une région donnée, celle de la Miramichi, par exemple, où il était de 15,6 p. 100 en 1999-2000, les prestataires ont utilisé 53 p. 100 de la période à laquelle ils avaient droit. Cela veut dire qu'ils n'avaient pas entièrement épuisé leurs prestations lorsqu'ils ont cessé de les toucher.

• 1200

Si nous...

M. Yvon Godin: Venez dans la péninsule et vous me direz ce qu'il en est. Venez dans la péninsule acadienne voir les gens qui travaillent dans la pêche et non pas dans la Miramichi. Venez dans ma circonscription et venez me parler, monsieur le président, des gens de la péninsule qui travaillent dans le secteur de la pêche et qui n'ont pas droit aux prestations de février à mai. Parlez-moi de ces personnes. Parlez-moi des travailleurs gaspésiens du secteur de la pêche plutôt que de ceux de la Miramichi qui travaillent pour le contrôle des armes à feu. Parlez-moi de ceux qui exercent des emplois saisonniers dans le secteur de la pêche. Ce sont les personnes dont je voudrais que vous me parliez.

Tous les jours, je suis face à face avec la misère de ces gens qui viennent pleurer dans mon bureau, qui veulent se tirer une balle dans la tête. Parlez-moi de ces gens-là. C'est d'eux que je veux que vous me parliez.

C'est bien le comble que le gars de l'Île-du-Prince-Édouard interrompe mon intervention quand c'est moi qui ai le droit de parole. Vous avez le même problème chez vous.

Le président: Vous avez eu votre temps de parole.

M. Yvon Godin: Vous me dites de me taire quand je...

Le président: Non, je ne vous dis pas de vous taire...

M. Yvon Godin: Il m'a interrompu à trois reprises, et je n'apprécie pas.

Le président: Je vous demanderais de répondre brièvement.

M. Gordon McFee: Très brièvement. Je ne veux pas que M. Godin soit fâché après moi. Je ne lui ai pas répondu sur l'existence d'un lien de dépendance avant aujourd'hui parce que je n'avais pas la réponse avant cela, mais je l'ai maintenant. J'ai dit que je reviendrais vous donner la réponse, et c'est ce que je fais maintenant.

Concernant le lien de dépendance, nous avons fait deux choses. Premièrement, nous avons fait une enquête auprès de l'ADRC pour avoir une idée du nombre de cas que nous lui envoyons où cette question entre en ligne de compte.

Deuxièmement, nous avons vérifié ce qu'on disait à ce sujet au Nouveau-Brunswick. Je vais toutefois m'en tenir pour l'instant aux données statistiques. Nous recevons 2,7 millions de demandes d'assurance-emploi chaque année. Nous en envoyons 54 000 au total à l'ADRC pour vérification, notamment pour ce qui est du lien de dépendance. Mais il y a bien plus que le lien de dépendance. Ce sont tous les cas où il y a un lien entre l'employeur et l'employé que nous envoyons pour vérification. C'est environ 2 p. 100 des cas. Ce sont là des données statistiques.

L'enquête a révélé que 75 p. 100 des cas que nous traitons où il y a un

[Français]

lien de parenté entre les deux personnes ne sont pas envoyés à l'Agence canadienne des douanes et du revenu; ils sont réglés par nous. Parmi les 25 p. 100 de cas qui sont envoyés à l'agence, il y en a 24 p. 100 qui sont jugés non assurables. Donc, d'après les données, il semble qu'il ne soit pas du tout exact qu'on soumet chacun de ces cas à l'Agence des douanes et du revenu.

[Traduction]

Le président: Alan Tonks, Carol Skelton, Anita Neville, Monique Guay.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il me semble que, quand quelqu'un lance un de ces machins par terre en pleine réunion, il devrait être tenu d'aller le chercher.

J'allais faire un rappel au Règlement, mais je demanderais plutôt un éclaircissement. Nous sommes en train d'entendre les fonctionnaires nous faire part de leur étude. Il me semblait, monsieur le président, que nous devions ensuite nous réserver une demi-heure pour tenter de proposer des changements d'orientation. Il me semble que nous sommes peut-être en train de tirer sur le messager qui nous a présenté les résultats de l'étude qui a été faite, et c'est dans ce contexte que je formule ma question, parce que je...

Le président: Permettez-moi d'intervenir ici. Tout d'abord, j'ai écouté l'interprétation aussi attentivement que possible, et il y avait là un certain nombre de choses. Je pense qu'il est tout à fait dans l'ordre des choses que les fonctionnaires entendent les membres du comité leur parler de leur expérience. Il me semble qu'il est également dans l'ordre des choses que les fonctionnaires ne répondent pas s'ils estiment que la question ne relève pas de leur compétence.

M. Alan Tonks: Oui, je comprends, monsieur le président, et j'essaierai de... Vous pourrez me surveiller pour voir si je respecte ce juste équilibre dans mes propos.

Le président: Bien sûr.

M. Alan Tonks: On nous a dit, au sujet des taux de prestations, que le supplément, destiné aux familles à faible revenu, a été bonifié et que les taux de prestations bonifiés semblent atténuer les problèmes des familles à faible revenu. Il me semble toutefois que 254 $ par semaine pour une famille, ce n'est pas beaucoup, même avec le supplément.

Je crois qu'il y a un lien à faire ici entre l'établissement des taux de prestations et le bilan financier du fonds qui est excédentaire. Le montant des prestations me paraît vraiment insuffisant. On nous a dit que bien des gens seraient d'accord pour qu'on fasse passer le pourcentage de 60 à 65 p. 100.

• 1205

Je me trouve ici à dépasser les paramètres que j'ai moi-même fixés. J'aimerais que vous me disiez s'il s'agit là d'un changement d'orientation que nous pourrions examiner. Je comprends que les taux de prestations ont été bonifiés, mais représentent-ils, d'un point de vue humanitaire, ce que nous considérerions comme un niveau de soutien raisonnable?

Si je suis allé trop loin, vous n'avez qu'à déclarer ma question irrecevable, et je la poserai quand nous arriverons à cette partie-là. Je crois toutefois que nous essayions tout simplement de nous faire une idée, d'avoir une réponse qui ne constitue pas nécessairement un engagement, monsieur le président. Qu'en pensent les fonctionnaires?

Mme Wilma Vreeswijk: Ce sont là des questions importantes quand il s'agit d'assurer aux prestataires un revenu convenable. Chose certaine, pour établir les taux des prestations, il faut trouver un juste milieu: il faut assurer à ceux qui en ont besoin un niveau de soutien convenable sans pour autant faire disparaître l'incitation au travail. C'est pourquoi nous avons mis en place le supplément familial qui, comme vous l'avez signalé, augmente chaque année depuis quelques années. Au début, il était de 14 $ par semaine et il est maintenant rendu à 43 $. La prestation moyenne pour l'ensemble des prestataires de l'assurance-emploi est d'environ 280 $. Avec le supplément familial, le soutien est à peine inférieur à la prestation moyenne.

Pour ce qui est de savoir si le montant est suffisant —j'estime que cette question est importante—nos études révèlent que 12 p. 100 seulement de ceux qui ont perdu leur emploi avaient subi une baisse de leur consommation un an plus tard. C'est là une mesure assez importante de l'adéquation du niveau de soutien.

On parle beaucoup des femmes et de l'assurance-emploi. Les deux tiers des prestataires qui reçoivent le supplément familial sont des femmes. Parmi les personnes qui touchent des prestations de maternité ou des prestations parentales, 74 000 reçoivent le supplément familial. Le supplément est donc mieux ciblé et plus généreux qu'il ne l'était auparavant. Il a augmenté chaque année au cours des quatre dernières années. En fait, quand on compare le montant total consacré au supplément familial en 1999-2000 par rapport à l'exercice précédent, on constate qu'il a augmenté de 10 p. 100, pour atteindre 161 millions de dollars.

Le président: Très brièvement.

M. Alan Tonks: Je crois que les travailleurs autonomes représentent environ 12 p. 100 de la population. On nous a dit que l'idée d'inclure dans un régime d'assurance-emploi ces personnes qui sont exclues du régime actuel recueille un certain nombre d'appuis. Est-ce là une idée que nous devrions explorer davantage pour essayer de mettre au point un régime destiné à aider ceux qui sont exclus du régime d'assurance-emploi existant?

Mme Wilma Vreeswijk: La question est assez complexe. D'après les recherches, on ne sait pas exactement quelle est la proportion de ceux qui voudraient en fait être considérés comme des travailleurs autonomes. Certains préfèrent être considérés comme des entrepreneurs, plutôt que des employés. Prenons par exemple l'enquête qui a été faite à ce sujet par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Quatre-vingt pour cent des membres de la Fédération disent que les travailleurs autonomes ne veulent pas d'un régime d'assurance-emploi, ne veulent pas payer de cotisations. Quant à ceux qui en voudraient un, on ne sait pas combien d'entre eux voudraient que la participation soit obligatoire et combien voudraient qu'elle soit facultative. Un régime d'assurance facultatif est très difficile à administrer parce que les dépenses ne tardent pas à l'emporter sur les cotisations. Quand on a un régime auquel on cotise uniquement quand on pense en avoir besoin, il est difficile de le considérer comme un régime d'assurance. On n'a donc pas une idée exacte des différents points de vue à ce sujet.

• 1210

Il est aussi très difficile de déterminer si le travailleur autonome se trouve involontairement entre deux contrats ou s'il a choisi de l'être. Il est donc loin d'être évident d'assurer la couverture des travailleurs autonomes.

Le président: Je crois qu'il faut passer à quelqu'un d'autre. J'ai ensuite sur ma liste Carol Skelton, Anita Neville, Monique Guay et moi-même.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): J'ai deux très petites questions. Premièrement, pourquoi la cotisation de l'employeur est-elle 1,4 fois plus élevée que celle de l'employé? Deuxièmement, il a beaucoup été question de formation pendant les témoignages que nous avons entendus, et je me demande si on a pensé à la possibilité d'accorder des remises aux employeurs qui offrent une formation à leurs employés.

Mme Wilma Vreeswijk: Je vais demander à M. Bouchard de répondre à la question au sujet des cotisations respectives de l'employeur et de l'employé, puis j'essaierai de répondre à la question sur la formation.

M. Réal Bouchard: Le coefficient de 1,4 pour la cotisation de l'employeur par rapport à celle de l'employé remonte à la loi de 1972. Il est un peu difficile de savoir pourquoi il a été fixé à 1,4 à ce moment-là, mais je crois que c'est sans doute pour deux raisons. Premièrement, on s'imaginait à tort ou à raison que, d'un point de vue économique, les employeurs étaient en partie responsables de certains licenciements. Deuxièmement, la loi initiale comportait une disposition, qui est disparue au milieu des années 70, où il était question de la fixation de taux particuliers pour les employeurs. Je ne sais pas si on en était arrivé à 1,4 parce qu'il s'agissait en quelque sorte d'une médiane, mais le fait est qu'il donnait au Parlement une certaine marge de manoeuvre pour le cas où il voudrait faire varier les taux en fonction des divers employeurs. Cette disposition a été abolie cinq ou six ans après que la loi a été adoptée. D'après ce qu'on en sait aujourd'hui, ce sont sans doute là les deux raisons qui expliquent qu'on ait adopté ce coefficient de 1,4 en 1972.

Mme Carol Skelton: Il y avait aussi la question de la formation.

Mme Wilma Vreeswijk: C'était cette idée d'accorder une remise des cotisations ou une aide quelconque aux employeurs qui font de la formation. C'est certainement une idée intéressante étant donné l'importance de l'éducation. Le perfectionnement des compétences est reconnu comme un besoin dans l'économie du savoir. On reconnaît largement l'importance de multiplier les occasions qu'ont les Canadiens de perfectionner leurs compétences.

Quant à la possibilité d'accorder une remise aux employeurs, il faudrait pour cela se pencher sur un certain nombre de questions. Comment définirait-on la formation? Se trouverait-on ainsi à favoriser une réaffectation des sommes que dépensent actuellement les employeurs—et beaucoup d'entre eux investissent dans la formation de leurs employés. Il est également important de souligner que l'assurance-emploi partie II prévoit actuellement un soutien à la formation grâce aux prestations d'emploi et aux mesures de soutien figurant dans la loi pour aider ceux qui sont admissibles à l'assurance-emploi à obtenir la formation dont ils ont besoin.

Mme Carol Skelton: Les représentants du secteur de la construction et des autres secteurs que nous avons rencontrés nous ont parlé du problème qui se pose dans le cas de la formation en apprentissage. À l'origine, les apprentis qui entreprenaient leur formation étaient rémunérés pour leurs deux premières semaines afin que leur famille ne se retrouve pas dans le besoin. On a toutefois décidé d'appliquer le principe de la récupération, si bien qu'ils ne reçoivent pas de prestations pour faire vivre leur famille pendant les deux premières semaines de leur formation. Il y a donc beaucoup de jeunes hommes et de jeunes femmes qui renoncent à cause de cela à la formation en apprentissage. Nous nous retrouvons donc avec une pénurie de travailleurs spécialisés dans certains secteurs de notre économie. Voilà ce qui me préoccupe.

• 1215

Il doit y avoir un moyen ou bien de rétablir les prestations à l'intention des apprentis et des personnes qui veulent perfectionner leurs compétences ou bien d'accorder aux employeurs une remise pour qu'ils puissent payer eux-mêmes leurs employés pour ces deux semaines. Bon nombre de nos apprentis ont entre 28 et 30 ans environ, et beaucoup d'entre eux ont une famille. Ils ne reçoivent plus rien pour ces deux semaines-là.

Mme Wilma Vreeswijk: Le délai de carence de deux semaines fait partie intégrante de la loi. C'est comme la franchise qu'on doit payer pour l'assurance automobile ou l'assurance habitation.

Pour ce qui est des apprentis, ils ont droit à l'assurance-emploi. Ils peuvent toucher des prestations pendant la partie de leur formation où ils sont en salle de classe.

Mme Carol Skelton: Oui, je veux bien.

Ma question s'adresse à M. McFee. La plupart des apprentis suivent une formation de deux mois. Ils ne peuvent pas présenter de demande tant qu'ils n'ont pas commencé leurs classes. Ils doivent donc, dans certains cas, attendre plus de deux mois et demi pour recevoir un chèque. Comment peut-on nourrir une famille pendant deux mois et demi sans chèque?

Mme Wilma Vreeswijk: C'est là une responsabilité que se partagent le travailleur, le gouvernement et l'employeur. Rien n'empêche l'employeur d'accorder, lui aussi, une aide financière pendant cette période de deux semaines.

Le président: Anita Neville.

Mme Wilma Vreeswijk: Je vais le laisser répondre à l'autre question.

Le président: Anita Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai brève.

Je veux revenir à la question des travailleurs autonomes. Vous avez peut-être donné plus de détails à ce sujet dans votre exposé. Veuillez m'excuser d'être arrivée en retard. J'étais à un autre comité.

Vous dites, à la page 6, que les travailleurs autonomes représentent moins du cinquième de la population active. Je voudrais envisager la question sous un autre angle et vous interroger sur la croissance du travail autonome et sur le pourcentage de cette croissance qui est attribuable aux femmes. Avez-vous des chiffres à ce sujet?

Mme Wilma Vreeswijk: Je peux vous donner quelques informations à ce sujet. Je ne suis pas sûre toutefois d'avoir des chiffres en ce qui concerne les femmes et le travail autonome.

Les travailleurs autonomes constituent un élément important du marché du travail. Leur nombre ne suit pas les fluctuations du cycle économique. Il reste assez stable malgré les variations du cycle économique. Il a en fait baissé l'an dernier, le nombre de personnes ayant un travail rémunéré et un travail à plein temps ayant augmenté. Comme l'indique le rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi, le nombre de travailleurs autonomes avait chuté l'an dernier par rapport à l'année précédente.

Je suis désolée, j'ai oublié la dernière question.

Mme Anita Neville: Je suis étonnée de vous l'entendre dire. Je vous dis en passant qu'il semble y avoir une augmentation surtout des femmes—pas uniquement des femmes, mais des gens qui font du travail à forfait. Des personnes de l'industrie culturelle ont fait plusieurs exposés au sujet des gens qui travaillent à contrat et de leur rôle au sein de ce milieu. Elles ont proposé la possibilité d'entreprendre un projet pilote pour qu'on puisse se pencher sur la question des entrepreneurs indépendants, ces gens pour qui j'ai beaucoup de sympathie.

À titre de ministère, avez-vous pensé à cela ainsi qu'à la question des travailleurs autonomes? Je ne parle pas des propriétaires d'entreprises. Je parle de l'entrepreneur privé qui commercialise ses propres talents.

Mme Wilma Vreeswijk: Je ne vais pas trop entrer dans les détails. Je pourrais et je suis prête à en faire davantage.

Mme Anita Neville: J'aimerais en savoir davantage.

Le président: Il vous reste deux minutes.

Mme Wilma Vreeswijk: Alors voilà.

Statistique Canada a mené une étude afin de savoir s'il y a un lien entre le travail autonome et le cycle économique. C'est important parce que ça nous donne une idée du nombre de personnes qui deviennent travailleurs autonomes de façon involontaire parce qu'elles n'ont pas d'autre choix. Nous avons constaté que le nombre de travailleurs autonomes est plutôt stable.

Mme Anita Neville: Il ne s'agit pas de travail autonome volontaire, mais plutôt de la nature du travail.

Mme Wilma Vreeswijk: Oui.

Mme Anita Neville: Je me soucie de ce groupe de personnes, et non pas du cycle économique.

Mme Wilma Vreeswijk: Ça peut varier selon le secteur d'activités. Il faudrait jeter un coup d'oeil aux différents secteurs pour essayer de cerner les caractéristiques...

Mme Anita Neville: L'avez-vous fait?

Mme Wilma Vreeswijk: ...des travailleurs autonomes dans des secteurs particuliers.

C'est une étude qui est continue, menée non seulement par moi, mais par différentes organisations et des groupes de réflexion partout au pays au sujet des travailleurs autonomes. Les caractéristiques varient selon le secteur.

• 1220

Mme Anita Neville: Pourriez-vous me dire, ainsi qu'au comité et à quiconque s'y intéresse, où on peut trouver des renseignements à cet égard? Encore une fois, j'aimerais savoir si le ministère a envisagé un projet pilote à la suite des recommandations de l'industrie culturelle, pour étudier cette question.

Le président: Nous allons en faire la demande. Par exemple, au sujet de la proportion de travailleurs autonomes qui a diminué l'an dernier. Il est possible que le nombre réel ait augmenté. Pas immédiatement, mais pourriez-vous nous le faire parvenir? Anita, ça vous va?

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: D'accord. Poursuivons avec Monique Guay puis ce sera le président, Joe McGuire, et peut-être Paul Crête tous ensemble. N'est-ce pas? Nous devons terminer à 12h30.

Monique Guay.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, c'est drôle, mais c'est toujours quand c'est mon tour qu'il faut que ça aille plus vite.

Monsieur le président, je pense qu'on voit la différence un petit peu entre la bureaucratie—c'est un document qui vient d'un ministère—et ce qu'on a pu percevoir dans les témoignages des gens qu'on a rencontrés lorsque le comité a siégé. Ce sont deux mondes absolument différents. Dans ce document, je ne vois que de belles choses: tout va bien, tout fonctionne, tout roule. Les témoins qui sont venus nous rencontrer n'ont pas du tout exprimé la même chose.

Je me sens très mal à l'aise devant un document comme celui-là. Si j'allais présenter cela aux gens qui font des demandes d'emploi dans mon comté, ils me diraient que ça n'a aucun sens. J'ai des inquiétudes. J'ai des questions aussi. En ce qui concerne les travailleurs autonomes, je pense que Anita a soulevé des questions importantes. Je peux vous dire que le nombre de travailleurs autonomes au Québec augmente à chaque année, et ces gens-là ne sont pas couverts par l'assurance-emploi. Est-ce que le ministère a l'intention d'étudier cette situation-là et d'y remédier? Est-ce que ces gens-là vont pouvoir, un jour, contribuer à l'assurance-emploi et en bénéficier aussi? C'est ma première question. Est-ce que le ministère a fait un travail à ce niveau-là?

Ma deuxième question est la suivante. Vous dites dans votre rapport qu'en rédigeant le document, le gouvernement tiendra compte du point de vue exprimé à ce jour par le vérificateur général, ce qui est excellent, parce que vous allez voir, par contre, que le vérificateur général vous fait des recommandations qui ne vont pas du tout dans le sens de votre rapport. Vous dites aussi que vous tiendrez compte du point de vue exprimé par le Comité des finances de la Chambre des communes.

Donc, c'est le Comité des finances qui va décider des politiques en matière d'assurance-emploi et, si on comprend bien la façon dont le document a été écrit, c'est le ministère des Finances qui mettra la main sur la caisse d'assurance-emploi. Ça n'a absolument aucun sens que le Comité des finances décide à la place du ministère du Développement des ressources humaines. Pour moi, c'est complètement aberrant. J'aimerais soulever toutes ces inquiétudes que tous mes collègues de ce côté-ci de la table ont soulevées. On ne peut pas accepter cela.

Je pense qu'il faut que vous retourniez faire vos devoirs parce que vous ne m'impressionnez pas du tout. Tout est beau, tout est rose, tout le monde a droit à l'assurance-emploi; ce n'est pas la réalité. Ce n'est pas du tout ce qu'on vit chez nous. Ce n'est pas du tout ce que les femmes vivent. Le retrait préventif pour les femmes, ce n'est pas là-dedans, mais on le vit quotidiennement dans nos bureaux. On le vit quotidiennement en rencontrant les gens qui viennent nous voir pour nous dire que ça ne marche pas.

Alors, je vous invite à retourner faire vos devoirs et à nous faire des propositions concrètes et à tenir compte vraiment de ce que les témoins sont venus exprimer devant le comité et à nous prouver que le rapport qu'on soumettra à la Chambre en sera un qui reflétera vraiment ce qui se produit sur le terrain.

Merci.

[Traduction]

Mme Wilma Vreeswijk: J'aimerais demander à mon collègue du ministère des Finances de répondre à toute question au sujet de l'examen de la fixation des taux. Je crois que c'est ce point en particulier auquel vous faisiez allusion.

[Français]

Le président: Monsieur Bouchard.

M. Réal Bouchard: J'ai un commentaire très bref. Comme le texte l'indique, la raison pour laquelle il y a une référence au vérificateur général et au Comité des finances et la raison pour laquelle on dit aussi «à ce jour», c'est que, évidemment, dans les deux cas, celui du vérificateur général et celui du Comité des finances, on a produit un rapport, soit l'an passé ou à un autre temps. On ne doit pas lire derrière cela que si ce comité-ci devait faire un rapport qu'il ne serait pas pris en considération, au contraire. Alors, la réponse, madame Guay, monsieur Crête, monsieur le président, c'est simplement qu'en préparant ce document pour l'automne, on va prendre en considération non seulement les vues du vérificateur général et du Comité des finances telles qu'exprimées l'année passée ou l'année avant, mais également celles de ce comité-ci.

• 1225

Mme Monique Guay: Ça va, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bouchard, pour faire suite à cela—et je partage mon temps avec Joe McGuire, alors nous devons être brefs—vous dites que l'examen et la raison pour laquelle il a été fait avaient à voir avec la taille de l'excédent. Je crois également que vous avez parlé de stabilité des taux ou quelque chose de semblable. Quel que soit le surplus réel, je crois que tous considèrent qu'il est trop important—il est énorme. Peu importent les projets d'avenir, il y a simplement trop d'argent, beaucoup plus que nécessaire. Voilà le premier point.

Le deuxième point, au sujet de la stabilité des taux. Y a-t-il eu instabilité des taux? Quel était le but de l'examen? Allez-vous arriver à un chiffre indiquant le niveau adéquat du surplus?

[Français]

M. Réal Bouchard: J'ai d'abord un commentaire à faire sur le surplus. Comme le vérificateur l'a dit lui-même devant ce comité, le surplus, du moins celui accumulé jusqu'à maintenant, est un surplus qui n'existe en réalité que sur papier en raison de l'intégration avec les livres, avec le Trésor. Ce n'est pas tout à fait le cas de ce qui se passera dans l'avenir si les cotisations excèdent les prestations. Ce surplus annuel n'a pas encore été dépensé. Alors, jusqu'à maintenant, le surplus cumulatif est un surplus sur papier. Donc, le fait de le prendre en considération pour l'établissement des taux est un peu artificiel. C'est la raison pour laquelle, je crois, le vérificateur général et, dans une certaine mesure, le Comité des finances avaient exprimé qu'il devrait y avoir plus de clarté, plus de transparence dans la façon dont le taux est établi, etc.

En ce qui concerne la stabilité des taux ces dernières années, puisqu'on est, à toutes fins pratiques, presque au sommet d'un cycle économique, les dépenses, entre autres, ont été assez stables et le taux, lui, a évidemment baissé.

Dans un cycle économique normal, il y aurait normalement beaucoup plus de fluctuations. Il y aurait quelques années en hausse et quelques années en baisse, par exemple, mais pas nécessairement d'une année à l'autre. La stabilité consiste à atteindre un équilibre entre les deux objectifs soulignés au départ, c'est-à-dire à avoir un taux de cotisation qui, d'une part, suit de plus près les dépenses elles-mêmes et ne sert pas à d'autres fins et, d'autre part, sert à assurer une certaine stabilité. Cela veut dire que, dans le cas où l'économie est très forte et qu'on se retrouve au sommet d'un cycle économique, le taux stable dont on parle serait évidemment plus élevé que le taux dont on aurait besoin pour l'année courante. Mais inversement...

[Traduction]

Le président: D'accord. Je suis étonné que vous ayez besoin d'un nouvel examen exhaustif pour vous pencher sur ces questions. Quant à la taille de l'excédent ainsi qu'aux taux, on s'en est sûrement préoccupé tout au long du programme. Nous devons parvenir à des décisions, n'est-ce pas? Nous devons peut-être parvenir à des décisions quant à la taille, à des décisions quant aux taux, mais avons-nous besoin d'un examen complexe pour cela?

Paul Crête, vous vouliez parler de la même chose?

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais seulement apporter une précision pour le comité. Le projet de loi C-2 suspend pour deux années le processus de détermination du taux. Le ministère se sent-il tout de même lié par le fait qu'en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, le le compte doit être géré en fonction d'un cycle économique, comme vous l'avez dit plus tôt, ou est-ce à dire que pendant cette période de deux ans, vous ne considérez plus de responsabilité par rapport à l'obligation de respecter le cycle économique? Ce que je comprends, c'est qu'on suspend cela pour deux ans, et pendant ces deux années-là, on pourra déterminer le taux indépendamment de ce qu'on aurait eu à faire si le cycle économique s'était complété.

• 1230

Prenons le cas d'une récession, par exemple. Je ne la souhaite pas; c'est seulement pour illustrer notre propos. Votre analyse tient-elle compte de ce facteur ou abandonne-t-elle complètement l'obligation prescrite dans la Loi sur l'assurance-emploi?

Le président: Monsieur Bouchard.

M. Réal Bouchard: La suspension d'une durée de deux ans consiste simplement à permettre que le document soit publié et que des consultations soient faites, etc.

M. Paul Crête: Mais cela aurait pu être fait dans l'ancien processus, non?

M. Réal Bouchard: Oui. Mais si un document est publié à l'automne, tel que prévu, il expliquera la situation, le problème, la problématique et on y donnera des directions possibles etc. Ce que les gens ont à l'esprit, c'est qu'il est préférable, même approprié, de demander au commissaire de se pencher sur un taux pour la prochaine année, alors qu'il y aura justement un document public abordant ces questions-là. C'est la seule et unique raison. Et que se passera-t-il durant ces deux ans, quels taux le gouvernement va-t-il établir? Évidemment, on verra cela lorsque cela se produira, à l'automne. De façon générale, cela nous situera. Ce sera un peu la continuation de la tendance qui a été établie à l'égard des taux depuis six ou sept ans, qui se dirige graduellement vers un taux qui couvrirait les coûts du programme et pas plus.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Pour conclure, Joe McGuire, brièvement.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Un problème auquel j'ai fait face pendant le congé pascal concernait les plaintes venant d'aides pêcheurs et de travailleurs d'usines relativement aux conditions à respecter pour avoir droit à l'assurance-emploi, comparativement aux conditions des pêcheurs. Ils m'ont dit qu'un pêcheur peut travailler deux mois au printemps et retirer des prestations pendant dix mois. De leur côté, ils doivent travailler d'arrache-pied pour essayer d'accumuler le nombre suffisant d'heures dans l'usine de transformation du poisson et ainsi de suite. Ils se demandent pourquoi des règles différentes s'appliquent. Je crois que ça découle du cas d'antidatation, qui permet à un pêcheur de faire une pause à mi-saison. Ce dernier peut se qualifier deux fois. Cependant, je crois qu'en vertu de l'ancien système, il ne pouvait se qualifier que du 15 décembre jusqu'à la fin d'avril. Il peut maintenant retirer des prestations à deux reprises. Dorénavant, les gens se rendent compte partout au pays que c'est injuste.

Mme Wilma Vreeswijk: Je vais simplement parler de notre politique et je laisserai mon ami Gord vous expliquer les aspects plus compliqués.

Le programme d'assurance-emploi est un système basé sur les heures, sauf pour les pêcheurs, qui ont un système basé sur la rémunération. Nous tenons compte des particularités du métier de pêcheur. Ils peuvent travailler 10, 12, 14 heures par jour pendant une période intensive et ce sont souvent des travailleurs autonomes. Nous avons donc trouvé un moyen de calculer l'effort mis au travail grâce à un système basé sur la rémunération. Le travailleur d'usine relève d'une autre section de la loi, qui tient compte du nombre d'heures puisque leurs heures sont beaucoup plus régulières. Nous comparons donc deux groupes distincts avec des modèles de travail distincts pour ce qui est de leur admissibilité au programme.

M. Joe McGuire: Alors c'est plutôt un problème politique—c'en est certainement un pour moi.

Le président: Très brièvement, Yvon.

M. Yvon Godin: J'aimerais une précision. Vous avez dit que la période d'attente de deux semaines pour les gens qui vont dans un établissement d'enseignement pour un programme de formation pourrait être payée par leur propre employeur, si c'est ce que l'employeur désirait. Selon l'assurance-emploi, s'ils sont rémunérés pour ces deux semaines par l'employeur, ce n'est plus une période d'attente de deux semaines, donc ils ne peuvent retirer de l'assurance-emploi. On ne peut recevoir quelque rémunération que ce soit pour ces deux semaines.

Le président: Oui, je comprends cela. Wilma?

M. Yvon Godin: J'ignore si mes renseignements sont exacts ou non.

Mme Wilma Vreeswijk: Je me renseignerai. D'après ce que je sais, l'employeur peut rémunérer pour ces deux semaines.

Le président: Je vous serais reconnaissant si vous pouviez obtenir les renseignements pour le comité, ainsi que ceux qu'Anita vous a demandés.

• 1235

M. Joe McGuire: Je ne crois pas que M. McFee avait terminé de répondre à ma question.

Le président: Gordon.

M. Gordon McFee: J'allais vous donner une réponse géniale vous disant que nous sommes au courant de la situation et qu'on y donne suite. Ce n'est pas très utile, je le sais, mais c'était la réponse que j'allais vous donner.

Le président: J'aimerais remercier Wilma Vreeswijk, Gordon McFee, Sonya L'Heureux et Réal Bouchard d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous vous remercions.

Chers collègues, je vais faire une pause de quelques minutes pendant qu'on ajuste les consoles, puis nous continuerons à huis clos. Il y a donc une pause de trois ou quatre minutes.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]