HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 1103

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)): Si vous le voulez bien, nous allons maintenant débuter nos travaux. Je voudrais d'abord remercier nos invités qui viennent ce matin discuter avec nous de l'examen de la sous-utilisation par les personnes âgées du supplément de revenu garanti et d'autres questions connexes.

Nous accueillons ce matin M. Paul Migus de Développement des ressources humaines Canada, qui est accompagné de Mme Sue Pitts et de Mme Nada Semaan. Parmi les invités figurent également des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, M. David Miller et Mme Kathy Turner.

Un peu plus tard, nous recevrons également le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, M. George Radwanski, qui témoigne présentement devant un autre comité. Il arrivera donc un peu plus tard, vers 12 h 35.

Nous allons donc commencer immédiatement. Notre mode de fonctionnement prévoit que les témoins font une présentation d'environ cinq minutes et que par la suite chaque député a la chance de poser des questions, les députés du gouvernement et de l'opposition intervenant à tour de rôle.

• 1105

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je m'excuse de vous interrompre, madame la présidente. Étant donné que je voulais présenter une motion relative à un des deux sous-comités qui relèvent normalement de ce comité, je me demandais si je pouvais le faire avant qu'on ne commence. Cela ne durerait que quelques secondes et ce serait fait.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): D'accord, mais je veux d'abord m'assurer que nous avons quorum.

Mme Raymonde Folco: Est-ce qu'on a quorum?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Oui. Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais permettre à Mme Folco de présenter une motion demandant la recréation du Sous-comité des enfants et jeunes à risque.

Mme Raymonde Folco: Merci, madame la présidente. Je propose donc que M. John Godfrey assume la présidence du Sous-comité des enfants et jeunes à risque établi conformément aux paragraphes 108(1) et 108(2) du Règlement et à un ordre du comité daté le 1^er mars 2001, et que les membres du sous-comité, composé de neuf membres ou membres associés, dont cinq seront des députés du parti ministériel et quatre des députés des partis d'opposition, soient nommés après consultation habituelle avec les whips et inscription auprès du greffier.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Ai-je l'assentiment du comité?

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous passons maintenant à l'autre motion.

[Traduction]

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la présidente, je propose que Carolyn Bennett assume la présidence du Sous-comité de la condition des personnes handicapées, établi conformément aux paragraphes 108(1) et 108(2) du Règlement et à un ordre du Comité daté du 1^er mars 2001 et que les membres du sous-comité, composé de neuf membres ou membres associés, dont cinq seront des députés du parti ministériel et quatre des députés des partis d'opposition, soient nommés après consultation habituelle avec les whips et inscription auprès du greffier.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Je donne mon consentement, mais j'aimerais qu'ensuite vous m'accordiez votre attention pendant 30 secondes.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): D'accord. Ai-je le consentement des membres du comité?

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Gagnon, vous vouliez faire un commentaire.

M. Marcel Gagnon: Oui. Je voulais vous poser une question. Je veux savoir si la ministre doit déposer demain, en Chambre, sa réponse au rapport unanime du comité sur l'assurance-emploi. Il serait important de savoir si cela doit se faire demain.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Oui. Mme Folco peut peut-être vous répondre.

Mme Raymonde Folco: Nous avons grand espoir que la ministre puisse déposer ce rapport en Chambre cette semaine. Je ne peux pas vous dire si cela va se faire demain, mais cela se fera certainement à l'intérieur des délais prévus, d'une part.

Madame la présidente, compte tenu du fait que je suis au courant et que notre présidente habituelle est absente aujourd'hui,...

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je ne suis pas au courant.

Mme Raymonde Folco: ...je voulais aussi informer le comité que la ministre va être présente parmi nous jeudi, lors de notre prochaine rencontre, donc après-demain matin, et qu'elle se prêtera aux questions que vous voudrez lui soumettre.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Êtes-vous satisfait, monsieur Gagnon?

M. Marcel Gagnon: Je voudrais poser une dernière question. Serait-il possible de connaître le jour où sa réponse—vous allez le savoir assez rapidement—sera soumise à la Chambre? C'est ce que je vous ai demandé plus tôt.

Mme Raymonde Folco: Parlez-vous du rapport, de la réponse au rapport?

M. Marcel Gagnon: Oui, le rapport.

Mme Raymonde Folco: Quel jour sommes-nous aujourd'hui? Mardi? Oui, certainement.

M. Marcel Gagnon: Allez-vous nous informer?

Mme Raymonde Folco: Je vais vous le faire savoir.

M. Marcel Gagnon: Vous êtes bien aimable.

Mme Raymonde Folco: Cela me fait plaisir.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Êtes-vous satisfait, monsieur Gagnon? Merci.

Si vous le voulez bien, nous allons maintenant donner la parole à M. Migus.

M. Paul Migus (sous-ministre adjoint, Programme de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, madame la présidente.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis très heureux d'avoir à nouveau l'occasion de comparaître devant vous pour vous informer de ce que nous faisons pour les personnes âgées à faible revenu et pour répondre à vos questions.

Permettez-moi d'abord de vous présenter mes collègues du ministère: Mme Nada Semaan, directrice générale de la politique des programmes et de la planification, et Mme Sue Pitts, directrice de la politique de la sécurité de la vieillesse. Aujourd'hui, nous parlerons surtout du programme de la sécurité de la vieillesse et plus particulièrement du supplément de revenu garanti et de l'allocation.

[Traduction]

Notre principal objectif à DRHC est de veiller à ce que tous reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit en vertu de ces programmes. Nous nous sommes engagés publiquement à améliorer nos services et à devenir vraiment une organisation axée sur les clients. À l'heure actuelle, quelque 3,8 millions de personnes âgées reçoivent le montant de base de la pension de la SV. C'est là un résultat remarquable qui équivaut à 97 p. 100 de la population des aînés au Canada. Dans le domaine des rapports sur le rendement c'est pratiquement parfait, mais compte tenu du très grand nombre de personnes visées, un nombre considérable de gens sont laissés pour compte si nous ne parvenons pas à rejoindre ne serait-ce qu'un pourcentage très infime de la clientèle visée. C'est pourquoi nous nous soucions vraiment de rejoindre tous les Canadiens grâce à nos messages, et nous ne serons heureux que lorsque nous aurons atteint tous les clients possibles.

• 1110

Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour informer les Canadiens de toutes les régions du pays de nos programmes, mais il y a encore des gens que nous n'avons pas pu rejoindre. C'est pourquoi nous ne sommes pas mécontents de la participation des citoyens, des groupes représentant les personnes âgées et même de l'attention que les médias nous ont accordée récemment. S'il est vrai que nous avons passablement essuyé de critiques, il reste que la couverture médiatique a été utile car elle a permis d'attirer l'attention sur les prestations versées dans le cadre de nos programmes et d'aiguiller d'éventuels clients vers nos points de service.

Cela est particulièrement important dans le cas du SRG et de l'allocation. Sont admissibles à ces prestations supplémentaires les personnes âgées ayant les plus faibles revenus. En juin dernier, quelque 1,4 million de pensionnés de la SV recevaient le SRG, et quelque 100 000 époux et conjoints de fait de ces pensionnés—ou leurs survivants—bénéficiaient de l'aide financière supplémentaire que représente l'allocation.

Quel est donc le problème? Le problème c'est que nous ne rejoignons pas tous ceux qui ont droit à ces prestations. Le problème c'est qu'il y a dans le pays des Canadiens et des Canadiennes qui ont besoin d'une aide financière et qui ont peut- être droit à une telle aide mais qui ne l'obtiennent pas. La ministre Stewart a demandé au ministère de consulter les représentants de l'ADRC dans le but de trouver des moyens qui permettraient de travailler en plus étroite collaboration pour que le message parvienne aux gens qui en ont besoin.

Alors, que faisons-nous pour régler ce problème? Contrairement à ce que bien des gens pensent, nous n'attendons pas simplement de recevoir des demandes. À l'échelle nationale, nous disposons d'un vaste réseau de prestation de services formé de 320 centres régionaux et locaux de service en personne qui fournissent des renseignements de vive voix, reçoivent des demandes et versent des prestations; ils traitent plus de 7 millions d'appels par année au sujet des questions liées aux prestations.

Nous distribuons des dizaines de millions de documents d'information—brochures, feuillets d'information, encarts, et ainsi de suite—que nous diffusons à des millions de Canadiennes et de Canadiens, soit séparément ou avec d'autres documents tels que les feuillets T-4 et les états de compte du cotisant au Régime de pensions du Canada.

À travers le pays, les gens reçoivent directement des publications que nous offrons par l'entremise de notre centaine d'agents chargés des relations avec le public. Ces agents prennent aussi la parole devant des groupes d'aînés et présentent des exposés à leurs fournisseurs de services, à des conseillers financiers et à des organismes de planification financière.

Nous travaillons beaucoup avec la presse écrite. Par exemple, les numéros de Maclean's et de L'actualité de ce mois-ci contiennent un supplément publicitaire sur les pensions versées dans le cadre du RPC et de la Sécurité de vieillesse. En outre, nous rédigeons des articles sur des sujets connexes à l'intention des journaux et des bulletins d'information communautaires.

[Français]

Nous avons financé la production de vidéos et d'émissions de télévision par câble, notamment une série d'épisodes de Y'a plein de soleil au Québec. Mme Folco a d'ailleurs glissé un mot à ce sujet. Nous avons aussi produit une vidéo intitulée Au fil du temps qui traite du RPC et de la sécurité de la vieillesse, et qui est sur le point d'être diffusée.

En parlant du Québec, soulignons que nous coopérons étroitement avec la Régie des rentes du Québec dans le but de coordonner nos activités de sensibilisation et de communication.

Notre site Internet fournit des renseignements sur tous les aspects de nos prestations et de l'aide financière que nous accordons, et comporte des liens permettant d'avoir accès à des renseignements connexes.

Nous célébrerons l'an prochain le 75^e anniversaire des pensions de sécurité de la vieillesse au Canada.

Nous avons travaillé de concert avec Historica pour attirer l'attention de tous les Canadiens sur cet important événement et tout au long de l'année, nous intensifierons nos activités promotionnelles.

[Traduction]

Mais rien ne peut remplacer le contact direct. Aussi, dans la mesure du possible, nous transmettons l'information directement. Par exemple, notre formulaire de demande de la sécurité de vieillesse invite le requérant à indiquer s'il souhaite que son dossier fasse l'objet d'une évaluation d'admissibilité au SRG. Nous envoyons ces formulaires aux personnes âgées avant leur 65^e anniversaire.

Nous rejoignons des millions de Canadiens grâce à nos messages. Toutefois, nous éprouvons tous des difficultés à communiquer avec certains groupes: les gens qui n'ont jamais travaillé à l'extérieur du foyer ou qui ne produisent pas de déclaration de revenu; les Autochtones ou les résidents des collectivités éloignées; les personnes peu alphabétisées ou celles qui ne lisent ni ne parlent dans aucune des langues officielles et, enfin, les personnes handicapées ou les personnes malades.

Pour que notre message parvienne aux gens qui en ont besoin, notre personnel entreprend un certain nombre d'initiatives locales. Permettez-moi de vous donner deux exemples.

• 1115

Le personnel de DRHC participe à un projet pilote que nous menons dans le Grand Nord conjointement avec l'ADRC et qui consiste à envoyer périodiquement un employé bilingue, parlant l'anglais et l'inuktitut, dans les collectivités nordiques pour mieux faire connaître le programme et aider les résidents à présenter des demandes de prestations.

À Toronto, le personnel a visité quelque 28 refuges et organismes d'aide aux sans-abri—l'un des groupes les plus difficiles à rejoindre par les moyens d'information habituels—pour informer ces personnes de ce qui est offert et les aider à déterminer si elles sont admissibles à ces prestations.

À l'administration centrale, nous travaillons avec la presse traditionnelle, ethnique et spécialisée afin de nous permettre de rejoindre notre clientèle très variée.

En règle générale, nous examinons tous les produits de communication dans le but d'utiliser un langage simple et de trouver des moyens d'améliorer notre portée et de mieux cibler les messages afin de rejoindre ceux que nous n'avons pas encore pu atteindre. Somme toute, ces initiatives visent à éviter qu'un aîné dans le besoin soit laissé pour compte, et il incombe au gouvernement—en partenariat avec d'autres organismes—de fournir l'aide nécessaire

[Français]

Que pouvons-nous faire d'autre? Grâce à de meilleurs systèmes et sources de données, il est possible d'accélérer le traitement des demandes. Ainsi, tout récemment, nous avons été en mesure de renouveler automatiquement la plupart des prestations du SRG et de l'allocation dans le cas des contribuables qui produisent leur déclaration de revenus avant le 30 avril.

Nous nous employons à apporter d'autres améliorations à nos systèmes afin de réduire davantage la paperasserie et la complexité du processus de demande auquel nos clients doivent se soumettre.

Même si nous savons qui reçoit une pension de la sécurité de la vieillesse, nous ne connaissons pas le niveau de revenu des pensionnés et, par conséquent, nous ne pouvons déterminer s'ils seraient admissibles au supplément de revenu garanti ou à l'allocation.

[Traduction]

L'ADRC a accepté d'offrir son aide de plusieurs façons et mon collègue, le commissaire adjoint de l'ADRC, vous donnera les détails. Ces mesures aideront énormément à trouver des solutions nous permettant d'étendre notre portée; toutefois, nous devons établir un équilibre entre les préoccupations très légitimes des individus en matière de protection de la vie privée et notre responsabilité de rejoindre les Canadiennes et Canadiens grâce à nos messages—tout en respectant les droits de ceux qui ne désirent pas recevoir les prestations.

Que pouvons-nous faire de plus pour améliorer notre prestation de services? Nous examinons des moyens de simplifier notre processus de demande et non seulement nous allons utiliser un langage simple, mais nous allons aussi tenter de réduire la paperasserie et les formalités auxquelles nos aînés sont astreints. Les développements technologiques nous offrent une option qui nous permettrait d'utiliser plus efficacement l'information dont nous disposons. Par exemple, si nous savions que certains clients étaient admissibles, nous pourrions simplement leur demander de confirmer l'information que nous possédons plutôt que de leur demander de remplir des formulaires complexes et de se plier à des formalités qui sont parfois contraignantes.

Nous nous efforçons de moderniser notre prestation de services et nous mettons sur pied des projets de gouvernement en direct en intensifiant notre collaboration avec nos partenaires et particulièrement avec les autres ministères, et en faisant de sorte que la prestation de services soit la plus cohérente possible.

Nous sommes en quête de façons créatives d'améliorer notre prestation fondamentale de services tout en respectant la législation canadienne sur la protection de la vie privée dans tout ce que nous faisons et nous espérons pouvoir compter sur votre aide et vos conseils. Je vous remercie de votre attention.

Je céderai maintenant la parole à mon collègue David.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Migus. Je cède maintenant la parole à M. Miller. Je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

M. David W. Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci.

J'aimerais vous présenter Kathy Turner, directrice générale du programme des prestations de l'ADRC.

Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de nous adresser à votre comité pour discuter des mesures que prend notre agence pour aider Développement des ressources humaines Canada à accroître la participation au programme du supplément de revenu garanti. L'ADRC s'intéresse au bien-être social et économique de tous les Canadiens. Nous reconnaissons le besoin de verser à tous les Canadiens l'argent auquel ils ont droit, que ce soit sous forme de SRC ou d'autres prestations et crédits, comme notre crédit pour la TPS et pour la TVH et le crédit d'impôt canadien pour enfants ou nombre d'autres programmes offerts par diverses provinces, dont nous assurons l'administration.

Comme vous le savez peut-être, l'ADRC et DRHC collaborent depuis 1998 pour assurer le transfert de renseignements sur le revenu présentés dans les déclarations de revenus afin d'améliorer les services offerts aux personnes âgées. Les clients doivent présenter une demande à DRHC pour recevoir le SRG, mais leurs prestations peuvent être renouvelées chaque année lors de la préparation de la déclaration d'impôt sur le revenu. Sur la demande originale, les clients doivent signer une déclaration autorisant la divulgation des renseignements pertinents lorsque c'est autorisé. La loi autorise l'ADRC à fournir des renseignements à DRHC exclusivement pour leurs clients, par exemple, ceux qui demandent la sécurité de vieillesse, leurs conjoints ou leurs bénéficiaires.

• 1120

On a beaucoup parlé du fait qu'environ 380 000 personnes âgées admissibles ne reçoivent peut-être pas le SRG. Je ne sais pas si ce chiffre est exact, mais le simple fait qu'une telle situation existe inquiète sincèrement l'ADRC et DRHC. Des représentants des deux services collaborent étroitement pour étudier toutes les options qui s'offrent à eux pour mieux faire connaître la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti et pour faciliter l'inscription à ces programmes. Nous discutons déjà depuis un bon moment des façons d'améliorer nos communications avec les personnes âgées.

L'ADRC et DRHC ont convenu de lancer les initiatives suivantes.

Comme mon collègue M. Migus l'a signalé, l'ADRC fournira à DRHC une liste des personnes âgées à faible revenu qui touchaient la sécurité de la vieillesse en l'an 2000, mais ne touchaient pas le SRG. Aucune loi ne nous empêche de fournir ces renseignements à DRHC.

De plus, l'ADRC fournira des renseignements sur le SRC à toutes les personnes âgées à faible revenu qui ont présenté une déclaration d'impôt sur le revenu en l'an 2000 et qui ne reçoivent ni la sécurité de la vieillesse ni le supplément de revenu garanti. Chaque année des millions de Canadiens qui n'ont pas de revenu ou qui ont un revenu très faible présentent une déclaration d'impôt sur le revenu afin d'être admissibles aux autres programmes de prestations, comme le crédit pour TPS-TVH.

Troisièmement, afin d'aider DRHC à mieux faire connaître le programme, l'ADRC ajoute des renseignements sur le SRG au guide T1S-A, qui est employé exclusivement par les personnes âgées. Ce guide est distribué à près de un million de personnes âgées qui ont un revenu de moins 50 000 $.

Permettez-moi de passer maintenant à une question dont on discute beaucoup, à savoir si les personnes âgées devraient demander des prestations de SRG dans leurs déclarations annuelles d'impôt sur le revenu. Rien n'indique que le simple fait de pouvoir en faire la demande directement sur la déclaration d'impôt sur le revenu permet à ceux qui ne sont pas au courant de l'existence du programme d'en profiter. De plus, si un particulier décidait de ne pas demander le SRG ou oubliait de le faire, nous nous retrouverions probablement dans la même situation que nous cherchons à régler aujourd'hui, car encore une fois, une partie de ceux qui sont admissibles au programme ne recevrait pas le supplément. Néanmoins, nous continuerons à collaborer avec DRHC pour trouver des façons de simplifier et, lorsque possible, d'automatiser le programme de demande de SRG.

Bref, si vous avez présenté une déclaration d'impôts sur le revenu et si nous croyons que vous pourriez être admissible au SRG, nous entrerons en contact vous. La tâche la plus difficile évidemment sera d'identifier et de rejoindre ceux qui ne participent pas aux programmes de prestations et d'impôt, en raison de leur faible revenu, et qui pourraient avoir droit à diverses prestations des gouvernements fédéral et provinciaux.

Les discussions entre l'ADRC et DRHC se poursuivront. Lorsque nécessaire, nous consulterons le commissaire à la protection de la vie privée afin de s'assurer que tous les renseignements recueillis aux fins de l'impôt sur le revenu sont employés exclusivement tels qu'autorisés par la loi et que l'on garantit la confidentialité de ces renseignements.

Merci, madame la présidente.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je vous remercie beaucoup de vos excellents commentaires.

Nous allons maintenant passer à la période de questions. Je rappelle à tous les membres du comité que les interventions se feront à tour de rôle entre les députés du gouvernement et de l'opposition et que vous disposerez d'environ cinq minutes pour vos questions et réponses.

Veuillez commencer, Joe.

[Traduction]

Si vous me le permettez, je vous appellerez Joe. Cela simplifiera les choses.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Très bien, madame la présidente. Merci.

Monsieur Miller, monsieur Migus, je vous remercie d'être venus nous rencontrer pour discuter d'une question qui, j'en suis convaincu, nous tient tous à coeur. C'est une question très importante.

• 1125

Monsieur Miller, vous avez mentionné un chiffre. Je suppose que vous faites allusion à un article publié dans le Toronto Star le 23 août dernier; l'auteur signalait que quelque 380 000 personnes âgées admissibles au SRG ne recevaient pas de prestations pour diverses raisons. Vous avez dit que vous n'étiez pas convaincu que ce chiffre était exact. D'après vous, à combien s'élève ce chiffre? Quelles variables et quels critères emploieriez-vous pour déterminer combien de personnes ne reçoivent pas le SRG?

M. David Miller: Dès que l'article a été publié, nous avons pris des mesures pour identifier ceux qui pourraient faire partie de ce groupe. Les choses se corsent un peu lorsque vous tenez compte des critères d'admissibilité au programme. S'il suffisait simplement de demander: «Avez-vous 65 ans et est-ce que votre revenu s'élève à X dollars?», nous aurions pu déterminer assez rapidement combien de gens sont admissibles ou pas à ce programme. Mais les critères sont beaucoup plus complexes, et sont fondés non seulement sur le type de revenu, mais également sur la période de résidence au Canada, ce qui n'est pas le même critère pour tous les programmes, et d'autres facteurs également.

Comme 23 millions de personnes produisent une déclaration de revenus, il est très difficile de ne choisir que ceux qui appartiennent à cette catégorie, mais nos deux organismes s'y emploient, surtout en ce qui concerne l'identification de la situation réelle. On pourrait ensuite faire une extraction à partir de ces 23 millions pour arriver à ceux... Encore une fois, nous nous tournerons vers Développement des ressources humaines Canada lorsque les gens indiquent qu'ils ont la sécurité de la vieillesse mais non le SRG, ou de notre côté, nous jugerons peut-être que leur niveau de revenu est faible ou moyen et qu'ils ont droit aux deux. Cela va prendre encore quelques semaines avant de pouvoir calculer ce chiffre.

Je pense—et malheureusement ce n'est pas scientifique, c'est plus une approximation—qu'il y en aura environ 220 000 qui seront dans la situation décrite et qu'il y en aura sans doute 50 000 autres qui gagnent un faible revenu et qui n'ont eu ni prestations de sécurité de la vieillesse ni SRG.

M. Joe Peschisolido: Je ne sais pas à qui je devrais poser la question. Peu importe qui y répond.

Vous avez parlé de divers critères et de divers groupes qui peuvent être touchés par ceci pour diverses raisons, par exemple, une connaissance insuffisante de la langue. M. Miller a dit penser qu'il y en a environ 220 000 personnes qui ne reçoivent pas le SRG et 50 000 autres qui ne touchent pas la SV. J'ai deux questions. Est-ce que ce pourrait être le cas d'autres programmes, comme le RPC ou le RRQ? Deuxièmement, parmi les 220 000, avez-vous analysé la répartition, par exemple, des néo-Canadiens? Avez-vous fait une ventilation régionale? Vous avez parlé de programmes à l'intention de certains groupes ethniques pour diffuser le message. Avez-vous fait ce genre d'analyse?

M. Paul Migus: Notre ministère, DRHC, a lancé en 1998 des études pour examiner l'impact du SRG et nous avons des renseignements préliminaires pour cette période, en nous servant de Statistique Canada et d'une partie de l'information que nous avions à l'époque pour examiner les profils démographiques au pays et voir quels sont les différents taux de participation. De fait, je pense que certains de vos attachés de recherche en ont parlé lors de votre dernière audience.

Le problème quand on essaie d'identifier les populations cibles, c'est qu'il y a beaucoup de renseignements dont nous ne disposons pas. L'un des critères d'admissibilité est d'avoir résidé ici 10 ans. Nous n'avons pas facilement accès à des renseignements précis sur la durée de résidence au pays des gens, combien de temps ils ont passé à l'extérieur du pays, parce que la résidence est basée sur la présence effective au pays à l'exclusion des voyages à l'étranger. Il y a donc des informations qui nous manquent et je ne saurais même pas comment l'obtenir.

En ce qui concerne le revenu, c'est basé non seulement sur le célibataire mais aussi sur les couples mariés. Nous ne savons pas quand les couples divorcent, se séparent. Ce n'est pas le genre de renseignement auquel nous avons accès ni même que nous voulons connaître. Il serait donc difficile de faire des conjectures sur le nombre précis dans ce domaine.

• 1130

En ce qui concerne le revenu, cela varie d'une année à l'autre, et il y a plusieurs sources de revenu. Même si nous savons que pour un célibataire, passer le seuil des 12 600 $ de revenu, vous n'avez plus droit au SRG, 16 400 $ pour un couple, mais c'est différent pour le couple où une personne travaille et l'autre pas. À cause de toutes ces variables, il est à peu près impossible de savoir qui est oublié et qui ne l'est pas.

M. Joe Peschisolido: Vous avez 220 000 personnes, beaucoup de gens, qui ne touchent pas le SRG et 50 000 qui devraient recevoir la SV et ne la reçoivent pas. Êtes-vous en train de dire que la façon dont le gouvernement assure ces services est irréalisable en pratique?

M. Paul Migus: Au contraire. Les 50 000 dont vous parlez se comparent à 3,8 millions qui la reçoivent. Quand vous regardez ce chiffre, 97 p. 100 reçoivent ces prestations.

Il faut aussi savoir que des gens décident de ne pas en faire la demande. En 1999, nous nous préoccupions beaucoup du taux de participation au SRG et nous avons embauché des consultants et nous leur avons demandé de faire un sondage auprès de près de 1 000 personnes et de leur demander: si vous y avez droit, pourquoi ne demandez-vous pas le SRG? Nous avons entendu toutes sortes d'explications et de raisons, y compris le fait qu'il y a des gens qui n'en veulent pas. Ils touchaient un revenu qui leur aurait empêché de toucher le SRG de toute façon. Au-delà de 90 000 $, il y a une réduction de tout paiement de SV, et il y a des gens qui décident de ne pas en faire la demande parce que cela ne leur sert à rien.

Il y aussi des gens admissibles qui connaissaient l'existence du programme et qui ont décidé de ne pas faire de demande pour des raisons religieuses. Dans certains cas, ils avaient le sentiment que c'était un programme d'aide sociale et, pour des convictions personnelles, n'ont pas voulu participer à ce genre de programme gouvernemental. D'autres, pour des convictions personnelles, ne veulent participer à aucun programme gouvernemental.

Il est très difficile de connaître toutes les raisons, mais le sondage effectué montre bien que malgré toutes les méthodes d'information que nous utilisons, nous n'avons pas réussi à toucher tout le monde.

Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous allons maintenant passer à Mme Folco, qui sera suivie de M. Gagnon et de Mme Neville.

Mme Raymonde Folco: Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur Migus, de m'avoir rappelé que j'ai participé cet été à l'émission Y'a plein de soleil. Pour les personnes qui ne viennent pas du Québec, je dirai que c'est une émission qui est transmise tous les dimanches matin au Québec, en français, et qui s'adresse justement aux personnes âgées. Ce qui est intéressant, c'est qu'il paraît qu'à la fin de l'émission, les producteurs—je ne sais trop qui—ont reçu des centaines d'appels de gens leur disant qu'ils ne savaient pas cela.

Je ne doute pas de la véracité des informations que vous venez de nous donner et du fait que vous avez un outreach et que vous allez de l'avant. J'ajouterais à cela que, d'après mon expérience avec les personnes très âgées, il arrive souvent qu'on leur dise quelque chose, qu'elles le comprennent, mais qu'elles l'aient oublié une semaine ou deux plus tard. Ça fait partie de ce que nous allons peut-être tous vivre si nous en avons la chance.

Avez-vous pensé, d'une part, à revenir cent fois sur le métier et, d'autre part, vous êtes-vous interrogés quant à savoir s'il y avait d'autres façons d'aller chercher ces personnes-là? Je sais que quand M. Martin avait préparé son programme sur le mazout, par exemple, il avait décidé que toutes les personnes qui payaient un certain montant par rapport à leur impôt sur le revenu avaient droit à un chèque de 300 $. Je sais que cela a plus ou moins bien marché. Cependant, c'est quand même peut-être un modèle qui nous permettrait d'aller vers le public plus automatiquement, parce que je pense que c'est ça qui fait défaut.

Je sais que le système est complexe. Je sais aussi que les gens ne répondent pas toujours. Certains d'entre eux savent qu'ils y ont droit, mais ils ne savent pas trop comment aller chercher leur argent. Est-ce qu'il y aurait une façon, qui pourrait être imparfaite, mais qui nous mènerait à monter un système qui serait quasi automatique pour le public?

• 1135

M. Paul Migus: Ce serait difficile de faire cela présentement parce que la loi ne permet pas un paiement sans qu'une demande ait été faite, ce qui veut dire que le citoyen ou le résidant doit faire une demande afin d'obtenir cette subvention.

Mme Raymonde Folco: C'est la loi qui exige cela?

M. Paul Migus: Oui, c'est ainsi que cela est prévu dans la loi présentement.

Mme Raymonde Folco: Madame la présidente, est-ce qu'il me reste du temps pour poser une autre question?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Oui, vous avez encore un peu de temps.

Mme Raymonde Folco: La réponse a été tellement courte que...

M. Paul Migus: Je m'excuse. On a vraiment essayé de faire plusieurs autres choses afin d'améliorer les moyens de rejoindre les individus. Dans le nord, nous avons des agents qui arrivent à rejoindre les citoyens en faisant des présentations et à leur remettre des prestations. Mais le Canada est vraiment un pays immense. C'est vraiment difficile de rejoindre tout le monde.

Mme Raymonde Folco: Monsieur Migus, j'ajouterais ce que je dirais aux membres de ce comité. Si c'est dans la loi, les membres de ce comité ont le devoir de vérifier s'il y a possibilité de faire des recommandations à la ministre par rapport à certains éléments de la loi.

Mis à part le fait qu'il y a une loi qui ne nous aide pas à cet égard et qui, en fait, nous empêche de le faire, y aurait-il moyen de le faire techniquement?

M. Paul Migus: Chaque année, la technologie s'améliore. En raison de cela, je pense que ce sera possible à l'avenir. Présentement, c'est vraiment difficile, mais en principe, la technologie permettra cette automatisation des demandes.

Mme Raymonde Folco: Est-ce qu'il y aurait des problèmes par rapport à la Loi sur la protection des renseignements personnels? Est-ce que, selon vous, cela viendrait compliquer ou même empêcher ce genre de processus? Bien sûr, c'est une question que l'on pourra poser plus tard au commissaire.

M. Paul Migus: Comme je l'ai dit plus tôt, il y a certaines informations qui sont vraiment délicates de nature, par exemple la situation de famille. On pourrait peut-être obtenir cette information d'autres sources, mais je pense que l'on doit d'abord obtenir l'autorisation des citoyens avant d'utiliser cette information.

Mme Raymonde Folco: M. Miller veut-il ajouter quelque chose?

[Traduction]

M. David Miller: Comme M. Migus l'a dit, notre préoccupation première est la confidentialité de l'information reçue grâce à la déclaration de revenus. Nous sommes très prudents quand nous échangeons des données avec quelqu'un d'autre. Il faut que ce soit expressément autorisé par une loi, que le Parlement a évidemment toute liberté de modifier. J'ajouterai seulement que chacun à l'agence est très sensible à la nécessité de protéger la vie privée et l'information qui nous est transmise au moyen de la déclaration de revenus et d'autres sources. Nous sommes donc très prudents, dans le cadre de la loi, et nous ne transmettons que les renseignements expressément autorisés.

Cela peut être un problème, mais c'est à voir. Tout dépend de la nature précise de l'information échangée, des détails et de la loi, qui peut être modifiée, mais nous sommes très prudents. Même l'information de notoriété publique, comme le nom et les numéros de téléphone, nous ne la donnons à personne hors du cadre de la loi.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): On passe maintenant à M. Gagnon, qui sera suivi de Mme Neville. Ce sera ensuite à Carol Skelton et à Bob Speller.

M. Marcel Gagnon: Merci, madame la présidente.

J'allais dire à Mme Folco que si les réponses étaient aussi courtes et aussi précises à la Chambre des communes, on pourrait poser plus de questions.

• 1140

M. Raymonde Folco: Les questions que j'ai posées, monsieur Gagnon, sont très précises, contrairement à ce qui peut se passer à la Chambre des communes à 14 heures.

M. Marcel Gagnon: Je m'attendais à cette réponse.

C'est la deuxième fois qu'on parle de ce dossier qui est très préoccupant. Je ne sais pas vraiment quelle question vous poser, parce que je vois que, dans la démarche que vous faites, vous semblez avoir exploré toutes les possibilités d'informer les gens de leurs droits, de ce qui n'est même pas un privilège mais un dû.

À la troisième page de votre document, on décrit bien les personnes qui sont vraiment vulnérables et que vous ne réussissez pas à atteindre ou qui ne sont pas informées pour diverses raisons: elles ne lisent pas les journaux, n'écoutent pas l'information ou que sais-je encore.

Depuis que je sais cela, j'ai commencé à essayer de contacter les gens, groupements ou associations qui oeuvrent dans ma circonscription. Ce n'est peut-être pas aussi facile dans les grands centres et dans les grandes villes, mais dans les territoires semi-urbains, à peu près tout le monde se connaît. On peut trouver une association qui connaît à peu près tout le monde.

Avez-vous envisagé un programme semblable pour essayer de rencontrer, par exemple, les AFEAS? Chez nous, au Québec, il y a les clubs de l'âge d'or, les associations de personnes âgées et peut-être d'autres groupes. Je sais qu'à La Tuque, dans le nord de mon territoire, en Haute-Mauricie, il y a entre autres un groupe de Chevaliers de Colomb qui sont des retraités et qui font un travail extraordinaire sur le plan communautaire pour repérer les gens et essayer de les aider. À chaque fois qu'on les rencontre, ils disent manquer d'argent. Il y a là une source d'argent dont la population est privée.

C'est le sens de ma question. Serait-il possible d'essayer de cibler des associations qui pourraient nous aider et qui pourraient surtout aider les personnes âgées à recevoir leur dû?

M. Paul Migus: La réponse courte est oui. En fait, nous avons une centaine de fonctionnaires qui travaillent fort dans les communautés, en partenariat avec les associations. Les associations ciblées sont celles qui s'occupent des sans-abri et des individus à revenu moyen. En même temps, nous avons essayé d'encourager nos employés à établir d'autres partenariats, avec des centres communautaires, des centres de multiculturalisme, des groupes ethniques, etc. Nous avons installé des affiches dans les endroits fréquentés par les citoyens comme les pharmacies, les cliniques médicales, les credit unions, par exemple.

Il y a aussi des individus qui essaient d'aider

[Traduction]

la présentation de l'information à n'importe quel groupe, quand nous le pouvons.

[Français]

Par exemple, avec mon collègue, les deux groupes ensemble travaillent avec les associations qui aident les individus à remplir leur état de revenu. Cela veut dire qu'on offre des services directement à des citoyens qui ont besoin d'aide, des citoyens qui ont des lacunes linguistiques ou des problèmes de santé.

M. Marcel Gagnon: Dans la réponse que vous avez donnée, vous avez dit que l'état actuel de la loi ne permettait pas d'obtenir certaines informations. Je pense, par exemple, à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Selon vous, y aurait-il possibilité d'élargir quelque peu l'accès? je pense que cela va dans le même sens que la question de Mme Folco. Ou encore, est-ce qu'on a envisagé quelque chose pour que les lois permettent l'échange de renseignements en ce qui concerne les personnes âgées?

• 1140

M. Paul Migus: Je ne suis pas sûr que ce soit un problème relié à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit plutôt de l'information liée aux critères d'admissibilité à ce programme.

Par exemple, il est vraiment difficile d'obtenir, sur le plan familial, l'information qui touche à l'état civil. Il y a des gens qui vivent en couple pendant un certain temps, puis qui se séparent. Comment peut-on obtenir cette information? Est-ce qu'elle serait vraiment correcte et pour combien de temps? C'est difficile. Cela signifie que les problèmes sont reliés à l'admissibilité. Il faut analyser les critères de ce programme et peut-être pourra-t-on trouver une façon de les améliorer et de les simplifier à l'avenir. C'est un défi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Gagnon.

M. Marcel Gagnon: Il va falloir raccourcir les réponses.

Vous dites qu'il y a des gens qui refusent le supplément pour des raisons diverses. Ils pensent que cela équivaut à quêter. Serait-il possible, lorsqu'on refuse un supplément, qu'on puisse demander qu'il soit versé à une oeuvre quelconque? Serait-il possible d'offrir cela?

M. Paul Migus: Je ne le pense pas.

M. Marcel Gagnon: Ce serait peut-être une idée pour ceux qui le refusent.

Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

Maintenant, nous allons passer à Mme Neville, qui sera suivie de Mme Carol Skelton et de M. Bob Speller.

[Traduction]

Mme Anita Neville: Merci.

Je vais me contenter de lancer un certain nombre de questions et je vais demander à quiconque peut répondre de répondre.

Je suis une nouvelle venue au Parlement et d'après ce que je vois, beaucoup de ceux qui ne touchent pas les prestations auxquelles ils ont droit pour une raison ou pour une autre sont des femmes, en majorité des femmes âgées, souvent habituées à ce que d'autres s'occupent d'elles. Pour cette raison, elles ne s'y retrouvent plus dans le système. Je trouve cela très désolant. Je n'ai pas vu l'article du mois d'août dans le Toronto Star. Je me demandais dans quelle mesure vous prenez les devants—j'ai bien entendu ce qui se faisait avant l'article du Toronto Star—ou est- ce que cet article vous a poussés à agir?

Les questions relatives à la vie privée m'inquiètent, parce que je crois comprendre que l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels déclare que les renseignements personnels passés sous le contrôle d'une institution gouvernementale ne peuvent pas être révélés lorsque la divulgation profiterait clairement à la personne dont il s'agit. Je suis curieuse de savoir comment cela se fait.

Je m'intéresse aussi à la question de la rétroactivité, le fait que si quelqu'un vient dans mon bureau la semaine prochaine et que nous déterminons qu'elle—c'est habituellement une femme—est admissible, la rétroactivité ne vaut que pour les 11 mois précédents, alors qu'à une certaine époque, m'a-t-on dit, la période était beaucoup plus longue.

Voilà mes questions pour l'instant.

M. Paul Migus: Je commencerai par la question des femmes bénéficiaires. Selon l'information dont nous disposons au sujet de la sécurité de la vieillesse, le pourcentage est assez égal entre les hommes et les femmes. Je crois qu'il y a des secteurs où le taux de participation des femmes est supérieur à celui des hommes, certainement dans le secteur des allocations. Dans le cadre du programme à l'intention des veuves ou des veufs, ce sont surtout les veuves qui présentent des demandes, pas les veufs. Donc, la situation varie. J'ignore s'il existe un vaste écart, mais je regarde mes collègues pour voir s'ils...

• 1150

Mme Anita Neville: Je vous le dis simplement à titre anecdotique.

M. Paul Migus: Je ne le conteste pas, et c'est une perception qui existe. Je vous dis simplement que d'après la recherche que nous avons faite et les études dont nous disposons, la participation semble assez équilibrée, à un point de pourcentage près, parmi les divers groupes d'âge et parmi les deux sexes. C'est ma réponse à la première question.

Vous avez demandé si l'article du Toronto Star nous avait incités à agir. Il ne fait aucun doute que nos efforts ont été plus ciblés au cours des derniers mois, mais David et moi-même nous collaborons depuis un certain temps, et le ministère même est conscient que nous n'avons pas réussi à atteindre ce groupe de citoyens et de résidents. Dès 1999, l'étude qui a été faite s'interrogeait tout particulièrement sur les raisons pour lesquelles nos efforts n'étaient pas plus efficaces à cet égard. Il s'agit donc d'une préoccupation permanente pour nous. Nous n'avons pas arrêté d'y travailler et nous n'arrêterons pas tant que nous n'aurons pas élucidé les faits et que nous ne nous serons pas mieux familiarisés avec la technologie et les techniques qui nous permettent de cibler ceux dont les besoins sont les plus grands.

En ce qui concerne la rétroactivité, tous les secteurs de programme, toutes les lois portant sur les secteurs dont je suis responsable, le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, les allocations, l'assurance invalidité, prévoient une rétroactivité d'un an. Entre 1952 et 1995, la sécurité de la vieillesse, mais pas le volet concernant le SRG, prévoyait une période de cinq ans. En 1995, dans le cadre d'un certain nombre d'initiatives, la rétroactivité de ce programme en particulier a été réduite à un an. Cette mesure a été prise en partie parce qu'on s'est rendu compte que des individus auraient pu abuser du système en déclarant un revenu moindre, en s'abstenant de participer au Régime de pensions du Canada et en réclamant toutes sortes d'autres prestations de programmes, des programmes d'aide sociale des provinces et d'autres associations, puis en réclamant un montant forfaitaire pour la période de cinq ans après avoir touché des prestations de tous les autres programmes. Il est très difficile d'obtenir des montants rétroactifs des autres secteurs de programme. Et essentiellement, il s'agissait d'une mesure d'harmonisation. Si on examine les types de paiements fournis par les provinces au chapitre de l'aide sociale, là aussi la période de paiement rétroactif est d'un an. Donc, dans une certaine mesure, on voulait assurer la conformité avec toutes les autres lois ainsi qu'avec les mesures prises dans les provinces.

En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la sécurité de la vieillesse prévoient toutes deux des dispositions très précises qui permettent aux deux organisations de communiquer entre elles lorsqu'elles offrent des prestations aux citoyens que nous servons. La Loi sur la sécurité de la vieillesse indique quelle est notre clientèle cible.

M. David Miller: Je pourrais peut-être ajouter quelques éclaircissements. Nous avons parlé d'un programme dans le cadre duquel 15 000 Canadiens ont offert bénévolement leurs services pour aider plus de 470 000 aînés l'année dernière à préparer leurs déclarations d'impôt sur le revenu. En fait, ce programme existe depuis treize ans et continue de croître. C'est un moyen pour nous d'être présents dans les collectivités, de nous rendre dans les résidences de personnes âgées et d'autres endroits afin de les aider à préparer leurs déclarations. Comme il s'agit en majorité de déclarations d'aînés et de personnes dont le revenu est limité, c'est un groupe cible vers lequel nous voulons de plus en plus axer nos efforts. Nous avons eu la chance de voir augmenter le nombre de bénévoles et le nombre de déclarations traitées dans le cadre de ce programme.

Comme Paul l'a signalé, nous avons également un comité mixte pour les associations de personnes âgées. D'ailleurs, nous nous sommes réunis le mois dernier avec eux et nous avons parlé précisément de cela. Ils se sont dits tout à fait à l'aise avec les initiatives prises par l'agence et par le ministère, et croyez-moi, ce ne fut pas une mince affaire que de les convaincre que nous faisions ce qu'il fallait que nous fassions.

• 1155

Par contre, c'est extrêmement difficile d'y arriver dans le cas des gens qui sont en marge de notre système courant. Lorsque quelqu'un remplit une déclaration, nous pouvons échanger des renseignements et tout va très bien. Et ce n'est pas nécessairement la Loi sur la protection des renseignements personnels, peut-être est-ce la Loi de l'impôt sur le revenu qui est limitative. S'agissant plus précisément du type de renseignements que nous pouvons échanger avec DRHC, il s'agit d'une filière législative complexe. En effet, c'est le seul article pertinent de la Loi de l'impôt sur le revenu que j'ai lu plusieurs fois, car c'est le seul qui pourrait me faire jeter en prison au lieu de m'occasionner simplement des ennuis. Je suis donc très prudent dans tout ce que nous faisons, et nos organisations respectives le sont également.

Voilà donc les problématiques concernant les échanges de renseignements dont nous devons tenir compte d'un point de vue législatif, mais je pense que le comité ne devrait pas oublier qu'il y a deux ans seulement, lorsque nous tentions d'améliorer la gestion de ces programmes, nous avions permis aux gens de faire une nouvelle demande de SRG directement au moyen de leur déclaration de revenus au lieu de faire une demande distincte. C'est donc en 1999 que nous avons adopté cette formule beaucoup plus simple pour les bénéficiaires.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Avant qu'on passe à la prochaine question, est-il possible que les deux départements nous procurent des études sur ce dont on vient de discuter, soit le supplément de revenu garanti et la sécurité de la vieillesse, pour qu'on puisse mieux étudier le dossier? Est-ce possible? Vous les remettrez à la greffière et on pourra les distribuer à tout le monde. Merci.

Nous allons maintenant passer à Carol Skelton, pour le deuxième tour, qui sera suivie de Bob Speller et de M. Schmidt.

[Traduction]

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): J'aimerais savoir pour commencer depuis combien de temps DRHC et l'Agence canadienne des douanes et du revenu sont au courant de ce problème de supplément de revenu garanti chez les personnes âgées. Saviez-vous avant cela que cela posait problème? Quand avez-vous pour la première fois compris qu'il y avait énormément de personnes âgées qui restaient sur la touche?

M. Paul Migus: J'ai revu les dossiers jusqu'à 1993-1994, et nous avions effectivement reconnu que cela présentait une difficulté.

Mme Carol Skelton: Pensez-vous que la situation se soit aggravée d'une année à l'autre? Ou le problème était-il plus grave encore en 1993?

M. Paul Migus: Pour mémoire, le problème était plus grave pendant les années précédentes, et la coopération entre le ministère et l'agence pour essayer de cibler les personnes touchées a en partie réussi. Mais parallèlement, le nombre de personnes âgées continue à augmenter d'année en année.

Mme Carol Skelton: Vous savez, je les connais toutes.

M. Paul Migus: Moi aussi.

Mme Carol Migus: Donc, cela fait huit ans que cette situation dure. Qu'avez-vous fait depuis huit ans pour essayer de boucher les trous?

M. Paul Migus: Nous avons mis au point des programmes de sensibilisation et nous avons effectivement engagé du personnel pour rendre visite aux gens sur place. Nous avons mis au point le relevé des cotisations au RPC; nous envoyons plus de 12 millions de relevés, nous en envoyons à tous les Canadiens qui ont cotisé au RPC et ces relevés leur donnent des renseignements concernant la sécurité de la vieillesse et plus particulièrement le SRG. Nous avons simplifié les formulaires de demande de sorte qu'ils ont simplement une case à cocher pour signaler que le supplément de revenu garanti les intéresse. Nous envoyons plus de 200 000 formulaires de demande aux gens qui vont bientôt atteindre 65 ans pour leur demander de faire une demande. Nous n'attendrons pas qu'ils découvrent qu'ils peuvent le faire; au contraire, nous leur demanderons de le faire parce que nous savons qui ils sont. Il y a environ 300 000 pensionnés qui ne remplissent pas de déclaration de revenus mais que nous rejoignons. Il y a en plus 300 000 avis que nous envoyons pour dire à ces gens: de grâce, faites une demande de SRG, vous y avez droit. Nous connaissons donc ces gens et nous essayons de les rejoindre.

Mme Carol Skelton: Très bien.

Monsieur Miller, vous avez dit que toutes les personnes âgées allaient être rejointes. Comment allez-vous vous y prendre et quand allez-vous le faire?

M. David Miller: En fait, il y a deux filières. La première, ce sont les personnes âgées qui touchent leur sécurité de la vieillesse mais qui ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti et qui, d'après nos calculs, y auraient droit en raison de leur niveau de revenu et d'autres critères aussi. Nous transmettons ces renseignements à DRHC, mais le ministère doit à son tour comparer ces renseignements à ses propres critères, par exemple le critère de résidence et l'état civil, étant donné que les dispositions sont différentes. Par exemple, l'âge de votre conjoint entre également en jeu ici. C'est donc là la première filière, c'est-à-dire que nous nous occupons des gens qui touchent déjà la sécurité de la vieillesse et qui remplissent une déclaration de revenus.

• 1200

Il y a également les gens qui remplissent une déclaration de revenus mais qui ne bénéficient d'aucun des deux programmes, et ici, d'après ce que nous disent nos avocats, il nous est impossible de transmettre le renseignement à DRHC parce que, techniquement parlant, ce ne sont pas des clients de ce ministère. Nous pouvons donc de notre propre initiative—et c'est ce que nous avons d'ailleurs déjà fait pour d'autres groupes, comme le Conseil du Trésor dans le cas de l'équité salariale—prendre contact avec ces gens et leur dire que d'après ce que nous savons, ils auraient intérêt à faire une demande.

Mme Carol Skelton: J'ai souvent entendu dire que les formulaires étaient très compliqués et assez difficiles à remplir pour une personne âgée. Avez-vous envisagé de les simplifier pour leur faciliter la vie?

M. Paul Migus: Nous avons engagé un consultant, qui est depuis lors devenu un employé, dont la seule tâche consiste à décoder en langue vernaculaire et à analyser les produits que nous élaborons pour vérifier s'ils sont aussi faciles à comprendre que possible. Par ailleurs, avant de lancer ces produits sur le marché, nous les soumettons à des groupes témoins représentatifs de la clientèle ciblée.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St.Jacques): À titre d'information, pour le deuxième tour, j'essaie de réduire le temps pour donner la chance à tout le monde de poser des questions. Donc, nous allons maintenant à M. Speller, qui sera suivi de M. Schmidt et de M. Bellemare.

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib): Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens également à remercier nos témoins.

À la page 3 de votre texte, vous nous dites que l'agence a accepté d'offrir son concours en remettant à DRHC la liste des personnes âgées qui touchent une pension de la sécurité de la vieillesse et ainsi de suite, et vous avez ajouté que vous l'aiderez à obtenir tous les renseignements nécessaires. Pourriez- vous me dire comment cela fonctionne dans la pratique? Avez-vous déjà commencé à le faire? Cela fait un certain temps que je m'occupe de ce dossier, et j'en ai déjà entendu bien d'autres, mais lorsqu'il s'agit de... J'essaie simplement de comprendre comment les choses fonctionnent.

En second lieu, pourquoi DRHC n'aide-t-il pas tous ceux qui se présentent à ses bureaux à remplir leurs formulaires? Si nous voulons vraiment que ces gens fassent une demande, et si vraiment les formulaires sont à ce point complexes pour les personnes âgées, pourquoi n'aidons-nous pas celles-ci lorsqu'elles se présentent au guichet du ministère?

En troisième lieu, vous avez parlé de l'éventualité de certains changements à venir. Quand le comité peut-il s'attendre à voir un projet de loi qui serait destiné à régler certains de ces problèmes?

En quatrième lieu, vous avez parlé de la technologie, et il est certain que la technologie peut être utile, mais, comme vous le savez très bien, les personnes âgées et la technologie sont rarement conciliables, et il est donc parfois difficile pour les personnes âgées de comprendre les nouvelles technologies. Si la technologie existe déjà au ministère et s'il y a des contacts inter-ministériels, quand pouvons-nous nous attendre à quelque chose dans ce sens?

M. Davis Miller: Pour commencer, nous ne sommes pas sûrs qu'il faille modifier la loi. Pour me répéter, ce que nous voulons faire, c'est intervenir aussi rapidement que possible dans le cadre de la loi actuelle pour nous mettre en rapport avec autant de gens que possible. Si cela ne donne rien en ce qui concerne les gens qui, par exemple, produisent une déclaration de revenus, il devient très difficile de remédier à cet état de chose par la voie législative. Il s'agit donc d'aller sur le terrain, de trouver ces gens qui sont déjà dans le système et de s'occuper d'eux de la façon la plus appropriée étant donné les conditions qui sont actuellement imposées par la loi.

Les changements technologiques multiplient également les voies d'accès au gouvernement pour les citoyens et il est à espérer que ces voies permettront de simplifier les procédures en fonction des préférences de chacun, et j'entends par là la façon dont il nous est possible d'échanger des renseignements et la façon dont nous pourrons nous y prendre. Pour l'ensemble du gouvernement fédéral, il s'agit là de quelque chose d'entièrement nouveau et c'est un domaine dans lequel nous allons travailler non seulement avec DRHC, mais aussi avec le Conseil du Trésor qui est la principale agence du gouvernement qui s'occupe de ce genre de choses.

Pour ce qui est de votre troisième question, je voudrais demander à Mme Turner de vous parler de ces échanges de renseignements—et croyez-moi, ce n'est pas le seul domaine dans lequel nous coopérons avec DRHC—et d'éclairer votre lanterne.

Mme Kathy Turner (directrice générale, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je pourrais peut-être simplement vous expliquer rapidement comment nous concilions les données afin de pouvoir transmettre à DRHC la liste des gens qui semblent être admissibles. Est-ce cela que vous voulez que je fasse?

M. Bob Speller: J'aimerais plutôt savoir ce que fait au juste DRHC de ces renseignements dès lors qu'il les reçoit. Est-ce que les fonctionnaires prennent leur téléphone pour appeler chacune de ces personnes? Est-ce qu'on leur envoie un mot? Comment vérifient- ils si les gens ont compris et s'ils ont fait une demande?

• 1205

M. Paul Migus: Lorsque nous recevons les renseignements, nous vérifions les adresses, les contacts et les numéros de téléphone, et puis nous faisons deux choses. Dans certaines régions du pays, nous téléphonons à la personne pour lui demander si elle sait qu'elle est admissible au SRG mais qu'elle n'a pas fait la demande. Nous lui demandons si elle veut le faire et si nous pouvons lui envoyer un formulaire. Mais en tout état de cause, à partir de la liste, nous lui expliquons en termes simples qu'elle a droit au SRG, nous lui envoyons un formulaire en lui donnant un numéro de téléphone ou l'adresse d'un bureau pour qu'elle puisse se faire aider. Voilà le genre de choses que nous faisons de notre côté.

Vous avez également posé d'autres questions concernant la loi proprement dite. Le ministère réexamine régulièrement ses politiques et ses procédures, la loi et les règlements, d'autant plus que nous sommes maintenant un cybergouvernement et que la technologie risque d'avoir une incidence sur nos rapports avec les citoyens et les programmes et autres restrictions qui existent actuellement. Par conséquent, dans le cas de notre programme, le programme de la sécurité de la vieillesse, nous étudions effectivement les technologies déjà en place et celles qui s'annoncent et nous nous demandons en quoi cela risque d'affecter les critères dès lors qu'il y aurait une simplification des procédures que nous utilisons pour traiter avec nos clientèles. Voilà donc un élément.

Vous avez également demandé pourquoi nous n'aidons pas les citoyens au guichet lorsqu'ils s'y présentent. Dans tous les centres de DRHC—il y en a 320 au Canada—, environ 500 employés sont précisément là pour l'exécution des programmes de la sécurité de la vieillesse, ils sont là pour aider les citoyens, mais par contre il n'y en pas dans tous les bureaux. Certains bureaux sont trop isolés ou trop petits. Dans d'autres cas, les citoyens nous ont dit, grâce aux sondages que nous effectuons, qu'ils préféraient ne pas devoir se déplacer, surtout si ce sont de personnes âgées, mais qu'ils préféreraient traiter avec nous par téléphone. Nous avons donc un vaste réseau de télécentres un peu partout au Canada.

M. Bob Speller: Mais ils finissent tous par se retrouver chez nous faute d'avoir pu se faire servir par DRHC.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Excusez-moi, monsieur Speller, mais votre temps est écoulé. Toutes mes excuses.

[Français]

Nous allons maintenant passer à M. Schmidt, qui sera suivi de M. Bellemare et de M. Spencer.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame la présidente, et merci aussi à vous d'être venus. Vous savez, madame la présidente, c'est vraiment formidable de pouvoir entendre en même temps les représentants de l'ADRC et le sous-ministre adjoint de DRHC.

Je voudrais m'adresser pour commencer à M. Miller, et peut- être M. Migus pourrait-il intervenir également. Il s'agit de quelque chose que vous avez dit, monsieur Miller: si vous produisez une déclaration de revenus et si, à notre avis, vous êtes admissible au SRG, nous vous envoyons une pochette d'information. Je voudrais vous interroger sur la façon dont vous parvenez à déterminer si, à votre avis, il s'agit de quelqu'un qui est admissible, et je pense plus particulièrement aux gens à faible revenu.

Mais avant d'aller plus loin, je voudrais vous demander si vous connaissez l'étude faite par Richard Shillington à l'Institut C.D. Howe. Shillington parle en l'occurrence des gens qui ont un REER. En fait, je dirais que c'est une question technique, mais je voudrais savoir si le total détenu dans un REER entre en ligne de compte pour déterminer l'admissibilité.

M. Paul Migus: Ce n'est pas le montant détenu dans un REER mais bien les sommes qui sont encaissées par son détenteur qui s'ajoutent au revenu du bénéficiaire et, dans le cas du supplément de revenu garanti, si le revenu de la personne en question dépasse le plafond, mettons 12 000 $ pour une personne seule, à ce moment- là oui, cette personne n'a pas droit au SRG.

M. Werner Schmidt: D'accord, mais ce n'est pas tout à fait cela que je voulais savoir.

M. Paul Migus: Excusez-moi.

M. Werner Schmidt: Est-ce que c'est la capitalisation du REER au moment en question ou le revenu produit par le REER qui vient s'ajouter chaque année au revenu de la personne en question?

M. David Miller: Je pourrais peut-être répondre à cette question. En règle générale, un REER est par définition un revenu différé. Par conséquent, ce n'est que lorsque ce revenu est encaissé, en tout ou en partie, et lorsqu'il est déclaré comme tel pour une année fiscale donnée qu'il est pris en compte. Un particulier peut donc avoir un REER extrêmement riche, mais s'il n'y puise pas, le revenu est sans cesse différé sans aucune incidence fiscale, et sans aucune incidence sur les programmes de prestations.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas cela non plus que je voulais savoir. Si le produit d'un REER est transformé en un FERR ou en rente viagère, selon le cas, quel est le montant qui s'ajoute au revenu dans la déclaration de revenus?

• 1210

M. David Miller: Tant que le REER reste intact, sa capitalisation n'est pas imposable. Seuls sont imposables les montants qui en sont retirés.

M. Werner Schmidt: Et c'est tout.

M. David Miller: Oui.

M. Werner Schmidt: D'accord.

Si un particulier n'a pas de revenu de REER mais un revenu de dividendes, ce revenu de dividendes est majoré et taxé au taux marginal d'imposition applicable. En tenez-vous compte lorsque vous déterminez si le particulier est admissible ou non au SRG?

M. David Miller: Je préférerais céder la parole à quelqu'un de DRHC. Certes, la somme fait partie du revenu total, mais la façon dont on déclare son revenu à des fins fiscales ainsi que pour certains programmes de prestations peut varier, et je préfère laisser M. Migus répondre à la question.

M. Paul Migus: Effectivement, le revenu de dividendes est considéré comme un revenu pour le calcul des seuils d'admissibilité des prestataires.

M. Werner Schmidt: Par conséquent, quelqu'un qui touche des revenus de dividendes se trouve pénalisé par rapport à un salarié ou à quelqu'un qui vit de ses intérêts.

M. Paul Migus: Non, il faut que je vous dise que tous les revenus sont pris en compte, si ce n'est la pension de sécurité de la vieillesse proprement dite, et tout est considéré comme un revenu pour déterminer l'admissibilité selon un système qui est d'ailleurs fondé sur le revenu.

M. Werner Schmidt: Je comprends, mais que se passe-t-il dans le cas de quelqu'un dont le revenu provient de dividendes, un revenu qui devient donc, en raison de la majoration, supérieur à celui de quelqu'un qui toucherait simplement les intérêts d'une obligation d'épargne du Canada ou d'un certificat de revenu garanti?

M. Paul Migus: Je pense que c'est exactement ce que M. Shillington faisait valoir dans son travail de recherche.

M. Werner Schmidt: C'est effectivement son argumentation, mais moi je vous demande s'il a raison.

M. Paul Migus: Je ne suis pas actuaire et je ne suis pas non plus conseiller financier. Je dirais qu'il doit avoir raison, mais en fait je n'en sais rien. Lorsque vous lisez son texte, cela semble en effet logique.

M. Werner Schmidt: D'accord, mais à ce moment-là je vous demande ceci: si c'est effectivement un argument logique—et c'est ce que je crois—, n'y a-t-il pas dans notre régime fiscal une discrimination qui frappe en particulier les Canadiens à faible revenu? Ceux-là même que vous essayez d'aider avec le système du supplément de revenu garanti sont pénalisés par notre système fiscal, n'ai-je pas raison?

M. Paul Migus: Ce n'est pas mon domaine, et je ne saurais vous dire si vous avez tort ou raison. J'ai lu l'article et, comme je l'ai déjà dit, il me semble logique, mais je préfère m'en remettre à des experts des milieux financiers qui sauront mieux vous répondre.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Miller, nous n'avons pas beaucoup de temps et je vous demanderai donc de bien vouloir être bref.

Mme Kathy Turner: Je viens de vérifier auprès d'un de ceux qui travaillent avec nous, et il appert que le revenu de dividendes qui sert au calcul n'est pas le montant majoré. Par conséquent, lorsque quelqu'un inscrit son revenu de dividendes sur sa déclaration de revenus, ce revenu est majoré, certes, mais le montant qui sert à calculer la prestation est le montant non majoré. Le revenu de dividendes est dès lors pris en compte de la même façon que n'importe quel autre revenu.

M. Werner Schmidt: C'est donc une exemption accordée aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Mme Cathy Turner: Non, aux termes de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, à la rubrique des éléments du revenu qui servent à établir le niveau de prestation.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Turner, et je suis désolée que nous n'ayons pas plus de temps.

[Français]

Nous allons maintenant passer à M. Bellemare, qui sera suivi de M. Spencer et de M. Malhi.

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Je sais que ce n'est pas une tâche facile que de venir en aide aux gens dans le besoin, à n'importe quel niveau, que ce soit pour un particulier, une compagnie, une institution ou le gouvernement. Je suis tout à fait en faveur de la présence d'un représentant de la fonction publique dans la région. Je me pose la question: Avez-vous assez de personnel pour faire le travail? Vous pouvez simplement me répondre par oui ou par non.

M. Paul Migus: Notre population continue d'augmenter chaque année et c'est un défi pour nous de continuer à offrir un service d'aussi haute qualité que celui auquel nous sommes habitués.

M. Eugène Bellemare: Je m'inquiète parce que la fonction publique vieillit. Est-elle renouvelée assez rapidement à votre goût?

M. Paul Migus: Est-ce que cela paraît déjà à ce point?

Il y a des initiatives en cours dans la fonction publique, comme vous le savez sans doute. Un comité a été chargé d'examiner la question de la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique fédérale; les membres de ce comité seraient beaucoup plus compétents que moi pour vous parler des initiatives qui ont été prises dans ce but.

M. Eugène Bellemare: Ce qui m'inquiète, c'est que quand on demande à quelqu'un de faire du travail, il faut lui fournir les outils dont il a besoin.

M. Paul Migus: Absolument.

• 1215

M. Eugène Bellemare: C'est pourquoi je soulève ces questions.

Avez-vous un exemplaire du formulaire? On entend dire que le formulaire de demande est très difficile à remplir. En auriez-vous par hasard un exemplaire sous la main?

M. Paul Migus: Je crois que oui.

M. Eugène Bellemare: Enfin, quand je lis un article de journal, j'ai toujours un sourire en coin, car je me demande quel est le véritable objectif de l'auteur de l'article. Et quand je vois que ce M. Shillington a fait un sondage—ce n'était pas vraiment une recherche, cela ressemblait plutôt à un sondage—, je ne sais pas trop s'il l'a fait personnellement ou bien s'il a envoyé des étudiants poser des questions aux personnes âgées dans une banque d'aliments. Avez-vous déjà vérifié tout cela? Il y a des gens qui vont s'approvisionner dans les banques d'aliments et qui ne devraient pas se trouver là, nous le savons bien. Certaines personnes demandent de la nourriture alors qu'elles n'en ont pas vraiment le droit. Il y a des gens qui paraissent plus vieux que leur âge, et il faudrait vérifier leur âge. Si cela représente seulement 15 p. 100...

[Français]

On dit que seulement 15 p. 100 des personnes âgées ayant recours à des banques d'alimentation touchent le supplément.

[Traduction]

On dirait bien que l'auteur de ce sondage s'est contenté de demander à tous ceux qui avaient l'air d'être des personnes âgées s'ils recevaient telle ou telle prestation. À mes yeux, les résultats ne peuvent pas vraiment être considérés comme un sondage en bonne et due forme ou une recherche statistique. Et ça a été fait à Toronto, dans un seul secteur, et l'on a extrapolé pour l'ensemble du Canada. Comme M. Gagnon l'a dit, dans une petite localité, tout le monde se connaît et chacun veut aider tout le monde, sauf quelques exceptions. N'avez-vous pas, dans votre groupe, cherché à vérifier ces projections? Car c'est bien ce dont il s'agit, des projections.

M. Paul Migus: Je tiens tout d'abord à dire que nous sommes toujours ouverts à tous les commentaires, à tous les conseils, et M. Shillington a une très solide réputation dans ce domaine et il a rendu service à bien des gens. Je pense qu'il a dit par ailleurs que les chiffres cités dans le Toronto Star n'étaient pas les chiffres qu'il avait utilisés dans son sondage et je pense donc que nous avons deux séries de chiffres.

Sommes-nous préoccupés? Absolument, et c'est pourquoi mon collègue a fait une analyse et tenté d'obtenir les données qui se trouvent dans la base de données du CCR, afin d'avoir les chiffres réels et les listes. Nous espérons obtenir cela d'ici quelques semaines.

M. Eugène Bellemare: Recevrons-nous ce rapport au comité?

M. Paul Migus: Je n'en suis pas certain. Nous consultons une liste d'adresses que nous avons. Je ne peux pas divulguer l'adresse de tous ces gens.

M. Eugène Bellemare: Non, seulement le nom.

M. Paul Migus: Oh oui, nous pouvons faire cela.

M. Eugène Bellemare: Ce nombre est passé de 320 000 à 220 000. Il pourrait tomber à 75 000, nous ne savons pas trop.

M. Paul Migus: Nous pouvons certainement vous communiquer ce chiffre.

M. Eugène Bellemare: Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Maintenant, nous allons passer à M. Spencer, qui sera suivi de M. Malhi.

[Traduction]

Monsieur Spencer, vous avez la parole.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Je suis préoccupé par deux problèmes précis dans ma circonscription, dont l'un s'est posé même pendant ma campagne électorale. Les personnes âgées paient des impôts plus élevés que ce qu'elles payaient auparavant, et elles ont peine à joindre les deux bouts. Pour une raison quelconque, elles étaient frappées par une récupération fiscale ou une quelconque incidence fiscale qui faisait qu'elles n'arrivaient plus à joindre les deux bouts. Je m'inquiète aussi au sujet des gens qui paient des tarifs d'électricité extrêmement élevés.

Pourriez-vous nous parler un instant de la façon dont vous percevez l'incidence de la récupération fiscale sur les personnes âgées, qui sont vraiment à la limite?

Deuxièmement, serait-il possible, d'après vous, de donner aux personnes âgées des tarifs d'électricité garantis, ou bien une remise d'impôt ou un crédit d'impôt quelconque pour compenser les augmentations extrêmes de ces tarifs?

• 1220

M. Paul Migus: Je vais tenter de répondre à la première partie de la question, qui porte sur les gens à revenu relativement élevé dont la pension de sécurité de la vieillesse est frappée par une récupération fiscale—je pense que c'est le terme que l'on a utilisé.

Je voudrais faire remarquer que sur les 3,8 millions de Canadiens qui sont prestataires de la sécurité de la vieillesse, environ 100 000 ont un revenu supérieur à 55 000 $, le seuil à partir duquel s'applique cette récupération fiscale. Parmi ces 3,8 millions de personnes, celles qui doivent rembourser ainsi la totalité de ces prestations ont un revenu supérieur à 90 000 $ et il y a en fait quelque 75 000 Canadiens qui se situent à ce niveau. Donc, en réalité, la récupération entière s'applique à 2 p. 100 de la population des prestataires de la sécurité de la vieillesse, et la récupération a un impact sur environ 5 p. 100 du total des gens qui touchent des prestations de sécurité de la vieillesse.

M. Larry Spencer: La personne à laquelle je songeais gagne seulement environ 12 000 $ par année, mais a pourtant payé 900 $ d'impôt par année au cours des deux dernières années. C'était nouveau pour elle. Ce chiffre vous semble-t-il correct?

M. Paul Migus: Je ne peux pas répondre sans en savoir un peu plus sur les détails du dossier.

M. Larry Spencer: J'ai une dernière question. Ces 220 000 personnes dont vous parlez, comment et quand prévoyez-vous les informer qu'elles ont droit au SRG? Je pense que Mme Skelton a posé cette question et que l'on n'y a pas répondu complètement.

M. Paul Migus: Dès que nous recevrons les renseignements de l'ADRC, nous allons téléphoner aux personnes et nous ferons aussi un envoi postal, en essayant d'identifier les secteurs cibles, les régions du pays où se trouvent ces personnes, et de voir quelles autres activités nous avons avec les associations de personnes âgées qui existent. Nous allons aussi tenter d'examiner différentes approches en termes de profil linguistique et de communication aux divers médias ethniques, les stations de radio—nous faisons tout cela également. Nous allons donc faire un ciblage très précis cette fois-ci, en fonction des données que nous aurons.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je pense que M. Miller a quelque chose à ajouter.

M. David Miller: Je pourrais peut-être ajouter que, comme on l'a dit ce matin, c'est très compliqué de déterminer les bons critères, l'état civil, l'âge, le revenu, le lieu de résidence, tous les autres facteurs. Il faudra donc plusieurs semaines. Cela prendra-t-il plusieurs mois? Nous espérons certainement que non, mais il faudra deux ou trois semaines avant de pouvoir identifier correctement les personnes qui sont peut-être admissibles et de transmettre cette information à DRHC. Nous espérons donc qu'avant la fin de l'année civile, nous aurons transmis cette information.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Bon. Très bien. Est-ce que ça va, monsieur Spencer?

[Français]

Merci beaucoup.

On vient de me dire que le document que M. Bellemare a demandé n'était pas disponible ce matin. Donc, pour le bénéfice de tout le monde, si possible, veuillez en envoyer une copie à la greffière pour qu'il soit distribué à une prochaine rencontre.

Donc, c'est à M. Malhi, qui sera suivi de M. Gagnon.

[Traduction]

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.

Quand les clients téléphonent pour avoir l'information, le téléphone est toujours occupé, et ensuite ils appellent notre bureau. Ce n'est pas un cas exceptionnel, j'ai une foule de plaintes tous les jours. Je ne sais pas pourquoi. Quand nous appelons, nous avons la ligne, mais quand les clients appellent, ils disent que le téléphone est toujours occupé.

Deuxièmement, quand ils demandent quelque chose au téléphone, on leur parle très grossièrement. On ne leur donne pas les bonnes informations et ensuite les gens nous apportent le formulaire et disent qu'on ne les a pas aidés.

Troisièmement, le formulaire est terriblement compliqué et difficile à comprendre. Certaines personnes paient le conseiller 100 ou 200 $ pour remplir ce formulaire. Ensuite, une fois qu'ils l'ont fait, ils subissent du harcèlement ou on leur dit: venez ici, nous avons besoin de ce document; ils donnent le document et on leur en demande encore un autre. Je vois passer des quantités de cas de ce genre.

Si vous savez qu'il y a des communautés ethniques dans un quartier, pourquoi ne pas nommer quelqu'un qui parle leurs langues? Cela devrait être facile.

• 1225

M. Paul Migus: J'aimerais commencer par la première question au sujet du service téléphonique. Nous répondons à environ 5 millions d'appels téléphoniques par an au sujet des programmes de soutien du revenu. Vous avez raison, nous ne réussissons pas à répondre à 100 p. 100 dans les 30 premières secondes. J'aimerais bien pouvoir le faire. Nous sommes heureux si nous arrivons à 97 p. 100 de réponse dans les trois premières minutes. Nous savons que nous n'avons pas encore toute la capacité ni la technologie nécessaires pour faciliter les appels des citoyens. C'est un important secteur de préoccupation non seulement pour DRHC, mais aussi pour tous les centres d'appels du gouvernement du Canada. Le gouvernement s'efforce de trouver des moyens de faciliter cette communication.

Je suis déçu d'apprendre que vous avez l'impression que certains de nos agents sont grossiers au téléphone. Je serais très heureux d'avoir des exemples précis de ce genre de plaintes. Je vérifierai personnellement chacune d'entre elles. Quand on reçoit 5 millions d'appels, il arrive qu'on ait des moments difficiles, et je tiens à vous présenter mes excuses au nom de notre personnel si cela a été le cas. Mais je peux vous assurer que nous faisons de gros efforts au niveau de la formation, de la sélection et du recrutement pour assurer le meilleur service avec autant de sympathie et compassion que possible.

En ce qui concerne la complexité des formulaires de demande, je suis d'accord avec vous. J'ai examiné ces formulaires, j'ai vu tout ce que l'on exigeait comme preuves et je comprends. Certaines de ces procédures ont évolué depuis plus de 30 ans et méritent un sérieux réexamen. En fait, ma directrice générale, Nada, et Sue, la directrice, cherchent depuis six mois à voir comment on peut, avec la technologie contemporaine, dans la société contemporaine, simplifier tout cela et le rendre plus pertinent.

Mes collègues essaient de trouver des moyens de tenir compte du fait que la population canadienne d'aujourd'hui est beaucoup plus diversifiée qu'il y a 30 ans. Comment pouvons-nous modifier le niveau de service que nous assurons en tenant compte des langues parlées dans les diverses collectivités? Nous avons là des défis, et je prends note de vos remarques en vous donnant l'engagement d'améliorer la situation dans chacun de ces domaines.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): C'est bon, monsieur Malhi? Bien.

[Français]

Nous allons maintenant à M. Gagnon, et M. Schmidt pourra poser une dernière question, pas trop longue.

M. Marcel Gagnon: J'ai trois petites questions et je vais vous les poser tout de suite.

Vous avez parlé plus tôt d'une rétroactivité de 11 mois. Si, par exemple, je trouve quelqu'un qui est admissible, mais qui, malheureusement, ne l'avait pas compris ou ne l'avait pas su et que ça dépasse 11 mois, l'argent est perdu pour ce qui dépasse les 11 mois. Vous en avez parlé tout à l'heure, mais j'ai mal saisi la réponse. Ça m'apparaît un peu difficile, surtout pour ce type de clientèle, parce qu'il y en a peut-être plusieurs qui ne peuvent pas lire correctement ou quelque chose du genre. Il m'apparaît que dans ces cas, la rétroactivité de 11 mois est assez pénible pour les plus vulnérables de la société.

Je voulais savoir si vous aviez une ventilation par province. On sait qu'on a une évaluation d'environ 380 000 pour l'ensemble du Canada. Vous avez mentionné que vous collaboriez avec des organismes comme la RRQ au Québec. Est-ce qu'on peut savoir, pour le Québec, quel est le nombre d'individus qu'on n'aurait pas rejoints et qui auraient droit à ces prestations?

Ma dernière question en est peut-être une de curiosité. Dans d'autres pays du monde qui ont des régimes semblables, est-ce qu'on a la même difficulté à rejoindre les gens. Sinon, de quelle façon s'y prennent-ils? C'est une question un peu large, mais je vous donne tout le reste de mon temps pour y répondre. Merci.

M. Paul Migus: Je peux commencer à répondre à la question sur la rétroactivité. Le fait est que notre loi indique clairement qu'on n'a pas vraiment beaucoup de souplesse pour faire des exceptions, sauf dans deux occasions. La première, c'est quand l'erreur est une erreur administrative faite par le gouvernement. La deuxième, c'est quand l'individu a vraiment des incapacités, qu'il ne comprend pas du tout et que c'est attribuable à son état de santé. Pour ces deux exceptions, on peut faire preuve d'un peu de souplesse.

• 1230

Quant au nombre de bénéficiaires du programme du supplément de revenu garanti, pour le Québec, on a des chiffres qui indiquent que 90 p. 100 des individus qui y sont admissibles ont reçu la subvention.

Quelle est la comparaison avec les autres provinces? C'est presque le même niveau que dans les provinces Maritimes, mais les chiffres pour l'Ontario et la Colombie-Britannique sont plus bas que ceux pour le Québec.

M. Marcel Gagnon: Et vous n'avez pas le temps d'aller voir dans chaque pays.

M. Paul Migus: Non.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Cela répond à vos questions, monsieur Gagnon?

M. Marcel Gagnon: Oui.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous aurons maintenant une dernière question de M. Schmidt.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente. Je n'ai qu'une toute petite question à poser.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on perçoit l'impôt sur le revenu en se fondant sur les déclarations des particuliers et pourquoi on se sert du revenu familial pour le calcul de l'admissibilité au SRG?

M. David Miller: Peut-être pourrais-je commencer. En fait, presque tous nos programmes de prestation reposent sur le revenu familial, pas seulement le SRG ou la sécurité de la vieillesse, mais aussi...

M. Werner Schmidt: Je ne connais ni l'explication ni la raison.

M. David Miller: L'essentiel du régime d'impôt sur le revenu repose au moins sur le revenu tenant compte du conjoint, et il y a donc très peu de déductions qui ne prennent pas cela en compte. C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des gens doivent préparer leurs déclarations de revenus avec leurs conjoints. Même des déductions comme les déductions pour dons de bienfaisance se font entre époux. La quasi-totalité de notre structure repose sur le revenu lié à la famille. Il y a très peu de choses qui concernent un individu en temps que tel. Je pense donc que ce n'est pas un cas unique. Il est clair que tous les programmes sont liés à la famille. Je pense que c'est logique puisqu'on a des personnes qui vivent ensemble et qui ont besoin des programmes, et qu'il est donc préférable de les traiter de cette façon plutôt que séparément, en tout cas pour ce qui est des programmes sociaux.

M. Werner Schmidt: Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par lié à la famille.

M. David Miller: Le revenu lié à la famille?

M. Werner Schmidt: Oui.

M. David Miller: Nous avons des définitions différentes de conjoint, et c'est très compliqué. En gros, si vous vivez avec quelqu'un depuis plus d'un an, vous pouvez être considéré comme une cellule familiale. Pour une raison quelconque, et sans entrer dans les détails, c'est le critère de base. Les personnes doivent le déclarer pour des choses comme le crédit d'impôt pour enfant, le crédit de TPS ou de TVH, ou encore d'autres programmes de prestation comme la sécurité de la vieillesse et le SRG.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): C'est bon, monsieur Schmidt?

M. Werner Schmidt: Non, mais je ne pense pas que nous ayons suffisamment de temps. J'y reviendrais ailleurs.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Bon, merci beaucoup.

[Français]

J'aimerais remercier nos invités de ce matin: M. Migus, Mme Pitts et Mme Semaan de Développement des ressources humaines Canada, et M. Miller et Mme Turner de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je pense que vos informations étaient très pertinentes et qu'elles feront l'objet d'une discussion lors d'une prochaine rencontre du comité—on n'a pas la date exacte—, pour voir si on fera des recommandations à la ministre.

Je vous invite à demeurer parmi nous, si vous le voulez, quand le commissaire sera ici. Il est présentement en audience à l'édifice du Centre, et cela se terminera à 12 h 30. Donc, on s'attend à ce qu'il soit ici dans quelques minutes. Il comparaît devant le comité qui examine le projet de loi antiterroriste.

Pour le bénéfice de mes collègues, je dirai, à titre d'information, que jeudi, nous recevrons la ministre du Développement des ressource humaines, qui viendra discuter avec nous de gestion, d'administration, et répondre à nos questions concernant la situation économique actuelle depuis les événements du 11 septembre. Mardi de la semaine prochaine, nous aurons une table ronde sur l'aide financière aux étudiants.

• 1235

Si vous le voulez, je vais suspendre la séance pour quelques minutes, le temps que M. Radwanski puisse se joindre à nous. On se reverra dans quelques minutes.

Merci encore infiniment de votre présence ici aujourd'hui.

• 1236

• 1246

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je souhaite la bienvenue à M. Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée. Je vais vous laisser quelques minutes pour faire votre présentation et je vais demander la collaboration de mes collègues pour les questions et les réponses, étant donné que nous aimerions terminer à 13 heures. Cela nous laisse très peu de temps, mais on va faire notre possible pendant cette courte période.

Bienvenue, monsieur Radwanski.

M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci, madame la présidente. Je m'excuse d'être en retard, mais je comparaissais devant le comité qui étudie le projet de loi C-36, et il y avait ensuite des représentants des médias qui avaient des questions, comme d'habitude. Je m'excuse.

[Traduction]

J'ai quelques brèves remarques préliminaires. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître à votre comité, bien que, comme mon bureau vous l'a signalé, je n'ai pas grand-chose à vous dire sur cette question car très franchement, ce n'est pas vraiment une question relevant de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette loi ne protège les renseignements personnels que dans la mesure où d'autres lois ne s'appliquent pas. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu comporte des dispositions concernant la confidentialité des informations des contribuables. Ces dispositions ont préséance sur celles de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'article 241 énumère aussi diverses situations permettant la divulgation d'informations concernant les contribuables. Par exemple, la loi autorise spécifiquement la divulgation d'informations aux fins de l'administration de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Toutefois, ce n'est pas parce que la question ne concerne pas directement la Loi sur la protection des renseignements personnels que je ne m'y intéresse pas. Je me dois de prendre fermement position sur un certain nombre de points importants pour protéger les droits à la protection des renseignements personnels des Canadiens. Il y a d'autres cas où l'absence d'un certain degré de bon sens fait en sorte que la protection des renseignements personnels finit par se retourner contre vous.

L'un des aspects regrettables de la question dont je vous parle aujourd'hui est le fait qu'on a dit que la protection des renseignements personnels n'était pas à notre avantage, mais au contraire qu'elle nous nuisait. Tel n'est pas l'objet d'une Loi sur la protection des renseignements personnels, et ce n'est pas non plus comme cela que je vois mon rôle. Mon travail consiste en grande partie à faire preuve de bon sens. En l'occurrence, il semble qu'il y ait diverses solutions de bon sens qui permettraient de régler le problème sans nuire à la protection des renseignements personnels.

Tout d'abord, j'ai déjà dit que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu autorisait l'ADRC à divulguer des informations concernant les contribuables aux fins de l'administration de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. L'article 33 de cette loi comporte une disposition de réciprocité. Il ne m'appartient pas d'interpréter la Loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi sur la sécurité de la vieillesse, mais je pense qu'on peut soutenir que le supplément du revenu garanti n'est qu'une composante de la sécurité de la vieillesse. Dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, il est fait spécifiquement mention du SRG. En tant que commissaire à la protection de la vie privée, je ne considère pas que ce soit une interprétation de la loi qui empiète sur les droits à la protection de la vie privée des Canadiens.

En second lieu, l'ADRC devrait—et je crois qu'elle le fera—réviser son guide d'impôt pour les personnes âgées à faible revenu, afin que celui-ci inclue de l'information pertinente sur l'admissibilité des personnes âgées au SRG et la façon de le demander.

En troisième lieu, l'ADRC devrait inclure une note en gros caractères sur l'avis de cotisation qu'elle envoie à tous les contribuables qui ont déclaré des revenus pour informer les personnes âgées à faible revenu qu'elles pourraient être admissibles au SRG, en indiquant le numéro sans frais qu'elles devraient appeler pour obtenir des renseignements supplémentaires. Cela me semble être une mesure pleine de bon sens qui pourrait être prise facilement.

• 1250

En quatrième lieu, l'ADRC pourrait immédiatement envoyer un avis au nom de DRHC aux personnes âgées qui sont admissibles au SRG; cette mesure n'impliquerait aucunement qu'il faut divulguer de l'information à un autre ministère, quel qu'il soit. Il suffirait alors aux intéressés d'obtenir l'information pertinente de DRHC et de la renvoyer.

Mon personnel a déjà communiqué avec l'ADRC et DRHC au sujet de ces options et d'autres encore. Nous sommes disposés à les aider à trouver une solution qui pourrait aider les personnes âgées à faible revenu tout en protégeant leur vie privée.

En conclusion, j'aimerais aborder brièvement la question de la protection de la vie privée. Vous savez peut-être que je viens de comparaître à un autre comité de la Chambre au sujet du projet de loi antiterrorisme et que je vais comparaître plus tard au cours de la journée à un comité sénatorial qui se penche sur la même question. Le climat qui règne aujourd'hui facilite la tâche à ceux qui considèrent le respect de la vie privée comme étant un obstacle qu'il est facile d'abolir dès que l'on s'inquiète collectivement de sa sécurité ou dès que la société doit faire face à un problème particulièrement difficile. Or, la Loi sur la protection des renseignements personnels n'a pas été adoptée dans le but d'interdire aux ministères d'avoir des activités qui visent à aider les Canadiens. Elle a été adoptée uniquement pour protéger un droit fondamental de la personne.

Étant un haut fonctionnaire indépendant du Parlement, je suis chargé non seulement d'administrer cette loi, mais aussi de défendre les droits à la protection de la vie privée tous les Canadiens. Ce rôle m'oblige notamment à faire de mon mieux pour que l'inertie bureaucratique ou la lenteur à trouver des solutions pleines de bon sens dès lors qu'elles impliquent de faire appel à plusieurs ministères ne soient pas confondues avec une faille dans la notion de protection de la vie privée. Voilà ce que je voulais vous faire comprendre aujourd'hui.

Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Radwanski.

[Français]

Maintenant, nous allons passer à la période de questions et réponses. La première question sera posée par M. Peschisolido.

[Traduction]

M. Joe Peschisolido: Je n'ai pas de question, ni mes collègues non plus, mais au nom de ceux-ci, je voudrais remercier M. Radwanski d'avoir comparu et d'avoir apporté d'importantes précisions.

M. George Radwanski: Tout le plaisir était pour moi.

M. Joe Peschisolido: Je suis ravi de vous revoir.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

[Français]

Maintenant, Mme Neville a une question.

[Traduction]

Mme Anita Neville: Merci beaucoup.

Je veux, moi aussi, vous remercier d'avoir comparu et d'avoir apporté des précisions.

J'ai une brève question. D'autres témoins avant vous ont parlé des questions concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comment expliquez-nous aux fonctionnaires quand la loi s'applique et quand elle ne s'applique pas? J'ai été frappée par ce que vous avez dit au sujet de la nécessité d'aider les citoyens, et c'est pourquoi j'aimerais savoir dans quelles situations vous expliquez aux fonctionnaires qu'ils peuvent agir sans faire intervenir la Loi sur la protection des renseignements personnels?

M. George Radwanski: Comme je l'ai expliqué, la Loi sur la protection des renseignements personnels n'entre pas en jeu dans le cas qui nous occupe, puisque les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu l'emportent sur les autres. Mon personnel prend part aux réunions organisées entre ces deux ministères et encouragé les fonctionnaires à faire preuve de bon sens. On entend dire, par exemple, qu'étant donné que l'un des principes du respect de la vie privée implique que l'information recueillie à une fin ne devrait pas être utilisée à d'autres fins, il pourrait être inconvenant pour l'ADRC d'envoyer le type d'avis dont je vous ai parlé, en son nom propre, puisqu'elle utiliserait en cela de l'information d'ordre fiscale. Pourquoi ne pas faire preuve ici de bon sens et pourquoi ne pas faire valoir qu'un autre principe de respect de la vie privée intervient, et c'est celui du consentement qui parfois implique le consentement tacite.

Je pense, pour ma part, que dès lors que le contribuable fournit de l'information au gouvernement, ne serait-ce que dans sa déclaration de revenus, il est raisonnable de croire qu'il donne son consentement tacite. Prenons, par exemple, le cas de personnes âgées et démunies qui se nourriraient aux aliments pour animaux: en remplissant leurs déclarations de revenus, ils donnent leur consentement tacite au gouvernement pour que celui-ci leur fasse savoir qu'ils ont droit de recevoir un chèque sans condition du gouvernement. Je ne fais là qu'une interprétation pleine de bon sens des principes du respect de la vie privée, et c'est ce que je conseille aux fonctionnaires de faire. Il arrive évidemment que certains ministères agissent avec un excès de prudence et décident de respecter de façon absolue la vie privée, ce qui les conduit à s'embourber dans une interprétation de la loi; mais nous essayons de les aider à sortir de cette ornière.

Mme Anita Neville: Réussissez-vous?

M. George Radwanski: C'est justement ce pourquoi nous sommes ici: nous ne pouvons obliger qui que ce soit à nous écouter, mais nous pouvons donner des conseils.

Mme Anita Neville: Merci.

• 1255

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Bellemare, allez-y.

M. Eugène Bellemare: Tous les Canadiens doivent remplir une déclaration de revenus à partir du moment où ils reçoivent de l'argent, même ceux dont les activités sont louches ou criminelles, n'est-ce pas? Prenez, par exemple, un preneur aux livres: ne doit- il pas remplir une déclaration de revenus disant qu'il a reçu tant d'argent? C'est la même chose pour ceux qui travaillent dans le domaine du spectacle. Chacun est obligé de remplir une déclaration de revenus, quelle que soit sa profession, pour déclarer qu'il a gagné tel ou tel montant. Autrement dit, les gens de l'impôt sur le revenu ne devraient-ils pas faire preuve de bon sens, comme vous l'avez laissé entendre, et ne devraient-ils pas envoyer ces renseignements à la GRC?

M. George Radwanski: Bien sûr que non! Ce n'est certainement pas ce que j'ai voulu dire! Je vous parle de faire preuve de bon sens dans l'interprétation des lois et des règles qui régissent la protection des renseignements personnels. Dans le premier cas que je vous ai mentionné, c'est tout à fait possible. DRHC est d'avis que le programme de SRG fait partie de la sécurité de la vieillesse, et c'est un point de vue que je ne conteste aucunement. Autrement dit, il s'agit ici de programmes qui sont déjà prévus par la loi.

De plus, je crois que cela correspond tout à fait à l'esprit de la Loi sur la protection des renseignements personnels et même à l'esprit des principes et des règles de la Loi de l'impôt sur le revenu que de s'attendre à ce que l'ADRC informe les Canadiens lorsqu'ils ont droit de recevoir une prestation. Je ne vois pas comment vous pourriez convaincre qui que ce soit que la vie privée de l'individu en question a été violée.

Par ailleurs, il est évident que si de l'information fiscale confidentielle est partagée avec des tiers de façon illégale ou d'une façon qui pourrait nuire aux individus concernés par l'information en question, il s'agit bel et bien d'une violation des principes de la protection des renseignements personnels. Je ne vois vraiment pas comment on peut comparer le cas de gens à qui on apprend qu'ils ont droit à certains avantages et les cas que vous venez d'évoquer. Chez les premiers, il s'agit tout simplement de renseignements concrets qui sont fournis, ce qui n'a rien à voir avec la divulgation d'information concernant des individus conformément aux dispositions sur le secret de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je répète qu'il faut faire preuve de bon sens, et le bon sens n'implique pas que nous allons violer les droits à la vie privée des Canadiens; au contraire, faire preuve de bon sens signifie que l'on peut parfois fournir de l'information qui aidera les Canadiens. Cela me semble si évident que je ne vois pas pourquoi on en ferait un problème de divulgation de renseignements personnels quand ce n'est pas le cas.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci.

[Français]

On a été en mesure de respecter le temps qui nous était alloué. Merci infiniment, monsieur Radwanski, pour vos commentaires très pertinents pour le bénéfice du comité.

Je vous rappelle la prochaine rencontre, qui aura lieu jeudi, avec la ministre du Développement des ressources humaines. Bonne journée, tout le monde.

La séance est levée.