HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 février 2001

• 1635

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons entamer l'étude du projet de loi C-2. J'aimerais toutefois traiter de quelques questions d'ordre administratif avant de présenter les témoins d'aujourd'hui.

D'abord, vous le savez, nous nous rencontrons demain après la visite de M. Blair. Dans les avis qu'on vous a distribués, il est question de 11 h 30, et nous allons y passer l'heure du déjeuner, comme nous avons dit, jusqu'à 14 heures, au besoin. Naturellement, si pour une raison ou pour une autre M. Blair prend plus de temps, nous commencerons plus tard. Rendez-vous donc à 11 h 30 ou dès que nous pourrons commencer après la visite de M. Blair. J'espère que ça vous va.

Deuxièmement, j'ai besoin des noms de certains des membres du comité de direction de certains des partis, et je vous saurais gré de me les fournir.

Troisièmement, j'ai besoin des noms des témoins suggérés. On vous a fait parvenir des avis à ce propos à vos bureaux. Je vous en saurais gré. Nous ne pouvons pas en réalité planifier nos séances tant que nous n'aurons pas les noms des témoins, comme nous l'avons dit la dernière fois.

Enfin, je propose, parce que certains membres ne seront pas là demain vers la fin de la journée ni vendredi, que nous tenions une séance du comité de direction lundi. J'en ai déjà parlé, et nous n'avons pas besoin de fixer l'heure maintenant, mais nous devrons en décider demain. Je sais que certains ne seront pas ici lundi matin. Je suggère donc que le comité de direction se réunisse le plus tard possible dans l'après-midi de lundi—peut-être à 16 heures, peut-être à 17 heures, mais nous en déciderons demain.

Est-ce que vous êtes d'accord, car j'aimerais que nous commencions la séance?

Merci beaucoup. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Jeudi prochain, je ne prévois pas être à Ottawa. Je vais voir ce que je peux faire. Si jamais je ne pouvais pas être disponible, serait-il possible de faire une conférence téléphonique pour les personnes qui ne sont pas à Ottawa?

Le président: Certainement. Nous allons discuter de tout cela demain.

[Traduction]

Mesdames et messieurs, la séance est ouverte et comme il y a eu un vote à la Chambre, nous commençons en retard. J'ai déjà parlé à certains d'entre vous, et je pense que nous devrions tâcher de terminer pour 18 heures, soit l'heure prévue. Je sais que des membres ont des engagements après 18 heures.

Je demanderais donc à nos témoins de faire des déclarations concises et, aux membres de tous les partis, d'éviter les piétinements au moment des questions pour que le plus grand nombre possible de partis et de membres puissent poser des questions.

Je souhaite la bienvenue à l'honorable Jane Stewart. Madame la ministre, nous sommes très heureux de vous accueillir, vous et vos collègues. Peut-être voudriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent, après quoi nous nous ferons un plaisir d'entendre ce que vous aurez à nous dire.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président, merci aux membres du comité d'avoir accepté de me rencontrer aujourd'hui. C'est bon de revoir des visages familiers et d'accueillir de nouveaux membres, et je suppose que pour un bon nombre d'entre vous c'est la première séance du comité à laquelle vous assistez. Oui vraiment je suis heureuse d'être ici.

J'aimerais vous présenter ma sous-ministre, Claire Morris; Wilma Vreeswijk, directrice générale intérimaire pour la politique du marché du travail—en fait, Wilma est notre gourou en ce qui concerne les politiques de l'assurance-emploi; Gordon McFee, directeur de la politique et du développement législatif, dont les responsabilités ont davantage trait à la mise en oeuvre de la politique au niveau local; et Peter DeVries du ministère des Finances, directeur de la division de la politique financière.

À nouveau, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du projet de loi C-2. Ce projet de loi est très important pour moi. En utilisant une approche équilibrée, le gouvernement propose d'apporter à la Loi sur l'assurance-emploi des modifications dont profiteront les Canadiens de tout le pays.

• 1640

[Français]

Les membres du comité savent qu'à la suite d'un long processus de consultation auprès des Canadiens, le gouvernement du Canada a remplacé l'assurance-chômage par l'assurance-emploi en 1996, pour mieux traduire l'évolution des besoins de l'économie, du marché du travail et des travailleurs. Cette réforme avait comme objectif de rendre le régime plus équitable, de favoriser la participation au marché du travail et d'aider les gens à se préparer en vue d'obtenir un emploi.

[Traduction]

Le gouvernement réitère son engagement à poursuivre ces objectifs.

Des rapports de contrôle et d'évaluation successifs ont conclu que, dans l'ensemble, les réformes mises en oeuvre en 1996 donnent de bons résultats. Par exemple, le système fondé sur les heures a permis de resserrer le lien entre la quantité de travail rémunéré effectuée et la durée de la période de prestations.

Le supplément familial est un autre élément. Grâce au supplément, les familles à faible revenu ayant des enfants peuvent recevoir jusqu'à 80 p. 100 de leurs gains assurables. Près de 200 000 familles canadiennes ont bénéficié de cette mesure en 1999-2000.

Je me suis fait un devoir de rencontrer les Canadiennes et les Canadiens—au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique—et d'écouter leurs préoccupations concernant l'assurance-emploi., Pour qu'il puisse tenir compte des réalités changeantes du marché du travail, un régime d'une telle taille et d'une telle envergure peut toujours faire l'objet d'améliorations et de perfectionnements.

Ce n'est pas la première fois que nous y apportons des modifications. En 1997, nous n'avons pas hésité à présenter le projet d'ajustement relatif aux petites semaines de travail pour nous assurer que les semaines donnant lieu à une rémunération inférieure ne viennent pas réduire le taux de prestations et pour encourager les gens à accepter tous les emplois disponibles.

Nous avons également amélioré les prestations de maternité et parentales le 31 décembre 2000 pour répondre aux souhaits des Canadiens qui voulaient un soutien accru afin de pouvoir concilier travail et responsabilités familiales.

Monsieur le président, le projet de loi C-2 propose d'autres modifications à l'assurance-emploi afin de rendre le régime équitable pour tous les Canadiens et conforme à nos efforts visant à appuyer les familles et les enfants. Comme vous le savez, ces modifications législatives ont été présentées initialement à la Chambre des communes l'automne dernier.

Durant la période électorale, nous avons promis de représenter le projet de loi si nous étions réélus. Après les élections, nous avons déclaré que ce projet de loi serait une priorité législative pour le gouvernement afin que les travailleurs puissent en bénéficier. C'est pourquoi nous retrouvons le projet de loi au premier rang de nos affaires à l'ordre du jour.

Le projet de loi cherche à modifier d'une façon très équilibrée un régime d'assurance-emploi qui est par ailleurs valable. Vous me permettrez de souligner brièvement les modifications les plus importantes.

La règle de l'intensité serait éliminée, et ce rétroactivement au 1er octobre 2000, parce qu'elle ne s'est pas révélée un outil efficace et qu'elle a eu un effet punitif involontaire.

On modifierait également les dispositions relatives au remboursement des prestations, ce qu'on appelle la disposition de récupération, car selon les indications, celle-ci ne cible pas les groupes pertinents. La récupération a été mise en oeuvre pour éviter que les personnes ayant des revenus élevés touchent des prestations année après année. Toutefois, certains groupes n'ont manifestement pas de dépendance à l'égard de l'assurance-emploi. C'est pourquoi nous proposons d'exempter du remboursement des prestations les personnes qui demandent des prestations pour la première fois, qui ne sont pas par définition des prestataires fréquents, l'objectif étant que l'assurance-emploi serve aux Canadiens qui n'ont jamais eu besoin d'un revenu d'appoint temporaire auparavant.

[Français]

Nous proposons également que les personnes touchant des prestations de maternité, parentales et de maladie ne soient plus tenues de rembourser celles-ci. Les parents qui demeurent au foyer pour s'occuper de leur nouveau-né ou les personnes qui sont trop malades pour travailler n'ont pas de dépendance à l'égard de l'assurance-emploi et ne devraient pas être pénalisés.

[Traduction]

Enfin, la récupération ne reflète pas les réalités économiques du monde d'aujourd'hui. Pour que la disposition vise correctement les travailleurs à revenu élevé, tous ceux et celles gagnant un revenu net de moins de 48 750 $ n'auraient plus à rembourser leurs prestations d'assurance-emploi. Pour les personnes touchant un revenu supérieur, la récupération se ramènerait tout simplement à 30 p. 100 du montant net au-dessus du seuil de 48 750 $. Toutes ces nouvelles mesures s'appliqueraient à l'année d'imposition 2000.

Les règles régissant les personnes qui redeviennent membres de la population active constituent une autre question sur laquelle il faut se pencher. Parmi ces personnes, on compte les parents qui retournent sur le marché du travail après un congé prolongé pris pour élever de jeunes enfants. Actuellement, ces parents sont considérés comme ne faisant pas partie de la population active. Les règles régissant les parents qui redeviennent membres de la population active seraient modifiées de façon à ce que, une fois de retour sur le marché du travail, ces personnes soient admissibles à des prestations régulières après avoir travaillé le même nombre d'heures que les autres travailleurs. Cette mesure s'appliquerait également rétroactivement au 1er octobre 2000.

• 1645

Les dispositions relatives aux prestations de pêcheur seraient modifiées également avec un effet rétroactif au 31 décembre 2000, afin de s'assurer que les pêcheurs ont également droit aux prestations de maternité, parentales et de maladie bonifiées.

Monsieur le président, je souhaiterais décrire brièvement d'autres modifications importantes contenues dans le projet de loi C-2. Je parlerai d'abord du prolongement jusqu'en 2006 du programme de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi.

Les rapports de contrôle et d'évaluation ont joué, de toute évidence, un rôle important pour nous aider à comprendre les répercussions de l'assurance-emploi sur les Canadiens. C'est pourquoi nous proposons que la Commission de l'assurance-emploi du Canada continue à présenter pendant encore cinq ans son rapport annuel sur les répercussions du régime sur les Canadiens et les collectivités. Ainsi, nous nous assurerons que l'assurance-emploi s'adapte aux changements économiques.

Le projet de loi comprend également une disposition visant à maintenir le maximum de la rémunération assurable à 39 000 $ jusqu'à ce que le salaire moyen dans l'industrie atteigne ce niveau.

Comme les membres de la Chambre le savent, le gouvernement a annoncé en décembre dernier que le taux de cotisation à l'assurance-emploi pour 2001 serait réduit de 15c., ce qui laisse plus d'argent dans les poches des familles canadiennes qui travaillent. Au taux actuel de 2,25 $, les employeurs et les employés économiseront environ 6,4 milliards de dollars en 2001, par rapport à ce qu'ils versaient en 1994 alors que le taux de cotisation s'établissait à 3,07 $.

En améliorant sans cesse le régime d'assurance-emploi afin de tenir compte des réalités du marché du travail et en réduisant les taux de cotisation pour injecter plus d'argent dans l'économie, nous répondons aux besoins de tous les Canadiens de manière équilibrée.

En 1999, le Comité permanent des finances nous a recommandé d'entreprendre une étude sur le mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Son rapport mentionnait en particulier que nous devrions envisager un mécanisme d'établissement du taux axé sur l'avenir. Monsieur le président, avec le projet de loi C-2, nous donnons suite à cette recommandation. Nous entreprenons une étude du processus d'établissement du taux de cotisation à l'assurance- emploi. Nous nous assurons également que les cotisations demeurent stables et prévisibles pendant la durée de l'étude.

[Français]

À titre de ministre du Développement des ressources humaines, je suis consciente qu'il faut absolument continuer à construire l'avenir. C'est pourquoi mon objectif premier consiste à donner aux Canadiennes et aux Canadiens une vaste gamme d'outils pour réussir au sein de la nouvelle économie.

[Traduction]

L'assurance-emploi n'est qu'un de ces outils. Le gouvernement continuera à insister sur les moyens d'aider les Canadiens à acquérir les compétences et l'expérience de travail qui leur permettront de prendre la place qui leur revient sur le marché du travail d'aujourd'hui.

Par souci de concision, je vais maintenant mettre un terme à mon allocution pour profiter des conseils et des questions des membres du comité.

[Français]

Le président: Merci, madame la ministre. Est-ce que vos collègues ont quelque chose à ajouter?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Non, pas maintenant.

Le président: Non. Bien. Merci.

Chers collègues, je vous propose de suivre l'ordre convenu. Nous allons commencer par l'opposition officielle, puis nous passerons du côté de la majorité avant de revenir aux partis d'opposition. Je limiterai les interventions à quatre ou cinq minutes. Je vous en ai parlé la dernière fois, mais cette fois-ci, c'est particulièrement important. Je n'essaie pas d'interrompre le débat, mais tenons-nous-en à quatre ou cinq minutes.

Val Meredith, puis Joe McGuire.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, soyez la bienvenue. Nous sommes heureux de vous voir parmi nous.

Je voudrais poser une question qui a déjà été abordée à la Chambre. Le ministre des Finances s'empresse d'affirmer aux Canadiens que les mesures que le Canada adopte reçoivent la pleine approbation du FMI, dont il a cité le dernier rapport avec enthousiasme. Cependant, il y a une chose dont il n'a pas parlé à la Chambre et qui n'a guère été signalée, c'est qu'au paragraphe 8 de ce rapport... et je voudrais le citer:

En particulier, le personnel du FMI estime que l'élimination prévue de la règle de l'intensité, qui vise à dissuader ceux qui utilisent fréquemment le système, envoie le mauvais signal.

Dans une autre partie du rapport, on lit ceci:

C'est pourquoi le personnel du FMI continue à approuver la mise en oeuvre de mesures nouvelles visant à réduire la fréquence du recours à l'assurance-emploi (comme la tarification par incidence des primes d'assurance-emploi, qui ajuste directement le taux applicable à chaque entreprise à la fréquence d'utilisation du système par ses travailleurs) et l'élimination de la prestation complémentaire régionale.

• 1650

Madame la ministre, j'aimerais savoir pourquoi vous revenez sur des changements antérieurs qui avaient reçu la pleine approbation du FMI, et pourquoi vous présentez cette nouvelle loi qui va carrément dans la mauvaise direction, comme l'affirme le FMI, qui s'inquiète de vous voir vous engager dans cette voie.

Mme Jane Stewart: Mme Meredith a raison.

Le FMI nous a félicités pour les modifications de 1996. Il a également convenu de l'importance de la prestation nationale pour enfants et de son effet très positif pour favoriser la souplesse de la main-d'oeuvre.

Ce qui est intéressant dans ce commentaire, comme vous l'indiquez, c'est qu'on y dit que la règle de l'intensité vise à favoriser l'attachement de la main-d'oeuvre. Nous avons cependant constaté que si c'était bien l'effet recherché, il ne s'est pas manifesté. En réalité, si on regarde le pourcentage réel ou le nombre total des requérants fréquents, il est le même aujourd'hui qu'avant les modifications. Je ne pense pas que le FMI s'attende à ce que nous maintenions des mesures qui ne donnent pas les résultats escomptés.

Je peux simplement vous confirmer que comme je l'ai dit dans mon allocution, nous restons fidèles aux intentions annoncées lors des modifications de 1996. La grande majorité de ces modifications donnent de bons résultats. Celles que nous apportons dans le projet de loi C-2 concernent des mesures qui, nous l'avons constaté, ne donnent pas les résultats escomptés. Nous considérons donc, à l'instar du FMI, je pense, qu'il convient d'apporter les modifications qui s'imposent.

Le président: Je rappelle aux témoins ainsi qu'aux membres du comité que le temps imparti comprend la réponse. De part et d'autre, je vous demande d'être brefs.

Mme Val Meredith: Oui. Merci.

J'apprécie vos propos, madame la ministre, mais j'aimerais savoir s'il existe des données statistiques attestant le fait que les changements apportés en 1996 n'ont pas donné de bons résultats. Est-ce qu'avec les modifications, le programme a eu le temps de s'appliquer en milieu de travail pour qu'on en voie les avantages? Je ne suis pas certaine que trois ou quatre ans suffisent pour constater l'efficacité d'un changement de ce genre.

Mais quoi qu'il en soit, j'aimerais soulever la question... Cette mesure législative fait appel à la notion... Malgré les dissensions sur certains aspects du projet de loi, l'opposition est tout à fait unanime pour dire qu'il modifie la loi en conférant des pouvoirs considérables à l'exécutif, et qu'il porte atteinte à l'indépendance de la Commission de l'assurance-emploi par rapport au gouvernement, en particulier pour la fixation des taux de cotisation.

Nous estimons que le gouvernement s'engage sur la mauvaise voie, que la commission devrait être plus indépendante du gouvernement, que la gestion du fonds de l'assurance-emploi devrait être confiée aux employeurs et aux employés, et non pas au gouvernement. On en reste toujours au même modèle, à savoir que le gouvernement tend à raffermir la mainmise du Cabinet au lieu de confier davantage de pouvoir soit au parlement, soit à des commissions indépendantes. Voilà ce qui nous préoccupe.

Pourquoi le gouvernement s'oriente-t-il dans cette direction?

Mme Jane Stewart: D'abord, pour répondre à votre question, nous pensons qu'on a eu le temps de vérifier et qu'il y a eu suffisamment de contrôle, grâce au rapport d'évaluation et de surveillance et grâce à la consultation auprès des Canadiens, pour constater avec certitude que la règle de l'intensité n'est pas efficace et qu'elle ne répond pas à notre attente.

En ce qui concerne plus particulièrement la commission, je voudrais vous rappeler qu'elle a toujours des responsabilités considérables, qu'elle continue de gérer les règlements et leur application, et qu'elle apporte tous les changements nécessaires. Comme vous le savez, il faut aussi gérer les groupes de travail de l'assurance-emploi, assurer le travail de révision qui se fait dans vos collectivités, et gérer les procédures d'appel. Troisièmement, la commission est toujours chargée de la surveillance et de l'évaluation du programme d'assurance-emploi, fonctions que nous voulons reconduire pour une période de six ans par l'adoption du projet de loi.

Mais plus particulièrement, nous voulons répondre à la recommandation du Comité des finances et du vérificateur général, c'est-à-dire nous pencher sur la procédure de fixation des taux de cotisation. Nous voulons garantir le plus haut niveau de prévisibilité et de stabilité parallèlement à cet exercice de révision.

Vous voyez donc que nous appliquons une stratégie équilibrée: les cotisations doivent continuer à être fixées de façon prévisible et stable, mais parallèlement, nous entreprenons une révision du processus de fixation.

Le président: Merci, madame la ministre.

• 1655

Ce sera Joe Mcguire, puis Paul Crête, et Diane St-Jacques.

Joe McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à la ministre à ces audiences sur la modification de la Loi sur l'assurance- emploi.

Je voudrais tout d'abord parler de la règle de l'intensité. Je ne vois pas pourquoi le FMI s'autorise à faire des commentaires sur notre programme d'assurance-emploi, mais je tiens à vous féliciter d'avoir écouté le caucus de l'Atlantique et les autres caucus qui ont constaté que la règle de l'intensité était une mesure punitive au même titre que la pénalité pour les petites semaines de travail, situation que nous avons corrigée dès que nous nous en sommes aperçus.

J'aimerais d'abord savoir ce qu'a coûté la mise en oeuvre de la règle d'intensité et ensuite ce que son élimination coûterait au gouvernement? Prenons le cas d'une demande de prestations type d'une durée de 26 semaines. Que signifierait vraiment l'élimination de cette règle pour un travailleur saisonnier?

Prenons le cas d'un travailleur de conserverie ou d'un aide pêcheur. Ces emplois sont saisonniers; certaines personnes occupent ce genre d'emplois à court terme et d'autres, à long terme. Pénaliser ceux qui occupent des emplois saisonniers et qui remplissent ce genre de fonction dans l'économie... Les industries saisonnières existent dans l'ensemble du pays et pas seulement dans l'Atlantique.

J'aimerais savoir ce que coûterait une demande de prestations minimale? Quelle serait la somme versée à une personne recevant ce genre de prestations?

Mme Jane Stewart: On prévoit que les améliorations concernant la règle d'intensité coûteront en bout de ligne 250 millions de dollars.

Wilma serait peut-être plus en mesure de répondre à votre question au sujet de l'incidence de l'élimination de la règle.

M. Joe McGuire: En moyenne.

Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale intérimaire, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): L'application de la règle d'intensité réduit les prestations d'environ 11,84 $ semaine en moyenne.

M. Joe McGuire: L'élimination de la règle n'aura donc pas une incidence tellement grande. Il s'agit en fait d'une très petite mesure. L'élimination de cette mesure punitive ne se traduira pas vraiment par une grande amélioration du revenu.

Mme Jane Stewart: C'est ce qui ressort de nos études et des entretiens que nous avons eus avec des Canadiens. Pour les Canadiens à faible revenu, 11 $ par semaine, c'est une somme importante. Cette mesure n'a cependant pas vraiment permis de changer les comportements lorsqu'il n'existe pas d'autres options.

Il importe donc de signaler que cette mesure a eu un effet punitif, mais n'a pas vraiment permis de réduire la fréquence des demandes de prestations. Nous sommes aussi conscients que le défi que nous devons relever et que nous cherchons à relever à l'échelle locale est de favoriser la diversification de l'économie dans les localités où il n'existe vraiment que des emplois saisonniers.

M. Joe McGuire: Pour ce qui est du caractère rétroactif de la mesure, faudra-t-il que le travailleur saisonnier présente une demande ou cette somme lui sera-t-elle versée automatiquement? Qu'y a-t-il de prévu à cet égard étant donné que la mesure est rétroactive au 1er octobre?

Mme Jane Stewart: Gordon.

M. Gordon McFee (directeur, Développement des politiques et législation, ministère du Développement des ressources humaines): Je vous remercie.

Nous avons commencé à retrouver dans le système les demandes qui pourraient être touchées par cette mesure. Si la Chambre des communes adopte le projet de loi, les personnes visées recevront automatiquement cette somme. Elles n'auront pas à présenter une demande.

M. Joe McGuire: La modification s'appliquant aux prestations de maternité est-elle déjà en oeuvre ou sera-t-elle rétroactive également?

Mme Jane Stewart: La disposition portant sur les prestations de maternité est en oeuvre depuis le 31 décembre 2000. Cette disposition s'appliquera également aux pêcheurs après l'adoption du projet de loi. La disposition s'appliquera à compter du 31 décembre 2000 dans le cas des pêcheurs.

Le président: Joe, vous avez 30 secondes.

M. Joe McGuire: Ça va, monsieur le président.

Le président: Paul Crête.

• 1700

[Français]

M. Paul Crête: Bonjour, madame la ministre. Comme vous l'avez dit, les modifications contenues dans le projet de loi C-2 sont à peu près, je crois, de 500 millions de dollars, sur un surplus annuel de six milliards de dollars, ce qui veut dire qu'à peu près 8 p. 100 du surplus est affecté à la réforme. On vient de le dire, pour la règle d'intensité, il s'agit de 250 millions de dollars, soit à peu près 11 $ par semaine, pour les gens concernés.

Pendant la campagne électorale, le parti au pouvoir s'est engagé non pas à déposer de nouveau le projet de loi C-44, mais à apporter des améliorations beaucoup plus importantes que celles-là. Je pourrais citer M. Coderre, M. Gagliano et le premier ministre, qui a reconnu qu'il y a des lacunes majeures.

Êtes-vous prête à faire preuve d'ouverture par rapport au projet de loi C-2, afin qu'on puisse le modifier en profondeur et toucher à des choses telles que, par exemple, l'élimination de la discrimination à l'endroit des jeunes et l'admissibilité au régime?

Seulement 45 p. 100 des chômeurs se qualifient pour l'assurance-emploi. En ce qui concerne le pourcentage des prestations générales, par exemple, on pourrait passer de 55 p. 100 à 60 p. 100.

Autrement dit, au lieu de mettre dans le régime 8 p. 100 du surplus annuel—et le surplus de la caisse est déjà de plus de 30 milliards de dollars— est-ce que vous seriez ouverte à ce que le projet de loi C-2 puisse inclure une panoplie d'autres améliorations qui n'y sont pas contenues actuellement?

Les gens qui viendront au comité pourront-ils faire des propositions en ce sens ou devront-ils se limiter à des changements techniques sur les propositions que vous avez faites dans le projet de loi, sachant que le vérificateur général et l'actuaire en chef ont déjà dit que le surplus était vraiment démesuré?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Merci, monsieur Crête.

J'aimerais faire quelques observations en réponse à votre question. Premièrement, j'aimerais souligner le fait qu'il s'agit d'un ensemble équilibré de modifications. Nous proposons d'abord d'éliminer les modifications adoptées en 1996 qui n'ont pas eu les effets escomptés. Ces mesures visent également à tenir compte des recommandations du comité permanent et du vérificateur général en ce qui touche l'établissement de cotisations. Je vous signale cependant que la vaste majorité des modifications apportées en 1996 fonctionnent très bien.

Si vous étudiez les rapports d'évaluation et si vous discutez de la question avec vos électeurs et les prestataires d'assurance- emploi, vous verrez que la règle du dénominateur fonctionne bien. Les gens travaillent pendant plus longtemps. Vous constaterez également que le supplément familial assure des prestations plus élevées aux familles à faible revenu.

M. Crête parle des jeunes. Il est bien évident qu'au départ nous ne voulions pas qu'il soit trop facile d'avoir accès à l'assurance-emploi. Nous ne voulons pas engendrer la dépendance sur l'assurance-emploi que créait l'ancien système. Nous sommes très heureux que les taux de chômage chez les jeunes soient de beaucoup inférieurs à ce qu'ils étaient au cours de la dernière décennie. La stratégie emploi-jeunesse qui est maintenant permanente vise à aider les jeunes à trouver de l'emploi de diverses façons.

Vous dites, monsieur Crête, que le taux d'admissibilité est d'environ 45 p. 100. Il s'agit d'une mesure très générale. Elle tient compte des étudiants à temps plein qui ne sont pas sur le marché du travail et des citoyens qui ne font pas parti de la population active. Elle tient compte des travailleurs autonomes qui ne cotisent pas à la caisse d'assurance-emploi. Il vaudrait peut- être mieux tenir compte des 12 millions de Canadiens qui sont des employés salariés. S'ils ont besoin de prestations d'assurance- emploi, 88 p. 100 d'entre eux y seront admissibles.

Vous dites que le taux des prestations devrait passer de 55 à 60 p. 100. Je vous rappelle que nous nous étions engagés en 1996 à cibler les familles à faible revenu et à leur accorder des prestations plus élevées.

Voilà donc certains des éléments que nous avons pris en compte. L'essentiel pour nous, comme nous l'avons dit, c'est de faire en sorte que ces modifications soient adoptées puisqu'elles ont l'appui de l'ensemble des Canadiens. J'espère que c'est dans cette direction que nous nous dirigerons. Le comité étudiera évidemment le projet de loi, entendra des témoins et fera ses recommandations.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais que la ministre réponde à ma question afin de savoir si elle a l'intention de laisser le surplus de 6 milliards de dollars dans la caisse, ce qui est prévu pour l'année prochaine encore. Est-ce qu'elle est ouverte à des améliorations dans le cadre des travaux de ce comité parlementaire, tel que proposé, notamment, par MM. Coderre et Gagliano? La ministre va-t-elle, oui ou non, faire preuve d'ouverture?

Je vous donne un exemple. Pour ce qui est de la règle d'intensité, nous avions déposé un projet de loi en 1998, parce qu'on savait, depuis très longtemps, l'effet que cela avait dans la population. Le gouvernement a mis trois ans à réagir.

• 1705

Quant aux jeunes, le pourcentage de ceux qui se qualifient pour l'obtention de prestations est passé de 98 p. 100 à 24 p. 100. Un jeune sur quatre se qualifie maintenant. Chez les femmes, le taux est passé de 82 p. 100 à 38 p. 100. Est-ce qu'elle va attendre bien longtemps avant d'apporter des modifications pour ces personnes-là? Comme on l'a vu aussi pour la règle d'intensité, la preuve a été faite.

Dans les autres domaines, les preuves sont là. On n'a pas besoin d'attendre les évaluations des cinq prochaines années. Est-ce que la ministre est prête à corriger la situation tout de suite et à nous dire que si nous avons des arguments qui permettent de corriger d'autres aspects de la loi, elle va le faire, ou va-t-elle nous dire que c'est impossible, parce qu'elle ne peut pas modifier le sens de la loi?

Est-ce que cela veut dire qu'elle trouve tolérable, comme ministre du Développement des ressources humaines, qu'il y a ait un surplus de 6 milliards de dollars qui va venir s'ajouter au surplus existant de 28 milliards de dollars?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, je regrette de vous dire que vous avez moins d'une minute.

Mme Jane Stewart: Je répète que je pense que nous avons présenté un ensemble équilibré de modifications. Celles-ci font suite aux préoccupations soulevées par les Canadiens ainsi qu'aux conclusions des études que le ministère et la commission ont menées. Le comité parviendra évidemment à ses propres conclusions après avoir entendu des témoins. Je crois cependant qu'il s'agit d'un bon projet de loi que vos électeurs souhaitent voir adopter.

[Français]

Le président: Monsieur Crête, vous avez eu plus de six minutes. Soyez bref.

[Traduction]

M. Paul Crête: Est-ce que la modification au taux de cotisation, qui va maintenant donner le contrôle au ministre des Finances plutôt qu'à la Comission de l'assurance-emploi du Canada, ne consiste pas à fermer la porte de façon définitive à un retour de l'argent du surplus de la caisse afin qu'il ne revienne plus jamais dans la caisse de l'assurance-emploi? Cela ne sera-t-il pas la conséquence de la modification apportée au taux de cotisation?

Mme Jane Stewart: Allez-vous m'accorder plus de cinq secondes pour répondre à cette question?

Le président: Vous devrez être très brève, madame la ministre. Peut-être que vous pourriez revenir sur cette question un peu plus tard.

Mme Jane Stewart: Le député parle de l'excédent. Je ne vous révèle rien en disant que les cotisations d'assurance-emploi ont parfois une incidence positive et parfois une incidence négative sur la situation financière du gouvernement. Pendant dix ans sur dix-huit, le compte d'assurance-emploi a été déficitaire et le gouvernement a dû éponger ce déficit en raison de l'obligation qui lui est faite dans la loi. Le vérificateur général fait remarquer que l'excédent est fictif et vous savez que c'est le cas. Il n'y a pas une somme importante d'argent qui dort dans un tiroir. En fait...

Le président: Paul, je suis sûr que nous pourrons revenir à cette question.

La parole est maintenant à Diane St-Jacques, suivie de Yvon Godin et de Raymonde Folco.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander s'il m'est possible de partager mon temps de parole avec mon collègue Jeannot Castonguay, étant donné que nous sommes en retard et pour donner la chance à un plus grand nombre de députés de poser des questions. Est-ce que cela vous va?

[Traduction]

Le président: Vous devrez toutes deux être très brèves.

Mme Diane St-Jacques: S'il me reste du temps, je poserai une autre question.

Le président: Très bien.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Une des priorités du gouvernement, comme on l'a vu dans le discours du Trône, c'est, bien sûr, les enfants. Naturellement, leur bien-être passe par leurs parents. Donc, ce que j'aimerais savoir, au sujet des mesures que vous proposez maintenant, c'est comment elles feront en sorte que l'on atteigne cet objectif. Comment va-t-on réellement pouvoir aider les parents?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Je pense que nous convenons tous qu'il est bon que des parents aient un emploi. La députée vient elle-même du Nouveau-Brunswick. Je me suis réjouie de lire hier dans la presse qu'on n'avait jamais créé autant d'emplois au Nouveau- Brunswick qu'en janvier. C'est très encourageant.

Je crois que dans le contexte de la stratégie générale, nous considérons l'assurance-emploi comme un outil à la disposition de ceux qui se trouvent temporairement sans emploi, et d'après les indications dont nous disposons, la grande majorité de ceux qui sont admissibles à l'assurance-emploi reçoivent des prestations.

Dans le contexte des modifications proposées ici, nous reconnaissons, surtout en ce qui concerne la stratégie de remboursement, c'est-à-dire la récupération, que nous avons sans doute tort de récupérer les prestations auprès de ceux qui touchent des prestations de maternité, des prestations parentales et de maladie. Nous modifions donc cet aspect et je crois que cela aura un impact important.

Nous examinons également la stratégie concernant les personnes qui réintègrent la population active. Il est inexact de notre part de laisser entendre que les mères, par exemple, qui ont pris un congé de maternité et un congé parental ne participaient pas au marché du travail. Il fallait que leur participation au marché du travail soit importante, c'est-à-dire 700 heures et non 600 heures, pour qu'elles soient admissibles aux prestations spéciales. C'est la raison pour laquelle dans cette série de modifications, madame St-Jacques, nos modifions les règles régissant le personnes qui réintègrent la population active et nous prévoyons une période de rétroactivité plus longue pour en tenir compte. Tout cela s'inscrit dans le contexte de la famille...

Le président: Vous n'avez que 30 secondes.

• 1710

Mme Diane St-Jacques: Ça va.

[Français]

Le président: Jeannot Castonguay.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Je veux revenir au fait que les changements présentés aujourd'hui seront peut-être les derniers que l'on pourra faire.

Chez nous, présentement, il y a un comité qui travaille très fort et qui va sûrement nous faire des recommandations. J'ai parlé à son président la fin de semaine dernière et il m'a dit que le comité faisait des consultations publiques et que ce n'était pas fini. Ce qui le préoccupe, dans le projet de loi présentement à l'étude, c'est de savoir si c'est leur dernière chance d'y apporter des changements. Ces gens sont inquiets. Ils ont des préoccupations, et moi aussi. Est-ce que nos préoccupations sont justifiées?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Il y a un certain nombre de choses. Tout d'abord, je tiens à rappeler que nous avons effectivement des comités, tels que celui qui travaille dans votre collectivité, monsieur Castonguay, qui nous aident à établir de nouvelles stratégies et à diversifier l'économie. Ils ont un rôle très important à jouer auprès des citoyens qu'ils représentent dans les collectivités où ils se trouvent.

Comme je l'ai mentionné dans mes commentaires, nous avons apporté des changements au système d'assurance-emploi au cours des ans en fonction des résultats que nous avons obtenus. Nous sommes à nouveau en train d'apporter des changements grâce à ce projet de loi. Nous tenons à nous assurer que ce projet de loi permettra de continuer à assurer le contrôle et l'évaluation de l'assurance- emploi et de ses répercussions sur les collectivités et les particuliers. Nous continuerons à apporter les changements qui s'avéreront nécessaires.

Nous voulons éviter de nous trouver dans une position difficile comme cela a été le cas par le passé lorsque nous avons retrouvé un programme qui ne correspondit pas aux attentes des Canadiens. Nous devons plutôt surveiller de façon permanente les répercussions de la Loi sur l'assurance-emploi et de ses dispositions pour nous assurer qu'elles continuent de correspondre aux attentes des Canadiens.

Donc en réponse à votre question, je crois que nous avons adopté la bonne stratégie. Nous sommes prêts à apporter ces modifications maintenant parce que la recherche les appuie et parce que c'est ce que veulent les Canadiens. Nous poursuivrons dans cette voie au fur et à mesure que nous recevrons des renseignements de groupes communautaires tels que le vôtre, entre autres.

[Français]

Le président: Vous avez 30 secondes, monsieur Castonguay.

[Traduction]

M. Jeannot Castonguay: Je veux pouvoir retourner dans ma circonscription et assurer mes électeurs que cela n'est pas coulé dans le béton. C'est un processus en cours et non seulement nous devrions pouvoir l'examiner, mais aussi, si des ajustements et des améliorations s'imposent, nous devrions pouvoir agir en conséquence.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Chaque élection...

Une voix: 2004.

Mme Jane Stewart: Je pense qu'il est très clair que l'une des forces de ce projet de loi c'est qu'il permet de s'assurer que la stratégie de contrôle et d'évaluation permanente deviendra pratique courante. Cela est prévu jusqu'en 2006, et chaque année la commission continuera d'examiner les répercussions de la loi et de recommander les changements qui s'imposent.

M. Yvon Godin: Très bien, je vous remercie.

Le président: Yvon Godin, Raymonde Folco, Greg Thompson, puis Georges Farrah.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, premièrement, je veux remercier la ministre pour les petits changements qui ont été faits. Le gouvernement dit toujours que l'opposition ne veut pas reconnaître les changements.

Il était temps que la règle d'intensité prenne la route. À ce sujet, je l'appuie. Je l'appuie aussi au sujet de la récupération et je félicite la ministre pour sa position là-dessus. Les Canadiens veulent des changements et ce n'est pas pour rien qu'ils disent avoir hâte que cela se produise. Ces règlements étaient inacceptables.

La ministre dit être allée dans les régions. Pour ma part, madame la ministre, j'ai parcouru le pays au complet. Tous les Canadiens et les Canadiennes, pas seulement ceux et celles des provinces Atlantiques et de la péninsule acadienne, souffrent des changements apportés à l'assurance-emploi.

Par exemple, prenons la règle d'intensité. Le dénominateur minimal est punitif. Ce n'est pas la faute des gens de l'industrie. Le dénominateur minimal fait partie des choses que ce comité devrait pouvoir étudier et on devrait faire des recommandations à madame la ministre sans attendre les prochaines élections. Je suis certain que mon collègue de l'autre côté, M. Castonguay, va dire la même chose que moi. On partage ce problème.

Deuxièmement, dans le calcul de la période d'admissibilité à l'assurance-emploi, il faut remonter 52 semaines en arrière pour calculer les heures, mais pour calculer le montant d'argent, on remonte seulement 26 semaines en arrière.

Quand une femme a travaillé et qu'elle a gagné en moyenne de 300 $ à 400 $ par semaine, elle se retrouve avec des prestations d'assurance-emploi de 34 $. Cela n'a aucun sens. Le programme n'a pas été établi pour cela et je ne pense pas, madame la ministre, que vous vouliez punir ces gens-là. Donc, des petits changements pourraient être faits, mais des petits changements qui feraient un bien énorme à ces gens-là. Il n'y a pas, au Canada, de travailleurs saisonniers; il y a des emplois saisonniers. Chez nous, c'est la pêche, la forêt, le tourisme. On ne peut pas fermer tout cela. On ne peut pas faire cela.

• 1715

L'assurance-emploi était là pour aider les gens. Si vous dites que l'assurance-emploi n'était pas là pour les saisonniers, quel autre système y avait-il pour eux? Nommez-m'en un. Nous, en Acadie, dans la péninsule acadienne et à Bathurst, nous perdons des profits d'environ 69 millions de dollars par année. Toutes les petites et moyennes entreprises perdent de l'argent aussi.

Un autre sujet que je veux aborder rapidement, c'est le trou noir, le cher trou noir. Comment voulez-vous qu'une personne puisse vivre du mois de février jusqu'au mois de mai quand la pêche commence seulement en mai? Ces gens-là sont plongés dans un trou noir et le ministère ne fait rien pour eux.

Je vous félicite pour les quelques changements que vous avez faits, mais ce n'est pas assez et cela fait mal aux travailleurs et aux travailleuses. Vous êtes venue chez nous et vous avez créé un comité. Ce comité vous a fait des recommandations et vous en avez retenu une: un petit 5 p. 100. Le petit 5 p. 100 va leur faire du bien, madame la ministre. Onze dollars par semaine vont faire du bien à des gens qui n'ont quasiment pas d'argent pour mettre de la nourriture sur la table. Oui, cela va faire du bien, mais ce n'est pas assez.

Ce sont ces choses que le comité veut vraiment aborder: les vrais problèmes. On veut pouvoir s'attaquer aux vrais problèmes. J'invite même le comité à venir chez nous. Qu'il vienne voir les hommes et les femmes qui pâtissent et les enfants qui n'ont rien à manger avant d'aller à l'école sans rien sur le dos. Qu'ils viennent donc voir ces gens-là. C'est là que ça fait mal, madame la ministre et c'est pour cela que Doug Young a perdu son poste. Vous savez à quel point ça a fait mal. C'est pour cela que Dingwall, au Cap-Breton, a perdu son poste lui aussi.

Durant l'élection, le premier ministre lui-même a dit qu'il y aurait des changements. Il a reconnu que le gouvernement avait fait mal aux gens. Vous avez fait mal aux gens partout au pays, pas seulement à ceux des provinces Atlantiques.

J'aimerais obtenir des réponses à mes questions. C'est un sujet, chez nous, qui fait mal aux gens. Ce n'est pas juste pour faire mal au gouvernement. Ce programme appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, je tiens à vous prévenir que cela a pris quatre minutes, donc il vous reste environ une minute pour répondre.

Mme Jane Stewart: Très bien.

J'apprécie la fermeté de l'intervention du député. J'ai eu l'avantage de me rendre dans sa circonscription et de parler à ses commettants et de voir directement comment on vit dans la péninsule acadienne et quelles sont les questions qui les intéressent. Je sais qu'il conviendra avec moi que ses électeurs ne cessent de répéter qu'ils ne veulent pas vivre de l'assurance-emploi. Ils veulent travailler. C'est pourquoi nous avons travaillé dans la collectivité de manière à accroître les débouchés, et nous continuerons de le faire. Je suis reconnaissante à l'honorable député de nous appuyer à cet égard et d'aider ses électeurs.

Cependant, dans le contexte de certaines initiatives, nous sommes en train d'examiner la règle du dénominateur. Nous surveillons la situation. Ce que nous constatons en fait—et cela est indiqué dans le rapport de contrôle et d'évaluation—c'est que cela fonctionne. Cette initiative a été conçue pour renforcer la participation au marché du travail en encourageant les prestataires à obtenir plus de travail: elle donne les résultats voulus et seulement 2 p. 100 de la totalité des prestataires ne parviennent pas à travailler les deux semaines supplémentaires. Donc cette règle fonctionne. Il ne s'agit pas d'une mesure punitive. Elle encourage les gens à obtenir plus de travail. Dans l'ensemble la recherche indique que c'est effectivement le cas.

De même, notre recherche nous a permis de constater que le nombre de cas de carence diminué depuis la réforme de l'assurance- emploi.

Je tiens donc à indiquer à l'honorable député qu'en fait nous suivons toutes ces questions. Nos recherches nous permettent de constater que la grande majorité des modifications sont efficaces.

En ce qui concerne tout particulièrement votre proposition d'examiner l'année complète, soit 52 semaines, pour déterminer la participation au marché du travail, notre raisonnement c'est que nous voulons encourager un système où on prend en compte tout le travail disponible, et c'est pourquoi la période examinée est de 26 semaines. Cela fonctionne aussi.

Le président: Un simple commentaire...

M. Yvon Godin: C'est faux. Ça ne marche pas. Si vous examinez les 26 semaines... Comment cela peut-il fonctionner lorsqu'une femme ne reçoit qu'un chèque de paye de 34 $ pour une semaine et que la moyenne de son travail s'élève à 300 $? Comment pouvez-vous dire que ça marche? Ça ne marche pas.

Le président: Je vous remercie.

Raymonde Folco, Greg Thompson, Georges Farrah, et Carol Skelton.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Bienvenue à notre réunion, madame la ministre. C'est la première de l'année et j'espère que ce ne sera pas la dernière.

Je sais qu'à plusieurs reprises, vous avez parlé du fait que ce projet de loi va apporter des bénéfices non seulement aux chômeurs des provinces Atlantiques, mais aux chômeurs de tout le Canada.

• 1720

J'aimerais que vous puissiez nous donner des chiffres en ce qui concerne le Québec. Le Québec, contrairement à ce qu'on pourrait penser, est une province avec un taux de chômage très élevé. Ce taux de chômage a quand même baissé, mais la croissance de l'économie ayant ralenti, on suppose que ce taux de chômage pourrait remonter.

Pourriez-vous nous donner quelques chiffres pour le Québec? Quelle influence aura le projet de loi sur ces changements qui affectent la force ouvrière?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Les modifications prévues au projet de loi C-2 s'appliqueront dans l'ensemble du pays et permettront à mon avis d'améliorer le programme dans chaque région du pays.

En ce qui concerne les chiffres, allez-y, Wilma.

Mme Wilma Vreeswijk: En ce qui concerne le Québec et la règle d'intensité, le nombre de demandes de prestations au Québec qui ont été touchées par la règle de l'intensité, selon le rapport de contrôle et d'évaluation, est d'environ 226 000. Il s'agit de dossiers qui profiteraient de l'élimination de la règle de l'intensité.

En ce qui concerne la disposition de récupération, le nombre de dossiers au Québec qui seraient touchés par des rajustements apportés à la disposition de récupération est d'environ 750.

Mme Raymonde Folco: Il est de 750?

Mme Wilma Vreeswijk: Je suis désolée, il est de 750 000.

Mme Raymonde Folco: Je vous remercie.

Le président: Nous avons maintenant Greg Thompson, suivi de Georges Farrah, Carol Skelton, Judi Longfield, Monique Guay et Alan Tonks.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à vous remercier de la position stratégique juste à côté de la ministre; cela tient sans doute davantage à notre petit nombre à la Chambre qu'à votre générosité.

Le président: Ne vous sous-estimez pas.

M. Greg Thompson: Mais nous sommes heureux d'être ici de toute façon, et nous tiendrons compte de votre générosité.

Madame la ministre, nous sommes heureux de vous accueillir ainsi que vos collaborateurs. Je tiens à vous remercier, par l'intermédiaire de votre sous-ministre, de m'avoir répondu rapidement au sujet d'une question qui est très importante au Nouveau-Brunswick. Elle ne fait pas partie du présent projet de loi, mais nous pourrons peut-être en parler à une date ultérieure.

À propos du taux d'assurance-emploi, l'actuaire de l'AE nous informe que le taux pourrait être aussi faible que 1,75$ et que nous pourrions le maintenir à ce niveau à long terme, même en cas de récession économique, ce que nous n'espérons évidemment pas. En fait, l'actuaire nous informe que le taux aurait pu même descendre l'an dernier à 1,46$, ce qui me préoccupe.

Ce qui me préoccupe aussi, ce sont les excédents. Nous savons tous qu'ils sont inscrits aux recettes générales. Vos fonctionnaires me corrigeront si je me trompe là-dessus, mais je crois qu'il reste dans les livres un poste symbolique et que le tout est crédité au compte fantôme de l'assurance-emploi. Je crois comprendre que l'excédent continue à gérer de l'intérêt versé au compte, ce qui permet ensuite d'aider à réduire le taux. Autrement dit, avec un excédent de 35 milliards de dollars dans ce fonds, l'intérêt qu'engendre cet excédent aide à garder le taux à un niveau plus faible.

Madame la ministre, ce qui me préoccupe, c'est que d'un seul trait de plume, le projet de loi—que j'approuve dans l'ensemble—permettra de laisser le gouverneur en conseil fixer les taux de cotisation pour les deux prochaines années. Autrement dit, vous empêchez la commission de jouer son rôle et de fixer les taux, ce qui me rend mal à l'aise.

Si je vous dis cela, c'est à cause du fonds. D'un seul trait de plume et par un décret en conseil, ce poste symbolique qui se trouve dans les livres du gouvernement pourrait effacer tout excédent, celui que j'appelle l'excédent fantôme. Si cela se produit, l'excédent n'existera plus et ne nous permettra plus de tenir les taux à un niveau faible. Autrement dit, la somme se retrouvera à tout jamais versée dans les recettes générales et ne sera plus créditée au fonds comme c'est le cas aujourd'hui. Vous savez bien que le vérificateur général a longuement parlé dans son rapport de l'excédent du fonds et de la façon dont il souhaite qu'il soit utilisé.

Mais le temps file, et je devrais vous laisser donner vos explications.

• 1725

Mme Jane Stewart: Vous avez plusieurs questions.

D'abord, je rappelle au député que c'est en 1986, à l'époque du gouvernement conservateur, que le vérificateur général a laissé entendre qu'il conviendrait mieux que les cotisations d'AE soient considérées comme faisant parti de recettes générales, et que le gouvernement devait connaître au cent près le montant des cotisations qui y étaient versées et les charges qu'il pouvait avoir à payer. Je l'ai déjà dit: pendant dix des 18 dernières années, le compte théorique ne présentait pas d'excédent mais plutôt un déficit.

M. Greg Thompson: Et nous ne voudrions pas que cela se reproduise, bien sûr.

Mme Jane Stewart: Bien sûr. Soit dit en passant, le vérificateur général définissait récemment le compte d'assurance- emploi de la façon suivante:

Le compte d'assurance-emploi est en réalité un compte de suivi, qui sert à calculer les rentrées et les débours.

Voilà ce qu'on entend par compte théorique. Ce n'est pas un compte de caisse réservé mis de côté. Je signalerais...

M. Greg Thompson: Madame la ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, mais ce que je veux savoir, c'est plutôt ceci: le gouvernement peut-il l'effacer complètement? L'intérêt provenant de ce compte disparaîtrait, alors qu'il sert aujourd'hui à maintenir la faiblesse des taux. Autrement dit, d'un seul trait de plume, le conseil des ministres peut-il l'effacer, comme il a réussi à le faire avec la commission?

Mme Jane Stewart: Ce à quoi nous voulons en venir dans le projet de loi, c'est que nous disons qu'il nous faudra, à notre avis, deux ans pour analyser les résultats et faire nos consultations, de même que faire ce que souhaite le vérificateur général, savoir examiner le processus de fixation du taux de cotisation et trouver une solution appropriée. Ce que nous voulons, c'est assurer la prévisibilité et la stabilité du compte, et je rappelle au député que...

M. Greg Thompson: Mais votre propre actuaire a dit que c'est déjà le cas, madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Je voudrais vous rappeler que le taux de cotisation a fait l'objet d'une décision unanime de la part des commissaires. Ce n'est pas le gouvernement qui a décidé, mais les commissaires, à l'unanimité; et chaque année...

M. Greg Thompson: Pourquoi, dans ce cas, leur retirez-vous ce même pouvoir de décider?

Mme Jane Stewart: Parce que nous répondons...

M. Greg Thompson: Essayez de comprendre la logique de mon intervention. Vous leur retirez le pouvoir de décider du taux. Vous dites que les commissaires approuvent avec l'objectif du gouvernement, et pourtant, vous leur enlevez toute possibilité d'agir.

Mme Jane Stewart: Il faut comprendre que ce qui s'est dégagé de la réflexion, non seulement celle du Comité permanent des finances mais aussi celle du vérificateur général, c'est que rien nous garantit que ce soit là la bonne façon de fixer les cotisations; je parle de la méthode actuelle, selon laquelle les commissaires font des consultations et décident ensuite...

M. Greg Thompson: Mais est-ce que cela ne serait pas une décision politique que de leur enlever toute possibilité de fixer le taux?

Mme Jane Stewart: Ce n'est pas ce que nous faisons. Ce projet de loi vient essentiellement répondre à la recommandation du vérificateur général nous proposant d'examiner la façon dont le gouvernement fixe le taux de cotisation. C'est justement ce que nous avons l'intention de faire, dans la mesure où le projet de loi est adopté, et...

M. Greg Thompson: Votre façon de dire les choses est intéressante.

Mme Jane Stewart: ...en même temps, nous allons continuer à gérer le fonds de façon très efficace, tout comme nous l'avons fait dans le passé, en vue de réduire le taux de cotisation chaque année, ce qui ne correspond pas tout à fait à ce qu'a laissé entendre le député...

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je tiens à préciser une chose...

Le président: C'est fini, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: ...il ne faudrait surtout pas revenir à la vieille époque où...

Mme Jane Stewart: Je suis d'accord.

Le président: Si nous hâtons le pas, nous pourrons peut-être revenir à vous, monsieur Thompson.

Georges Farrah, puis Carol Skelton.

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Bonjour, madame la ministre. Soyez la bienvenue au comité.

D'une part, je sais que vous êtes venue dans notre région, en Gaspésie, l'année dernière et que votre visite vous a fait prendre connaissance de certains aspects de notre réalité. Entre autres, vous avez répondu à certaines demandes au niveau de la division de la région pour faire en sorte que les villes n'aient pas trop d'influence dans le calcul, ce qui faisait diminuer les prestations. Je vous remercie d'avoir été à l'écoute des gens.

Cela dit, j'ai une responsabilité en tant qu'élu et député d'une région qui vit une crise absolument épouvantable. Malheureusement, la réforme de 1996 a fait très mal à cette région, cela pour une raison bien simple: la réforme a réduit l'accès à l'assurance-emploi alors que, par ailleurs, l'économie n'était pas en mesure de prendre charge des gens. Voilà le problème auquel on est confrontés, et le gouvernement a une responsabilité sociale à cet égard. Cette loi est un filet social et elle doit faire en sorte que...

Vous avez dit que la meilleure façon de régler le chômage était de créer de l'emploi. On s'entend là-dessus. Le problème, c'est que les gens ne peuvent pas attendre. Nous continuons à travailler très fort au niveau de la création d'emploi, mais il faut comprendre qu'il y a des gens qui souffrent énormément. Je sais que vous le savez, car vous êtes venue dans notre région.

Une usine de pâte et papier a fermé ses portes à Chandler. Ce sont 300 emplois directs et près de 1 000 emplois indirects qui ont été perdus. C'est la misère noire. On vit du travail saisonnier: la pêche, la forêt, le tourisme. Donc, le trou noir existe indéfiniment. Il y a des gens qui se suicident parce qu'ils ne peuvent pas faire vivre leur famille. La réalité est vraiment crue, et je manquerais à mon devoir de représentant de ma population si je ne le disais pas, madame la ministre.

Notre problème, c'est qu'il y a eu une croissance économique dans l'ensemble du Canada mais qu'on n'a pas connu cette croissance chez nous. Et il y a un ralentissement qui s'en vient. Comment voulez-vous que ces gens-là puissent compenser au niveau de l'emploi?

• 1730

Je vous dis très sincèrement qu'on doit comprendre la réalité. Je sais qu'il y a un processus de réadaptation continuel, mais la situation est urgente. Les gens ne peuvent pas attendre, madame la ministre. Ce que je vous demande, c'est de faire en sorte que, même du côté du gouvernement, on comprenne qu'il y a des gens qui souffrent et qu'on puisse amender le projet de loi. Je comprends qu'il y a des incidences financières et qu'une responsabilité existe à cet égard, mais je veux que vous sachiez qu'il y a des gens qui souffrent, qui sont dans la misère noire. Si je disais le contraire aujourd'hui, madame la ministre, je n'accomplirais pas mon devoir de député.

J'ai une question un peu plus pointue à ce stade-ci. Vous pourrez répondre lors du commentaire, mais il est important qu'on garde à l'esprit qu'il y a des groupes qui vont venir nous rencontrer. Nous les entendrons, et ce sont les messages que nous entendrons des régions. Il faut garder à l'esprit qu'on doit avoir une certaine ouverture par rapport à cela.

Maintenant, au plan technique, on sait que le dénominateur minimal 14 affecte énormément le niveau de la prestation. Quel serait le coût, pour le gouvernement, d'une réduction d'un point du dénominateur minimal? Par exemple, combien cela coûterait-il de plus au gouvernement si le dénominateur minimal passait de 14 à 13, de 13 à 12 ou de 12 à 11?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Pour répondre à votre question sur la valeur ou le coût d'une...

Mme Wilma Vreeswijk: Une diminution d'un point.

Mme Jane Stewart: En effet.

Mme Wilma Vreeswijk: Il nous faudrait pouvoir vous donner une évaluation du coût.

Le président: Si vous l'envoyez au comité, je ferai en sorte que cela soit distribué à nos membres.

Mme Jane Stewart: C'est ce que nous ferons.

Je reviens à ce que signalait l'honorable député—avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans la région de la Gaspésie— il ne fait aucun doute pour moi que nous devrons continuer à déployer des efforts, étant donné le fait que certaines régions du Canada n'ont pas le même tonus économique que d'autres.

Monsieur Farrah, je suis ravie que le comité de votre région travaille fort. Pour avoir discuté avec notre collègue, le ministre chargé du développement économique de la province de Québec, je sais que nous prenons très au sérieux les problèmes là-bas. Et nous continuerons à le faire, car le problème est très concret.

[Français]

M. Georges Farrah: En terminant, je vous le dis très sincèrement: c'est un cri du coeur. Il faut garder à l'esprit qu'il y a des gens qui sont dans la misère noire et que c'est notre responsabilité, en tant qu'élus du peuple, d'acccomplir notre devoir social. On a les moyens de le faire. Il faut garder à l'esprit qu'il y a des gens qui sont dans la misère et qui ne peuvent pas attendre, madame la ministre. Merci.

[Traduction]

Le président: Carol Skelton, suivie de Judi Longfield, de Monique Guay, puis de Alan Tonks.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Madame la ministre, vous avez affirmé que certaines des réformes projetées de l'assurance-emploi n'avaient pas atteint leurs objectifs fixés dans la politique de 1996. Quelles études ont été menées par le gouvernement? Allez-vous les déposer?

Vous avez aussi affirmé que l'on avait colligé des statistiques. Déposerez-vous celles-ci également?

Quels sont les programmes que vous surveillez? Combien de demandeurs ont touché des prestations d'assurance-emploi? Combien de prestataires demeurent dans le système?

Merci.

Mme Jane Stewart: Bienvenue à la nouvelle députée...

Mme Carol Skelton: Merci.

Mme Jane Stewart: ...et au processus législatif.

Commençons par les rapports que nous examinons annuellement et qui portent sur tous les aspects des modifications de 1996 à la Loi sur l'assurance-emploi. Les commissaires, qui représentent les employeurs, les employés et le gouvernement, me font un rapport tous les ans. Ces rapports sont rendus publics, et nous avons d'ailleurs publié le dernier il y a trois semaines environ. Le voici. Vous y trouverez tous les détails et toutes les données, et vous pouvez faire le suivi d'une année à l'autre.

Comme vous le savez, si ce projet de loi est adopté, ces rapports continueront à être produits. Cela donne une idée de l'importance que le gouvernement accorde à la programmation. Il ne s'agit pas d'imposer sa volonté d'une façon péremptoire, mais plutôt de suivre régulièrement les effets des changements et des interventions pour pouvoir donner aux Canadiens ce dont ils ont besoin.

Quant aux chiffres... Wilma.

Mme Wilma Vreeswijk: En 1999-2000, d'après le rapport de contrôle et d'évaluation il y a eu 1,7 million de demandes de prestations. En ce qui concerne les prestataires habituels—je crois que vous avez posé une question à ce sujet aussi...

Mme Carol Skelton: Oui.

Mme Wilma Vreeswijk: ...en 1999-2000, il y a eu 548 695 demandes de prestations de la part de prestataires habituels.

• 1735

Mme Jane Stewart: L'important ici, c'est qu'en dépit des pourcentages, le nombre total des prestataires a diminué au fur et à mesure que l'économie s'est améliorée, et c'est excellent. Toutefois, si l'on considère uniquement les pourcentages, le nombre des prestataires habituels n'a pas changé, puisqu'il représente environ 40 p. 100 de l'ensemble des prestataires.

Mme Carol Skelton: Très bien.

Le président: Carol, il vous reste beaucoup de temps.

Mme Carol Skelton: Non.

Le président: Si certains collègues n'ont pas le rapport le plus récent, le comité peut leur en fournir un exemplaire. Vous n'avez qu'à m'avertir, mais je pensais que vous l'aviez presque tous.

Carol?

Mme Carol Skelton: Savez-vous combien de prestataires sont laissés pour compte? Avez-vous examiné cet aspect?

Mme Jane Stewart: Pour déterminer cela, on peut considérer tous ceux qui ont droit à l'assurance-emploi. Nous visons donc les employés salariés—en effet, le système d'assurance-emploi est là pour les Canadiens qui travaillent et qui sont salariés—et à l'heure actuelle, ils sont environ 12 millions, et parmi eux, 88 p. 100 auraient droit à des prestations s'ils en avaient besoin.

Mme Val Meredith: Vous permettez...

Le président: Oui, Val Meredith. Vous avez environ une minute et demie.

Mme Val Meredith: À propos des chiffres que vous nous donnez, qu'est-ce que vous faites des gens qui étaient inscrits à l'assurance-emploi mais qui ne sont plus prestataires car leurs prestations sont épuisées et ils n'ont pas actuellement un emploi à temps plein? Est-ce que vous tenez compte de ces gens-là qui pourraient, dans vos statistiques, être considérés comme un facteur négatif puisqu'ils ne sont plus prestataires? Mais en même temps, ils ne sont plus employés non plus? Est-ce que vous tenez compte de ces gens-là?

Mme Jane Stewart: Absolument. Gord, peut-être pourriez-vous répondre.

Un des résultats importants du rapport de contrôle et d'évaluation le plus récent est dû au fait que nous avons examiné la situation des prestataires et nous nous sommes demandé comment ils faisaient pour tirer le meilleur parti possible de leurs prestations. Autrement dit, comment s'y prenaient-ils pour toucher les prestations maximums avant une interruption dans leur vie active, par exemple. Nous nous sommes aperçus que les deux tiers des prestataires n'utilisent pas la période de prestation maximum. Cela nous ramène à la question du nombre de semaines et cela nous permet de conclure également que le système fonctionne bien. Les gens ne vont pas jusqu'au bout de leurs prestations, ils retournent travailler.

Toutefois, mes collègues ont peut-être quelque chose à ajouter, en particulier sur le plan de la gestion des données.

Le président: Judi Longfield, suivie de Monique Guay, Alan Tonks, Yvon Godin et Anita Neville.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

Madame la ministre, c'est un plaisir de vous revoir parmi nous. J'aimerais revenir à un sujet abordé par Mme Skelton; il s'agit du rapport de contrôle et d'évaluation. À l'heure actuelle, la loi prévoit que cela doit être fait avant le 31 décembre. L'article 2 prévoit que ce rapport doit être prêt au plus tard le 31 mars de l'année suivante. Pourquoi ce délai? De toute façon, il faut compter un certain temps pour le dépôt du rapport, et dans ces conditions, il faudra attendre mai ou juin pour que nous le voyions, cela finit par faire un délai considérable. Pourquoi a-t- on jugé bon de changer la loi?

Mme Jane Stewart: Je comprends bien l'inquiétude de l'honorable députée. Toutefois, nous proposons d'allonger la période consacrée chaque année à la collecte des données parce que nous avons conclu un partenariat très actif avec les provinces et les territoires. L'honorable députée doit savoir que nous avons acheminé une bonne proportion des fonds de la partie II vers les provinces et les territoires dans le cadre d'ententes sur le marché du travail. Ce sont les provinces qui nous ont demandé plus de temps pour rassembler leurs données et nous les renvoyer. Nous tenons donc nos promesses.

Mme Judi Longfield: D'accord. Mais si nous recevons ces données au plus tard le 31 mars, quand pouvons-nous nous attendre à les voir déposées à la Chambre?

Mme Jane Stewart: Je crois que le délai est de 30 jours de séance après réception des données, c'est bien ça?

Mme Judi Longfield: Trente jours de séance.

Mme Jane Stewart: Oui.

Mme Judi Longfield: Autrement dit, aux alentours de mai-juin.

Mme Jane Stewart: Oui.

Mme Judi Longfield: D'accord.

Mme Jane Stewart: Je le répète, si nous avons changé cela, c'est à la demande des provinces qui administrent...

Mme Judi Longfield: D'accord. D'autre part, lorsqu'une loi est modifiée, d'ordinaire les changements ne sont pas rétroactifs. Nouvelles demandes, nouvelles règles; anciennes demandes, anciennes règles. Pourquoi a-t-on décidé de rendre ces dispositions rétroactives?

• 1740

Mme Jane Stewart: Dans ce projet de loi, c'est principalement parce que les Canadiens tiennent absolument à ces modifications. Nous avions espéré les mettre en place plus tôt, nous avons donc déposé le projet de loi à l'automne dernier dans l'espoir que les choses iraient assez vite. Avec les élections, le projet de loi n'a pas pu accomplir toutes les étapes législatives, et pour cette raison, nous avons jugé opportun d'ajouter une clause de rétroactivité.

Mme Judi Longfield: Combien cela va-t-il coûter?

Mme Jane Stewart: Je ne sais pas, l'investissement du...

Mme Judi Longfield: Le coût de la rétroactivité.

Mme Wilma Vreeswijk: En ce qui concerne les prestations de revenu, les coûts ne changent pas. En ce qui concerne les calculs, les coûts sont calculés à maturité, et on ne prévoit pas de coûts supplémentaires.

Mme Judi Longfield: Merci.

Le président: Monique Guay, Alan Tonks, Yvon Godin, Anita Neville.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Bonjour, madame la ministre.

J'aimerais clarifier quelque chose tout de suite. J'ai été élue il y a sept ans et, depuis ce temps, je m'occupe de divers cas de chômeurs dans mon comté. Des gens viennent nous voir tout simplement parce qu'ils ont des problèmes. Ce ne sont pas des gens qui veulent frauder, mais des gens qui sont dans le besoin. Ils paient des primes d'assurance et ils devraient pouvoir bénéficier de cette assurance. Quand je paie des primes d'assurance pour ma maison, si un malheur m'arrive, je suis couverte et je bénéficie de mon assurance. Il est donc tout à fait normal que les gens s'attendent à avoir accès à leur assurance. Mais on ne se racontera pas d'histoires: cette assurance est de plus en plus inaccessible.

La ministre disait que cela ne devait pas être facile d'accès. Je m'excuse, mais ce n'est pas une question de facilité d'accès. Je ne pense pas que l'assurance-emploi doit être utilisée à outrance et je ne pense pas, non plus, qu'elle est utilisée à outrance. Cette assurance devrait être non punitive. Je ne vois pas pourquoi les gens seraient pénalisés parce qu'ils font une demande d'assurance-emploi. C'est une assurance pour les dépanner en attendant qu'ils puissent retourner sur le marché du travail.

À ce niveau-là, madame la ministre, il faut être très conscient d'une chose. Même mes collègues libéraux ont des inquiétudes et ont fait des commentaires. J'espère que vous en tiendrez compte. Ils sont inquiets pour les gens de leur comté et de leur région. Ce projet de loi n'est pas un projet partisan; il doit servir à protéger les gens.

Il est inacceptable qu'un enfant sur cinq vive sous le seuil de la pauvreté dans ce beau pays qu'est le Canada. Il est inacceptable que l'accès des femmes à l'assurance-emploi soit limité. On a les chiffres devant nous, madame la ministre. Si vous en avez besoin, on va vous les donner. Il est inacceptable que les jeunes n'aient pas accès à l'assurance-emploi. Ce sont des cas qu'on voit tous.

Il est inacceptable aussi qu'il n'y ait pas de protection pour les travailleurs autonomes, et il y a longtemps que nous demandons une telle protection. Il y a de plus en plus de travailleurs autonomes: c'est la réalité de ce nouveau millénaire. Ces gens-là font des demandes. Il existe, notamment, une association des travailleurs autonomes. Ces gens vont probablement venir témoigner au comité.

Je vois qu'il n'y a pas de collaboration. Les quatre partis d'opposition ont demandé que soit scindé le projet de loi pour qu'on puisse régler tous les problèmes. Tout à l'heure, à la Chambre, on a vu ce que cela a donné: cela a été refusé. Notre parti, le Bloc québécois, a une liste de 35 témoins qui sont prêts à venir témoigner. On en a une liste exhaustive. Ces gens-là sont très intéressés parce qu'ils sont concernés.

J'ai une seule question à poser à la ministre. Depuis des années, le Bloc—je pense que Peter me connaît depuis longtemps— dans tous les comités, dans l'étude de tous les projets de loi qui le concernent, a fait un travail exhaustif, un travail de fond. Je veux savoir si la ministre va accepter de tenir compte des mémoires des différents groupes qui vont venir. Ce n'est pas de la partisanerie. Il y a des regroupements de femmes, des regroupements pour les jeunes. Il y a même des coalitions de chômeurs. Auparavant, il n'y avait pas de coalitions de chômeurs. Cela existe depuis qu'on a des problèmes importants. Aux Îles-de-la-Madeleine, une coalition s'est formée parce qu'il y a là des problèmes profonds.

La ministre acceptera-t-elle d'apporter au projet de loi des changements importants qui vont corriger toutes les situations que l'on vit présentement? Est-ce qu'elle peut nous confirmer que ces gens-là ne se déplaceront pas pour rien? On sait très bien que quand un projet de loi est devant un comité, il ne revient pas l'année suivante. Il est très clair qu'on ne retouchera pas à cette loi pendant au moins cinq ans et qu'on n'en entendra plus parler.

J'aimerais savoir si la ministre est prête à accepter une telle chose. De notre côté, nous allons faire notre travail de députés. Je pense que tous les députés ici présents sont prêts à le faire, si elle est prête à vraiment apporter des changements importants au projet de loi.

• 1745

La ministre a-t-elle aussi l'intention de tenir compte du rapport du vérificateur général? Ce ne sont pas des stupidités. C'est un spécialiste qui dit cela. C'est un vérificateur qui travaille pour la société et pour le peuple. Est-ce que la ministre a l'intention d'en tenir compte dans ce projet de loi?

Le président: Monique, il reste environ une minute pour la réponse.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Je vais vous répondre dans l'ordre inverse. Effectivement, le projet de loi donne suite aux recommandations du vérificateur général en ce qui concerne le processus qui sert à déterminer les niveaux de cotisation. Cela figure donc dans le projet de loi. Si l'honorable députée tient tellement à cet aspect-là, j'imagine qu'elle insistera pour adopter le projet de loi le plus vite possible.

En ce qui concerne les travailleurs admissibles, l'honorable députée revient sur la question des travailleurs indépendants: certaines personnes vous diront qu'elles veulent pouvoir s'inscrire. D'autre part, les gens de la FCEI vous diront que la majorité de leurs membres ne veulent pas en faire partie. La fédération vient de faire un sondage et 80 p. 100 des gens ont répondu qu'ils ne veulent pas cotiser aux programmes d'assurance- emploi. Cela dit, vous entendrez aussi l'opinion des témoins, vous pourrez tirer vos propres conclusions.

Quand l'honorable députée parle du problème de la pauvreté... J'ai été particulièrement heureuse de constater dans le discours du Trône que le gouvernement avait l'intention de s'attaquer résolument à la pauvreté au Canada, une situation inacceptable. Toutefois, je ne pense pas que la Loi sur l'assurance-emploi soit la seule solution.

Effectivement, je considère qu'en 1996, quand nous avons décidé d'accorder aux familles à faible revenu—avec une femme comme chef de famille dans la majeure partie des cas—des prestations de 80 p. 100, je suis convaincue que nous avons pris la bonne décision, et d'ailleurs, les résultats le confirment. Je pense aussi que notre décision d'élargir la prestation nationale pour enfants a beaucoup fait pour lutter contre la pauvreté.

J'aimerais seulement vous demander à tous, lorsque vous écouterez les témoins et que vous discuterez de ces questions, de ne pas penser uniquement à la Loi sur l'assurance-emploi. En effet, il faut tenir compte en même temps de tous les autres aspects de la stratégie pour lutter contre la pauvreté. Je ne pense pas qu'il soit possible de chercher toutes les solutions dans la seule Loi sur l'assurance-emploi.

Le président: Alan Tonks, puis Yvon Godin et Anita Neville.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'essaie de comprendre un peu mieux la règle de l'intensité et son application sur la base des indications de M. Godin. C'est l'aspect équité qui m'intéresse.

Dans le cas des emplois saisonniers, plus particulièrement dans le secteur des pêches, n'y a-t-il pas une faille inhérente dans l'application de la règle de l'intensité qui est plafonnée de cette façon? N'est-ce pas inéquitable, dans la mesure où dans ces secteurs ils vont atteindre immanquablement le plafond de 5 p. 100? Ne considérez-vous pas qu'il s'agit là d'une faille inhérente?

Je comprends que vous ne voyiez pas l'assurance-emploi comme un supplément du revenu ou un salaire annuel garanti, où quoi que ce soit du genre. Mais je cherche à comprendre l'application et pourquoi le gouvernement a décidé d'appliquer la règle d'intensité.

Mme Jane Stewart: Cette règle a été introduite en 1996 spécifiquement en vue de réduire le nombre des prestataires habituels. Nous constatons que cela ne donne pas le résultat escompté. Ce que nous constatons dans le cas des travailleurs saisonniers, c'est que le pourcentage des prestataires fréquents qui sont des travailleurs saisonniers est resté au même niveau qu'auparavant. Cela veut donc dire que les Canadiens ont l'impression qu'il s'agit là d'une mesure punitive et c'est pour cette raison que nous changeons cela. C'est pourquoi nous éliminons la règle d'intensité.

Cela étant dit, nous devons continuer de mettre l'accent sur les régions du Canada où, comme nous l'avons déjà dit, l'effervescence économique n'est pas aussi évidente qu'ailleurs au pays. Je félicite les groupes communautaires qui ont examiné les options, qui ont travaillé très fort pour les élaborer en collaboration avec les provinces, avec qui nous devons travailler en partenariat à cet égard, et qui ont certains leviers financiers grâce au financement au terme de la partie II, mais d'autres investissements également. Notre défi consiste à travailler ensemble en vue de diversifier les économies au niveau local.

À propos cependant de la règle d'intensité, nous avons constaté qu'elle n'avait tout simplement pas l'impact espéré. Vous avez tout à fait raison au sujet des travailleurs saisonniers. À défaut d'options, ils continueraient à être des prestataires habituels malgré cet aspect.

• 1750

Le président: Je vais maintenant donner la parole à Yvon Godin. La séance tire à sa fin. Anita Neville n'a pas encore pris la parole, et Greg Thompson est autorisé à intervenir une autre fois, si cela est possible. Je vais donc essayer de donner la parole à quelqu'un d'autre si cela est possible. Donc, Yvon Godin, suivi d'Anita Neville.

[Français]

M. Yvon Godin: En guise de renseignement, nous avons, cette année, 512 personnes qui vont vivre dans le trou noir. C'est le renseignement que je viens de recevoir du bureau de Bathurst: 512 personnes.

Quand vous parliez du dénominateur minimal de 14, vous disiez qu'il y avait moins de personnes qui tombaient dans cette catégorie. Soyons honnêtes. Le gouvernement subventionne ses propres projets pour faire travailler les gens afin qu'ils aient 14 semaines. C'est artificiel, car la pêche, on le sait, ne dure qu'environ 10 semaines, parfois 12. Je veux que mon objection soit bien consignée au compte rendu, madame la ministre, car la réalité est tout à fait différente.

Un autre point important que je voudrais aborder, et dont je n'ai pas encore parlé, c'est la phase 2 qui traite de la formation. Auparavant, les personnes ayant un métier qui fréquentaient un collège communautaire, par exemple, pouvaient recevoir leur argent tout de suite sans être pénalisées. Maintenant, il y a deux semaines d'attente. Elles perdent deux semaines de salaire quand elles vont au collège communautaire. Pourquoi faut-il les punir ainsi? Quant à moi, c'est un non-sens, car cela va à l'encontre de l'intention de la Loi sur l'assurance-emploi qui vise à encourager les personnes à rester en poste et à leur fournir davantage de formation.

À titre d'exemple, maintenant, les hommes ou les femmes de métier qui fréquentent un collège communautaire ont une période d'attente de deux semaines pendant laquelle ils ne peuvent pas recevoir leurs prestations. C'est vraiment punitif, d'autant plus que ces personnes n'abusent pas du système. Souvent, c'est la compagnie qui les a embauchées qui change ses opérations industrielles, et elles ont besoin de formation supplémentaire. Ces personnes perdent donc deux semaines de salaire. C'est alors qu'elles se désintéressent de la formation.

Il y avait aussi une recommandation à ce sujet. Le député de Mississauga avait même dit à la Chambre qu'il nous appuyait. Certains députés libéraux s'étaient levés et avaient dit que cela n'avait pas de sens. Nos gens de métier sont pénalisés alors qu'ils ne devraient pas l'être. J'aimerais bien, madame la ministre, avoir une réponse là-dessus.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: En ce qui concerne les gens auxquels l'honorable député faisait allusion, ceux qui ne sont pas admissibles, permettez-moi de mettre les choses en contexte. La Loi sur l'assurance-emploi s'applique uniformément dans tout le pays et nous tentons de faire en sorte qu'elle soit adaptée le plus possible à toutes les régions du Canada. Il y a des endroits qui posent un défi. Lorsque je vous donne des statistiques qui disent que de façon générale le nombre de personnes non admissibles a été réduit, c'est vrai. Lorsque je dis que dans l'ensemble la règle du dénominateur fonctionne et que la grande majorité des Canadiens trouvent ces deux semaines, c'est vrai.

Plutôt que de tenter de faire en sorte que la loi soit adaptée à des situations spécifiques, comme celles qu'on retrouve dans la péninsule acadienne ou en Gaspésie, il est plus sage pour nous de tenter de résoudre le problème des possibilités d'emploi au niveau local.

M. Yvon Godin: Pendant cinq ans...

Mme Jane Stewart: Mais de là à changer la loi pour répondre...

M. Yvon Godin: ...cela n'a pas fonctionné. Après cinq ans nous avons toujours des gens qui ne sont pas admissibles et qui n'ont aucun revenu.

Mme Jane Stewart: Mais si nous regardons...

M. Yvon Godin: C'est bien beau d'être ici à Ottawa, et c'est bien beau pour les gens qui travaillent douze mois par an et qui reçoivent leur chèque de paye, mais que faisons-nous? Je comprends, et je vais travailler d'arrache-pied 24 heures sur 24 pour que nos gens trouvent du travail. Mais ce n'est pas eux qui décident le lundi s'ils ont un emploi ou non. Les employeurs leur disent qu'ils n'auront pas besoin de leur service la semaine prochaine.

[Français]

Le président: La présidence est toujours ici.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Comprenez-vous?

[Français]

Le président: Oui. Je comprends. C'est excellent.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Dites-le à la ministre, car c'est très important.

[Français]

Le président: Tu as appris beaucoup.

M. Yvon Godin: Je veux tout simplement finir mon intervention.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

M. Yvon Godin: Je veux tout simplement finir ce que j'ai à dire sur la question. Plus l'économie s'améliore, plus c'est punitif car ils n'ont droit à l'assurance-emploi que pendant dix- huit semaines. Nous avons vu ce qui est arrivé dans votre région. Vous savez comme tout le monde a été contrarié dans la partie ouest et du sud au nord du Nouveau-Brunswick lorsque nous avons changé le zonage. Cela ne fonctionne pas. C'est pour cette raison que j'exige et que je vous supplie... Voulez-vous que je me mette à genoux? Pour les gens qui travaillent, le système ne fonctionne pas. Donnez-nous l'occasion et les outils pour que nous puissions travailler et résoudre certains des problèmes dans un dossier qui a été très important pour ces gens.

Le président: Je demanderais à tous les collègues d'adresser leurs observations au président. Vous avez environ une minute.

M. Yvon Godin: C'est ce que je faisais.

Le président: Je le sais, Yvon.

Madame la ministre.

• 1755

Mme Jane Stewart: Mais encore une fois, en réalité...

M. Yvon Godin: C'est de la réalité dont je parle.

Mme Jane Stewart: ...le programme d'assurance-emploi ne va pas résoudre tous nos problèmes. Nous avons tellement plus à faire.

L'honorable député n'est pas sans savoir que le nombre d'emplois disponibles dans la péninsule acadienne a augmenté considérablement depuis qu'il a été élu la première fois. Je lui demanderais de se reporter au grand titre dans le journal du Nouveau-Brunswick qui disait qu'au mois de janvier, un nombre record d'emplois a été créé dans cette province.

Je reconnais—et j'espère que l'honorable député le reconnaîtra également—que l'amélioration des compétences de tous les Canadiens constitue une priorité pour nous tous. Dans le discours du Trône, le gouvernement du Canada a dit qu'il s'agissait d'un engagement national important.

Pour ce qui est d'offrir des occasions d'emploi aux Canadiens dans chaque collectivité, il s'agit d'une responsabilité que se partagent les provinces, le gouvernement du Canada, les collectivités et les particuliers. À mon avis, on a tort de dire aux citoyens que l'assurance-emploi est la seule solution pour eux.

M. Yvon Godin: Nous ne disons pas cela.

Mme Jane Stewart: Le régime d'assurance-emploi est là. Il répond dans une large mesure aux besoins des Canadiens.

Lorsqu'il y a des problèmes régionaux, nous devons nous appliquer à les régler. Je ne pense pas que l'honorable député voudrait dire à ses électeurs que leur seule option est l'assurance-emploi.

M. Yvon Godin: Nous n'avons jamais dit cela, et vous le savez.

Mme Jane Stewart: Alors nous sommes d'accord.

Le président: Anita Neville est la suivante.

M. Yvon Godin: Le premier ministre lui-même a dit qu'il fallait s'attaquer à l'économie et que les gens iraient ensuite...

Le président: Non, Yvon. Nous devons conclure.

[Français]

Tu as assez parlé.

[Traduction]

La parole est à Anita, qui sera suivie de Greg. Nous devons conclure, donc je vous prie tous les deux d'être très brefs. Je vais donner la parole à Anita et à Greg, puis nous lèverons la séance.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Sud-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai très brève.

Étant nouvelle à ce comité, j'apprécie ce débat qui me permet d'en apprendre beaucoup, et je vous remercie, madame la ministre, pour l'information.

J'aimerais cependant avoir un petit éclaircissement sur le processus de fixation du taux de cotisation lorsque le projet de loi sera adopté; vous en avez parlé toute à l'heure. Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que sera ou ce que ne sera pas ce processus?

Mme Jane Stewart: Oui. Le ministère des Finances sera le maître d'oeuvre dans ce dossier. Il préparera un document sur la question et fera de larges consultations auprès des Canadiens, des commissaires et des parties intéressées. À la suite de cet examen, des recommandations seront présentées. On apportera les changements nécessaires. Ça pourrait comprendre des changements législatifs, je n'en suis pas certaine. Si c'est le cas, il faudra pas mal de temps, et c'est pourquoi nous avons prévu une période de deux ans. Ce sera un processus qui relèvera du ministère des Finances et notre ministère y collaborera. L'objectif est de faire participer les parties intéressées à un travail très important - la fixation du taux de cotisation.

Mme Anita Neville: Vous vous attendez à ce que la période de deux ans soit nécessaire.

Mme Jane Stewart: Nous pensons pouvoir réussir dans ce délai, mais ce ne sera pas facile.

Mme Anita Neville: Bien. Merci.

Le président: Ensuite, Greg Thompson, brièvement.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président, de votre générosité.

Madame la ministre, nous ne parviendrons sans doute pas à nous entendre sur la suppression des pouvoirs de la commission de fixer les taux.

La question de l'excédent m'obsède. C'est sans doute davantage ma faute que la vôtre ou celle de vos fonctionnaires, mais je n'ai pas obtenu de réponse en ce qui concerne cet excédent et cette méthode administrative ou comptable qui permet de verser un intérêt dans le fonds de l'assurance-emploi, ce qui a pour effet de réduire le taux. Ai-je raison de penser que le gouvernement, c'est-à-dire le Cabinet, par décret du conseil, peut supprimer tout cela? Autrement dit, il peut éliminer cette opération de sorte qu'elle n'apparaisse plus dans la comptabilité et qu'il n'y ait plus d'intérêt qui permette de réduire les taux.

Mme Jane Stewart: Non, on ne peut pas faire cela d'un trait de crayon. Il faudrait une mesure législative; ne vous en faites donc pas.

M. Greg Thompson: Mais le gouvernement a la possibilité de le faire.

Mme Jane Stewart: Non. Il faudrait une mesure législative, car la loi nous oblige à rendre des comptes.

M. Greg Thompson: Vous êtes certaine que le gouvernement ne pourrait pas procéder par un décret du conseil?

Mme Jane Stewart: Oui, à moins que M. DeVries ne démontre que j'ai tort.

Le président: Chers collègues, avant de remercier nos témoins, je voudrais dire un mot aux nouveaux députés, aux nouveaux venus au sein de ce comité et à tous les gens qui nous regardent. Cette réunion a été plus courte que d'habitude et c'est pourquoi j'ai tant insisté sur la durée des interventions, mais en outre, notre comité compte 18 membres, c'est-à-dire plus que les comités parlementaires ordinaires, et pour rendre justice à ces 18 membres, il faut maintenir un rythme assez rapide. C'est pourquoi j'ai tant insisté sur la durée des interventions.

• 1800

Deuxièmement, je le répète, j'ai besoin d'une liste de témoins pour le comité de direction. Notre réunion de demain commencera après l'allocution de M. Blair. Je vous serai reconnaissant d'arriver le plus vite possible.

J'ai l'intention de vous demander demain de décider l'heure à laquelle le comité de direction devra siéger lundi soir. Il faut que ce soit lundi soir, c'est ce qu'ont demandé les membres de ce comité.

Greg Thompson.

M. Greg Thompson: Une très brève intervention, monsieur le président, si vous me le permettez. Comme les fonctionnaires sont là, est-ce qu'ils pourraient indiquer au comité le montant des intérêts versés dans le...

Le président: Non, non, non, Greg. Ils ne peuvent pas.

Je voudrais remercier l'honorable...

M. Greg Thompson: Monsieur le président, est-ce qu'ils ne peuvent pas ou est-ce que vous leur défendez de le dire?

Le président: Non. Vous pouvez leur poser la question à titre personnel. Je suis sûr qu'ils vous répondront.

M. Greg Thompson: J'invoque le Règlement.

Le président: Vous avez invoqué le Règlement. J'ai mis un terme à cette partie de la réunion. Je suis sûr qu'il est possible d'obtenir ce genre de renseignement. Si les fonctionnaires veulent en prendre note...

Chers collègues, je voudrais remercier l'honorable Jane Stewart. Je veux aussi remercier la sous-ministre Claire Morris et les autres représentants de DRHC. Nous sommes toujours heureux de vous accueillir et nous avons hâte d'étudier cette très importante mesure législative.

Chers collègues, la séance est levée jusqu'à ce que nous nous retrouvions demain à 11 h 30, salle 269, édifice de l'Ouest.