HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 31 mai 2001

• 1120

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes ici pour entendre des témoignages sur l'accès à l'éducation postsecondaire et à la formation et à l'apprentissage.

Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, j'aimerais simplement rappeler aux membres que cette séance est la dernière de nos audiences sur cette question. Je propose que nous préparions une ébauche de rapport dans les deux langues officielles, d'ici mercredi prochain. Nous ne savons pas de toute évidence quand la Chambre va s'ajourner, mais je pense que nous aurons suffisamment de temps d'ici mercredi pour réfléchir à une ébauche.

Nous n'envisageons pas un rapport exhaustif de ces audiences—simplement un document assez bref qui résumera les témoignages que nous avons entendus et formulera des recommandations ou indiquera des orientations que devrait suivre le comité pour donner suite aux recommandations que nous avons reçues. Si cela vous convient, cela se fera d'ici mercredi prochain.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous nos témoins aujourd'hui.

[Français]

Monique Guay.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Excusez-moi. De quel rapport parle-t-on? Il y a plusieurs rapports ces temps-ci. Il y en a un qui a été déposé ce matin. Il y a le rapport du sous-comité, qui a aussi été déposé hier. De quel rapport parlez-vous?

[Traduction]

Le président: Non, Monique, je parle du Comité du rapport principal sur ces audiences. Le rapport des sous-comités mixtes ne fait pas directement l'objet des travaux du comité principal jusqu'à ce qu'ils nous le renvoient. Les deux sous-comités sont permanents et agissent de façon indépendante. Mais comme il s'agit de sous-comités, ils ne font pas de recommandations directement à la Chambre. Donc, s'il y a un rapport des sous-comités, il nous sera renvoyé et nous en discuterons. Pour l'instant nous n'en avons pas.

Je tiens à nouveau à souhaiter la bienvenue aux témoins et à m'excuser du retard. Comme vous le savez, il y avait un comité ici avant nous, et comme nous, ils sont très occupés. Nous approchons de la fin de l'année parlementaire et comme nous parlementaires laissons toujours les choses à la dernière minute, les dernières semaines sont toujours très occupées.

Je tiens également à vous informer que notre comité a déposé ce matin son rapport sur l'assurance-emploi, et un grand nombre d'entre nous venons d'une conférence de presse sur cette question. Donc, je m'excuse auprès de vous tous, et nous vous sommes très reconnaissants que vous soyez des nôtres.

Je pourrais peut-être vous demander de vous présenter et d'indiquer qui vous représentez—et vous savez que nous sommes télévisés, donc faites-le lentement pour que les caméras puissent vous trouver. Nous allons faire un tour de table après quoi nous allons procéder selon l'ordre indiqué sur l'ordre du jour. Vous avez cinq minutes pour faire un bref exposé après quoi nous passerons aux questions et réponses. Est-ce que cela vous va?

Pourrions-nous commencer par vous, Jennifer? Vous pourriez peut-être vous présenter, puis nous passerons à Keith.

Mme Jennifer Steeves (coordonnatrice de projet, Service d'entretien et de réparation automobiles (CARS) du Canada): Jennifer Steeves du Service d'entretien et de réparation automobiles du Canada.

M. Keith Lancastle (directeur général, Forum canadien sur l'apprentissage): Bonjour. Je m'appelle Keith Lancastle et je fais partie du Forum canadien sur l'apprentissage.

M. Doug Muir (président du Comité des relations industrielles et directeur de la formation des stagiaires pour la Saskatchewan, Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage): Bonjour. Je m'appelle Doug Muir. Je suis président du Comité des relations industrielles du Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage et directeur de la formation des stagiaires pour la Saskatchewan.

M. Don DeJong (directeur général intérimaire, Partenariats des ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Je m'appelle Don DeJong. Je suis directeur général intérimaire, Partenariats des ressources humaines du DRHC.

M. David MacDonald (directeur général, Direction de la politique des compétences et de l'apprentissage, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Bonjour. Je suis David MacDonald, directeur général du groupe de travail sur les compétences et l'apprentissage à DRHC.

M. Gary Greenman (directeur exécutif, Alliance des conseils sectoriels): Bonjour. Je m'appelle Gary Greenman et je suis directeur exécutif de l'Alliance des conseils sectoriels.

M. Robert Blakely (directeur des Affaires canadiennes, Département des métiers de la construction): Je suis Bob Blakely. Je fais partie du bureau canadien du Département des métiers de la construction, l'organisation cadre pour les syndicats de la construction au Canada—et je suis fier d'être diplômé du système d'apprentissage.

Mme Robyn Gordon (vice-présidente, Conseil des ressources humaines de logiciels (Canada) Inc.): Je m'appelle Robyn Gordon. Je suis vice-présidente du Conseil des ressources humaines de logiciels (Canada) Inc.

Le président: Bienvenue à tous.

• 1125

M. Bob Blakely est le premier sur la liste. Bob, si vous voulez bien nous faire votre exposé?

M. Robert Blakely: Je vous remercie.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, le département des métiers de la construction représente environ 400 000 travailleurs de la construction dans cette province. Avec nos partenaires employeurs, nous avons une très importante infrastructure partout au pays qui s'occupe du perfectionnement des compétences, de l'apprentissage et de la formation.

Nous sommes tout à fait convaincus que le développement d'une population active extrêmement qualifiée, susceptible d'être déployée à l'échelle nationale, motivée et formée est un atout national et une ressource nationale.

Lorsque l'on commence à travailler dans l'industrie de la construction, on se rapproche un peu plus du chômage avec chaque jour qui passe. La nature de notre industrie fait en sorte qu'un employeur n'a pas toujours un autre emploi à offrir. Nous devons donc fonctionner dans une industrie où la main-d'oeuvre est transitoire, et il faut que cette main-d'oeuvre puisse passer de régions de sous-emploi à des régions de plus fort emploi.

En collaboration avec nos partenaires employeurs, nous avons investi dans une infrastructure de formation. Mais nous ne pouvons pas le faire seul.

L'apprentissage est un système qui existe depuis un millier d'années et qui, l'occasion aidant, 0peut s'avérer le meilleur moyen de formation possible pour enseigner un mélange de compétences pratiques et théoriques, pour faire progresser le développement industriel dans notre pays et fournir l'infrastructure voulue.

Nos métiers traversent tous à l'heure actuelle une crise démographique étant donné que l'âge moyen des hommes de métier dans notre pays se situe entre la fin de la quarantaine et la fin de la cinquantaine. Compte tenu de la quantité de travail prévue, et du nombre de gens qui s'apprêtent à quitter notre industrie, nous sommes pratiquement maintenant dans une situation de crise.

La génération du baby boom va quitter l'industrie de la construction au cours des dix prochaines années. Si nous n'assurons pas le transfert des compétences, si nous n'arrivons pas à attirer des jeunes doués et intelligents dans notre industrie, la situation sera très difficile.

Le fait est que la société canadienne dépend des travailleurs de la construction. Chaque watt d'électricité dans ce pays est produit dans une centrale électrique ou un réservoir que nous n'avons pas construit; et cette électricité est transmise par les fils et les câbles que nous avons posés; et elle alimente le matériel que nous avons installé.

En tant que ressource nationale, nous nous trouvons dans une situation très difficile. Nous avons reçu une aide considérable de DRHC à cet égard, et nous venons de mettre sur pied un conseil sectoriel chargé d'examiner comment nous pouvons régler notre problème, déterminer les courbes de l'offre et de la demande dans le bâtiment de manière à essayer d'en atténuer les fluctuations.

Même si notre industrie offre des salaires relativement élevés, nous avons de la difficulté à attirer des gens. Chez la plupart des parents, la perspective que leur enfant devienne un travailleur de la construction suscite autant d'enthousiasme que si l'enfant annonçait qu'il allait devenir tatoueur ou vendeur de rue. Nous devons changer cette déplorable image.

Nous nous trouvons donc dans une situation où nous avons besoin de gens—de gens intelligents, de gens qui possèdent des compétences en mathématiques et en sciences, de gens qui sont capables d'exister dans un environnement difficile qui exige des gens brillants. Et nous avons de la difficulté à les recruter.

Je n'ai pas l'intention de battre le tambour à propos des deux premières années de financement de l'apprentissage par le biais des prestations d'assurance-emploi. J'espère simplement que cela fait bel et bien partie des rapports que vous avez déposés.

• 1130

Notre industrie compte un certain nombre d'intervenants qui doivent prendre des engagements pour l'avenir. La solution proviendra en partie de DRHC, mais une proportion importante du fardeau devra être assumée par l'industrie de la construction. Les entreprises devront prévoir des places, modifier la perception des gens à propos des métiers de la construction et assurer 80 p. 100 de la formation que les apprentis suivent sur le tas.

Le président: Merci beaucoup d'avoir respecté le temps qui vous a été alloué.

Les documents que vous nous avez tous fournis seront versés au compte rendu. Je sais que ces exposés sont brefs mais au cours de la période de questions et réponses vous aurez certainement l'occasion de développer certains thèmes si vous le souhaitez.

Le Forum canadien sur l'apprentissage. Allez-y, monsieur Lancastle.

M. Keith Lancastle: Je vous remercie, monsieur le président, honorables députés, mesdames et messieurs.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour ajouter un autre point de vue à vos discussions et délibérations dans le domaine de l'apprentissage et de la formation dans les métiers spécialisés.

Le Forum canadien sur l'apprentissage est une organisation récente, multipartite qui réunit les principaux participants du milieu canadien de l'apprentissage. Le CAF-FCA connaît un partenariat unique au sein du marché du travail canadien, dont les efforts sont axés sur l'appui et la promotion de l'apprentissage.

Notre organisation se compose entre autres de représentants des milieux des affaires et du monde du travail, de l'alliance interprovinciale des présidents de conseils d'apprentissage, de personnes handicapées, de membres de minorités visibles, d'Autochtones, de femmes, de pédagogues, du Canadian Council of Directors of Apprenticeship et de Développement des ressources humaines Canada.

L'émergence de questions et d'enjeux clés en matière d'apprentissage et de formation dans les métiers spécialisés a souligné la nécessité d'adopter une approche pancanadienne axée sur la collaboration et la consultation pour trouver des solutions. Suite à de vastes consultations parmi les principaux intéressés, il a été décidé de créer une nouvelle organisation. Le CAF-FCA a donc été constitué en société le 1^er juin 2000.

Notre organisation s'est donnée deux grands objectifs stratégiques. Le premier est de promouvoir l'apprentissage en tant que système de formation et d'éducation efficace qui contribue au développement d'une main-d'oeuvre spécialisée. Le deuxième est de prévoir un mécanisme pour les groupes membres qui permet d'appuyer les systèmes d'exécution de la formation en apprentissage partout au pays.

Le CAF-FCA utilise un modèle de prise de décisions fondé sur le consensus pour s'assurer que les points de vue de tous nos groupes membres sont pris en compte dans le cadre de nos initiatives. Au fur et à mesure que nos travaux avanceront, nous continuerons à tenir pleinement compte de ces points de vue dans la planification des activités de notre organisation.

L'année dernière nous avons déterminé un certain nombre de secteurs prioritaires pour nos activités initiales. Dans chaque cas, l'ampleur de ces activités sera très vaste. Elles aborderont des questions d'envergure nationale et les préoccupations d'un large éventail de secteurs et de métiers industriels.

Un secteur d'activité comprendra la promotion de l'apprentissage—le développement d'une initiative nationale destinée à encourager un plus grand nombre de jeunes canadiens à envisager de faire carrière dans les métiers spécialisés.

Une deuxième priorité est un projet de répertoire et d'information: un seul point de contact, probablement sous la forme d'un portail Web, où on pourrait trouver des renseignements et des données exhaustives et à jour sur les possibilités de formation en apprentissage. Ce portail offrira également la gamme complète de renseignements disponibles au sein du système dans l'ensemble du pays.

Une autre activité prévue est une conférence sur l'apprentissage qui aura lieu en 2002. Cette conférence réunira les milieux de l'apprentissage d'un bout à l'autre du pays et permettra de discuter des principaux enjeux qui se font jour et qui influent sur l'apprentissage et la formation dans les métiers spécialisés, aujourd'hui et demain.

Puis il y a l'accessibilité à l'apprentissage, et les obstacles. Nous évaluerons la nature et la portée des obstacles systémiques et autres susceptibles d'empêcher ou de réduire l'accès à l'apprentissage ou à la formation dans les métiers spécialisés pour les Canadiens partout au pays.

La dernière activité consiste en un examen des principaux avantages et enjeux d'une approche concertée en matière de prestation de la formation en apprentissage.

L'élaboration et la mise en oeuvre d'initiatives dans chacun de ces domaines aideront les milieux de l'apprentissage dans leurs efforts en vue de faire face aux défis qui nous attendent, comme entre autres la pénurie de compétences. Notre orientation et nos activités futures seront élaborées par consensus: chacun des groupes membres de notre organisation participera à un processus de consultation destiné à déterminer notre orientation future. Nous nous pencherons sur les problèmes qui se font jour de même que sur les principaux enjeux auxquels fait face le système d'apprentissage aujourd'hui.

• 1135

Notre organisation est très heureuse de faire partie d'un processus qui permet aux divers intéressés de discuter ouvertement et à fond des problèmes et des défis auxquels nous faisons tous face. Nous sommes impatients de mettre en oeuvre nos activités prioritaires et nous nous réjouissons de l'occasion de favoriser un changement positif au sein du système.

En terminant, je tiens à vous remercier à nouveau de nous avoir offert l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et d'entendre vos commentaires. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Keith, je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Le rapport que nous avons déposé à 10 heures ce matin, qui porte sur l'assurance-emploi, traite sérieusement de la formation, y compris de l'apprentissage. Il se trouve sur notre site Web, mais nous en avons suffisamment d'exemplaires ici. Donc à la fin de la réunion, vous voudrez peut-être en prendre un.

Nous passons maintenant au Service d'entretien et de réparation automobiles du Canada. Vous avez la parole madame Steeves.

Mme Jennifer Steeves: Bonjour, je vous remercie, monsieur le président.

Le Service d'entretien et de réparation automobiles du Canada a été créé en 1988 pour s'occuper à l'échelle nationale des besoins en matière des ressources et de formation de l'industrie canadienne d'entretien et de réparation automobiles. En juin 1990, nous avons terminé une étude qui donne un aperçu des questions qui touchent notre industrie, et nos constatations reprennent en majeure partie celles dont on a déjà traité ce matin. Plus de 40 p. 100 de notre main-d'oeuvre a plus de 45 ans, mais seulement 7,5 p. 100 a moins de 25 ans. Donc nous avons de réels problèmes de recrutement.

Je mentionnerai brièvement certaines des activités et des stratégies que nous avons entreprises pour tâcher de régler certains de ces problèmes. Nous travaillons en partenariat avec DRHC à un projet de sensibilisation à la carrière pour remédier au problème de recrutement, afin de tâcher d'attirer dans notre industrie un plus grand nombre de jeunes possédant les compétences et les attitudes voulues. Nous avons besoin de gens doués. Il faut que les jeunes mettent sur le même pied d'égalité les carrières dans notre industrie et tous les autres types de carrière qui existent. C'est pourquoi nous sommes en train d'élaborer une trousse d'information sur la carrière destinée aux élèves de la 8^e et de la 9^e année, qui comprendra des profils sur plus de 45 métiers dans notre industrie, des affiches, des documents de promotion, ainsi qu'un guide scolaire, afin d'aider à incorporer cette information en classe, et un guide sur l'industrie pour favoriser la présence de l'industrie en classe et établir un lien plus solide entre l'industrie et le système d'éducation.

Lorsque nous parlons de recrutement de travailleurs et du maintien de l'effectif dans notre industrie, une question revient sans cesse: les techniciens à l'heure actuelle ne sont pas en mesure de déduire le coût de leurs outils de leur déclaration d'impôt. C'est une question qui influe sur le recrutement, en ce sens que les jeunes doivent acheter une série d'outils pour travailler dans l'industrie, dont le coût s'élève environ à 4 000 $. Mais il ne s'agit pas d'un coût unique. Lorsqu'ils deviennent compagnons et poursuivent leur carrière, les outils dont ils auront besoin pour diagnostiquer les problèmes du matériel technologique actuel et faire les réparations qui s'imposent pourraient coûter des dizaines de milliers de dollars. Cela est un véritable obstacle au maintien de l'effectif. C'est pourquoi notre organisation continue d'appuyer les efforts de l'industrie en vue d'obtenir des allégements fiscaux pour l'achat des outils dont ont besoin les apprentis et les compagnons.

Nous envisageons également l'évaluation des lacunes au niveau des compétences et des besoins en formation pour l'industrie, afin de nous assurer que la main-d'oeuvre actuelle a accès à la formation et détermine les compétences et la formation dont elle a besoin.

CARS a également développé l'apprentissage interactif à distance, qui fait appel à la technologie par satellite et permet d'offrir des classes virtuelles en milieu de travail de manière à accroître l'accès à la formation. Nous travaillons également en collaboration avec le Comité de l'éducation pour nous assurer que les instructeurs aux collèges communautaires reçoivent les possibilités de perfectionnement professionnel dont ils ont besoin pour assurer la formation à ceux qui entrent sur le marché du travail.

Nous avons un programme national d'accréditation, qui fournit des points de référence universels pour la prestation de formation et d'éducation appliquée au niveau postsecondaire. Il s'agit d'un programme centré sur l'industrie, et le conseil d'administration se compose de représentants de l'industrie.

En ce qui concerne la formation des jeunes, on reconnaît que les apprentis passeront probablement 80 p. 100 de leur temps en milieu de travail. Cela fait partie de leur formation, et pour assurer une meilleure formation en milieu de travail, nous avons mis au point un programme de mentorat ou d'appui. Un grand nombre de techniciens possèdent d'excellentes compétences et aptitudes, mais il leur manque peut-être une autre aptitude, savoir communiquer ces compétences aux jeunes. Ce programme leur permet d'acquérir des compétences en leadership, en communication, en relations humaines, entre autres.

• 1140

En outre, CARS a aidé un certain nombre de fabricants à distribuer des véhicules aux écoles, des modèles en coupe dotés des plus récentes technologies, pour que les jeunes puissent prendre connaissance des dernières technologies dans leur milieu.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Je ne veux pas menacer les témoins qui restent, mais j'apprécie beaucoup que vous respectiez le temps qui vous a été accordé. Cela nous facile grandement la tâche.

Nous allons maintenant entendre les représentants du ministère du Développement des ressources humaines. Dans votre cas, messieurs, je devrais peut-être indiquer dans quelle direction vous travaillez, etc. Il s'agit de David MacDonald, qui est directeur général de la politique des compétences et de l'apprentissage, et de Don DeJong, directeur général intérimaire des partenariats des ressources humaines.

David MacDonald.

M. David MacDonald: Je serai bref moi aussi, monsieur le président. Merci.

Je tiens d'abord à dire que DRHC est très sensible à la valeur et à l'importance des métiers spécialisés dans l'économie canadienne. Pour nous, ces métiers sont au coeur même de notre économie. Nos conditions de vie et notre qualité de vie dépendent du bon fonctionnement du système des métiers spécialisés.

À DRHC, nous croyons que les métiers spécialisés ont trois grands défis à relever. Le premier est celui du recrutement. Il faut changer certaines attitudes dans la société et montrer que les métiers spécialisés sont un bon choix de carrière. Deuxièmement, il y a un problème de décrochage—de moins en moins d'étudiants obtiennent leur certificat. Troisièmement, nous traversons une crise macro-démographique qui touche certains des métiers spécialisés.

À DRHC, nous croyons également que les métiers spécialisés obtiennent de meilleurs résultats lorsqu'ils se fondent sur des partenariats, lorsque les différentes fonctions des intervenants sont respectées et qu'on y investit. Le gouvernement fédéral joue un rôle de coordination ou de recherche. Nous fournissons en outre un soutien du revenu à environ 30 000 apprentis admissibles. Nous reconnaissons et nous respectons les fonctions des gouvernements provinciaux dans la réglementation des régimes d'apprentissage ainsi que le rôle que jouent les syndicats, les employeurs et les enseignants dans l'élaboration des programmes de cours et la réponse aux besoins des marchés du travail.

Monsieur le président, je veux maintenant vous expliquer très rapidement la fonction actuelle ou les investissements du gouvernement fédéral dans le secteur des métiers spécialisés. Premièrement, nous participons au Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage. Deux des membres de ce conseil représentent le gouvernement fédéral. Nous appuyons le programme national du sceau rouge. Comme la plupart des députés le savent, 44 métiers spécialisés reçoivent actuellement au Canada un sceau rouge d'approbation.

Nous accordons également une aide financière et un soutien analytique au Forum canadien sur l'apprentissage, qui célébrera cette année son premier anniversaire, le 1^er juin, je crois. Comme vous le savez, le FCA réunit des représentants de syndicats nationaux, de groupes nationaux d'entreprise, d'industries provinciales, d'enseignants et de groupes visés par l'équité en matière d'emploi.

Nous finançons également—et on vous en parlera davantage ce matin—un réseau national composé de 26 conseils sectoriels qui ont fait un véritable travail de pionnier pour les métiers spécialisés dans les domaines de l'élaboration des programmes de cours, d'identification des pénuries de travailleurs spécialisés et des activités de promotion. Nous fournissons également une aide financière considérable à Compétences Canada, un consortium national qui recrute des jeunes dans les métiers spécialisés au moyen de concours nationaux et internationaux.

Enfin, nous offrons un soutien de revenu à environ 30 000 apprentis admissibles par le truchement du régime d'assurance-emploi.

Nous savons donc qu'il existe de grands problèmes de politique dans le domaine des métiers spécialisés que nous devons régler avec nos partenaires. Nous savons que si la politique officielle ne réagit pas de façon crédible, la contribution de ces métiers à la prospérité future de notre économie sera limitée.

Le président: Don, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Don DeJong: Non, c'est très bien. Merci.

Le président: Nous allons maintenant entendre Robyn Gordon, du Conseil des ressources humaines de logiciel (Canada) Inc.

Mme Robyn Gordon: Le but de mon organisation est de voir à ce que le Canada ait suffisamment de ressources humaines pour affronter la concurrence mondialement dans le secteur des logiciels, maintenant et à l'avenir. Initialement, nous avions pensé mettre sur pied un programme d'apprentissage dans le secteur du logiciel parce que nous reconnaissions que le Canada doit trouver d'autres façons d'offrir de la formation pour répondre au besoin croissant en travailleurs spécialisés en informatique.

• 1145

Dans ce programme, nous adaptons les techniques d'apprentissage que nous avons toujours utilisées aux besoins des nouveaux travailleurs d'aujourd'hui. Nous pensons que nous pourrons ainsi offrir à nos jeunes les nombreux débouchés du secteur de l'informatique. Nous avons proposé d'utiliser le régime d'enseignement secondaire actuel et de l'allier à une approche innovatrice de façon à ce qu'un groupe de jeunes qui s'intéressent au domaine puissent acquérir les compétences améliorant l'employabilité, les connaissances techniques et les compétences en communication dont ils ont besoin pour faire leur entrée dans le secteur. Nous croyons qu'en ajoutant à tout cela un certificat véritable, leur réussite est assurée.

Nous venons de terminer une étude de faisabilité à l'échelle nationale à partir de ces concepts. Les résultats ont été très positifs. Nous avons obtenu des réponses très rassurantes et très encourageantes. Nous avons également achevé deux autres études ciblées, l'une au Nouveau-Brunswick et l'autre en Colombie- Britannique, pour évaluer la possibilité d'offrir un tel programme à l'échelle provinciale. Nous mettons actuellement en oeuvre un projet pilote en Colombie-Britannique et des étudiants pourront y participer dès septembre. Ce programme accueillera en septembre de 60 à 75 étudiants.

Nous collaborons avec le CCDA afin d'être mieux en mesure d'obtenir un jour ce sceau rouge très important dont on a parlé. Nous croyons qu'il donnera de l'importance à notre certificat. Notre prochaine étape consiste à appliquer les recommandations de l'étude nationale en vue de mettre le programme sur pied dans chaque province et territoire au cours des cinq prochaines années. Nous croyons que ces attentes sont réalistes. C'est un projet qui nous tient fort à coeur.

Nous avons présenté une proposition à DRHC pour obtenir les fonds nécessaires à ce projet. Nous sommes persuadés que nous réussirons à le mettre en oeuvre également.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, Robyn. Je crois savoir que votre conseil est l'un des nouveaux conseils sectoriels dont David a parlé. Est-ce exact?

Mme Robyn Gordon: Cela dépend de ce que vous entendez par «nouveau». Notre organisation existe depuis 1992 environ, mais c'est la première fois qu'on nous demande de participer à des activités dans le domaine de l'apprentissage.

Le président: C'est intéressant. Il s'agit d'une forme d'apprentissage non traditionnel.

Mme Robyn Gordon: Notre approche de la structure d'apprentissage n'est pas très traditionnelle non plus, ce qui consterne bien des gens.

Le président: Merci. Je ne voulais pas vous interrompre, mais si vous continuez, les membres me reprocheraient de m'ingérer dans les audiences. Merci beaucoup.

Passons maintenant à Gary Greenman, de l'Alliance des conseils sectoriels.

M. Gary Greenman: Merci de nous avoir invités à comparaître devant le comité permanent aujourd'hui pour vous faire part de la perspective de l'Alliance des conseils sectoriels et vous parler de ses membres. Vous trouverez la liste des membres de l'Alliance au centre du bulletin qui vous a été distribué.

Je vais essayer brièvement de vous expliquer rapidement ce que sont et ce que font les conseils sectoriels, de faire des observations sur la formation et l'apprentissage dans les métiers et d'expliquer certaines mesures qui permettent aux conseils sectoriels de faire des progrès dans le domaine des métiers—certains vous ont déjà été présentés. Pour conclure, je ferai quelques propositions générales quant au rôle des gouvernements, de notre point de vue.

Les conseils sectoriels forment un partenariat relativement unique et typiquement canadien de l'industrie, des syndicats, des gouvernements et des enseignants. Ils sont principalement financés par Développement des ressources humaines Canada et ils existent depuis environ 15 ans. Les conseils ont été créés pour offrir une tribune neutre aux parties afin qu'on puisse y traiter des priorités de l'industrie dans le domaine de la formation des ressources humaines à l'échelle nationale et sectorielle.

Les conseils permettent entre autres d'élaborer des normes nationales et sectorielles en matière de compétences pour les métiers et les métiers spécialisés, de traiter des facteurs de mobilité de la main-d'oeuvre, d'offrir des programmes nationaux de certificats de compétence dans toute une gamme de métiers, de mettre en oeuvre des programmes de formation élaborés et dispensés par l'industrie, de définir des approches innovatrices en matière de formation, d'améliorer les procédures d'immigration pour les métiers où il existe des pénuries graves, ainsi que d'oeuvrer à la préparation, à l'avancement et à la transition professionnelle des employés et des nouveaux arrivés sur le marché du travail.

Si vous regardez la liste actuelle des membres de l'Alliance des conseils sectoriels, vous constaterez que dans un certain nombre de nos conseils, un pourcentage élevé de la main-d'oeuvre participe à des programmes d'apprentissage et de formation.

• 1150

La recherche et des exposés récents sur la formation et l'apprentissage dans les métiers nous amènent à faire un certain nombre d'observations, dont certaines ont déjà été faites par d'autres témoins. Permettez-moi de les passer rapidement en revue. Il y a entre autres la diminution des inscriptions dans les programmes de formation et d'apprentissage dans les métiers, d'une façon générale, et la réduction des investissements par les deux ordres de gouvernement. C'est ainsi que bon nombre d'établissements de formation se retrouvent avec de l'équipement désuet et un manque de technologie moderne et de ressources. On peut également dire que l'industrie a diminué également ses investissements dans la formation et l'apprentissage dans les métiers.

Il y a également la piètre image que se font en général les Canadiens de l'apprentissage et des métiers. Nous devons prendre des mesures pour changer l'attitude des parents, des enseignants, des pairs et du public.

D'autres ont mentionné le vieillissement des travailleurs dans les métiers et indiqué que l'âge moyen de ces travailleurs est de la fin de la quarantaine ou milieu de la cinquantaine. On a dit également que nous traverserons prochainement une crise lorsque la génération du baby boom quittera le marché du travail. Nous estimons également que le transport des responsabilités en matière de formation professionnelle du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux est un autre facteur qui influe sur la formation dans les métiers. Ce transfert a eu un effet énorme sur le travail des conseils sectoriels.

Ensemble, les conseils sectoriels tentent de régler bon nombre de ces problèmes. Permettez-moi de mentionner rapidement certaines des options dont disposent actuellement les conseils pour régler les problèmes de pénurie de travailleurs ou d'autres problèmes dans les métiers et dans l'apprentissage.

Il faut offrir une meilleure information sur les carrières dans les métiers et il faut que cette information soit bien utilisée dans les écoles et dans les autres réseaux d'information du pays.

Les campagnes de promotion doivent mettre l'accent sur la valeur et les satisfactions d'une carrière dans les métiers. Il est également essentiel d'appuyer le leadership de l'industrie dans la mise à jour des compétences professionnelles ainsi que dans la conception, la prestation et la mise en oeuvre d'approches nouvelles et innovatrices.

Parmi les autres options, il y a l'élaboration par l'industrie de programmes de formation pour les nouveaux métiers, un réseautage accru et plus efficace entre tous les intervenants, dont l'industrie, les syndicats, les gouvernements et les enseignants, des partenariats plus efficaces qui permettraient une participation et une préparation accrue des groupes qui alimentent la main- d'oeuvre, entre autres les peuples autochtones, les femmes, les minorités visibles ou les nouveaux citoyens canadiens. Ces groupes ne sont pas bien représentés dans ces métiers.

Les conseils sectoriels sont également en mesure d'obtenir de meilleurs renseignements sur le marché du travail afin d'évaluer la situation actuelle et future. Nous avons besoin d'aide et nous pouvons en fournir pour élaborer de normes nationales et sectorielles et pour éliminer les obstacles provinciaux et territoriaux à la mobilité des travailleurs.

Les conseils sectoriels participent également à la conception d'ententes avec des collèges et des établissements d'enseignement de tout le pays afin que soient pris en compte les cours ou la formation l'apprentissage antérieur ou les crédits obtenus à l'étranger.

Permettez-moi enfin de dresser la liste des fonctions que devrait assumer le gouvernement à notre avis. Tout d'abord, il existe au Canada un partage des compétences, comme vous le savez certainement, quant aux fonctions de chaque ordre de gouvernement dans le domaine de la formation et de l'enseignement.

Il est essentiel que tous les ordres de gouvernement collaborent davantage en matière de stratégies et de normes nationales. Il est également important de reconnaître l'importance de la participation de l'industrie et le leadership que peuvent entraîner les partenariats auxquels l'industrie participe. Les gouvernements doivent reconnaître l'intérêt public ou les objectifs de la politique officielle et fournir les fonds nécessaires pour les atteindre.

Le gouvernement peut également soutenir l'innovation et les nouveaux projets qui seraient dirigés et mis en oeuvre par les conseils sectoriels, des projets qui pourraient viser par exemple à réduire le temps nécessaire pour obtenir un certificat de compétence dans les métiers, à élaborer des systèmes plus efficaces pour reconnaître les études antérieures et l'expérience de travail actuelle, ou encore à élaborer des mesures particulières pour accroître le taux de participation des groupes que j'ai mentionnés précédemment.

• 1155

Il est également essentiel d'appuyer des normes et des stratégies nationales pour que la main-d'oeuvre canadienne puisse concurrencer dans l'économie mondiale. Le Canada a besoin de normes nationales, à notre avis, et il faut aider les conseils sectoriels actuels à faire davantage dans le domaine de l'apprentissage des métiers. Il faut également favoriser la création d'autres conseils sectoriels pour les autres secteurs de l'économie canadienne.

Enfin, il faut que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires collaborent davantage pour résoudre tous ces problèmes en partenariat avec les groupes de l'industrie.

Merci de nous avoir invités à présenter cet exposé et à participer à la discussion qui suivra.

Le président: Gary, merci beaucoup.

Doug, merci de votre patience.

Notre dernier témoin est Doug Muir, du Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage.

M. Doug Muir: Bonjour.

Je vais commencer par vous donner un aperçu de ce qu'est le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage. Il s'agit d'un groupe de personnes qui représentent les provinces et les territoires du Canada ainsi que le gouvernement fédéral. Nous avons pour tâche de faciliter la mobilité interprovinciale grâce à l'élaboration, l'application et la reconnaissance de normes interprovinciales pour les métiers participant au programme du sceau rouge, d'examens et d'attestations d'études.

Nous nous fondons sur trois principes. Toutes les compétences doivent avoir la possibilité de participer au processus de désignation et d'élaboration. Dans chaque compétence, l'industrie devrait avoir la possibilité de participer au processus d'élaboration et il faudrait toujours tenir compte de la nécessité de répondre aux besoins de l'industrie en temps opportun. On ne peut donc pas se réfugier derrière les deux autres principes et dire qu'il faut trop de temps pour faire les choses; il faut réagir rapidement.

Le conseil lui-même compte des représentants de chaque province et territoire, généralement le directeur de l'apprentissage. Deux représentants de Développement des ressources humaines Canada siègent également au conseil.

Un autre groupe important a été créé en 1997, l'Alliance interprovinciale des présidents des commissions d'apprentissage. Il s'agit de représentants de l'industrie qui jouent un rôle influent dans chaque province et territoire dans la désignation des métiers, l'établissement des programmes de cours et dans l'élaboration des normes. L'alliance a pour mission de renforcer la collaboration interprovinciale dans le domaine de l'apprentissage au niveau de l'industrie en créant un mécanisme qui relie l'apprentissage, l'octroi de certificats de compétence dans les métiers et d'autres régimes de formation en cours d'emploi dans les provinces et les territoires du Canada.

Lorsqu'il existe une commission de l'apprentissage dans une province, un représentant de cette commission représente la province au conseil. S'il n'existe pas de commission d'apprentissage dans une province, on peut nommer un représentant de l'industrie qui a participé à des conseils consultatifs provinciaux ou territoriaux sur l'apprentissage.

Jusqu'à il y a quelques années, le conseil avait une hiérarchie typique. Nous avions un président, un vice-président et un ancien président. C'est de cette façon que nous fonctionnions. Mais vu l'évolution des choses, les exigences accrues et notre capacité d'y réagir, nous sommes passés à une structure de comités permanents. Nous avons quatre comités permanents. Le comité exécutif est composé du président, de l'ancien président, du vice-président et de trois représentants des trois autres comités permanents.

L'un des comités est chargé de la promotion, de la commercialisation et de l'information. Il s'occupe entre autre de mieux faire connaître le CCDA, ses fonctions et son mandat. Il élabore des stratégies de communication et de mise en marché. Il fait la promotion de l'apprentissage. Il favorise l'élaboration de normes nationales et en fait la promotion. C'est également ce groupe qui organise nos conférences et nos activités.

Nous avons également un comité des produits. Ce nom peut sembler étonnant pour un comité qui a principalement pour tâche d'élaborer des programmes de cours et des examens. Mais c'est ce groupe qui effectue notre analyse des métiers sur laquelle nos examens se fondent. On est en train d'automatiser les examens grâce à un nouveau système national et interprovincial automatisé de gestion d'examens. Puisque 44 métiers participent au programme du sceau rouge, le Comité des produits est donc fort occupé à mettre à jour les examens puisque ceux-ci se fondent sur l'analyse nationale des métiers.

• 1200

Le dernier comité, qui est celui que je préside, est le Comité des relations avec l'industrie, qui est responsable de développer et de maintenir des liens et des rapports avec les groupes nationaux de l'industrie. Grâce à notre alliance interprovinciale de présidents de conseil, nous assurons des liens entre les groupes consultatifs provinciaux, mais nous devions aussi établir ces liens à l'échelle nationale, ce que fait le Comité des relations avec l'industrie.

D'ailleurs l'alliance interprovinciale des présidents de conseil siège aux trois sous-comités du Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage. Par conséquent, ils siègent au Comité des produits, au Comité des promotions et de la commercialisation, et au Comité des relations avec l'industrie.

Comme nous avons peu de temps, je passerai à certains des points de discussion. Je voulais simplement parler d'une définition de l'apprentissage. Je n'ai pas entendu les intervenants précédents en parler, mais j'estime qu'il importe d'emploi que la formation d'apprentis, c'est l'emploi. Il s'agit l'emploi, d'expérience de travail consolidée par la formation technique. Il importe aussi de se rendre compte que les apprentis sont des employés. Ils ne se considèrent pas comme pas étudiants. Ils se considèrent comme des plombiers, des menuisiers et des électriciens.

Une question dont on a déjà parlé, c'est le soutien du revenu des apprentis qui suivent une formation technique. C'est un problème. Le coût des outils, comme l'a mentionné la représentante du Conseil du SERAC, pose également un problème. Lorsque nous parlons du soutien du revenu, ce n'est pas simplement le délai de carence de deux semaines qui pose problème. L'une des situations les plus difficiles concerne les personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi pour toutes sortes de raisons. Traditionnellement, il se trouve que ce sont les membres de nombreux groupes défavorisés qui essaient d'accéder au programme—des Autochtones, des femmes et un certain nombre d'autres personnes qui n'ont droit à aucun soutien du revenu.

Une autre question est la demande en formation. Toutes les provinces ont constaté une augmentation du nombre d'apprentis, ce qui pose des problèmes en matière de capacité des établissements de formation. Elles sont aux prises avec des problèmes d'infrastructure et de ressources humaines y compris le recrutement d'enseignants qualifiés.

Par ailleurs, lorsque nous examinons les options nous permettant de donner suite à ce genre de problèmes, je pense que nous devons envisager des partenariats avec les employeurs, les syndicats et les associations. Dans bien des cas ils possèdent déjà l'équipement et les installations nécessaires et il faudra peut- être envisager d'autres façons d'offrir la formation dans ce contexte, mais je crois qu'il existe des possibilités à cet égard.

J'aimerais aborder certains problèmes à plus long terme—et même si je parle de problèmes à plus long terme, je pense qu'il est préférable de parler de solutions à long terme. Les membres de l'industrie de la construction ont indiqué que l'obtention des certificats est un aspect très important pour ce secteur. La formation des apprentis en général est très importante pour l'industrie de la construction, car c'est probablement le seul mécanisme de formation dont elle dispose, et il est possible que l'industrie automobile et certains autres groupes ont d'autres solutions. Mais dans la construction on a vraiment besoin de former des apprentis et de leur remettre un certificat de compétence.

D'importants projets, par exemple, dépendent du certificat de compétence et il doit être valable. S'il n'indique pas ce que vous pouvez faire, ou si vous êtes embauchés sur un chantier et que vous ne pouvez pas exécuter les tâches requises, alors vous avez des problèmes.

Les difficultés qui se posent à ce niveau incluent l'évolution des pratiques de travail, le changement technologique et la spécialisation qui influent tous sur les certificats valeurs. Par ailleurs, si les méthodes de travail changent et que les provinces procèdent de façon différente, il est difficile de désigner de nouveaux métiers lorsque leur portée varie légèrement dans certains secteurs.

J'aborderai rapidement la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et la concurrence. Lorsque nous parlons de pénurie de professionnels de la santé, d'enseignants et de professionnels de la technologie de l'information, toutes ces professions vont se trouver en concurrence avec les métiers de plombiers et d'électriciens.

Nous devons parler de satisfaction professionnelle et de débouchés professionnels pour remédier à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et bien entendu nous devons examiner les groupes sous-représentés au sein du système et prévoir les structures de soutien nécessaires, non seulement au stage initial mais jusqu'au moment où est délivré le certificat de compagnon...

Le président: Merci beaucoup. Ce sont des sujets très intéressants. Nous utiliserons les documents écrits et nous allons passer dans un instant aux questions.

Voici comment nous fonctionnons ici: chaque intervention est d'environ cinq minutes et nous passons d'un côté à l'autre de la Chambre. C'est essentiellement ce qui se passe. Donc, je tiens simplement à vous informer que je risque de faire la même chose lorsque vous répondrez aux questions, ou je le ferai davantage dans le cas des députés pour que nous limitions nos interventions à cinq minutes. Donc, lorsque tout se passe bien, les députés ont souvent l'occasion de poser des questions une deuxième fois. Nous sommes très très intéressés par ce que vous avez à dire.

• 1205

Avant que nous passions aux questions, toutefois, on m'a suggéré, qu'étant donné que j'ai parlé du rapport que nous avons déposé ce matin et que la séance télévisée, qu'il serait utile que les téléspectateurs sachent ce dont nous parlons. Le rapport que le comité a déposé ce matin s'intitule Au-delà du projet de loi C-2: Examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi. Ce rapport est disponible sur le site Web du gouvernement dont l'adresse est www.parl.gc.ca. Vous cliquez ensuite sur comité et trouvez notre comité, qui est le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, et vous y trouverez notre rapport.

Sur ma liste, j'ai Carol Skelton, Alan Tonks, Monique Guay, Diane St-Jacques, Yvon Godin, Karen Redman, Carol Skelton une autre fois, et Raymonde Folco.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Merci beaucoup, Peter.

La recommandation 11 du rapport qui a été déposé ce matin porte sur l'élimination du délai de carence de deux semaines pour ceux qui suivent une formation approuvée.

Oui, monsieur Blakely, mon fils a effectivement obtenu sa carte de qualification. Il est désormais mécanicien breveté, et je suis très fière de lui.

J'aimerais que le représentant de DRHC nous dise si les gouvernements qui ont signé l'entente-cadre destinée à améliorer l'union sociale pour les Canadiens, s'y seront conformés d'ici le 1^er juillet de cette année.

Le président: David MacDonald.

M. David MacDonald: Comme vous le savez, le Québec n'a pas signé cette entente, donc il s'agit de neuf provinces en plus du gouvernement fédéral. Des efforts très énergiques sont en cours pour répondre aux obligations en matière de mobilité prévues pour le 1^er juillet. Cette responsabilité appartient au Groupe de travail sur la mobilité de la main-d'oeuvre, qui relève du Forum des ministres du Marché du travail. Il est coprésidé à l'heure actuelle par la ministre Stewart et le Manitoba. Ils se sont réunis en avril pour discuter de la situation. Ils ont envoyé des lettres à une quarantaine d'organisations autoréglementées afin de leur accorder un statut. Des progrès importants ont été réalisés.

Je n'ai pas l'intention de devancer les déclarations publiques que les ministres fédéral et provinciaux pourraient faire à cet égard, mais je peux dire au comité que les efforts déployés pour respecter cette échéance ont été intenses et énergiques et que tous les gouvernements qui ont signé l'entente ont pris un engagement à cet égard. Mais pour ce qui est des progrès proprement dits, nous devrons attendre la déclaration officielle du Forum des ministres du Marché du travail.

Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.

J'aimerais demander à chacun d'entre vous jusqu'à quel point vous considérez qu'un financement insuffisant est un obstacle qui empêche des apprentis de suivre une formation plus poussée. À votre avis, pourrait-on établir un programme, comme le programme de prêts aux étudiants, pour aider ces personnes à poursuivre leur formation?

M. Robert Blakely: Il y a plusieurs aspects qui entrent en ligne de compte. Un certain nombre d'apprentis qui bénéficient d'un soutien du revenu par l'intermédiaire de DRHC, suivront leurs huit semaines de formation technique avant de recevoir un chèque. C'est un élément dissuasif, surtout pour ceux qui ont une hypothèque et deux enfants, comme c'est le cas pour la majorité des apprentis.

En ce qui concerne la formation proprement dite, dans un certain nombre de provinces elle est assurée par des collèges communautaires engagés à contrat. Ces collèges ne disposent pas de l'équipement qui permettra de former les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin. Si quelqu'un travaille comme mécanicien et peut indiquer les six dispositifs et canalisations du carburateur, c'est très bien, mais il ne travaillera jamais sur un carburateur.

Il faut que le capital provienne de quelque part, et un certain nombre de provinces n'ont pas suffisamment d'argent pour financer ce genre de choses. Il y a donc là un obstacle à surmonter, il est possible de surmonter certains des obstacles au financement des immobilisations. Dans certaines provinces, nous, les syndicats, avons l'équipement. Il faudrait peut-être qu'on fasse appel à nous pour assurer la formation à contrat, ou nous pourrions prendre des mesures pour faciliter la formation par quelqu'un d'autre. Mais le financement des immobilisations est un grave obstacle.

Mme Robyn Gordon: Lorsque vous essayez également d'aborder l'apprentissage dans le cadre du système d'études secondaires, cela a alors aussi des répercussions sur le système d'études secondaires, qui est déjà à court d'argent. Il s'agit là encore d'un obstacle qui ralentit le processus d'évolution, ce qui peut certainement causer des problèmes à l'avenir.

• 1210

Mme Carol Skelton: Je veux parler des outils de technicien. L'autre soir, nous avons voté sur un projet de loi à ce sujet à la Chambre. Je pense que si vous vérifiez le compte rendu, vous constaterez qu'il y a des députés avec qui vous pourriez communiquer et que vous pourriez sensibiliser à cette question, parce que le projet de loi a été rejeté. J'en ai été très déçue. Ils ne comprennent peut-être pas à quel point cela est important pour les techniciens et pour les personnes qui reçoivent une formation.

Ma question s'adresse au représentant de DRHC. Je sais que mon fils, l'apprenti, a attendu deux semaines avant d'obtenir son chèque d'assurance-emploi. Existe-t-il un moyen d'accélérer le processus? Je sais qu'en vertu d'un ancien programme, l'apprenti était payé dès qu'il commençait sa formation. À l'heure actuelle, il existe un délai de carence de deux semaines. Pourriez-vous leur donner le chèque deux semaines après qu'ils ont commencé leur formation? Est-ce que ce chèque pourrait leur être remis par l'école ou d'une autre façon?

Le président: Dave and Don, et cela vaut pour vous tous, êtes libres de ne pas répondre aux questions. Certaines peuvent avoir une connotation plutôt politique. Mais c'est à vous d'en décider.

David, voulez-vous faire un commentaire?

M. David MacDonald: Je ne suis pas directement responsable de l'administration du programme d'assurance-emploi. Ce programme relève d'un autre secteur. Mais je prendrai note de la question et j'en ferai part à certains de mes collègues.

Le président: Si vous le voulez bien, et je vous demanderais d'en faire rapport au comité et nous nous assurerons que Carol Skelton reçoive la réponse.

Mme Carol Skelton: Je vous en remercie.

Le président: Nous avons maintenant Alan Tonks, suivi de Monique Guay et de Diane St-Jacques.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je vais essayer de poser des questions mais j'ai une laryngite, donc j'implore votre indulgence.

J'aimerais enchaîner sur la question de Carol Skelton concernant l'amélioration de l'entente-cadre sur l'union sociale. Je comprends le problème concernant la mobilité. Je vous remercie de la réponse et je suis heureux d'apprendre que le comité ministériel est en train d'étudier cette question.

En ce qui concerne les certificats et les lacunes qu'on a relevées en matière de financement et d'appui, à votre avis que reste-t-il à faire? Pouvez-vous nous dire si nous sommes sur le point d'avoir une norme nationale commune partout au pays en matière de certificats de compétence, de formation et de soutien universel, si on peut l'appeler ainsi? Est-ce que nous nous acheminons vers un programme plus uniforme?

M. Don DeJong: Doug et moi-même pouvons peut-être répondre à cette question ensemble.

M. Doug Muir: Très bien.

Le président: Oui.

M. Don DeJong: Nous avons à l'heure actuelle une certaine compréhension de ce que l'on entend par analyse de profession nationale. Nous avons effectivement une interprétation commune de ce qu'est la norme de métier, comme par exemple les normes à respecter pour être un plombier qualifié ou pour exercer l'un des 44 métiers «Sceau rouge». C'est ce qu'on appelle une analyse de profession nationale. Cela se fait dans toutes les provinces et dans tous les territoires et dans le secteur privé. Nous avons également un examen national commun, que le gouvernement fédéral a préparé en collaboration avec les provinces.

Cependant, ce que nous n'avons pas, c'est un programme commun d'apprentissage. Il existe 13 programmes différents. Chacun est administré par une province en collaboration avec le secteur privé dans sa sphère de compétence. Ils fonctionnent relativement différemment mais finissent par aboutir à une norme relativement commune. Donc, il existe des différences d'une province ou d'un territoire à l'autre entre ce qui peut être offert au cours de la première année. Il existe des différences quant à la façon de procéder mais nous nous acheminons vers une norme commune au bout du processus. Donc, nous avons plus d'éléments en commun au niveau du statut de compagnon qu'au niveau du statut d'apprenti.

Est-ce que je me trompe, Doug?

M. Doug Muir: Non, c'est exact. Le sceau rouge est accepté dans toutes les provinces et territoires comme moyen de favoriser la mobilité. Il a été créé en 1958. Ce programme donne d'excellents résultats. Il y a peut-être quelques rares exceptions, mais cela fonctionne bien d'une façon générale.

Je suis d'accord avec Don lorsqu'il dit qu'au niveau des compagnons on comprend bien quelle est la norme nationale.

M. Alan Tonks: Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

M. Robert Blakely: Le fait est que les compagnons sont interchangeables d'un bout à l'autre du pays. Ce n'est pas le cas des apprentis. C'est un désincitatif énorme et un énorme problème de formation. Un apprenti qui commencerait dans un métier au Nouveau-Brunswick, travaillerait à la raffinerie Irving, se retrouverait sans travail et déciderait d'aller ailleurs pourrait rater des parties importantes de sa formation technique.

• 1215

Il est très important que les compagnons puissent être mobiles, c'est vrai, mais il faut également qu'il y ait des éléments communs dans la façon dont l'apprentissage est donné et dans ce que les gens apprennent.

Le président: Merci.

Alan.

M. Alan Tonks: Puis-je poser une autre question? Merci.

Je voulais dire à Jennifer que l'acronyme CARS est superbe. J'aime beaucoup les voitures et j'ai également fréquenté une école qui recevait de l'équipement et des voitures en modèles coupés sur lesquels les étudiants pouvaient travailler grâce à votre industrie. Je vous en remercie.

Robyn, vous avez mentionné une étude à l'échelle nationale et vous avez dit que vous demandiez de l'aide à DRHC pour la mise en oeuvre d'une partie des résultats de cette étude. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

Mme Robyn Gordon: Il s'agissait d'une étude de faisabilité sur la mise en oeuvre d'un programme semblable à celui que nous proposions. Cette étude est maintenant achevée et j'ai distribué des exemplaires du rapport. Vous pourrez donc le consulter si vous le souhaitez. Les personnes intéressées peuvent également le consulter sur notre site Web, SHRC.ca. DRHC a financé cette étude nationale. Elle a permis de formuler des recommandations. La prochaine étape du financement vise à appliquer les recommandations issues de ce rapport.

Nous avons également réalisé deux autres études qui portaient plus précisément sur l'expérience des provinces, l'une au Nouveau- Brunswick et l'autre en Colombie-Britannique.

M. Alan Tonks: D'accord, très bien. Et tout cela se trouve sur votre site Web. Nous en avons reçu des copies, n'est-ce pas? En ai- je reçu un exemplaire?

Mme Robyn Gordon: Vous n'en avez peut-être pas encore reçu un exemplaire, mais nous pouvons certes vous en faire parvenir un.

Le président: Vous le pourriez? Nous vous en serions très reconnaissants.

M. Alan Tonks: Merci.

Le président: Merci beaucoup, Alan.

Mme Robyn Gordon: Merci.

Le président: Avant de céder la parole à Monique Guay, puis-je poser une ou deux questions auxquelles il ne serait pas nécessaire de répondre maintenant. Vous souhaiterez peut-être y répondre, puisqu'elles ne sont pas difficiles.

On n'a pas encore parlé du nombre total des apprentis au Canada, du pourcentage de ceux qui sont touchés par le programme du sceau rouge et le pourcentage des sceaux rouges qui sont vraiment d'ampleur nationale autrement dit, ceux qui s'appliquent à toutes les provinces et à tous les territoires. Si cela vous était possible plus tard, j'aimerais bien avoir une réponse à ces questions.

Monique Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être présents aujourd'hui. Comme le disait plus tôt ma collègue Carol, un de mes collègues du Bloc québécois a déposé un projet de loi privé. Ce projet de loi vise à donner à un mécanicien qui a terminé ses cours techniques—qui lui coûtent d'ailleurs beaucoup d'argent—la possibilité de se bâtir un coffre d'outils pour travailler ou démarrer une entreprise. On demande généralement à tous les mécaniciens d'avoir les outils de base quand ils commencent à travailler. Évidemment, tous les partis d'opposition ont voté en faveur du projet de loi, ainsi que quelques courageux députés libéraux, mais la majorité a voté contre le projet de loi. Comme le disait Carol, nous sommes très déçus, parce qu'avant la fin de la session précédente, les députés avaient voté en majorité en faveur de ce projet de loi. Même le gouvernement avait voté en faveur du projet de loi. Nous avons représenté le projet de loi lors de cette session, mais cette fois, le gouvernement a voté contre le projet de loi.

Cela étant dit, nous espérons toujours que des mesures soient adoptées et j'espère que le rapport unanime qui a été déposé ce matin aidera les travailleurs et les chômeurs. Tous les partis ont réussi à s'entendre et ont fait des recommandations de base au gouvernement et à la ministre du Développement des ressources humaines.

Il est vrai que le Québec ne fait pas partie de l'union sociale. Il a ses propres raisons pour cela. Par contre, je pense qu'il est possible de travailler en équipe et de travailler en complémentarité, donc en évitant un certain chevauchement. Certains besoins du Québec sont différents de ceux des autres provinces ou des territoires. Il est normal que le Québec gère sa main-d'oeuvre et offre ses propres cours.

• 1220

Nous connaissons, nous aussi, des problèmes au niveau de la main-d'oeuvre spécialisée. Nous avons beaucoup scolarisé nos jeunes depuis 20 ans. Nous les avons envoyés à l'université, mais nous avons négligé des métiers importants comme ceux des plombiers et des électriciens. Nous les avons mis un peu de côté, je ne sais pour quelle raison. On a même fermé des écoles de métiers. On est en train de changer de direction, parce qu'on se rend compte qu'il va y avoir des pénuries chez nous.

Monsieur Blakely, vous avez sûrement des commentaires à ce sujet. J'aimerais connaître votre point de vue. Comment voyez-vous la situation à travers le pays et quelles mesures tangibles pourrait-on prendre, selon vous, pour renverser cette tendance?

[Traduction]

M. Robert Blakely: Pour ce qui est de la formation dans les métiers au Canada, on ne fait de formation que lorsqu'il y a une crise. Il n'y a pas de nombre minimum d'apprentis à qui nous offrons la formation. Dans ma province, l'Alberta, il y avait 40 000 apprentis. Quand nous avons été frappés par la crise de 1983, ce chiffre a rapidement chuté à 15 000. Nous n'avons pas conservé l'infrastructure ni le système de formation et lorsqu'il y a eu une reprise économique, nous n'avons pas été en mesure de combler le vide.

Si les travailleurs spécialisés sont vraiment une ressource nationale, il faudrait conserver toujours un nombre d'apprentis de base à qui l'on offrirait la formation. Nous formerons ainsi suffisamment de médecins, d'infirmiers et d'infirmières, d'informaticiens et de gens de métier pour éviter ces incroyables fluctuations.

Le président: Quelqu'un d'autre souhaite répondre?

M. Don DeJong: Tout ce que je puis dire, c'est que le Québec est un membre à part entière du CCDA, qu'il est très actif et qu'il a fort à coeur le programme du sceau rouge et sa gestion. Nous avons eu une collaboration absolue et beaucoup de leadership dans la province de Québec.

La présidente: Doug.

M. Doug Muir: Je veux simplement faire observer—et je l'ai déjà dit—que les apprentis sont des employés. Pour accroître la participation, il faut influer sur les pratiques d'embauche des employeurs. Cela signifie qu'il faut faire comprendre aux employeurs que pour un apprenti dans le système, la satisfaction professionnelle est importante et qu'il importe d'offrir des possibilités de faire carrière. Quatre-vingt pour cent de la formation se donne en milieu de travail. S'il n'y a pas de travail, on ne peut pas former d'électriciens, de plombiers ou d'autres genres de métiers.

M. Don DeJong: Mais cela dit, il me semble qu'il faudrait aider les gens à passer d'un emploi à l'autre lorsque la formation se tarie. Il faut un mécanisme plus souple pour passer d'un emploi à l'autre et on a vu—dans le secteur de la construction, des exemples particulièrement intéressants. Nous pourrions en tirer des leçons pour l'avenir et voir s'il serait possible de faire la même chose à l'échelle sectorielle ou à celle des métiers, plutôt qu'entreprise par entreprise. Nous pourrions rendre ce mécanisme plus souple afin que les travailleurs ne soient plus privés de formation simplement parce qu'un employeur ne peut plus leur donner de travail.

Le président: Monique, une brève observation.

[Français]

Mme Monique Guay: Que pensez-vous du programme québécois qui oblige certaines entreprises à consacrer 1 p. 100 de leurs revenus à la formation professionnelle? Je pense que cela a constitué une bonne politique, d'après mes observations. Cela se fait-il dans d'autres provinces?

[Traduction]

Le président: Je vous demande de répondre très brièvement.

M. Don DeJong: C'est une expérience intéressante. J'aimerais bien connaître les résultats pour l'avenir, dans la perspective du Québec, pour voir s'il y a eu ou non une augmentation dans la politique. Parfois, on préfère simplement signer des chèques, comme c'est le cas dans le secteur du tourisme, et cela me dérange. Ces secteurs refusent en fait de se défaire de leurs fonctions. Je me demande si cela fonctionne. J'espère que oui. J'espère que les résultats sont excellents et que je pourrai en prendre connaissance.

Le président: Diane St-Jacques, Yvon Godin, Karen Redman.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais d'abord répondre aux commentaires de mes deux collègues à propos du projet de loi sur les mécaniciens. Le gouvernement se penche présentement sur d'autres options, parce que la plupart des députés ont voté contre ce projet de loi. Nous étions d'avis qu'il n'était pas équitable envers d'autres secteurs d'activités. On verra ce qui adviendra.

Ma question rejoint celle de Mme Guay à propos de l'oubli de certains corps de métier. On a sûrement fait plus la promotion des métiers pratiqués par ceux que l'on nomme les cols blancs.

• 1225

Je n'ai peut-être pas bien entendu la réponse, mais je me demande ce que le gouvernement pourrait faire pour intéresser les jeunes à pratiquer ces métiers. Ceux-ci ne semblent pas attrayants, pour la plupart, pour différentes raisons. Cela ne paraît pas valorisant, c'est salissant, etc. Comment pourrait-on renverser cette tendance? Que pourrait faire le gouvernement pour convaincre les gens que c'est quand même intéressant? On offre de la formation à ceux qui sont intéressés, mais comment peut-on attirer ceux qui ne le sont pas?

[Traduction]

M. Don DeJong: Je vais commencer.

Premièrement, il faut toujours comprendre que dans l'apprentissage, beaucoup de gouvernements sont impliqués. Tout le monde y participe. Il est donc très important que dans toute activité de promotion...

Le président: Don, excusez-moi de vous interrompre, mais je signale à tous les participants et aux personnes dans la salle que nous avons reçu de la nourriture. Elle nous vient d'un comité qui n'en a pas eu besoin. C'est donc très spécial. Je signale aux témoins que nous ne procédons pas normalement de cette façon. Je ne veux pas vous presser, mais on m'a dit que la nourriture est arrivée et que tout le monde, y compris les gens qui sont dans la salle, peuvent aller se servir maintenant ou plus tard.

Veuillez continuer, Don.

M. Don DeJong: L'idée que parce que nous sommes en partenariat... la notion de partenariat revêt une extraordinaire importance dans le domaine de la promotion. Il sera donc important que les provinces, le gouvernement fédéral et l'industrie fassent tous ensemble cette promotion simultanément ne serait-ce que parce qu'il importera de répondre simultanément. Cela ne vaut pas la peine de faire cette promotion si des éléments importants du système d'apprentissage ne sont pas prêts à réagir.

C'est donc un message important. Je vais laisser Doug, et peut-être Keith, dire ce qu'ils en pensent.

M. Doug Muir: Oui, je... surtout sur ce qui a été dit en dernier. Il faut qu'il y ait des possibilités. L'une des choses qui nous ont inquiétées dans le contexte de diverses initiatives de promotion, c'est que les jeunes pleins d'enthousiasme veulent apprendre un métier et qu'à la fin de leur apprentissage, ils ne trouvent pas d'emplois.

Mais permettez-moi d'aborder une autre question, en matière de promotion. Dans ce domaine, ce qu'il faut, c'est changer les attitudes. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais il faut bien commencer. Il faut changer l'attitude des parents car ils influencent souvent leurs enfants dans leur choix de carrière. Il ne s'agit donc pas simplement de distribuer des brochures; il faut convaincre les gens que les métiers offrent de bonnes possibilités et qu'on peut y gagner bien sa vie.

M. Keith Lancastle: À ce propos, nous estimons que notre défi est d'accroître le profil des métiers d'apprentissage afin de les rendre plus attrayants pour les jeunes, de même que pour les gens qui influencent leurs décisions. Mais comme l'ont dit Doug et Don, nous comprenons qu'il faut non seulement créer l'offre, si vous voulez, c'est-à-dire augmenter le nombre de jeunes qui envisagent une carrière dans les métiers spécialisés, mais que nous devons aussi assurer la mise en place de l'infrastructure de la demande, c'est-à-dire du nombre d'emplois disponibles ainsi que du nombre de places dans les établissements d'enseignement, et que l'infrastructure est là pour appuyer ces efforts.

On ne gagnera pas beaucoup à éveiller l'intérêt des jeunes pour une carrière dans des métiers spécialisés sans offrir la possibilité à ces jeunes de devenir la prochaine génération d'employés dans un métier spécialisé. Ce n'est donc certainement pas une solution miracle, mais nous croyons que le travail en partenariat que nous ferons dans notre organisation constituera peut-être un élément crucial de la solution.

[Français]

Le président: Robyn veut aussi répondre.

[Traduction]

Mme Robyn Gordon: Je voudrais ajouter quelque chose.

Cela dit, je pense qu'il est vraiment important de rejoindre les jeunes très tôt. Nous ne pouvons pas nous présenter à eux en 10^e, en 11^e ou encore en 12^e année et leur dire qu'ils doivent devenir apprentis. Nous savons que l'information nécessaire pour les sensibiliser à un choix de carrière doit leur parvenir au moins en 5e année, sinon plus tôt. Il faut créer des programmes à cette fin, et nous devons pour cela obtenir les deniers publics nécessaires.

Mme Diane St-Jacques: Merci.

Le président: Bien. Yvon Godin, Karen Redman, Carol Skelton, Raymonde Folco.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord vous remercier d'être ici. Nous sommes fiers que ce comité ait recommandé unanimement que la période de deux semaines soit abolie dans le cas d'apprentis qui fréquentent une école de métiers ou un collège communautaire. Il s'agissait d'une mesure punitive qui allait à l'encontre des buts visés par les changements à l'assurance-emploi. On voulait encourager les gens à aller travailler et en même temps, on leur inflige une punition de deux semaines s'ils vont au collègue pour obtenir un métier. La recommandation que fait le comité ce matin au Parlement et à la ministre Stewart va donc dans la bonne direction.

• 1230

Je veux faire ces commentaires parce que tous les gens les ont faits. Je veux me joindre au groupe pour dire à quel point je suis content que ces recommandations soient faites. Je pense qu'on a commis une grosse erreur en 1996, et il est à souhaiter que la ministre pourra la corriger le plus tôt possible.

La même chose vaut pour le commentaire qui avait été fait pour enlever la taxe pour les mécaniciens. Il n'y a pas longtemps, j'avais déposé une motion à la Chambre des communes pour enlever la taxe pour tous les gens de métier. Je trouve que ce n'est pas correct, que ce n'est pas équitable. Si une compagnie embauche une personne et paie ses outils, elle peut déduire cela de ses taxes, mais si c'est un employé qui paie ses propres outils, il n'a pas droit à une déduction de taxes. Je trouve que ce n'est pas équitable pour l'apprenti qui commence à exercer un métier qui lui a coûté cher en termes de frais de scolarité et qui doit en plus acheter ses outils, dont le coût peut atteindre 4 000 $ et même plus. Le gouvernement a refusé d'en faire l'objet d'un vote, ce qui veut dire qu'il n'a pas la volonté de le faire. Si vous faisiez ces commentaires-là, vos réactions pourraient peut-être aider.

De plus, mon prédécesseur et d'autres gens m'ont dit qu'il va y avoir un manque de gens de métiers dans une dizaine d'années. Il faut donc se préparer à ça.

J'aimerais entendre vos commentaires sur la façon de se préparer. Vous savez qu'on ne peut pas utiliser les humains juste comme ça. On va les préparer 10 ans à l'avance. Ça va prendre quatre ans pour avoir un métier et il n'y aura pas d'emplois dans quatre ans; il y en aura seulement dans 10 ans. Quelle sorte de programme pourrait-on avoir pour nos jeunes afin de leur donner une formation en fonction de ce que seront les besoins dans 10 ans? Comment peut-on les former et avoir quelque chose pour les soutenir jusqu'à ce que cette demande arrive, dans 10 ans?

Monsieur Blakely, vous disiez qu'on attend toujours qu'il y ait une crise avant de réagir. Ne serait-il pas plus important de faire des études approfondies de l'industrie quatre ans à l'avance ou un certain temps à l'avance afin de savoir quand on aura vraiment besoin des gens et le nombre de personnes dont on aura besoin? À ce moment-là, on pourrait faire de la propagande afin d'amener les gens à apprendre les métiers où on aura besoin d'eux afin de s'assurer de ne pas leur donner des cours dans des domaines dans lesquels il n'y aura pas de travail par la suite. Ce sont des humains. Ce n'est pas amusant du tout de suivre un cours et de ne pas avoir d'emploi le lendemain. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut vraiment se concentrer. Je connais des gens dans ma région qui ont suivi des cours pour apprendre un métier et qui n'ont pas de travail aujourd'hui. Si la demande est pour plus tard, ce n'est pas correct.

Je veux soulever précisément cette question-là. Si le gouvernement et tout le monde sont prêts à encourager l'industrie et à encourager les gens à suivre un cours, que fait-on pour soutenir ces gens jusqu'à ce qu'ils aient un emploi permanent?

[Traduction]

Le président: D'accord.

M. Robert Blakely: Je peux répondre brièvement qu'il faut aussi déterminer quelle sera la situation du marché.

Vous savez, mon père était un homme de métier, et il disait que la solution était d'obtenir un permis pour exercer son métier. Il fallait encore cinq ou dix ans avant d'apprendre tout ce qu'on ne savait pas. Il fallait une quinzaine d'années pour devenir un bon homme de métier et pouvoir agir comme superviseur.

Toute cette question... Pour nous, accorder un certificat aux gens ne suffit pas. Nous devons en plus nous assurer qu'il y a un transfert de compétences et de connaissances après l'obtention d'un certificat. Nous avons besoin de préparer des gens à qui on peut confier les plans et les matériaux nécessaires en disant: «Nous serons de retour dans trois ans et demi et vous aurez construit cette mine de diamants de 1,6 milliard de dollars, n'est-ce pas?»

La grande question est de trouver comment attirer les gens vers les métiers. Un certain nombre de personnes doivent dire que les métiers sont essentiels—en particulier vous, en tant que législateurs. Il faut que des ministres déclarent que les métiers sont importants et que vous vous rendiez à votre école locale de formation de charpentiers, accompagné de journalistes, que vous parliez aux apprentis, de sorte que les gens se rendront compte que leurs députés pensent que c'est une chose assez importante pour le Canada—c'est le genre d'intervention qui contribuera à attirer l'attention sur ces métiers.

À l'heure actuelle, la formation dans les métiers est l'enfant pauvre de l'enseignement secondaire. C'est la toute dernière chose que l'on mentionne à la toute fin. Il faut faire passer cette question du bas au sommet de la liste de priorités.

Le président: Bien.

Je vous demanderais d'être très bref si vous avez une autre observation à ajouter à ce sujet, car c'est seulement à cette condition que je peux le permettre.

• 1235

Yvon, une observation—pas une question, mais une observation.

[Français]

M. Yvon Godin: La raison pour laquelle je pose la question, monsieur le président, c'est que je suis en train de faire une expérience dans ma région pour une personne qui est rigger. Au Nouveau-Brunswick, il lui manque 27 heures et elle ne peut même pas les avoir bien qu'elle soit syndiquée. Cette personne n'est même pas capable d'être appelée pour travailler 27 heures. Cela me fait un peu peur. C'est pour cela que je dis qu'il faut qu'une étude soit faite pour connaître ce que sera le marché plus tard afin que ces gens-là puissent être capables de s'organiser. Ces gens-là sont des humains; ils ne sont pas des machines. C'est le commentaire que je voulais faire, et je recommande à tout le monde de se fixer un but à cet effet afin de ne pas manquer le bateau.

Pour ce qui est d'encourager nos jeunes qui ont un métier, je dirai que pour moi, qu'on travaille comme concierge ou mécanicien ou qu'on soit le premier ministre du Canada, tous les gens font partie de la société et tous ont la même importance.

Le président: Merci, Yvon.

[Traduction]

Karen Redman, Carol Skelton et Raymonde Folco.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je dois vous dire, monsieur Blakely, que lorsque vous avez commencé en disant que vous étiez un fier diplômé d'un programme d'apprentissage, je me suis dit que c'était justement le genre de témoignage que nous avions besoin d'entendre davantage.

Compétences Canada est situé à Kitchener, au Collège Conestoga, qui se trouve dans ma localité. Je suis persuadée que vous tous ici êtes au courant—et si vous ne l'êtes pas, je vous encourage fortement à le voir—du message publicitaire qui met l'accent sur les plaques d'immatriculation sur des voitures. Je n'ai encore jamais vu un travail de commercialisation plus efficace pour les jeunes du groupe d'âge que nous visons. La valeur des voitures va en décroissant. La dernière est une BMW ou quelque chose du genre et l'on y dit qu'avec des compétences, ça fonctionne. Je pense que c'est le genre de message que nous devons faire passer.

Mme Robyn Gordon: C'était une Porsche.

Mme Karen Redman: Ah, c'était une Porsche. Je suis désolée, mais je ne m'y connais pas en voitures. Je savais seulement que c'était une voiture très en vue, parce que mes enfants ont réagi à la publicité.

Je pense qu'une commercialisation de cette sorte est vraiment cruciale. Ce type de commercialisation générale où nous n'essayons pas de caser les gens d'une manière spécifique est très important.

J'ai parlé à des éducateurs et je vais vous donner des chiffres de mémoire, de sorte que certains pourcentages ne seront peut-être pas exacts, mais il semble qu'environ 80 p. 100 des élèves des écoles intermédiaires envisagent de poursuivre des études postsecondaires. Ce pourcentage descend autour de 53 p. 100 dans les écoles secondaires. Or, la réalité est qu'un peu moins de 40 p. 100 des Canadiens font effectivement des études postsecondaires. Je pense qu'il faut montrer les métiers spécialisés comme un choix de carrière souhaitable et rentable.

Il y a deux questions que je veux poser. Je ne les poserai pas nécessairement à quelqu'un en particulier. Sentez-vous libre de répondre, si vous le voulez.

Premièrement, avons-nous—et quand je dis nous, je veux parler du gouvernement, dans les structures établies pour faciliter et appuyer l'apprentissage—avons-nous un profil clair du type d'apprenti que nous avons actuellement? Répondons-nous aux besoins qu'ont les apprentis de nos jours, ou en sommes-nous encore à l'époque des années 50, où nous avions un profil différent de jeunes qui finissaient leur 12^e année?

Mon autre question concerne le sujet dont parlait le président du conseil scolaire de Waterloo la semaine dernière lorsque je suis allée là-bas. Il parlait d'accréditation sectorielle des élèves des écoles secondaires. Il m'a semblé qu'il était préférable d'avoir une approche plus générale pour ce qui est des compétences pendant que les jeunes fréquentent encore l'école secondaire. Je répète que je suis vraiment d'accord pour dire que nous devons aller dans le réseau scolaire pour changer les attitudes des enfants et de leurs parents.

C'est vraiment difficile d'obtenir l'équipement et la technologie moderne dans les écoles secondaires. C'est justement sur cela que porte ma troisième question. Je pense que nous devons manifestement chercher à conclure des partenariats. Comment le gouvernement peut-il accepter l'idée qu'on utilise du matériel qui a été donné par une imprimerie parce qu'il était tellement désuet qu'elle ne pouvait plus l'utiliser? Et pourtant nous essayons de former des jeunes pour qu'ils puissent entrer sur le marché du travail. Nous devrions certainement reconnaître que l'équipement utilisé pour leur formation est déjà archaïque.

Je me demandais si quelqu'un aimerait faire des observations sur ces questions.

Le président: Quelqu'un a-t-il des observations à faire? Doug Muir.

M. Doug Muir: Je ferai seulement quelques observations et je peux commencer en parlant de la formation des apprentis. Quelqu'un m'a dit que c'était comme un oignon, c'est-à-dire qu'après avoir enlevé une pelure, on en retrouve encore une autre en dessous.

On se rend compte d'après votre question à quel point nous vivons dans un environnement complexe. Quand nous parlons de jeunes, de la maternelle à la 12^e année, cela concerne les ministères de l'Éducation. L'apprentissage, d'autre part, concerne l'élément postsecondaire. Il y a donc une question de responsabilité ou de compétence provinciale et territoriale. Il y a aussi l'industrie et nos comités consultatifs qui sont concernés. C'est donc un domaine fort complexe.

• 1240

Pour ce qui est de votre question à propos du profil d'un apprenti typique, il peut varier d'un métier à l'autre. Les caractéristiques d'un apprenti dans un métier diffèrent de celles d'un autre. La majorité des gens qui entreprennent une formation d'apprentissage le font en raison des politiques d'embauche des employeurs, ou s'il s'agit d'un secteur syndiqué, une clause d'ancienneté dans les conventions collectives peut avoir beaucoup d'importance. À certains égards, les clauses des conventions collectives où l'ancienneté est l'un des critères en vertu desquels on décide qui profitera des programmes d'apprentissage, élèvent l'âge des apprentis. Mais la plupart des employeurs veulent des jeunes qui ont terminé leur 12^e année—c'est cela qu'ils recherchent. Les exigences des lois provinciales peuvent être inférieures, mais la plupart des employeurs recherchent des jeunes qui ont terminé leur 12^e année, et même davantage dans certains cas.

Pour ce qui est de l'accréditation sectorielle, c'est une question intéressante. En Saskatchewan, nous avons été les premiers au pays à instituer un processus permettant de désigner les secteurs comme des métiers. Cela permettra de multiplier les accréditations et la mobilité à l'intérieur du secteur en question. On peut pense par exemple à l'industrie cinématographique.

J'ai pris note de la dernière question, mais je n'arrive pas à déchiffrer mon écriture. Je pense qu'elle concernait les infrastructures existant dans les écoles secondaires. Les défis à relever dans les écoles secondaires sont semblables à ceux des établissements postsecondaires. L'obtention de matériel et d'équipement modernes constitue un problème dispendieux. Je ne pense pas qu'un seul gouvernement au Canada ait vraiment maintenu un programme d'enseignement professionnel viable. Il n'y avait pas suffisamment de demandes, de sorte qu'on n'a pas senti le besoin de maintenir l'équipement à jour.

Le président: Gary.

M. Gary Greenman: Permettez-moi d'ajouter quelques observations du point de vue des conseils sectoriels.

La formation dans les métiers et l'apprentissage—la formation en général—présente un problème énorme et complexe au Canada, parce que nous n'avons pas de politique nationale. Il y a des politiques provinciales et nous essayons d'apporter une certaine cohésion à l'échelle nationale. Nous le faisons notamment par l'entremise des conseils sectoriels. Mais le problème auquel on vient de faire allusion tient au fait que nous demandons maintenant à ces conseils d'essayer de résoudre certaines des grandes questions d'envergure nationale en ce qui concerne les normes et les programmes de formation comme tels.

Imaginez le cas d'un petit conseil sectoriel au niveau national qui essaie de discuter avec trois ministères dans chacun des 13 gouvernements provinciaux et territoriaux, pour résoudre certaines de ces questions. C'est une tâche énorme et complexe.

En fin de compte, on trouve moyen d'obtenir des résultats formidables dans plusieurs cas, et il y a beaucoup de réussites extraordinaires. Je pense cependant que nous devons reconnaître que nous n'avons pas de politique nationale en matière de formation ou d'éducation dans notre pays. Et je ne pense pas que nous allons dans cette direction.

Le président: Je pense que tous les membres du comité savent que l'Association pour l'intégration communautaire de l'Ontario tient présentement sa conférence nationale. Je sais que des membres de notre sous-comité sur les personnes handicapées y ont assisté hier soir, et nous sommes très heureux de voir des représentants de ce groupe parmi nous aujourd'hui.

Je donne maintenant la parole à Carol Skelton, et ce sera ensuite au tour de Raymonde Folco et de Monique Guay, suivies du président. Quand vous aurez la parole, Carol et Monique, je vous demande d'être un peu plus brèves étant donné que c'est votre deuxième tour, afin que nous puissions donner une chance à tous les membres du comité.

Carol Skelton.

Mme Carol Skelton: Dans quelle mesure les conseils sectoriels ont-ils élaboré des mécanismes d'évaluation et de reconnaissance des acquis pour les étudiants adultes? J'aimerais obtenir des chiffres.

M. Gary Greenman: Plusieurs des conseils se sont déjà aventurés dans cette voie. Ils concluent des accords avec les collèges pour instituer un mécanisme à cet effet. Il s'agit cependant pour l'instant d'une nouvelle priorité pour les conseils. Je suppose que 5 ou 6 des 27 conseils ont déjà entrepris des programmes dans ce sens.

Mme Carol Skelton: Comme je viens de la Saskatchewan et que notre secteur agricole connaît des difficultés depuis quelques années, nous avons un grand nombre d'adultes qui ont de très bons antécédents. Nous devons les former et nous avons beaucoup de difficulté à les faire admettre dans des programmes de formation.

• 1245

M. Doug Muir: J'aimerais faire quelques commentaires.

Tous les gouvernements reconnaissent l'expérience de travail préalable des candidats à des programmes de formation en apprentissage. Il est également possible d'obtenir des exemptions pour certains aspects de la formation technique.

On a parlé tout à l'heure de la difficulté qu'ont les apprentis à passer d'une province ou d'un territoire à l'autre, quand les éléments des programmes de formation ne coïncident pas tout à fait. À cet égard, nous voyons à ce qu'on reconnaisse qu'un apprenti qui a terminé deux ans d'apprentissage en Saskatchewan et qui déménage au Manitoba, serait un apprenti de deuxième année au Manitoba. Le problème consisterait à essayer de comparer la formation technique reçue en Saskatchewan avec la formation technique offerte au Manitoba, mais nous essayons de résoudre ce problème.

Chaque gouvernement a un programme d'évaluation et de reconnaissance des acquis (ERA). On ne n'appelle peut-être pas partout de ce nom-là, mais c'est tout de même une approche semblable.

Mme Carol Skelton: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Jennifer.

Mme Jennifer Steeves: En ce qui concerne notre propre secteur, c'est une question qui est ressortie de l'étude des ressources humaines que nous avons terminée en 1999—nous avons conclu qu'on n'utilisait pas dans notre industrie une méthode universelle pour identifier les compétences d'une personne et celles qu'elle doit acquérir pour passer à l'étape suivante de sa carrière. C'est donc une question que nous sommes en train d'explorer présentement. Nous voulons examiner une foule de questions diverses qui ont une influence à cet égard, et nous étudions certaines stratégies en ce moment.

Le président: J'ai écouté ce que Carol a dit, Doug, et votre réponse concernait ceux qui sont déjà dans le système. Qu'en est-il de ceux qui veulent avoir accès au système—dans les deux provinces que vous avez mentionnées, par exemple?

M. Doug Muir: Si quelqu'un arrive en Saskatchewan, après avoir travaillé dans le métier ailleurs au Canada ou à l'étranger, il nous faudra des documents indiquant quelles tâches cette personne a accomplies, ainsi que le type d'activités, et nous reconnaîtrons cela comme une expérience permettant d'accéder au programme d'apprentissage. Ou encore, selon le métier en question, il existe un autre mécanisme donnant droit aux certificats de compétence, qui ne passe pas par un programme d'apprentissage, mais plutôt de ce que nous appelons la voie de l'homme de métier, c'est-à-dire simplement la voie de l'expérience.

Le président: Comment cela fonctionne-t-il? Vous parlez de la Saskatchewan, mais pourrait-on s'attendre à la même chose en Ontario?

M. Doug Muir: Oui, en effet.

Le président: Bien, je vous remercie beaucoup.

Raymonde Folco a maintenant la parole, pour la première fois.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Cela signifie-t-il que je pourrai poser une deuxième question, monsieur le président? J'ai deux questions à poser.

Le président: Cela signifie que vous avez droit à cinq bonnes minutes.

Mme Raymonde Folco: Oh, merveilleux.

[Français]

Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je trouve vraiment dommage que les métiers soient considérés comme peu attrayants. Quand j'ai besoin d'appeler un plombier ou un électricien ou quelqu'un pour réparer ma fournaise et que je parle à ces gens de métier, tous me disent qu'ils aiment beaucoup leur travail, qui leur donne une certaine indépendance et, surtout, le salaire de ces personnes semble très bon. C'est vraiment dommage qu'il y ait ce genre d'atmosphère, d'ambiance autour de l'entrée dans ces métiers-là parce que ce sont des métiers qui ont un avenir. Quand quelqu'un vient réparer ma fournaise le samedi matin ou le dimanche matin, au mois de février, croyez-moi, il a gagné son pain quand il quitte mon appartement.

Cela dit, je reviens sur ce que nous avons entendu de la part des témoins qui ont comparu devant ce comité lorsque nous étudiions le projet de loi sur l'assurance-emploi. À ma grande surprise, j'ai appris que la grande majorité des personnes qui se présentaient comme apprentis n'étaient pas des personnes qui finissaient leur secondaire, mais bel et bien des gens qui—je pense que quelqu'un l'a mentionné avant moi—étaient mariés et avaient des enfants, qui avaient donc déjà travaillé, qui avaient peut-être une hypothèque sur leur maison et ainsi de suite.

On nous a répété je ne sais combien de fois que les deux semaines d'attente entre le moment où la personne s'inscrit pour son apprentissage et le moment où elle reçoit un chèque d'assurance-emploi nuisent énormément et arrêtent un certain nombre de personnes qui ne peuvent pas attendre deux semaines. C'est ça, le fond de ma question.

La première question que je poserai est celle-ci. Qu'est-ce qu'on peut faire de ces deux semaines? Est-ce que vous êtes d'accord que ça nuit aux gens qui veulent se présenter pour un apprentissage? J'aimerais aussi que M. MacDonald et de M. DeJong me disent quelle serait la réaction du ministère du Développement des ressources humaines.

Ensuite, compte tenu, en particulier, du fait que l'ACS a des liens très étroits avec le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, j'aimerais bien vous entendre sur les initiatives que le ministère du Développement des ressources humaines pourrait prendre pour élargir encore son rôle et aider tout le domaine de l'apprentissage. Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer dans cette relation pour aider les jeunes et surtout les moins jeunes à aller dans cette direction?

• 1250

[Traduction]

Le président: Don DeJong.

M. Don DeJong: Je vous remercie de cette question facile.

Mme Raymonde Folco: Je vous en prie.

M. Don DeJong: Premièrement, l'âge moyen d'un nouvel apprenti est de 26 ans, ce qui fait en effet une différence.

M. Robert Blakely: Ce chiffre a baissé de deux au cours des deux dernières années.

M. Don DeJong: C'est maintenant 24 ans?

M. Robert Blakely: Non, on est passé de 28 à 26 ans.

M. Don DeJong: Bien.

Il ne s'agit donc pas d'adolescents ou d'étudiants. Comme Doug l'a déjà dit, ce sont des employés et ils se voient comme tels. On pourrait donc prévoir que des choses comme l'interruption de la rémunération constituerait un facteur.

Dans quelle mesure est-ce un véritable obstacle? Je ne le sais vraiment pas. On pourrait prévoir que c'en est un. Plusieurs de mes collègues ici présents—et Partenariats des ressources humaines travaille essentiellement en partenariat avec toutes les personnes autour de la table—me disent que c'est le cas. Je soupçonne également que cela varie d'une province à l'autre. C'est peut-être en partie parce que, dans certaines provinces, en Alberta par exemple, le salaire moyen des apprentis est peut-être un peu plus élevé que dans certaines provinces atlantiques, et pour quelqu'un qui se trouve dans une région où les salaires sont élevés, le facteur de dissuasion que représente la période de deux semaines peut sembler être un problème moindre que pour quelqu'un qui se trouve dans une région où les salaires sont moins élevés. Des éléments de cette nature peuvent donc constituer un facteur.

La réponse à cette question n'est peut-être pas exactement la même partout au Canada, pour ce qui est de l'effet dissuasif ou non de cette mesure. C'est simplement une opinion que je donne. Je ne connais pas vraiment la réponse.

La réalité est que nous faisons l'essai en ce moment, à Partenariats des ressources humaines, d'une stratégie dont je suis responsable et qui consiste à travailler avec des conseils sectoriels pour aider les industries à transmettre leurs messages au milieu de l'enseignement, qu'il s'agisse des organismes d'apprentissage, des collèges communautaires ou des universités, ou encore des entreprises où la formation se fait sur le tas. Nous travaillons également à améliorer et à promouvoir la mobilité interprovinciale des apprentis et la qualité du travail collectif entre les provinces et territoires. Nous faisons également de la recherche, une analyse des professions. Nous essayons donc de comprendre le plus rapidement possible l'évolution de l'ensemble des compétences dans les diverses professions, afin d'être en mesure de réagir le plus rapidement possible. Nous transformons ensuite ces renseignements en information sur les carrières, de concert avec nos collègues du secteur privé.

Voici l'approche que nous avons toujours préconisée jusqu'à maintenant: nous avons toujours travaillé en partenariat, de concert avec les provinces et le secteur privé, et nous nous servons des données recueillies et des partenariats dans le but d'améliorer les systèmes du mieux possible.

Le président: Je suis désolé, mais il va falloir terminer assez rapidement pour permettre à Raymonde de faire une observation.

M. Don DeJong: Oui.

Avant tout il va falloir sans doute travailler ensemble plus étroitement pour trouver des moyens nous permettant de mieux comprendre, et plus rapidement, les déséquilibres émergents. Pouvons-nous trouver des moyens de veiller à ce que les employeurs ainsi que les jeunes disposent d'incitatifs économiques leur permettant de suivre une formation et d'appuyer cette formation de façon aussi rapide et complète que possible, surtout pendant des ralentissements économiques? Et dernièrement, il faut veiller à ce que les gens soient assez bien informés, lorsqu'ils sont jeunes et aussi pendant toute la vie, parce que les gens vont changer d'emplois plus tard.

Le président: Raymonde, avez-vous un commentaire?

Mme Raymonde Folco: Merci beaucoup de votre réponse.

Le président: Je suis désolé, mais il va falloir vous limiter à une observation, Raymonde. Nous avons déjà dépassé le temps prévu de six minutes.

Mme Raymonde Folco: Je dois me limiter à une observation, mais ce sera une observation sous forme de question, si vous me le permettez, monsieur le président.

Il se peut que je ne reçoive pas la réponse, mais peut-être que vous pourriez me la donner avant de quitter cette salle de comité.

[Français]

J'aurais aimé que quelques personnes me disent comment l'assurance-emploi pourrait aider. Qu'est-ce qu'on peut intégrer au programme d'assurance-emploi pour aider les jeunes, et surtout les moins jeunes, à acquérir de la formation dans un métier?

[Traduction]

Le président: Vous pouvez répondre à cette question une fois que le président vous aura posé ses questions.

[Français]

Mme Monique Guay: Mais pas durant la mienne, monsieur le président, s'il vous plaît. En fait, je ne ferai que deux ou trois courts commentaires. Je n'ai pas de vraies questions comme telles.

Je pense qu'il est très important qu'on se concentre, pour le bien des travailleurs de toutes les provinces, sur l'abolition des frontières qui existent dans l'exercice de leurs divers métiers. Souvent, des travailleurs spécialisés vont travailler en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs. C'est une expérience que j'ai vu vivre dans ma circonscription. Ces travailleurs sont pénalisés à cause de disputes outre-frontière. Je pense que c'est une situation qu'il faut examiner sérieusement et chercher à régler.

• 1255

Une deuxième chose m'apparaît très importante, monsieur le président. Le sous-comité dont je fais partie doit remettre un rapport au grand comité sur l'état et le fonctionnement de l'union sociale afin qu'on sache où ce projet en est rendu. Est-ce que cela a d'heureux effets ou de mauvais effets? Même si le Québec n'en fait pas partie, on est quand même intéressés à en connaître les résultats.

En troisième lieu, monsieur le président, je dirai que je sens chez les témoins réunis autour de la table une volonté évidente d'établir des normes dites nationales pour la formation des étudiants à l'emploi. Je puis vous dire que ce n'est pas le cas au Québec. Actuellement, je ne pense que ce soit dans l'intérêt du gouvernement. Par contre, je pense qu'il est possible de trouver des terrains d'entente sur des sujets particuliers dans certains dossiers.

Je ne pense pas qu'on en soit rendus à désirer des normes nationales, mais il y a quand même une volonté de travailler. Si quelque chose de bien se fait dans un certain domaine dans une province donnée, il faudrait bien que cela serve à toutes les autres. Ainsi, il faudrait que vous soyez porteurs et diffuseurs de ces informations, vous qui représentez ces différents groupes. S'il y a des programmes qui fonctionnent bien, profitons-en en transmettant l'information à tout le monde pour que tous puissent en bénéficier. Mais respectons nos juridictions respectives. Ceci est très important pour nous.

Je pense que ce serait faisable de cette façon-là, nais il faut qu'il y ait une volonté commune.

Merci.

[Traduction]

Le président: C'est très bien.

Si vous me le permettez, et je dois être bref, j'ai déjà posé la question au sujet du nombre total d'apprentis, du pourcentage de ceux qui font partie du Programme Sceau rouge, et je vous ai déjà demandé combien de ces programmes sont vraiment nationaux. Entre parenthèses, je vous ai posé cette question parce quÂau cours de ces audiences on se penche sur les questions de l'accès et de la mobilité dans l'enseignement postsecondaire et la formation. C'est la question qu'on étudie. On nous a dit, par exemple, que dans les établissements d'enseignement supérieur, c'est-à-dire nos collèges et universités, moins de 9 p. 100 de nos étudiants font leurs études à l'extérieur de la province. Et ce n'est que le début du problème, parce que certains témoins qui ont comparu devant le comité nous ont expliqué que l'accréditation professionnelle rend difficile ou empêche une personne de déménager d'une province à l'autre.

Par conséquent, si moins de 9 p. 100 des étudiants poursuivent leurs études à l'extérieur de la province, la mobilité devient plus difficile pour ces mêmes étudiants plus ils deviennent qualifiés. Il s'agit donc de normes nationales, un sujet que vous avez déjà abordé, et il s'agit de tirer profit de l'économie diverse de notre Confédération. À l'heure actuelle, nous avons au moins une province qui est en plein essor, d'autres qui ne se portent pas très bien, et encore d'autres qui se trouvent entre les deux. Dans un monde parfait, tous les citoyens devraient pouvoir déménager.

J'aimerais bien entendre vos observations en ce qui concerne la mobilité et les normes nationales. Et j'aimerais savoir qui peut répondre à ma question au sujet du nombre total des apprentis, s'il vous plaît.

M. David MacDonald: Je vais répondre rapidement et j'espère que ces chiffres sont à jour.

Premièrement, en ce qui concerne le programme Sceau rouge, vous savez sans doute qu'il existe 44 métiers qui portent le sceau rouge. Au total, je crois qu'il y a 216 catégories de métiers, mais la plupart des travailleurs tombent sous la rubrique de ces 44 métiers. C'est plus ou moins l'étendue du programme Sceau rouge.

Pour ce qui est des chiffres absolus, le nombre d'apprentis inscrits ayant terminé leur stage est en baisse depuis 1991. Par exemple, en 1998, on avait 177 741 apprentis inscrits par rapport à 192 946 en 1991, ce qui représente une réduction de 8 p. 100. En 1998, 16 476 apprentis ont terminé leur stage, par rapport à 19 724 en 1991, ce qui représente une réduction de 16 p. 100.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une observation en ce qui concerne vos propos au sujet de la mobilité, en allant au-delà des métiers qualifiés. Ce que vous avez dit au sujet de la valeur de la mobilité en tant que but national et en tant que valeur nationale, est très important. Je crois que l'entente-cadre sur l'Union sociale a fait avancer les choses dans la mesure où la transférabilité de notre système d'aide financière aux étudiants est beaucoup plus grande qu'elle ne l'était avant la signature de cette entente. Je crois donc que les gouvernements deviennent de plus en plus sensibles aux avantages de cette mobilité, caractéristique de la citoyenneté canadienne, et qu'on fait du progrès.

Le président: Oui, Bob.

• 1300

M. Robert Blakely: Notre industrie ne se porterait pas très bien sans la transférabilité de nos gens de métiers. Il serait impossible de construire ce qu'il faut construire. Quasiment chaque travailleur de construction va devoir, à un moment donné dans sa carrière, se déplacer pour pouvoir travailler. Par conséquent, on parle de 99 p. 100 et non pas 9 p. 100 qui doivent se déplacer.

Le président: Robyn.

Mme Robyn Gordon: Dans mon secteur la question a un aspect mondial. Ce n'est pas seulement la mobilité et la transférabilité au sein du Canada qui s'imposent, mais à l'échelle mondiale. Il est très rare que des équipes travaillant sur un projet de logiciel ne comptent pas la participation de gens du monde entier.

Le président: D'après la déclaration du représentant des collèges et des universités, moins de 1 p. 100 de nos étudiants poursuivent leurs études—ce qui comprend les études de courte durée ainsi que les programmes complets—à l'étranger.

Yvon Godin, très brièvement. Voulez-vous avoir le dernier mot? Il faut que vos propos soient très courts.

[Français]

M. Yvon Godin: Je vais conclure en disant que j'apprécie votre venue à ce comité-ci. Je pense qu'on a un bon bout de chemin à faire. Je suis d'accord avec vous qu'il faut encourager nos jeunes, de même que leurs parents, à changer leur point de vue sur les métiers. Les métiers sont quelque chose d'honorable.

Je disais tout à l'heure à M. Blakely que les gens de métiers eux-mêmes n'encouragent pas leurs jeunes à pratiquer le même métier, parce que souvent, presque dans 90 p. 100 des cas, ils sont obligés de se déplacer dans tout le pays. Ce n'est pas toujours facile pour une famille d'être obligée de déménager ou pour le travailleur d'être éloigné de sa famille. Je pense qu'il faut trouver des solutions à cette situation aussi.

Il faut se concentrer non seulement sur la formation, mais aussi sur la mobilité qui est exigée. Quand on pense à la mobilité d'une personne, il faut bien savoir que cette personne est attachée à une famille pour qui ce n'est pas toujours facile.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Au nom du comité, j'aimerais d'abord vous rappeler que nous avons ici des exemplaires de notre rapport si vous les désirez. Je présume qu'il reste encore des choses à manger, et nous serions ravis de nous joindre à vous là-bas.

Nous aimerions vous remercier tous de tout le travail que vous faites dans ces domaines très importants. Nous comprenons tous le message que vous venez de nous transmettre. Nous ferons de notre mieux avec le matériel dont nous disposons et j'espère que nous pourrons améliorer la formation dans ce secteur en particulier au Canada. Merci beaucoup.

La séance est levée. La prochaine séance aura lieu jeudi prochain, à la même heure.