HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 février 2001

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Je ne vois pas d'autres médias ici. Comme vous le savez, la réunion sera télédiffusée intégralement. Je vais vous présenter nos témoins sous peu.

J'ai fait des observations à propos de la réunion du comité de direction d'hier soir. Nous avons un compte rendu de la part du comité de direction. Puisque nous avons des témoins, on a suggéré qu'on les entende en premier pour ne pas les retarder. Alors à la fin de cette réunion—donc c'est important que les députés restent—, nous allons étudier le rapport du comité.

Le rapport concerne essentiellement la ligne de conduite du comité à partir de maintenant et jusqu'au moment où nous devons rendre compte à la Chambre des communes. Il traite des témoins que nous allons recevoir mercredi et à notre réunion normale du jeudi. Ils seront identifiés. Les noms des témoins qui comparaîtront dans les semaines suivantes n'y paraissent pas parce que nous sommes encore en train d'établir des groupes représentatif, conformément à ce qui a été convenu à la réunion du comité de direction hier soir. Voilà, c'était pour que vous sachiez, et nous examinerons ce rapport après avoir entendu nos témoins aujourd'hui.

Nous continuons notre étude du projet de loi C-2 concernant la Loi sur l'assurance-emploi. Nous sommes très heureux d'accueillir comme aujourd'hui la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et Catherine Swift, présidente-directrice générale—Catherine, nous vous souhaitons la bienvenue; et Garth Whyte, premier vice-président des Affaires nationales—nous vous souhaitons également la bienvenue. De l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, Joyce Reynolds, directrice principale des Affaires gouvernementales. Bienvenue, Joyce et bienvenue à Don Webster, vice-président. Nous sommes très heureux de vous voir.

• 1110

Nous sommes conscients du fait qu'il s'agissait d'un assez court préavis. Vous savez qu'à cette réunion et à nos réunions précédentes, nous avons fait notre possible pour mettre les audiences en branle le plus rapidement possible. Donc nous vous sommes très reconnaissants d'être venus aujourd'hui. Nous demandons normalement à chaque groupe de nous faire un bref exposé. Après le deuxième exposé, il y aura des questions comme d'habitude des deux côtés de la Chambre.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante figure en premier à l'ordre du jour. Êtes-vous d'accord pour procéder dans cet ordre? Catherine, soit vous ou Garth, si vous voulez bien faire votre exposé maintenant, je vous en serais très reconnaissant.

Mme Catherine Swift (présidente-directrice générale, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, monsieur le président. Garth et moi nous allons partager la présentation ce matin.

Nous avons distribué des copies de notre présentation. Ne soyez pas intimidés; il s'agit surtout de graphiques, donc ce ne devrait pas être trop difficile de les étudier. Vous trouverez également une étude que nous venons de rendre publique la semaine dernière, portant sur la pénurie de la main-d'oeuvre qualifiée, sujet qui concerne certainement la modification de la Loi sur l'assurance-emploi.

Actuellement la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante représente plus de 100 000 propriétaires de petites et moyennes entreprises partout au pays, dans tous les secteurs de l'économie. Vous savez peut-être que nous formons une organisation non partisane, et sans but lucratif. Dans notre organisation, nos positions de principe sont formulées selon le principe «un membre, une voix». Donc les points de vue que nous exprimons ici aujourd'hui sont fondés sur des sondages, et cette présentation en particulier est fondée sur divers sondages de nos membres sur une période de temps et concernant des questions connexes.

Nous avons un réseau de représentants à l'échelle du pays qui visitent personnellement chacun de nos membres au moins une fois par année. Il en résulte que nous visitons quelque 3 500 petites et moyennes entreprises partout au pays chaque semaine. Nous présentons également des données sous forme de tableaux chaque semaine. C'est ainsi que nous sommes toujours bien au courant de ce que pense le milieu des PME au Canada.

Nous avons constaté par le biais de ces sondages continus que l'assurance-emploi est la deuxième préoccupation la plus importante pour nos membres, après le fardeau fiscal. Le fardeau fiscal est la première préoccupation et c'est le cas depuis longtemps. En fait, l'assurance-emploi soulève de vives inquiétudes dans chacune des régions du pays. Plusieurs des graphiques qui figurent en annexe illustrent bien ces résultats.

Il importe de noter que nos membres de la région de l'Atlantique et d'autres régions du Canada où le taux de chômage est assez élevé sont considérablement plus inquiets en ce qui concerne l'assurance-emploi que ceux de certaines autres régions du pays. Les préoccupations de nos membres tiennent à trois grands facteurs.

Actuellement, les propriétaires de petites entreprises sont préoccupés par les répercussions du régime d'assurance-emploi sur leur capacité de recruter et de retenir des personnes qualifiées. Ils estiment que les coûts liés au programme d'assurance-emploi imposent un fardeau disproportionné aux petites entreprises. L'assurance-emploi est bien sûr une charge sociale qui freine la création d'emplois. Enfin, l'excédent du fonds de l'assurance-emploi est beaucoup trop important et bien sûr, la plus grande partie est utilisée à des fins qui ne servent pas l'assurance-emploi.

Pour aborder la question de la pénurie de la main-d'oeuvre qualifiée, un rapport intitulé Du travail à revendre, que nous venons de publier la semaine dernière, est annexé à notre mémoire et fait état des résultats de sondages que nous avons effectués sur toute la question de la pénurie de la main-d'oeuvre qualifiée. Nos membres nous font part d'anecdotes à ce sujet depuis longtemps, et de plus en plus souvent. Selon nous, il était grand temps qu'on évalue mieux cette question. Un des deux sondages avait un peu plus de 22 000 répondants tandis que l'autre avait un peu moins de 10 000 répondants. Donc ils sont fondés sur des échantillons de taille raisonnable.

Ce que nous avons constaté dans l'ensemble c'est que pratiquement un répondant sur deux dit s'inquiéter de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Même à Terre-Neuve, où le taux de chômage frôle les 17 p. 100, un tiers de nos membres s'inquiètent du manque de main-d'oeuvre qualifiée. Nous avons extrapolé les données de notre sondage pour tenir compte du nombre d'entreprises dans l'économie canadienne. Selon nos estimations prudentes, de 250 000 à 300 000 postes n'ont pas été comblés l'année dernière parce que les entrepreneurs ne trouvaient pas de personnel suffisamment qualifié.

Il n'y a pas une seule cause au problème de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. C'est un problème complexe, et il n'y a pas une solution unique. Nous avons demandé aux entrepreneurs pourquoi ils avaient de la difficulté à trouver du personnel avec les compétences voulues. La raison principale était qu'il n'y avait pas assez de gens possédant les compétences recherchées dans leur région, pour leur entreprise.

• 1115

Cependant, selon un répondant sur quatre, c'était plus avantageux dans leur région de recevoir de l'aide sociale que de travailler, situation certainement propre à décourager l'emploi. En effet, dans la région de l'Atlantique, plus de 30 p. 100 des répondants des quatre provinces atlantiques ont invoqué cette raison.

Nous craignons que, contrairement au but visé, les modifications proposées dans le projet de loi C-2 intensifient le problème de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée que déplorent les petites entreprises dans notre sondage. Nous sommes préoccupés non seulement par les caractéristiques du projet de loi en soi, mais aussi par le fait que le gouvernement fédéral s'éloigne avec cette mesure des principes et des recommandations issus des réformes de l'assurance-emploi en 1996 et que cela constitue en effet un revirement.

À l'époque, en 1996, nous étions pleinement d'accord avec le gouvernement, qui soutenait que le but premier de la réforme de la sécurité sociale et de l'assurance-chômage à l'époque était la création d'emplois. Le milieu de la petite entreprise a toujours maintenu que le meilleur programme social qui soit est un emploi. Il est important de se rappeler que la Loi sur l'assurance-emploi visait à remplacer l'ancien programme d'assurance-chômage, et que le régime actuel d'assurance-emploi ne devrait pas reprendre la forme de l'ancien système.

L'assurance-chômage visait initialement à garantir des prestations aux personnes ayant perdu leur emploi ou étant temporairement incapables de travailler, sans que cela soit de leur faute. Au fil des ans, le programme s'est éloigné des principes de l'assurance même et est devenu un instrument de politique sociale fort complexe et coûteux.

Nous reconnaissons qu'il est important de rendre le régime d'assurance-emploi plus équitable pour certains prestataires. Un exemple serait les règles applicables aux parents qui retournent sur le marché du travail. Cependant, contrairement à ce qu'affirmait la ministre de DRHC la semaine dernière, rien ne prouve que la règle d'intensité est inefficace. Les échos que nous avons eus de nos membres dans certaines régions d'emploi élevé nous disent que la règle est assez efficace et qu'elle a l'effet souhaité.

Avant la dernière réforme de l'assurance-emploi, des études menées par le ministère de l'Emploi et de l'Immigration de l'époque—c'était en avril 1993—ont démontré que sur une période de sept ans, un peu moins de la moitié des prestataires avaient fait appel à l'assurance-emploi à trois reprises ou plus, et qu'un tiers avaient fait appel au programme quatre fois ou plus.

Nous n'avons eu aucune preuve qui donne à penser que la règle d'intensité soit inefficace. Nous voudrions bien voir une telle preuve si elle existe, et nous voudrions certainement... Nous ne comprenons pas que l'on veuille encourager les gens à devenir des prestataires habituels.

Selon le graphique 5, la majorité des propriétaires de petites entreprises sont contre une durée de 52 semaines des prestations pour congé parental. C'est bien que le gouvernement veuille aider les parents qui viennent d'avoir un enfant. Nous savons tous ce que c'est avoir un enfant. Nous estimons cependant que le gouvernement ne tient pas compte des conséquences de cette mesure pour les petites entreprises. Cette mesures a été annoncée soudainement—je crois que c'était dans le contexte d'un discours du Trône—il y a presque deux ans, et c'était certainement sans consultation et sans tenir compte à l'époque des conséquences que cela aurait pour les entreprises en général et plus particulièrement les petites entreprises. Je suis certaine que vous pouvez comprendre comment la perte de 20 p. 100 de votre main-d'oeuvre pendant un an pourrait avoir des conséquences dévastatrices pour une entreprise de trois, quatre ou cinq personnes.

Cela dit, bien sûr, nous croyons qu'il existe des moyens pour aider à compenser les petites entreprises pour les conséquences de congés de maternité ou de congés parentaux prolongés. Exempter les employeurs des cotisations à l'assurance-emploi pour les employés engagés pour remplacer ceux qui sont en congé n'est qu'un exemple parmi un grand nombre de possibilités. Donc nous ne disons certainement pas qu'il n'existe pas de mesures qui pourraient aider à atténuer les conséquences négatives.

Garth, je vous prie de continuer l'exposé.

Le président: Garth Whyte.

M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, Catherine.

Je voudrais parler premièrement du lourd fardeau des coûts de l'assurance-emploi pour les petites entreprises et la création d'emplois, et ensuite un peu de l'excédent croissant. Je me reporterai aux graphiques à la fin, en commençant par le tableau numéro 6, et ensuite je vais les revoir rapidement. Il y a plusieurs raisons convaincantes qui justifient une réduction considérable dès aujourd'hui des cotisations à l'assurance-emploi.

D'abord, les propriétaires de petites entreprises, comme vous voyez à l'annexe 6, ne cessent de nous dire que la diminution des charges sociales et l'augmentation des ventes grâce aux dépenses accrues de la part des consommateurs sont les deux principales conditions nécessaires pour les aider à engager plus de personnel. La réduction des cotisations à l'assurance-emploi remplit ces deux conditions.

Deuxièmement, comme vous voyez à l'annexe 7, des réductions des cotisations à l'assurance-emploi sont nécessaires si l'on veut compenser pour l'augmentation des cotisations au RPC et au RRQ—et vous voyez bien comment elles augmentent. Donc même si l'assurance-emploi diminue, le fardeau total du coût avant impôt augmente.

Troisièmement, d'après les annexes 8 et 9, qui indiquent le taux de cotisation des employés et des employeurs, on pourrait rapprocher davantage les cotisations du taux d'équilibre, du taux rémunérateur, ce qui...

• 1120

Le président: Les chiffres auxquels Garth fait référence sont en bas et à la droite de certaines pages.

M. Garth Whyte: Je m'excuse.

Le président: Ils se suivent. Pourvu qu'on continue, on arrive à les repérer.

M. Garth Whyte: Ceux qui ne paraissent pas sont surtout ceux que j'ai oublié de dactylographier.

Le président: Très bien.

M. Garth Whyte: Ce sont les renseignements que nous avons obtenus auprès de l'actuaire du ministère. Je sais que vous avez vous aussi une bonne partie de ces données, du moins je l'imagine.

Quatrièmement, le Fonds de l'assurance-emploi va atteindre, d'ici la fin de l'année, un excédent de 38 milliards de dollars, comme vous pouvez le voir à l'annexe 11.

Cinquièmement, il est injuste pour les employeurs et les employés que plus de 25 p. 100 des recettes découlant des cotisations à l'assurance-emploi soient transférées dans les recettes générales, comme vous pouvez le constater à l'annexe 13. J'essaye moi-même de retrouver cette annexe, parce qu'il est important de noter—et je ne vois autour de la table personne qui était là lorsque nous étions venus parler avec le ministre Axworthy de la réforme de l'assurance-emploi et des principes qui sous- tendaient notre proposition—qu'en 1993, 80 p. 100 des recettes de l'assurance-emploi étaient consacrées aux prestations. Comme vous pouvez le voir sur ce graphique, à l'heure actuelle plus de 50 p. 100 des cotisations servent à des fins autres que les prestations. J'aimerais d'ailleurs en reparler plus tard.

L'annexe 15 montre que nos membres souhaitent que l'on maintienne le taux actuel des gains assurables maximaux de 39 000 $ et qu'on le relie au salaire industriel moyen. Cela, nos membres peuvent l'accepter, mais ils seraient mécontents que le projet de loi ne tienne pas compte de la disproportion considérable du fardeau des coûts—certains d'entre eux ont même dit qu'il s'agissait d'une véritable ponction fiscale—à l'égard des employeurs.

Rien ne justifie le maintien de taux aussi élevés, et rien ne justifie l'accumulation continue de l'excédent du fonds de l'assurance-emploi, qui atteint déjà le montant excessif de près de 40 milliards de dollars. Les employeurs ne devraient pas avoir à payer des surcotisations non remboursables de plus de 500 millions de dollars à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada ou à la Régie des rentes du Québec. Pourquoi les employeurs devraient-ils verser des cotisations pour les étudiants et les autres employés à temps partiel qui ont droit au remboursement complet de leurs cotisations s'ils gagnent 2 000 $ ou moins et s'ils n'ont pas l'intention de réclamer l'assurance-emploi?

Ici encore, je demanderais aux membres du comité de consulter l'annexe 13, qui indique comment les cotisations à l'assurance-emploi seront dépensées en 2001. Comme je l'ai déjà signalé, la majeure partie des fonds ira à des programmes destinés aux employés et aux recettes générales. Pourquoi les employeurs, et en particulier les propriétaires de petites entreprises, devraient-ils payer 1,4 fois le taux des employés ou 60 p. 100 des cotisations? Si, comme semble le soutenir le gouvernement, les taux de cotisation à l'assurance-emploi doivent demeurer élevés afin de générer des fonds pour les recettes générales, et si le régime d'assurance-emploi doit être élargi afin de verser plus de prestations aux travailleurs, les employeurs ne devraient pas avoir à supporter la majeure partie des coûts connexes. Il n'y a aucune justification.

La FCEI recommande la mise en oeuvre des mesures suivantes afin de réduire le fardeau que représente l'assurance-emploi pour les petites entreprises et de stimuler la création d'emplois.

Premièrement, compenser les PME pour les congés de maternité prolongés en exemptant les employeurs des cotisations à l'assurance-emploi pour les remplaçants.

Deuxièmement, réduire sans attendre les cotisations à l'assurance-emploi aux taux requis pour financer le programme. Ici encore, nous avons 12 000 membres qui ont voté en faveur de cette mesure.

Troisièmement, modifier l'article 68 de la loi, qui oblige les employeurs à payer 1,4 fois le taux de cotisation des employés, dans le but de rendre progressivement la part de l'employeur égale à celle des employés, pour un partage moitié-moitié des cotisations. Notre objectif n'est pas d'augmenter les cotisations des employés, mais au contraire de réduire ces cotisations par voie législative afin que les cotisations soient versées à parts égales.

Quatrièmement, rembourser ou indemniser les employeurs pour les trop-payés à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada et à la Régie des rentes du Québec.

Cinquièmement, offrir une exemption volontaire aux employés qui travaillent moins de 15 heures par semaine. Cette mesure viserait surtout les employés, surtout des étudiants et des personnes âgées, qui disent ne pas vouloir verser de cotisations à l'assurance-emploi parce qu'ils n'ont pas l'intention de réclamer des prestations.

Sixièmement, rétablir les programmes pour l'embauche de nouveaux travailleurs et de jeunes travailleurs. Ces programmes stimuleraient la création d'emplois et l'embauche des jeunes et ils bénéficiaient d'un fort soutien parmi nos membres. Le programme pour l'embauche de jeunes a pris fin l'année dernière, et le programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs s'est terminé il y a deux ans.

Puis-je encore abuser un peu de votre bienveillance, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'accroissement de l'excédent du fonds de l'assurance-emploi. Il est essentiel que le gouvernement rende des comptes à cet égard.

Par ailleurs, nous nous inquiétons beaucoup du projet de disposition 66.1 aux termes de laquelle la Commission de l'assurance-emploi ne sera plus responsable de l'établissement des taux. La Commission représente les payeurs de cotisations, c'est-à-dire les employeurs et les employés. Cette modification permettrait au gouvernement de fixer arbitrairement les taux et de continuer à utiliser les cotisations pour accroître l'excédent.

• 1125

Le vérificateur général, de même que les employeurs et les employés, ont critiqué la Commission et le gouvernement parce qu'ils laissent l'excédent s'accroître bien au-delà des exigences de la disposition 66a) de la loi. Le fonds de l'assurance-emploi est près de 10 fois plus élevé que le montant requis la dernière fois qu'il a accusé un déficit, lors du ralentissement économique du début des années 90. Rien ne justifie que l'excédent du fonds de l'assurance-emploi continue d'augmenter, d'autant plus que le gouvernement envisage l'examen du processus d'établissement des cotisations à l'assurance-emploi d'ici deux ans.

Nos membres veulent que le fonds de l'assurance-emploi soit distinct des recettes générales du gouvernement. Ces dernières années ont démontré que le gouvernement ne peut s'empêcher de puiser dans le fonds de l'assurance-emploi. En fait, il n'y a pas d'excédent de l'assurance-emploi. Après la dernière récession, le gouvernement a annoncé publiquement qu'il devait faire en sorte que cet excédent augmente rapidement afin de garantir que les cotisations n'augmenteraient pas au prochain ralentissement économique inévitable. Nous nous inquiétons du fait qu'il n'y ait pas de réserve pour les temps difficiles qui permettrait de protéger les employeurs et les employés contre une augmentation des cotisations au pire moment qui soit, en période de récession. Puisque, comme le reconnaît le gouvernement, l'excédent de l'assurance-emploi est dépensé, que se passera-t-il quand, tôt ou tard, une récession frappera le pays et la demande de prestations d'assurance-emploi grimpera en flèche?

Le gouvernement ne doit pas avoir à choisir entre augmenter les cotisations à l'assurance-emploi ou alourdir la dette. Voilà une question sur laquelle votre comité doit se pencher. La Fédération aimerait que la loi offre l'assurance que les cotisations à l'assurance-emploi n'augmenteront pas si l'économie ralentit, ce qui pourrait survenir pendant que le gouvernement examine le processus d'établissement des taux de cotisation.

En conclusion, monsieur le président, avant le dernier train de réformes à l'assurance-chômage, l'Organisation de coopération et de développement économiques déclarait qu'il existait

Des preuves empiriques, pour le Canada et un certain nombre d'autres pays de l'OCDE, que l'assurance-chômage encourage le chômage volontaire, favorise l'emploi de durée marginale en subventionnant des industries saisonnières et instables, et entraîne des charges sociales toujours plus élevées qui ralentissent la demande et l'offre de main-d'oeuvre.

La FCEI espère que le projet de loi C-2 ne révèle pas l'intention du gouvernement de remettre en vigueur l'ancien régime d'assurance-chômage.

Les employeurs sont en faveur de modifications qui permettent d'améliorer le régime d'assurance-emploi. Personne ne devrait être injustement pénalisé parce qu'il perd son travail. Nous demandons par ailleurs au comité d'appliquer ce même principe aux employeurs, et en particulier aux PME, qui subissent un traitement injuste au titre du même régime. Nous pressons le comité de soutenir les recommandations de la FCEI pour aider les créateurs d'emplois. Nous croyons que de telles mesures sont nécessaires si l'on veut alléger le fardeau disproportionné que supportent les petites entreprises, remédier au problème de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et améliorer les possibilités d'emplois pour tous les Canadiens.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, Garth, nous vous sommes reconnaissants.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, en commençant par Don Webster.

M. Don Webster (vice-président, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Je vous remercie.

L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires est reconnaissante de pouvoir venir exposer le point de vue de ce secteur sur le projet de loi C-2.

Le président: Don, excusez-moi de vous interrompre, mais je voudrais signaler que nous avons votre texte en anglais et que nous le distribuerons aux membres lorsqu'il aura été traduit en français.

M. Don Webster: Je vous remercie.

Notre association, forte de 15 500 membres qui représentent 46 500 entreprises sur tout le territoire du Canada, est la plus importante association du secteur de la restauration. Je suis le porte-parole de cette industrie, et je suis également le propriétaire et exploitant de deux restaurants de Halifax, et cela fait 30 ans que je travaille dans ce secteur. Je suis accompagné aujourd'hui par Joyce Reynolds, qui est, à l'Association, la directrice principale des affaires gouvernementales.

Nous sommes venus aujourd'hui pour vous faire part de nos craintes très vives au sujet du détournement du programme d'assurance-emploi par le gouvernement fédéral. L'assurance-emploi se voulait à l'origine un programme d'assurance, et les cotisations à ce régime étaient versées exclusivement par les employeurs et les employés.

Nous demandons au comité permanent de faire cinq choses différentes, qui sont celles-ci: faire en sorte que l'argent qui appartient aux employés et aux employeurs ne soit pas confisqué par le biais d'un nouveau processus d'établissement des cotisations; faire en sorte que l'assurance-emploi redevienne un fonds autonome administré de façon indépendante avec la participation des employeurs et des employés; introduire dans le programme d'assurance-emploi une exemption annuelle de base qui rendrait le régime moins régressif et plus progressiste; modifier la règle de l'intensité si certains prestataires connaissent des difficultés injustifiées, mais sans pour autant l'éliminer; et enfin, conserver les dispositions concernant le remboursement des prestations dans le cas des travailleurs saisonniers dont les revenus sont élevés.

• 1130

Ces cinq recommandations sont présentées de façon plus détaillée dans notre mémoire. Vu le peu de temps qui nous est imparti ce matin, nous allons surtout axer notre propos sur les trois premières.

Nous pouvons tous comprendre la nécessité de constituer une réserve pour les mauvais jours. Moi-même, j'en ai une pour mon entreprise. Lorsque les choses vont bien, je mets de l'argent de côté afin d'avoir une réserve lorsque la conjoncture est difficile. Lorsque je vais à la banque pour retirer de l'argent de mon compte d'épargne, j'escompte bien que cet argent soit là à ma disposition.

En proposant de calculer le niveau des cotisations sur une base progressive sans égard à l'excédent ou à l'intérêt cumulé par le fonds de l'assurance-emploi, c'est comme si ma banque me disait que les règles ne sont plus les mêmes et que le contenu de mon compte d'épargne a été confisqué. À ce moment-là, je dirais à ma banque qu'elle n'a pas le droit de faire cela parce que nous avons une entente contractuelle.

Mais que se passe-t-il si la banque me répond qu'il n'existe aucune somme d'argent à mon nom, que mon compte d'épargne était purement théorique, et que de toute façon la banque avait besoin de cet argent pour payer ses autres services? Je lui répondrais que, peu importe, cet argent m'appartient toujours, que les lois protègent mon investissement et que la banque m'est redevable. La banque ne pourrait pas dire qu'elle a de bonnes raisons pour le faire étant donné que, pendant les années qui ont précédé, je lui ai emprunté de l'argent. Je lui rappellerais simplement que cet argent que je lui ai emprunté, je l'ai remboursé jusqu'au dernier sou avec les intérêts, un peu comme les employeurs et les employés ont remboursé jusqu'au dernier sou, avec les intérêts, les déficits passés du fonds de l'assurance-emploi.

Ce cas hypothétique est identique à ce qui se passe actuellement dans la réalité pour les employeurs et les employés qui sont les seuls à financer le fonds de l'assurance-emploi. Le projet de loi C-2 élimine la responsabilité toute limitée qui existait encore au programme de l'assurance-emploi en privant la Commission du pouvoir qu'elle a d'établir les taux de cotisation. Mettre en place un nouveau processus d'établissement des cotisations qui ferait fi des excédents et des intérêts cumulés reviendrait purement et simplement à radier l'obligation de 40 milliards de dollars que le gouvernement a à l'endroit des employeurs et des employés du Canada. C'est parfaitement intolérable. Certains diraient même que c'est du vol.

Le processus parlementaire qui sous-tend les audiences du comité repose sur les notions de responsabilisation et d'intégrité, et c'est vous qui êtes les garants de cette responsabilisation et de cette intégrité. Nous vous exhortons en tant que parlementaires à mettre le hola à ce qui reviendrait à un vol pur et simple des cotisations d'assurance-emploi payées de bonne foi par des millions de travailleurs et d'employeurs au Canada.

Je vais maintenant demander à Joyce de poursuivre.

Mme Joyce Reynolds (directrice principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Je vous remercie, Don.

Le président: Joyce Reynolds.

Mme Joyce Reynolds: Merci, monsieur le président.

Lorsque notre association est venue témoigner devant le comité en 1994, nous avions évoquer une formule d'établissement des taux de cotisation qui serait contracyclique. Même si nous étions favorables en principe, nous ne pouvions véritablement lui donner notre appui à moins que la loi n'offre la garantie qu'il n'y aurait excédent que pour se prémunir contre un ralentissement économique. Nous avions dit alors que les excédents étaient une tentation trop forte pour les gouvernements et que ces excédents avaient déjà trop souvent été monopolisés à d'autres fins.

Sept ans plus tard, il semble bien que nos craintes étaient fondées. C'est la raison pour laquelle nous vous exhortons, vous qui êtes les garants de la confiance publique, de faire en sorte que le fonds d'assurance-emploi redevienne un fonds autonome et administré de façon indépendante, afin que ce fonds puisse prendre en compte les besoins et les préoccupations des cotisants.

Si le gouvernement veut vraiment considérer l'assurance-emploi comme une taxe comme les autres, il faut à ce moment-là s'interdire d'affirmer que c'est une assurance-emploi et rendre cette taxe plus progressive. Le projet de loi C-2 et le processus d'établissement des taux de cotisation qui a été annoncé par la suite viennent accélérer encore la tendance déjà inquiétante qui fait que le fardeau fiscal, au lieu d'être porté par les entreprises qui gagnent de l'argent, est assumé par celles qui emploient de la main-d'oeuvre.

Le fardeau fiscal que représentent les taxes sur la masse salariale augmente au Canada quatre fois plus vite que dans les autres pays du G7, et, entre 1980 et 1996, le taux canadien d'imposition sur la masse salariale se situait en troisième position parmi les 25 pays de l'OCDE.

Les taxes sur la masse salariale punissent les entreprises qui ont besoin de beaucoup de main-d'oeuvre ainsi que les travailleurs à faible revenu. Elles ont un impact particulièrement néfaste sur le secteur de la restauration ou bon nombre d'employés sont jeunes et où le pourcentage que ces taxes représentent par rapport aux salaires est disproportionné. Cela a pour conséquence que les employeurs n'ont pas intérêt à engager de jeunes travailleurs sans expérience. Ainsi, à chaque augmentation de la fiscalité sur la masse salariale, ce sont surtout les jeunes qui voient leurs emplois disparaître et leurs salaires diminuer.

• 1135

Le ministre Martin l'a lui-même reconnu en 1994 lorsqu'il a déclaré qu'il n'y avait rien de plus ridicule qu'une taxe à l'embauche. Or, une fiscalité élevée sur la masse salariale, c'est justement cela. Il a également reconnu que ces taxes avaient considérablement augmenté au fil des années et qu'elles touchaient les bas salaires beaucoup plus que les hauts salaires. La chose est encore plus vraie aujourd'hui puisque ce fardeau fiscal a continué à augmenter.

Le Régime de pensions du Canada et la Régie des rentes du Québec offrent une exemption annuelle de base en ce sens que la première tranche de 3 500 $ de revenu est exempte de cotisation. Cette exemption annuelle de base rend ces deux programmes moins régressifs. Nous proposons que les cotisations à l'assurance-emploi soient également assorties d'une exemption annuelle de base de 2 000 $, ce qui rendrait le régime d'assurance-emploi lui aussi plus progressif. Nous détaillons dans notre mémoire le coût et les avantages d'une telle exemption ainsi que la facilité avec laquelle elle pourrait être administrée.

M. Don Webster: Monsieur le président, je tiens à répéter que nous sommes reconnaissants de pouvoir comparaître aujourd'hui. Nous sommes convaincus que vous voudrez vous aussi rendre ce fardeau que représentent les cotisations à l'assurance-emploi, qui sont une taxe sur la masse salariale, moins régressif en instaurant une exemption annuelle de base. Une telle mesure ferait augmenter la rémunération nette et améliorerait les perspectives d'emploi pour les Canadiens à faible revenu. Nous demandons instamment à votre comité de faire en sorte que le système d'assurance-emploi retrouve son intégrité et son imputabilité. Je vous remercie.

Le président: Merci à vous Don, Joyce, Catherine et Garth.

Nous allons maintenant passer aux questions. Je pense que vous connaissez pour la plupart déjà le système, mais je vous rappelle qu'en l'occurrence, chaque membre du comité dispose de cinq minutes. Notre comité compte un nombre de membres plus élevé que la moyenne. Comme le temps de parole de cinq minutes comprend les réponses, il pourrait arriver que je vous demande d'abréger. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur. Et d'ailleurs, je vais également tenter de faire en sorte que les questions des membres soient elles aussi relativement courtes.

J'ai sur ma liste les noms de Val Meredith, Raymonde Folco, Paul Crête, Diane St-Jacques, Yvon Godin et Alan Tonks. Voilà où nous en sommes pour le moment. Nous allons donc commencer par Val Meredith.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, je vous remercie d'être venus témoigner devant nous. Je pense qu'il est extrêmement important pour nous d'entendre le point de vue des gens qui créent des emplois au Canada. J'imagine que ce sont les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration, ainsi que celui de la PME, qui représentent probablement le pourcentage le plus élevé d'emplois au Canada. Je vous remercie donc d'avoir trouvé le moyen de venir comparaître devant nous à si bref préavis.

J'ai tendu l'oreille lorsque je vous ai entendu dire qu'à votre avis, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée était un problème d'envergure au Canada, et que le projet de loi allait encore aggraver la situation plutôt que le contraire. Pourriez-vous faire un peu la transition? Comment intégrer cela dans le projet de loi?

M. Garth Whyte: Nous présentons cela comme quelque chose de positif, comme une possibilité qui serait donnée à tout le monde—employeurs, employés, pouvoirs publics à tous les niveaux—de s'atteler au dossier. Nous vous encourageons à lire ce texte parce qu'il retient de plus en plus l'attention partout au Canada. On n'arrête pas de nous le demander. Nous présentons la situation secteur par secteur et province par province et nous exposons donc la chose sous un angle positif.

Avec la prolongation du congé parental dans le cadre de l'assurance-emploi... Nous ne sommes pas contre le congé parental, et personne n'avait pensé à l'impact que cela aurait sur les toutes petites entreprises, celles qui comptent cinq employés, puisque près de 80 p. 100 de toutes les entreprises au Canada ont moins de cinq employés. Personne n'a non plus pensé aux conséquences que cela auraient pour ces entreprises de perdre un employé pendant une année complète. Cela peut avoir des conséquences extrêmement graves et extrêmement néfastes. Les entreprises que nous représentons sont souvent axées sur la famille, voir sont elles-mêmes des entreprises familiales, mais il n'empêche que cela cause un problème.

Notre seconde crainte... Je sais que je n'ai que cinq minutes, mais je voudrais vous parler du dernier rapport de l'OCDE, et c'est un extrait de l'Étude sur la situation économique du Canada datée d'août 2000. On peut y lire qu'il faudrait résister à la tentation d'assouplir encore les critères d'admissibilité par rapport à ce qui existe déjà, sans quoi on risquerait d'augmenter encore le pourcentage de la population active occasionnelle et d'accroître la dépendance par rapport à l'assurance-emploi, contrairement aux principes adoptés en 1996.

Nous convenons bien qu'il faut réparer le système lorsque c'est nécessaire, mais nous ne voulons de mauvaises surprises pour personne. Je voudrais que cela soit bien compris parce que nos membres vont recevoir des coups de téléphone et nous voulons pouvoir venir en aide à ceux qui en ont besoin.

La règle de l'intensité nous pose également problème. J'ai lu tous les travaux de recherche et tous les rapports périodiques, et je n'ai vu nulle part la preuve que la règle de l'intensité ne produisait pas les résultats escomptés. Ce que nous craignons, c'est qu'avec les dernières modifications législatives, les gens aient recours trois, quatre, voir cinq fois au système pendant une période de sept ans. À notre avis, ce serait une erreur. Au lieu d'aider les gens à se trouver un travail valorisant, nous les gardons dans un état de dépendance. Et pour nous, il y a là une incohérence, car il y a actuellement 250 000 ou 300 000 emplois qui ne trouvent pas preneurs alors qu'il y a des gens qui ont régulièrement recours à l'assurance-emploi.

• 1140

Mme Val Meredith: D'après ce que vous dites, je dois conclure qu'à votre avis, les gens qui ont sans cesse recours à l'assurance-emploi pourraient fort bien occuper tous ces emplois qui existent un peu partout.

M. Garth Whyte: En effet.

Mme Val Meredith: Mais pourquoi en est-il ainsi?

Mme Catherine Swift: Nous le savons pertinemment bien parce que c'est précisément ce que nos membres nous disent. Il faut également noter qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée dans toutes les catégories. Si vous lisez cette étude, vous le constaterez vous-mêmes. Ce ne sont pas uniquement quelques compétences qui font défaut—dans le domaine des technologies de pointe par exemple—, mais on constate le même phénomène depuis le niveau des emplois primaires jusqu'à celui des postes les plus spécialisés. Et parmi les qualités que nos membres apprécient le plus, il y a précisément la volonté de travailler.

Un système qui encourage les gens à rester dans cet état de dépendance cyclique dont vous a parlé Garth nuit à la volonté de travailler. Nous savons que cela a été le cas, la chose a été prouvée, dans de nombreux secteurs et dans de nombreuses régions du Canada. Lorsque nos membres nous en ont reparlé, nous avons constaté que les gens avaient davantage tendance à conserver leur emploi plus longtemps.

Par ailleurs, notre économie est actuellement en évolution rapide étant donné tout l'impact qu'ont la technologie, l'opposition entre les vieilles industries et les nouveaux secteurs et ainsi de suite. Je pense que tout le monde a intérêt à essayer d'adopter une perspective à plus long terme et à aider notre économie à s'adapter à ce que l'avenir représentera pour elle. Alors que nous souffrons actuellement déjà d'une grave pénurie de compétences, il est un peu bizarre de songer à assouplir encore les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi. On n'aurait pas pu le faire à pire moment.

Mme Val Meredith: J'aimerais demander aux représentants du secteur de l'hôtellerie et de la restauration qu'elle est la rémunération moyenne de leurs employés qui cotisent à l'assurance-emploi.

Mme Joyce Reynolds: Environ 12 000 $. Notre secteur compte beaucoup d'étudiants et d'employés à mi-temps.

Mme Val Meredith: Ces gens gagnent donc 12 000 $ par an et ils cotisent à l'assurance-emploi.

Mme Joyce Reynolds: D'une certaine façon, oui. Les cotisations de nos employés servent à payer l'assurance-emploi de travailleurs saisonniers fort bien rémunérés qui gagnent quatre ou cinq fois plus qu'eux, et cela est le résultat de ces modifications législatives.

Mme Val Meredith: Quelles seraient...

Le président: Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Val Meredith: Si ces gens ont droit aux prestations d'assurance-emploi, qu'est-ce qu'ils toucheraient pour une rémunération annuelle de 12 000 $? Il me semble que c'est 55 p. 100 de ce qu'ils gagnent, à condition qu'ils soient admissibles.

Mme Joyce Reynolds: Eh bien, c'est la raison pour laquelle, en 1996, nous avions recommandé un congé de cotisation à l'assurance-emploi pour les étudiants. En 1996, nous avions perdu l'exemption pour les 15 heures par semaine, ce qui nous avait coûté des millions et des millions de dollars. C'est pour cette raison que le fardeau que représentent les taxes sur la masse salariale est tellement lourd pour nos membres.

Le président: Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Ma question s'adresse tout d'abord à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Dans le mémoire que vous venez de lire, vous dites:

...que propose le gouvernement pour inciter les prestataires à répétition à trouver un emploi durable et bien rémunéré?

Il me semble que justement, même si la règle de l'intensité est sujette à de grandes discussions des deux côtés de la Chambre—et vous avez vous-même entamé la discussion—, il y a un élément dont on a peu parlé, soit l'élément de la formation et du perfectionnement des compétences. Vous l'avez dit vous-même, je pense que nous tous autour de la table savons qu'il y a de petites, moyennes et grandes entreprises qui cherchent des employés. J'en ai dans ma circonscription; nous en avons tous. Elles cherchent des employés.

Cependant, les employés n'ont pas les habiletés requises. On n'a pas nécessairement accès à une main-d'oeuvre qualifiée et moi non plus, je ne parle pas nécessairement de haute technologie, comme vous venez de le dire. Je parle de toutes sortes de qualifications.

Le projet du gouvernement est justement de ne pas trop miser sur la règle de l'intensité, mais d'y ajouter une meilleure possibilité de formation et de perfectionnement des compétences, ce qui permettrait aux gens, en particulier aux jeunes et à ceux qui sont peut-être plus âgés et qui cherchent un emploi—les 50 ans et plus—, de se perfectionner pour aller vers ces employeurs afin de pour pouvoir obtenir ces emplois.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que pour nous, dans la Loi sur l'assurance-emploi, il y a la question de la règle d'intensité. On peut en discuter, mais il y a le fait que l'assurance-emploi sert aussi à aider les gens à recevoir une formation qui leur permettra d'avoir accès aux emplois qui existent présentement et auxquels ils n'ont pas accès. J'aimerais bien vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

• 1145

[Traduction]

M. Garth Whyte: Il y a des choses pour lesquelles nous sommes d'accord et d'autres que nous n'acceptons pas. Lorsque nous avons produit ce rapport sur la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, nous n'avions pas du tout insisté sur l'assurance-emploi. Si vous lisez le rapport, vous constaterez que nous donnons la liste de tout un tas de stratégies qui devraient être adoptées par tout le monde. Il y a une stratégie pour les écoles secondaires, pour les collèges et pour les programmes coopératifs, pour le mentorat, et également pour aider les gens à apprendre comment se trouver un travail au lieu de se contenter de rédiger un curriculum vitae, ce qui n'est pas à notre avis la meilleure façon d'y arriver.

Nous avons également conduit une étude sur l'emploi des jeunes, et nous l'avons fait parvenir aux députés mais je ne sais pas si vous êtes nombreux à l'avoir reçue. Quoi qu'il en soit, vous pouvez la consulter sur notre site Web. Nous avons constaté qu'un jeune sur quatre n'a jamais travaillé après avoir obtenu son diplôme, pas le moindre emploi. Nous estimons que ce n'est pas une bonne chose de ne pas avoir d'expérience dans le monde du travail, et nous aimerions donc qu'on insiste davantage sur le mentorat.

Nous sommes également convaincus qu'il faut apprendre aux employeurs comment ils doivent s'y prendre pour embaucher. Certains employeurs ne savent pas comment trouver des employés, et nous devons également intervenir à ce niveau. Il se peut qu'il y ait des problèmes de correspondance entre l'offre et la demande. Par contre, nous avons également le sentiment qu'il ne faudrait pas exacerber encore le problème.

Terre-Neuve a un taux de chômage qui avoisine les 17 p. 100 et pourtant un tiers de nos membres nous disent qu'ils ont du mal à trouver de la main-d'oeuvre qualifiée. Il y a donc quelque part un hiatus qui exige que nous travaillions en concertation.

Mais lorsque nous lisons le projet de loi, nous constatons qu'il ne tient même pas compte de nos membres, ceux-là mêmes qui créent des emplois. Le projet de loi parle de ce que nous allons faire du côté des employés, mais il reste muet sur la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. C'est pour cette raison que nous abordons la question de la règle de l'intensité: si vous parvenez à nous prouver que cette règle ne produit pas les résultats escomptés, si vous pouvez affirmer que cette règle est mauvaise, à ce moment-là nous allons nous pencher sur la question et tenter de trouver de nouvelles solutions.

Ce que nous n'avons pas vu dans ce texte de loi, c'est que si c'est effectivement le cas, qu'est-ce que le gouvernement propose comme stratégie pour aider les gens à se sortir du cycle de dépendance à l'endroit de l'assurance-emploi? À notre avis, la règle de l'intensité fait partie de cette stratégie, et nos membres d'ailleurs nous ont dit que cela produisait des résultats. Cela ne coûte pas grand-chose. Mais tout ce qui peut encourager les gens à rester au travail a son utilité.

Nous pensons qu'il y a là de multiples stratégies...

Le président: Il vous reste une minute à tous les deux, une minute seulement.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Whyte—et je n'ai pas les chiffres devant moi, évidemment, vous avez les vôtres devant vous—, mais les résultats de nos recherches vont à l'encontre de ce que vous venez de présenter, vous et Mme Swift. Pour nous, nos recherches nous prouvent que le pourcentage des prestations régulières et des pêcheurs qui est versé à des demandeurs fréquents est demeuré relativement stable, soit autour de 40 p. 100, depuis la période qui a précédé la réforme. C'est la première chose que je voulais dire.

Deuxièmement, ce projet de loi n'en est pas un qui reste seul. Il est présenté dans un grand contexte qui est celui, justement, de la formation. Donc, quand vous dites que ce projet de loi ne touche pas la formation, c'est vrai, mais il y a d'autres lois qui y touchent plus directement. C'est pourquoi je voulais vous entendre sur ce sujet.

Le président: Il faut une réponse très brève.

[Traduction]

M. Garth Whyte: D'accord, j'en conviens. Il n'y a pas que le projet de loi, et nous ne voulons pas parler exclusivement de la règle de l'intensité, mais il fallait néanmoins que nous le mentionnions. Nous avons effectué des recherches qui nous ont donné le nombre de prestataires à répétition, alors que dans le cas de ce projet de loi, je ne vois aucun travail de recherche qui le justifie. Je mets le comité au défi de trouver un travail de recherche à l'appui du projet de loi. Il y en avait dans le cas de la réforme précédente, mais pas cette fois-ci.

L'autre constatation, c'est que le problème que pose l'assurance-emploi tient à des décisions d'ordre politique et non pas à une question d'analyse. Si nous pouvons trouver quoi que ce soit qui aide les gens à trouver un travail valorisant, cela devrait être notre objectif à tous, et pas simplement des considérations d'ordre politique. Nous avons montré ce qu'il en était pour la région de l'Atlantique, et nos employeurs dans cette région nous ont dit que cela posait un problème.

Le président: Paul Crête, puis Diane St-Jacques, Yvon Godin, Alan Tonks, Carol Skelton, Anita Neville, Paul Crête encore une fois, Mark Eyking, Yvon Godin et Jeannot Castonguay.

Paul.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux dire aux intervenants que lorsque quelqu'un gagne 500 $ par semaine et qu'on lui verse 55 p. 100 de ce montant, soit 275 $ par semaine pendant qu'il est au chômage, il n'a pas besoin de descendre à 250 $ par semaine pour se chercher un emploi. Il se cherche déjà un emploi à 275 $ par semaine parce que lui et sa famille ne sont pas capables de vivre avec 275 $ par semaine. La règle d'intensité ne va aucunement amener les gens à travailler plus. Si on les forme correctement pour qu'ils se trouvent un autre emploi, oui, mais si on ne les forme pas, qu'on fait juste les punir, on ne gagnera rien avec une telle règle. Je pense qu'on en a la démonstration.

• 1150

Je procède à l'inverse. Habituellement, on envoie les fleurs et ensuite, le pot; là, j'ai envoyé le pot d'abord et je vais vous envoyer les fleurs maintenant.

Je trouve que la présentation de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est très claire sur la question du surplus, sur le fait qu'il y a 5 milliards de dollars pour l'année 2001 qui vont tout simplement être consacrés à d'autres dépenses du gouvernement.

Je voudrais savoir de la part des deux groupes, si, finalement, vous ne trouvez pas qu'il faudrait retirer du projet de loi l'article qui fait que, comme le dit d'ailleurs la Bibliothèque du Parlement:

La nouvelle disposition déchargerait la Commission de son obligation de fixer à chaque année les cotisations de façon à couvrir les coûts du régime et à maintenir les cotisations à un niveau stable pendant un cycle économique.

Il y a, dans ce projet de loi, un article qui va dégager le gouvernement de cette chose-là. Ça ne sera plus la Commission de l'assurance-emploi qui va déterminer le taux, ce sera le gouvernement qui va pouvoir officialiser de façon légale le détournement du surplus de la caisse.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il faudrait au moins enlever cet article du projet de loi? Peut-être pourrait-on en débattre plus tard, dans le cadre d'un débat sur les taxes sur la masse salariale. Vous avez de la documentation intéressante là-dessus.

Quelle est votre attitude par rapport à cela? Je voudrais avoir une réponse des deux groupes. Est-ce que vous souhaitez que l'article du projet de loi qui modifie cette question soit enlevé?

Deuxièmement, est-ce que vous seriez favorable à ce que l'on reporte ce débat à plus tard, lors d'un débat sur un autre projet de loi ou à une autre occasion, lors d'un débat qui porterait davantage sur les taxes sur la masse salariale?

[Traduction]

Mme Joyce Reynolds: Tout à fait. Nous aimerions que cette disposition disparaisse. Nous aimerions que le comité aille plus loin encore et recommande que le fonds devienne autonome comme c'était le cas avant 1996, et que toutes les décisions concernant l'assurance-emploi soient prises avec la participation à la fois des employeurs et des employés, de ceux qui paient les cotisations et de ceux qui bénéficient du programme. Malheureusement... Comme nous l'avons dit dans notre exposé et comme Garth l'a souligné dans le sien, un excédent à 5 à 7 milliards de dollars en surcotisations depuis cinq ans est inacceptable, et cela doit cesser.

M. Garth Whyte: Nous sommes également d'accord. En fait, nous travaillons bien avec les comités, et nous respectons le processus d'utilisation des comités. Nous avons, vous et nous, hérité de ce projet de loi. Ce projet de loi est finalisé, mais je vous encourage, en qualité de membres d'un comité et de députés, à examiner cette question. Mettez ce dossier-ci de côté, et examinons les enjeux les plus conséquents. Je devrais mentionner une chose que nous avons oublié de signaler, à savoir que ce sont des informations que vous allez recevoir, des observations personnelles. Nous avons commencé il y a à peine une semaine. Nous avons 100 000 membres et, s'ils ne jugent pas ce dossier important, ils ne feront rien. Une partie de la donne, c'est qu'ils pensent qu'il faudrait que ce soit un fonds distinct, et ils vont écrire à tous les parlementaires, je crois, pour présenter leur version des faits.

Le président: Cela fait partie de la question de Paul Crête.

M. Garth Whyte: Oui, parce que nos membres n'ont pas appuyé ce que vous proposez, à savoir qu'il faut faire des choses avec l'excédent, qu'il faut en faire un fonds distinct, mais également qu'il faut l'étudier. C'est là notre principal message. Si vous pouvez faire la preuve que cela va aider la création d'emplois, si cela aide des gens à qui le système actuel cause des torts, et s'il y a une justification à percevoir ces sommes excédentaires, nous aimerions bien entendre ces arguments et nous sommes prêts à travailler en collaboration. Mais, affirmer certaines choses arbitrairement, dire ensuite que vous allez continuer à laisser l'excédent s'accumuler, qu'ensuite vous allez étudier la question, nous trouvons cela inacceptable.

[Français]

M. Paul Crête: Dans votre rapport, vous dites aussi:

La FCEI aimerait que la Loi offre l'assurance que les cotisations à l'AE n'augmenteront pas si l'économie ralentit, ce qui pourrait survenir pendant que le gouvernement «examine le processus d'établissement des taux de cotisation».

C'est entre guillemets. Vous avez repris la phrase.

Quel type de solution souhaitez-vous? Souhaitez-vous, effectivement, que le gouvernement remette dans le régime l'argent qu'il accumulait à cette fin et qu'on ait une garantie que le compte sera traité comme un compte auquel le gouvernement doit de l'argent, afin qu'on ne revienne pas cotiser les employeurs et les employés dans le futur, au moment d'une récession économique, quand on aurait justement besoin que les taxes sur la masse salariale soient moins importantes que lors d'une période de croissance économique?

• 1155

[Traduction]

Mme Catherine Swift: Le montant excédentaire que reçoit la caisse annuellement suffirait, en toute probabilité, à nous faire traverser n'importe quelle récession. De façon réaliste, je ne crois pas que qui que ce soit pense, puisque la trentaine de milliards de dollars a déjà été détournée à d'autres fins, qu'il serait très logique que le gouvernement remette cet argent. Toutefois, à partir d'aujourd'hui...

Nous avons tous deux parlé de fonds distincts et de l'idée qu'il y ait reddition de comptes, et c'est précisément le contraire qui se produit dans ce projet de loi. Ce que ce projet de loi encourage, c'est la suppression de la reddition de comptes. L'assurance que les cotisations n'augmenteront pas impose au moins un plafond, une limite, à la capacité du gouvernement de confisquer ces fonds pour des fins dont les payeurs de cotisations n'ont pas été informés.

Le président: Je vais intervertir les tours de deux députés libéraux, comme on m'a demandé de le faire. Alan Tonks a la parole et Diane St-Jacques suivra Yvon Godin. Alan Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous deux de vos exposés. Ils sont très utiles. On s'est servi de termes très virulents. On a notamment utilisé le mot «confiscation» au sujet de l'excédent et des mots «vol» et «abusif». J'ai travaillé dans le milieu des affaires municipales et, lorsque les gens commencent à se servir de ce type de vocabulaire, nous répondons: «Un instant, de quoi parlons-nous au juste?». Je veux donc un peu mieux comprendre les enjeux.

Je sais et je crois que nous reconnaissons tous que nous voudrions que ce régime soit financé. Lorsqu'il s'agit d'une caisse de retraite, il faut être sûr qu'elle soit financée conformément aux principes actuariels en prévision des prestations à verser. Nous savons toutefois, vu la nature cyclique de notre économie, qu'il va y avoir des hauts et des bas. Or, je crois que vous savez que nous avons essayé de réduire les cotisations. Nous avons réduit les cotisations sept fois consécutives, et je crois savoir que nous en sommes maintenant à 2,25 $. J'imagine que vous voulez que cela continue à se produire.

Vous dites également que, selon votre point de vue, cet excédent de 5,4 milliards de dollars devrait constituer un fonds distinct. En même temps, vous reconnaissez qu'au-delà de la tarification par incidence, il faut qu'il y ait plus de programmes de formation et ainsi de suite.

J'ai deux questions. Premièrement, pensez-vous vraiment que, d'un point de vue actuariel, le fonds pourrait, à lui seul, répondre à ses obligations, compte tenu du fait que, de 1989 à 1992, il a connu un excédent de 2 milliards de dollars et qu'il y a eu un déficit de 6 milliards de dollars que le Trésor a dû combler?

Ma deuxième question porte sur l'excédent de 5,4 milliards de dollars qui, versé au Trésor, sert à financer des programmes de formation et d'autres programmes qui, bien sûr, répondent aux besoins que vous évoquez. Vous ne trouvez pas?

Une voix: Non.

M. Alan Tonks: Très bien. Ce sont mes deux questions, et je voudrais avoir vos explications.

Le président: Je crois que c'est Garth Whyte qui va répondre.

M. Garth Whyte: J'invite les membres du comité à passer à l'annexe 11. Ce ne sont pas nos chiffres. Ce sont les chiffres de l'actuaire. Le niveau zéro indique le niveau où le fonds est équilibré. Autrement dit, cela représente le montant nécessaire pour payer ce que coûte le programme. Le déficit qui s'est produit... Il y a eu deux récessions, dont celle que nous connaissons, en 1992. Joyce, Catherine et moi l'avons vécue et nous avons travaillé avec le gouvernement sur le dossier de l'assurance-emploi. Il y a eu un déficit de six milliards de dollars, mais regardez à quelle vitesse c'est remonté.

Pourquoi nous servirions-nous de termes vigoureux que nous hésitons normalement à utiliser? Pourquoi? Je peux vous lire le rapport du vérificateur général, et je peux vous lire d'autres textes. Je vais me contenter d'une lettre d'un ministre de DRHC, en 1996. Il disait:

Le gouvernement s'engage à réduire les fluctuations de coût de l'assurance-emploi pour les entreprises et les travailleurs au moyen d'une stabilisation des cotisations pendant chaque cycle économique. C'est pourquoi le gouvernement entend provisionner une réserve du compte de l'assurance-emploi.

C'était là les propos de Doug Young. J'ai également une lettre du ministre Paul Martin. J'en ai une autre du ministre Lloyd Axworthy. Je pourrais poursuivre longtemps.

Le fait est que le plus grand déficit jamais atteint a été de six milliards de dollars. C'est le plus grand. Nous avons donc discuté d'un excédent de 10 milliards de dollars, et le gouvernement a déclaré avoir besoin de 10 milliards de dollars. L'actuaire a dit que, sur un cycle économique, on pourrait avoir besoin de 15 milliards de dollars.

Mme Joyce Reynolds: Au maximum.

M. Garth Whyte: Au maximum. J'ai des premières pages de journaux ou cela est imprimé. Pouvez-vous justifier l'existence d'un excédent de 38 milliards de dollars qui continue d'augmenter? Non. Nous disons que les 5,4 milliards de dollars qui ont été versés au Trésor, comme on le voit à l'annexe 13, auraient dû être versés dans un fonds distinct. Cet argent ne devrait pas toujours être évacué vers le Trésor.

Ce que vous faites, c'est percevoir de l'argent auprès des créateurs d'emplois et des employés, de l'argent qu'ils ne devraient pas vous verser. C'est une taxe. Donc, effectivement, nous nous servons de termes comme «abusif», parce que la loi dit bien que le taux de cotisation devrait être stable pendant un cycle économique.

• 1200

J'estime que 10 ans représentent un assez long cycle et que, continuer de laisser l'excédent s'amonceler pour ensuite nous dire qu'il est disparu, pour continuer encore à le faire monter, sachant qu'il y a de cinq à six milliards de dollars qui sont versés... Et cela ne sert pas à des programmes de formation, au fait. C'est l'autre partie qui sert aux programmes de formation, et nous pourrions en discuter. Nous avons décidé de ne pas en parler, mais nous pourrions en discuter. Je ne sais pas si madame la ministre Stewart veut revenir sur le processus d'examen de la formation de DRHC qu'elle a traversé.

C'est abusif.

Le président: Alan Tonks.

Mme Joyce Reynolds: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Alan Tonks: Non, laissez-les continuer.

Mme Joyce Reynolds: Nous avons également reçu des lettres qui traitent de votre question sur le déficit de six milliards de dollars en 1992 et de la façon dont s'est évaporé l'excédent de deux milliards de dollars en 1990. Ce que le gouvernement oublie parfois, c'est qu'il s'est soustrait du financement du fonds en 1990. Avant cela, il assumait au maximum de 18 p. 100 à 20 p. 100 des coûts de l'assurance-emploi. Si le gouvernement avait continué à alimenter le fonds, le déficit de 1992 aurait été négligeable.

Voilà donc une autre raison qui nous permet de dire qu'un déficit de cinq ou de six milliards de dollars serait adéquat. Nous avons répété cela à satiété depuis cinq ans. Si nous déclarons maintenant que cela est abusif, c'est parce que le gouvernement fait fi de ce que nous disons.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): D'abord, je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui afin qu'on puisse avoir votre opinion. Toutefois, j'ai des réserves sur certaines choses. Je vais les dire.

Premièrement, je m'adresserai à vous, monsieur Whyte. Vous connaissez mon prédécesseur, Doug Young. En 1989, quand il était dans l'opposition, Doug Young disait ceci chez nous. Je cite un article de L'Acadie Nouvelle, du 31 juillet 1989:

Selon le député de Gloucester, les contribuables du Nouveau-Brunswick doivent s'opposer avec énergie contre toutes les modifications proposées qui, dit-il, auront de sérieuses répercussions sur la région.

Le 17 février 1993, c'était l'honorable Jean Chrétien qui disait:

En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs.

Ces propos ont été tenus par le premier ministre et par le ministre qui ont fait les changements.

Maintenant, je vais traiter des chiffres dont vous parlez et de mes préoccupations. Quand vous dites que vous n'êtes pas capables de trouver des gens pour travailler pour vous, j'aimerais savoir si, dans vos études, vous calculez le nombre d'heures que vous donnez à vos employés.

Prenons l'exemple de la restauration. C'est bien connu, il y a des gens qui, parfois, travaillent seulement 20 heures ou 25 heures par semaine et pour cette raison, ils veulent pas travailler à cet endroit.

À titre d'exemple, j'ai fait un calcul rapide. Si je prends une région où une personne travaille dans un restaurant 30 heures par semaine en moyenne, au salaire minimum, cela lui donne à peu près 210 $ par semaine. Si on fait le calcul pour les fins de l'assurance-emploi, 50 p. 100 de ce salaire, compte tenu de la règle de l'intensité, ça lui donne à peu près—je dis bien en moyenne—, si on prend 7 $ et qu'on multiplie par 50 p. 100, 3,5 $ l'heure lorsqu'il bénéficie de l'assurance-emploi. Ensuite, 5 p. 100 de ce montant équivalent à 17 ¢, ce qui veut dire 5,25 $ par semaine.

Je ne pense pas que vous pourrez me faire croire qu'une personne qui va recevoir 5,25 $ de plus par semaine va être encouragée à ne pas se chercher un emploi.

Deuxièmement, je reviens à la dotation des emplois dans les petites et moyennes entreprises. Est-ce qu'il y a là quelque chose qui encourage les gens à rester?

Vous le savez peut-être, je viens de la région d'Acadie—Bathurst, où il y a des emplois disponibles. Par exemple, une compagnie va s'établir, on a besoin de 300 personnes et il y a 1 000 personnes à la porte qui veulent avoir un emploi. C'est pour cette raison que vous aurez de la difficulté à me convaincre, à moins que les emplois offerts ne soient pas raisonnables. C'est peut-être cette question-là qui vous devriez poser dans vos recherches aussi.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Je vais répondre.

Premièrement, nous sommes un organisme non partisan, et nous avons cité le ministre Young parce qu'il était le ministre à l'époque. J'aurais pu trouver d'autres citations. Nous essayons par-dessus tout de dépolitiser le dossier et nous croyons sincèrement que le programme social le plus important, c'est un emploi. Je crois que c'est de cela que nous devrions tous parler. Il existe des différences d'une région à l'autre pour ce qui est des emplois et de la rémunération versée. Voilà donc la question la plus importante.

• 1205

Nous venons présenter notre point de vue, et nous continuerons à le faire. Par parenthèse, la ministre de DRHC a mentionné notre étude et nous a cités hier soir pour faire écho à la nouvelle orientation qui figure dans le discours du Trône, au sujet de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Je ne pense donc pas que nous ayons à défendre ce point de vue. Je crois que cela fait partie de la donne.

Deuxièmement, les réponses que nous obtenons proviennent de 22 000 propriétaires d'entreprises des quatre coins du Canada. Il faut qu'il y ait correspondance entre les emplois et les compétences. Ce ne sont pas tous des emplois faiblement rémunérés, mais je soutiens que même les emplois faiblement rémunérés sont importants pour quelqu'un. Tout le monde a besoin d'expérience de travail, et un emploi est une bonne chose pour un nouveau venu sur le marché du travail, pour ceux qui sortent des écoles. Les emplois rémunérés au salaire minimum ne sont donc pas une mauvaise chose, à bien des égards. Mais la plupart des emplois proposés ne sont pas rémunérés au salaire minimum. Et lorsque nos membres du Canada atlantique et du Nouveau-Brunswick déclarent avoir de la difficulté à trouver des travailleurs qualifiés...

M. Yvon Godin: Je ne le crois pas.

M. Garth Whyte: Je sais. C'est pourquoi nous devons parler, puisqu'ils nous disent cela.

M. Yvon Godin: Je ne les crois pas...

M. Garth Whyte: Il vaut mieux dialoguer.

M. Yvon Godin: ... parce qu'ils ne traitent pas bien ces gens-là. Je le sais, je vis là-bas.

M. Garth Whyte: Je sais. Et notre porte-parole...

M. Yvon Godin: Et c'est pourquoi...

M. Garth Whyte: ... au Nouveau-Brunswick, c'est Stéphane Robichaud, qui est de Tracadie. Vous connaissez Stéphane Robichaud.

M. Yvon Godin: Oui.

M. Garth Whyte: Très bien.

M. Yvon Godin: Et les gens ne peuvent pas vivre avec 20 heures de travail par semaine.

M. Garth Whyte: Non.

[Français]

Le président: La présidence est toujours ici.

[Traduction]

Mme Catherine Swift: S'il était vrai que les propriétaires des petites entreprises ne traitent pas bien les travailleurs, nous ne verrions pas, à répétition, des sondages qui montrent que les gens préfèrent travailler dans les petites et moyennes entreprises plutôt que dans les grandes. Les travailleurs préfèrent de loin ce milieu de travail. On ne peut donc pas dire que les gens ne sont pas bien traités. C'est simplement faux. Des milliers de propriétaires de petites entreprises ne peuvent pas tous avoir tort.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, je dis que lorsqu'on a de la difficulté à avoir de l'emploi dans des régions comme chez nous, c'est qu'il y a un problème quelque part. Et c'est de cela qu'il faut parler.

Deuxièmement, j'aimerais poser une question parce que ce sont des petites entreprises et qu'on peut peut-être les considérer. Qu'est-ce qu'on fait avec les femmes ou les hommes qui travaillent dans des usines et dont l'emploi se termine après 10 semaines de travail? Qu'est-ce qu'on fait d'eux?

[Traduction]

Le président: Je voudrais demander aux témoins de retenir ces questions. Nous reviendrons à Yvon, et vous pouvez inclure vos réponses à ces questions dans d'autres réponses, parce que je tiens à être juste. La parole est à Diane St-Jacques, puis à Carol Skelton.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici et de votre présentation. Bien que je sois d'accord avec vous qu'il faut regarder le côté des employeurs, je vais plutôt m'attarder à celui des employés.

Je veux revenir à un commentaire de Mme Swift concernant les gens qui vivent de l'aide sociale. Vous sembliez dire que dans vos rapports, on n'encourageait pas ces gens-là à retourner sur le marché du travail. Je veux savoir, à ce moment-ci, si vous vous étiez basés sur une étude ou seulement sur une perception parce que, malheureusement, souvent la perception est que les gens qui reçoivent de l'aide sociale ne veulent pas travailler, ce qui est faux.

Je pense qu'il y a des gens qui vivent de l'aide sociale, qui se sentent bien ainsi et qui vont continuer de le faire, mais j'en ai rencontrés qui veulent s'en sortir, sauf qu'ils n'ont pas toujours les moyens à leur disponibilité pour retourner sur le marché du travail.

La formation est un outil, mais je pense qu'on peut aller au-delà de cela. Ces gens qui ont vécu de l'aide sociale pendant plusieurs années ne sont pas habitués à des horaires. Ce sont des gens qui sont «poqués», donc, ils n'ont pas toujours les moyens de retourner sur le marché du travail. Ma question est la suivante: est-ce qu'il y a des études qui vous font dire cela et est-ce que vous vous êtes penchés sur des solutions pour aider ces gens-là?

L'autre commentaire que j'aimerais faire porte sur la règle d'intensité. M. Whyte mentionnait que la règle d'intensité avait été mise sur pied pour sortir les gens du cycle de l'assurance-emploi. Par contre, que faites-vous dans des endroits comme les provinces Maritimes ou en Gaspésie, où les gens n'ont pas le choix, où le travail est saisonnier? Ils n'ont pas d'emploi. Est-ce que vous leur dites, à ce moment-là, de déménager, de changer de province? Il n'y en a pas d'emploi.

Ce sont ces gens-là qu'on veut aider en enlevant la règle d'intensité et je ne vois pas d'autre solution. À moins que vous ayez quelque chose à faire pour ces gens-là, ce sont eux qui sont les plus touchés par la règle d'intensité.

[Traduction]

Mme Catherine Swift: L'étude que nous avons distribuée contient effectivement des propositions. Nous pensons toujours devoir faire des propositions constructives. L'observation a été faite par certains de nos membres que nous avons sondés dans la région atlantique. Ils nous ont dit croire que, s'ils ont de la difficulté à trouver des travailleurs qualifiés, c'est, entre autres raisons, parce que les gens préfèrent faire autre chose. En fait, 30 p. 100 de nos répondants ont dit qu'il existait une certaine préférence en faveur de l'assistance sociale. Cela nous vient d'une enquête faite auprès de plusieurs milliers de propriétaires de petites entreprises au Canada, dont un bon nombre de la région atlantique.

• 1210

Les problèmes sont multiples, mais ils incluent ce que vous avez signalé. Une personne qui est soustraite à la population active pendant une longue période devient impossible à employer. Nous ne voyons pas comment ce serait rendre service à ces gens-là que de faire la promotion d'un système qui, la règle de l'intensité étant abolie, aurait malheureusement pour effet d'encourager plus de gens à recourir à l'aide sociale pendant plus longtemps. Nous sommes tout à fait d'accord. Personne ne bénéficie de l'existence, au Canada ou dans certains secteurs, d'économies qui dépendent essentiellement d'un recours systématique à l'A-E.

Pour ce qui est de l'observation faite plus tôt au sujet d'une usine ouverte seulement 10 semaines, pourquoi pensez-vous que cette usine s'est retrouvée ouverte pour ces 10 semaines magiques? Eh bien, c'est parce que cela se conformait à un programme établi par réglementation. Je pense que c'est ce qui advient typiquement de tous les programmes de ce type au bout d'un certain temps. Il y aura toujours des phénomènes de ce genre-là.

Si l'on voit les taux d'imposition qui pénalisent les travailleurs à faible revenu—c'est très punitif—on comprend que quelqu'un dise: «Lorsque je travaille, on me prend cela en impôt, et lorsque je ne travaille pas...» Le traitement qu'on réserve à ces personnes devrait être également pris en considération, car les personnes gagnant un faible revenu sont proportionnellement très durement touchées par l'impôt sur le revenu et par les charges sociales, telles que l'A-E.

Nous convenons du fait qu'il existe un certain nombre de solutions, y compris certaines considérations relatives à la formation et à l'éducation. Nous fournissons des conseils à nos membres. Nous tâchons de leur donner de meilleurs outils pour aider les employés, pour promouvoir la formation des employés, pour trouver des employés mieux adaptés à leurs besoins, etc. Cela représente une partie intrinsèque du travail de notre organisme, sans le moindre doute.

Toutefois, si l'on examine les réformes apportées au régime d'assurance-chômage dans les années 70, réformes qui ont permis d'élargir à un plus grand nombre de personnes le droit aux prestations d'A-C, on constate que le nombre de chômeurs est monté en flèche du jour au lendemain. Dire qu'il n'y a aucun lien entre les modalités d'admissibilité à un programme et le nombre de prestataires est... Regardez un peu l'historique de l'A-C et de l'A-E au Canada, par exemple: il y a très certainement un lien entre les deux. Nous estimons que la solution, c'est l'emploi.

Le président: Si vous le permettez, il faudrait bientôt mettre fin aux réponses.

Diane, je crois que Garth voudrait dire quelque chose, mais cela dépend de vous.

Mme Diane St-Jacques: Écoutons-le.

Le président: Très bien, Garth.

M. Garth Whyte: Il s'agit d'une question très émotive, mais je crois que nous devons sérieusement étudier les dossiers lorsque nous traitons de ces questions. Je me demande simplement si vous avez eu la preuve que la règle de l'intensité ne fonctionne pas. Dans l'affirmative, soit. Quant à nous, nous ne l'avons pas eu.

Lors de la première série de réformes de l'A-E, l'un des objectifs était... Eh bien, on est passé à... [Note de la rédaction: Inaudible]... parce qu'on a dit que l'économie s'orientait vers le travail à temps partiel. Nous avons dit à l'époque que c'était inexact. On commence avec le temps partiel et on passe ensuite au travail à plein temps. Le temps nous a donné raison. C'est une erreur qui a été commise lors de la dernière réforme.

Nos membres nous ont également dit—dans les Maritimes, par exemple—qu'il y a certains aspects pour lesquels le régime d'assurance-emploi doit être corrigé. Par exemple, lorsqu'on a besoin d'un travailleur spécialisé pour nettoyer le poisson, parce qu'il y a une grosse prise qui vient d'arriver, le système de l'A-E ne permet pas à cette personne de travailler. Les gens sont pénalisés. Nos membres sont en faveur d'une modification du système qui leur permettrait d'utiliser ces travailleurs pour des travaux rapides et à court terme.

Si vous dites que ces gens devraient continuer à percevoir des prestations et qu'on ne peut trouver aucune autre solution, je réponds que si c'est un programme social, je ne crois pas que les employeurs doivent payer 60 p. 100 du coût alors qu'ils s'estiment capables de réduire le taux d'A-E de deux points de pourcentage.

Le président: Nous pourrons revenir sur toutes ces choses-là. La parole est à Carol Skelton.

Chers collègues, nous commençons un nouveau tour, où je donnerai la parole à chaque parti. Je vais essayer d'accélérer.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Soyons clairs. Croyez-vous que le programme de l'A-E devrait revenir à sa mission première, qui était d'accorder une protection contre les risques de la perte d'emploi? Pensez-vous que les programmes sociaux qui s'y sont annexés au fil des ans devraient être supprimés et désormais financés par tous les paliers de gouvernement ou par d'autres moyens? Voulez-vous plutôt que les éléments de formation soient maintenus et les programmes sociaux également?

M. Garth Whyte: Il est très difficile de répondre à cette question en 30 secondes. En bref, la réponse est oui: nous pensons qu'il faudrait en revenir aux principes d'un régime d'assurance. Nos membres s'entendent à dire que les prestations de maternité devraient ressortir à un autre programme financé par le Trésor. Ils sont en faveur de cela.

Les programmes de formation sont suspects. S'ils mènent vraiment à une amélioration de l'emploi, nous sommes peut-être prêts à y adhérer. Très souvent cependant la formation est une fin en soi. Le seul critère d'évaluation est de savoir si, oui ou non, une personne a reçu la formation. Il faudrait plutôt se demander si la formation dispensée a mené à un emploi réel. Cela mérite donc qu'on en débatte.

Toutefois, nous pensons qu'il faudrait principalement se concentrer sur un programme d'assurance qui aiderait les gens à protéger parce qu'ils ont perdu un emploi pour des raisons indépendantes de leur volonté.

• 1215

M. Don Webster: Nous parlerons des travailleurs à faible revenu. Une des observations que nous avons faites, et le RPC ainsi que le RRQ ont reconnu cela, concerne l'exemption annuelle de base. Pour le RPC, elle est de 3 500 $. Ce que nous demandons, c'est un avantage social pour les employés... Une grande partie de leur bien maigre rémunération est consacrée au RPC, aux cotisations d'AE, aux impôts, et c'est une partie disproportionnée relativement aux paiements que font les travailleurs à revenu élevé. Une des mesures que nous proposons serait bénéfique à tous, tant aux employeurs qu'aux employés. Une des mesures que nous aimerions étudier, c'est que l'on accorde une EBA de 2 000 $ pour les cotisations à l'AE. Nous pensons que ce serait bénéfique pour tous les intéressés, et que ce serait un pas dans la bonne direction.

Mme Carol Skelton: Merci.

Le président: Nous passons à Mark Eyking.

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci.

Il est intéressant que nous recevions aujourd'hui deux groupes qui, selon moi, ne sont pas très sensibles aux besoins des entreprises rurales et saisonnières ainsi que des employés de ces dernières. Vous savez, s'il y a quatre pieds de neige en forêt, on ne peut pas y pénétrer. Cela se produit tous les ans pendant trois ou quatre mois. Ces gens ont besoin d'aide et ne devraient pas être pénalisés tous les ans parce qu'il neige en forêt. C'est la même chose pour la mise en sac des pommes de terre ou le nettoyage du poisson. Je trouve que votre perspective sur ces choses est axée sur la vie urbaine et ne tient pas du tout compte des exigences de la vie rurale.

Même dans le domaine de la restauration, beaucoup de restaurants ne peuvent rester ouverts que pendant trois ou quatre mois, au maximum. Pour la personne qui fait le nettoyage ou la lessive, ce n'est pas sa faute si l'établissement ferme. Je trouve donc votre perspective très intéressante. Ces gens ne peuvent pas se déplacer du nord du Nouveau-Brunswick vers un centre quelconque pendant deux mois pour y travailler. Ces choses-là n'arrivent pas. Ces gens ne peuvent pas déménager leurs familles.

Ce que je trouve également intéressant—et ce serait peut-être une chose à examiner—c'est que, par exemple, les usines de transformation du poisson ferment quatre ou cinq mois, mais qu'il arrive qu'un bateau apporte une prise et que les gens aient à travailler une ou deux semaines. Oui, nous devrions examiner l'idée que ces gens puissent entrer travailler et ne soient pas pénalisés et n'aient pas à passer par toutes les tracasseries du système. Je trouve cette idée très positive, très sensible aux besoins des régions rurales. Je dois par contre dire que je ne suis pas d'accord avec l'autre idée. Ce n'est pas la faute de ces travailleurs s'ils vivent dans ces régions et s'il n'y a pas de travail. Ils sont bien loin de tout et ils ont leurs familles.

En outre, je crois que le régime d'AE aide à garder intactes ces industries.

Mme Catherine Swift: Permettez-moi de dire que plus de la moitié de nos membres viennent de régions rurales. En fait, nous représentons de façon disproportionnée plus d'entreprises rurales que d'entreprises urbaines. Je ne sais pas pourquoi, mais les entreprises rurales semblent être plus portées à se joindre à notre organisme.

Nous pouvons également segmenter nos données par régions, et nous avons quatre catégories: grande région urbaine, petite région urbaine, grande région rurale et petite région rurale. Nos membres des régions rurales sont tout aussi préoccupés, sinon encore plus préoccupés, de certaines de ces questions. L'un de nos tableaux...

M. Garth Whyte: Le tableau huit présente une ventilation par région rurale.

Mme Catherine Swift: ... contient la répartition des chiffres.

M. Mark Eyking: Je n'ai pas besoin de beaucoup de chiffres, parce que je vis dans une région rurale. Je sais quelles sont les préoccupations.

Mme Catherine Swift: Toutefois, les chiffres sont utiles. Des milliers de petites entreprises doivent avoir des choses intéressantes à dire.

M. Garth Whyte: Pardon, c'est dans l'autre rapport sur les pénuries de personnel.

Mme Catherine Swift: Oui, le rapport intitulé «Du travail à revendre».

Mme Joyce Reynolds: Permettez-moi également de dire que vous croyez que nous ne sommes pas sensibles aux employeurs et aux employés dans les régions rurales. Peut-être pensons-nous que le gouvernement n'est pas du tout sensible à la situation des employés à faible revenu. Essentiellement, avec les dispositions de ce projet de loi sur la récupération, vous dites que ceux qui gagnent plus de 48 750 $ à temps partiel ou sur une base saisonnière ne devraient pas faire l'objet d'une récupération. Ce que vous dites donc, c'est qu'il doit y avoir un transfert des employés dans notre secteur—des employés qui ne gagnent peut-être que quelques milliers de dollars et qui ont de très faibles possibilités de se qualifier ou de percevoir des prestations—vers des employés plus avantagés. Nos travailleurs doivent payer des impôts et des charges sur chaque dollar gagné au travail, et cet argent est transféré aux employés qui, sur une base saisonnière, gagnent quatre ou cinq fois ce que gagnent les employés dans notre secteur. Je soutiens donc que le gouvernement n'est pas très sensible au sort de nos employés non plus.

M. Mark Eyking: Nous ne sommes pas très sensibles au sort des employés qui font 10 $ l'heure pendant 20 semaines, c'est bien ce que vous dites? Je ne parle pas de quelqu'un qui gagne 40 000 $ en deux mois. Je parle d'une personne qui ne fait que 10 $ l'heure dans une usine de transformation du poisson et qui, chaque année, est bien obligée de subir la fermeture de l'usine en question. Pourquoi faudrait-il les pénaliser parce qu'ils ont recours aux prestations d'A-E?

Le président: Très brève réponse.

M. Don Webster: La difficulté est de savoir comment répartir cela. Si, comme on le laisse entendre actuellement, la règle de l'intensité est trop dure pour certains prestataires et entraîne des difficultés injustifiées, ces réformes-là devraient être modifiées. Elles ne devraient pas être éliminées. La règle de l'intensité pourrait être supprimée à partir du moment où les prestations d'un prestataire tombent à un certain niveau, ou le seuil auquel un prestataire est considéré comme un réitérant pourrait être plus généreux. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

• 1220

Le président: Paul Crête, suivi d'Anita Neville, Yvon Godin, Jeannot Castonguay, puis du président, et nous terminerons là-dessus.

[Français]

M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

La frustration de nos témoins vient peut-être du fait que sur les cotisations qui sont versées en 2001, 5 milliards de dollars vont à... Si on essayait d'enlever un morceau de la tarte correspondant à la règle d'intensité, on ne serait pratiquement pas capables de voir ce que ça donnerait de plus aux gens dans le régime. L'impact le plus important est certes celui de la somme de 5 milliards de dollars que le gouvernement met dans ses poches et n'affecte pas au régime. Êtes-vous d'avis qu'on ne peut vraiment pas attendre plus longtemps pour trouver une façon de régler cette question?

Si on fait ce qui est énoncé dans le projet de loi, on va légaliser le détournement de fonds et on ne pourra jamais récupérer cet argent. Si cet article du projet de loi est rejeté, on demeurera dans la situation actuelle, où le gouvernement détourne le surplus, mais sans avoir le pouvoir légal de le faire. Ne s'agit-il pas, pour vous, d'une priorité beaucoup plus importante que la question de la règle d'intensité qui, finalement, n'affectera pas autant le surplus que la somme de 5 milliards de dollars que vos membres paient en cotisations et perdent? Je comprends que cela peut être très frustrant pour vous. Les employés paient des cotisations et les employeurs en paient encore plus.

Vous parlez des charges sociales fédérales payées par les employeurs. On voit très bien qu'au niveau de l'assurance-emploi, c'est complètement démesuré par rapport aux besoins du système. Votre priorité n'est-elle pas là?

[Traduction]

Mme Catherine Swift: Nous sommes parfaitement d'accord, dans la mesure où nous aimerions mieux que les gens qui ont un emploi saisonnier... Par exemple, nous aimerions que les 5,4 milliards de dollars... Il faut noter que non seulement il s'agit des chiffres des actuaires, mais que ce sont des chiffres très prudents, qui se fondent sur des hypothèses très prudentes. Le chiffre est probablement plus élevé, mais nous nous contentons de 5,4 milliards de dollars. Nous aimerions que ces 5,4 milliards de dollars soient remis aux employeurs pour créer des emplois pour les personnes qui travaillent dans des industries saisonnières. C'est la solution ultime, plutôt que de maintenir une culture de dépendance constante à l'endroit de l'A-E dans certaines industries, ou dans certaines régions.

[Français]

M. Paul Crête: Je pense que vous êtes d'accord sur ce que je viens de dire.

Mon autre question porte sur les étudiants. Il y a une proposition visant à exempter les étudiants de payer les cotisations sur une base volontaire. Est-ce que cela repose sur le fait qu'aujourd'hui, seulement quelque 25 p. 100 des jeunes qui paient des cotisations reçoivent des prestations lorsqu'ils sont au chômage? Dans 75 p. 100 des cas, les jeunes sont floués par le système. Ils paient maintenant dès la première heure, mais ils ne reçoivent jamais de prestations. S'ils ont gagné plus de 2 000 $, ils ne peuvent pas recevoir de remboursement. Est-ce que votre opinion est partagée par les associations étudiantes, entre autres?

[Traduction]

M. Garth Whyte: C'est ce que nous croyons, mais, là encore, nous sommes en train de nous débarrasser de certaines choses. Si, à Tracadie ou ailleurs, il y a des cas où des gens souffrent, nous pensons que le système ne devrait pas leur imposer ces souffrances.

Deuxièmement, ne serait-il pas bien que nous trouvions des solutions pour donner aux gens des emplois véritables? C'est tout ce que nous disons, d'accord? Je ne pense pas qu'il y ait désaccord entre nous à ce sujet.

Au sujet des étudiants, je crois que de nombreux étudiants—et nous avons tous été des étudiants à une certaine époque—se demandent: «Pourquoi est-ce que je paye pour cela? Je veux garder cet argent pour moi. Je ne veux pas payer cela. Je ne vais pas en bénéficier. Pourquoi est-ce que je fais cela?»

Parlons également d'autre chose. Les étudiants peuvent demander un remboursement, et ils l'obtiennent. Les employeurs n'obtiennent pas de remboursement. Comment peut-il être utile à des employeurs de votre région que ces gens travaillent pour une rémunération totale inférieure à 2 000 $? Les employeurs doivent quand même verser les cotisations d'A-E. Cela n'a rien à voir avec l'assurance-emploi.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Whyte, l'étudiant ne peut avoir un remboursement que s'il gagne moins de 2 000 $. S'il gagne plus de 2 000 $, il n'a pas droit au remboursement de ses cotisations.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Exactement, et bien qu'il ne s'agisse encore une fois que de suggestions que nous aimerions voir mises à l'essai, nous ajoutons que l'étudiante devrait pouvoir exiger que le ministère du Développement des ressources humaines ne prélève pas les cotisations d'assurance-emploi, puisque après son stage elle doit retourner à ses études et que par conséquent il n'y a pas de raison qu'elle et son employeur paient ces cotisations. Qu'y a-t-il de mal à ça? Qui y perd quelque chose?

Le président: Anita Neville, ensuite Yvon Godin, Jeannot Castonguay et le président.

• 1225

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

Permettez-moi de commencer par dire que je suis une petite nouvelle, mais par contre que cette question n'est pas nouvelle pour moi. Je suis donc fort heureuse d'entendre vos témoignages. Je considère cet exercice comme très utile et j'ai trouvé vos arguments très intéressants.

J'aimerais, si vous le permettez, revenir sur un commentaire de Mme Swift à propos des 5,4 milliards de dollars. Je ne vous ai pas bien entendue à propos de l'utilisation qui devrait en être faite.

Mme Catherine Swift: Ils devraient servir à réduire le taux de cotisation. C'est la raison pour laquelle nous disons que vous devriez constituer une caisse distincte, gérée en conformité avec les principes actuaires—comme ce qui s'est finalement passé pour le RPC après des années d'abus d'utilisation, raison pour laquelle il y a eu ces augmentations de cotisations toutes ces dernières années. Nous aimerions que cette caisse soit traitée d'une manière analogue.

Pour parer aux éventualités, au ralentissement économique, etc., il suffirait de mettre de côté, disons, 10 milliards de dollars—et encore ce serait certainement exagéré, mais soyons généreux. L'histoire nous montre que 5 ou 6 milliards de dollars suffiraient certainement. Ce que nous aimerions, c'est qu'avec le temps le régime ne fasse que s'auto-alimenter plutôt que d'avoir une grande partie de cet argent servant à Dieu seul sait quoi chaque année.

M. Garth Whyte: Une toute petite réponse. Lorsque nous avons entrepris la dernière réforme...

Le président: Veuillez passer par la présidence.

Mme Anita Neville: Très bien. Allez-y.

Le président: Je sais que vous serez d'accord.

M. Garth Whyte: Je m'excuse. Excusez-moi.

Le président: Mais au cas où vous ne seriez pas d'accord.

Mme Catherine Swift: Jamais.

M. Garth Whyte: Avant la dernière ronde de réforme, nous avons demandé à nos membres: «Seriez-vous disposés à verser un petit supplément pour trouver une solution aux problèmes de chômage structurel?» Ils nous ont répondu par l'affirmative. Ils ont ajouté cependant vouloir être assurés que cet argent ne serait pas détourné à d'autres fins jusqu'à concurrence de 40 milliards de dollars.

Mme Anita Neville: C'est justement la question suivante que je veux vous poser. J'ai...

Le président: Par la présidence.

Mme Anita Neville: Monsieur Adams—monsieur le président.

Vous parlez de participation financière à des ajustements structurels du marché du travail. C'est une grande question, et j'en ai une certaine expérience au niveau local. Pourriez-vous me dire comment les employeurs que vous représentez seraient prêts à participer aux efforts de recyclage, de formation continue, si vous voulez, de la population active?

Mme Catherine Swift: Au maximum. Nous avons réalisé des sondages que nous nous ferions un plaisir de vous communiquer sur les activités de formation dans le secteur de la petite et de la moyenne entreprise.

Mme Anita Neville: Ce serait très intéressant. Oui.

Mme Catherine Swift: Ces employeurs sont déjà très actifs. Encore une fois, le rapport «Du travail à revendre» indique les qualités recherchées par la majorité des employeurs, dont, entre autres, la volonté d'apprendre, puisque la formation est une de leurs priorités. Si un candidat à l'emploi leur dit: «Oui, je veux apprendre», les employeurs sont heureux. C'est vraiment ce qu'ils veulent—ce genre d'attributs, de qualités, et non pas des compétences vraiment spécifiques.

Nous espérons que ces données puissent être tout aussi utiles pour les chercheurs d'emploi que pour les employeurs, car d'une manière générale les entreprises sont prêtes à former leurs employés quand elles perçoivent une volonté d'apprentissage. Bien entendu, c'est tout bénéfice pour l'entreprise.

Mme Anita Neville: J'aimerais beaucoup voir vos sondages et les questions qui ont servi à la rédaction de ce document. Je le trouve très intéressant même si je ne suis pas d'accord sur tout.

Tout à l'heure, vous avez soulevé toute la question de la procédure de détermination des taux de cotisation d'assurance-emploi. Vous n'ignorez certainement pas que le projet de loi recommande une procédure sur deux ans par décret du conseil. Il propose une longue procédure de consultation. Avez-vous des suggestions à faire sur la nature de cette procédure de consultation?

En passant par vous, monsieur Adams.

Le président: Merci.

M. Garth Whyte: Comme d'autres membres l'ont suggéré, je crois qu'il faudrait que vous commenciez par faire votre travail et à nous proposer quelque chose avant de changer la loi et de dire: bon, maintenant allons-y. Tout ce que nous y voyons, ce sont deux ans de plus pour étudier un problème pour lequel nous connaissons déjà la solution. Vous prélevez trop, plus qu'il n'est nécessaire tant pour les prestations que pour le programme—juste pour continuer à faire gonfler le compte.

Nous avons aussi l'impression qu'il est devenu tellement gros que le vérificateur général lui-même dit que ça ne va plus. Les actuaires disent que ça ne va plus et qu'on risque la révolte. Examinons la chose, et avouez que l'argent a disparu et qu'il faut recommencer à zéro.

Nous sommes inquiets. Nous savons que nous serons consultés. Nous faisons toutes ces recommandations supplémentaires dans l'espoir de pouvoir dire à nos membres que nous savons...

• 1230

Le président: Très brièvement.

M. Garth Whyte: Voici ce qui est arrivé aux employeurs: les cotisations d'assurance-emploi ont diminué de 21 cents, le RPC a augmenté de 40 cents—une augmentation nette.

Mme Anita Neville: Je sais tout cela.

M. Garth Whyte: Les prestations de maternité ont été étendues à un an, si bien que désormais l'absence sera d'une année complète. Il vient d'être déterminé que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée a atteint un niveau record. Troisièmement, les modalités d'accès à l'assurance-emploi sont simplifiées. Il y a aussi les embauches de jeunes qui ont été éliminées, autre chose importante.

Toutes ces choses s'additionnent et modifient la question posée jusqu'à présent à nos membres: «La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée vous inquiète-t-elle vraiment?» Aujourd'hui, c'est tout le contraire.

Le président: Pour que Joyce puisse ajouter quoi que ce soit, il faut que vous lui cédiez la parole.

M. Garth Whyte: Joyce, je m'excuse.

Mme Joyce Reynolds: Ce qui nous inquiète le plus au niveau de cette procédure, c'est qu'elle reposera sur la recommandation de détermination des taux sur une base de hausse constante du Comité des finances. Ce qui veut dire que ni l'excédent du compte ni les intérêts versés ne seront pris en considération. Cela crée toutes sortes de craintes chez nous avant même d'avoir commencé.

Je voudrais revenir sur la question posée tout à l'heure à propos de l'exemption pour les étudiants. Lorsque nous avons fait cette recommandation en 1996 nous avions reçu l'appui de parlementaires de tous les partis. Le problème qu'elle posait, c'était son administration, et il semble que cela ait été une des raisons pour lesquelles il n'y a pas été donné suite. Mais une exemption de base annuelle permettrait d'atteindre pratiquement le même objectif qu'une exemption pour études. Ce serait très simple à administrer et cela résoudrait aussi le problème des étudiants qui gagnent plus de 2 000 $ ou 3 000 $. Ils bénéficieraient également de cette exemption.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Vous disiez au début de la présentation que le système d'assurance-emploi n'avait pas été fait pour la situation d'aujourd'hui, qui n'est pas la même que celle des années passées.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans les années passées, par exemple dans le temps de mon père, les gens bûchaient à l'année longue? Ils étaient dans la forêt et travaillaient avec des chevaux jusqu'à tard dans l'année, et ils essayaient de gagner leur vie. Aujourd'hui, la coupe de bois est mécanisée, et le gouvernement impose des quotas de bois aux compagnies. Il leur dit qu'après avoir coupé tel quota de bois, elles ne pourront plus travailler.

Dans le secteur des pêches, c'est la même chose. Autrefois, les gens travaillaient avec de petits bateaux et pêchaient 35 semaines par année. Maintenant ils pêchent de 10 à 15 semaines. Il y a de gros bateaux qui ont été fournis la plupart du temps par le gouvernement. La pêche se fait vite, les quotas sont vite atteints et il y a une diminution des prises.

Le système a peut-être changé, mais les emplois ont aussi changé, et il faut s'adapter au problème qu'on a créé en faisant cela.

Monsieur le président, j'ai une autre inquiétude. On parle d'exempter des primes les étudiants qui travaillent. Est-ce que cela n'encouragerait pas les employeurs à engager seulement des personnes qui ne paieraient pas de prime parce qu'à ce moment-là, eux non plus n'en paieraient pas? La plupart du temps, quand une entreprise engage seulement des personnes à temps partiel, c'est parce qu'elle ne veut pas avoir à leur payer d'avantages sociaux. Cela encouragerait les employeurs à engager des personnes seulement jusqu'à ce qu'elles gagnent 2 000 $. Dès qu'elles auraient gagné 2 000 $, on les renverrait et on en embaucherait d'autres, toujours sous un prétexte quelconque. À ce moment-là, on ne donnerait pas du travail à plein temps aux gens, mais seulement du travail à temps partiel. C'est ce qui m'inquiète quand on ouvre ainsi la porte. On encourage les employeurs à donner moins d'heures de travail aux personnes qu'ils emploient.

[Traduction]

Mme Joyce Reynolds: L'EBA de 2 000 $ s'appliquerait à tout le monde, que vous gagniez 39 000 $, 10 000 $ ou 12 000 $. Il n'y aurait pas le risque d'être licencié une fois les 2 000 $ atteints. Nous ne pensons pas que quelqu'un le ferait, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne l'EBA. C'est simplement que cela en fait une taxe beaucoup plus progressive. Ceux qui gagnent moins n'ont pas à verser un pourcentage plus élevé de leurs revenus au programme d'assurance-emploi.

• 1235

M. Don Webster: L'EBA du RPC est actuellement de 3 500 $.

Le président: Comme la séance est télévisée, nous devrions expliquer que EBA veut dire exemption de base de l'année.

M. Don Webster: Nous n'avons pas vu d'exemple du genre que vous citez. Comme Joyce vient de le dire, les règles sont les mêmes pour tout le monde, et cela ne présente pas de risques pour les employés.

Mme Catherine Swift: J'aimerais revenir sur votre premier commentaire concernant le chômage structurel. Bien entendu, les emplois ont changé, les industries ont changé et notre économie a changé, et je crois qu'en conséquence il nous faut changer nos systèmes sociaux. Malheureusement, nous semblons, par le biais de certaines de ces réformes du système d'assurance-emploi, revenir en grande partie à la structure des années 70, époque où nombre de ces changements ont commencé.

Bien sûr, nous disons qu'il faut plus de diversité dans les types d'emplois existant dans les différentes parties du pays, et cela ne concerne certainement pas la seule région atlantique. Nous le constatons dans de nombreuses régions rurales, dans le Nord de l'Ontario, etc. Nous le constatons chez beaucoup de nos membres.

C'est la promotion de la création d'emplois dans toute une gamme de secteurs, et nos données montrent que la demande est forte. Cela ne fait aucun doute. Je crois que nous devons collectivement trouver le moyen de combler le fossé entre l'offre et la demande.

Le président: Yvon, soyez bref.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, moi, je crois qu'une personne devrait travailler. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'emploi et j'aimerais que vous puissiez trouver une solution.

Les gens qui restent à Toronto savent qu'ils ne peuvent pas avoir du homard sur la rue Yonge à Toronto. Le homard ne se pêche pas là et il ne se pêche pas sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. Aimez-vous encore manger votre homard? Êtes-vous en train de dire que vous voulez abolir le secteur de la pêche? Aimez-vous vos deux par quatre? Il n'y a pas beaucoup d'arbres qui sont coupés à Toronto, à Montréal et à Vancouver. Il faut des emplois saisonniers. Si vous attachez de l'importance aux emplois saisonniers, je suis avec vous. Mais si vous dites seulement qu'on va les couper et que cela va les forcer à aller ailleurs, que fera-t-on de cette industrie importante dont on a besoin ici, au Canada?

[Traduction]

Le président: Ce n'était pas bref.

M. Garth Whyte: Je crois que nous devrions rencontrer nos gens de l'Atlantique, car nous aurions des choses à nous dire immédiatement, monsieur le président.

Cela dit, je crois que nous sommes violemment d'accord. Je reconnais avec vous que les gens à Toronto—et je ne suis pas de Toronto—peuvent ne pas savoir que les homards ne se pêchent pas dans les rues, mais je crois que les gens du Canada atlantique savent que les emplois ne se pêchent pas avec l'assurance-chômage.

Où sont les emplois? Dans les petites entreprises. Ce sont les petites entreprises qui créent le plus grand nombre d'emplois nouveaux. C'est ce que nos membres nous ont dit dans leurs 22 000 réponses, dont plus de 2 000 nous sont parvenues du Canada atlantique. Je crois que le courant ne passe plus entre ceux qui veulent du travail et ceux qui cherchent des travailleurs. C'est ce que nous disons dans nos propositions.

Si vous avez des documents, comme nous l'avons fait lors de la dernière ronde, qui démontrent que la règle de l'intensité ne fonctionne pas—et je ne parle pas de Tracadie, je parle de l'ensemble du pays—alors montrez-les-nous.

Notre problème, c'est que chaque fois qu'un changement est apporté à l'assurance-emploi, il y a toujours une phrase qui dit que cette règle ne fonctionne pas et qu'il faut la changer. C'est toujours pour des motifs politiques, plutôt que pour des raisons analytiques et cela ne cesse de nous poser des problèmes. Les habitants du Canada rural et de certaines régions sont les prisonniers de ce cercle vicieux, et je crois que personne n'y gagne.

M. Mark Eyking: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Garth Whyte: Bien sûr, et nous avons beaucoup de membres là-bas.

Le président: Très bien, Mark.

Je tiens à rappeler à mes collègues qu'il faudra régler la question du rapport du comité directeur avant de lever la séance. Je ne dis pas cela pour écourter ces discussions très intéressantes.

Nous allons procéder de la manière suivante. Nous commencerons par Jeannot Castonguay, ensuite ce sera le tour de Val Meredith pour une interjection ou quelque chose de très bref, puis ce sera très brièvement celui du président, et nous passerons ensuite au rapport du comité directeur. Jeannot Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

Chez nous, dans Madawaska—Restigouche, il y a du travail saisonnier en foresterie, en construction, dans les pêches, dans l'agriculture et dans le tourisme. Les gens qui font ce travail sont des professionnels dans leur domaine. Je vous défie d'aller couper un arbre; vous allez voir que ce n'est pas facile.

Malheureusement, dans notre coin de pays, les saisons sont très courtes et ces gens-là perdent leur emploi involontairement. Je m'excuse, mais ce n'est pas toujours leur faute.

Maintenant, monsieur le président, on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques. Les bons statisticiens peuvent jouer avec les chiffres et leur faire dire ce qu'ils veulent. Je respecte cela et je tiens compte des statistiques, mais parfois avec un grain de sel.

Il y a des statistiques qui nous disent que, depuis 1996, la proportion des prestations régulières versées aux demandeurs fréquents est demeurée stable à environ 40 p. 100, ce qui nous indique que la règle d'intensité n'a pas eu l'effet escompté. Par contre, je dois vous dire que la règle d'intensité, chez nous, pour les gens qui ont perdu 11 $, 12 $ et 15 $ par semaine, représente pas mal de pain sur la table et de lait dans les tasses enfants. Ce n'est peut-être pas important pour moi, mais pour eux, ça l'est.

• 1240

Je pense qu'il faut être prudent. Je suis d'accord pour que l'objectif à long terme soit qu'il y ait du travail à l'année longue pour tout le monde. Il y a une période de transition, par contre. On dit aux jeunes: Vous connaîtrez une nouvelle culture, vous aurez plusieurs carrières au cours de votre vie, vous pratiquerez plusieurs métiers. Vous aurez deux ou trois métiers qui se succéderont saison après saison. Mais, entre-temps, qu'avez-vous à offrir aux gens qui perdent leur emploi, qui ont un travail saisonnier et qui d'ailleurs, encore une fois monsieur le président, ne sont pas des travailleurs saisonniers, mais des professionnels d'un métier saisonnier.

[Traduction]

Le président: Garth.

M. Garth Whyte: Nous reconnaissons la validité de nombre de vos commentaires concernant certaines régions.

La question que nous posons à votre comité est simple: est-ce que c'est le gouvernement ou est-ce que ce sont les entreprises qui créent des emplois? Plus particulièrement, est-ce que ce sont les petites entreprises? Qu'est-ce que ce projet de loi et qu'est-ce que votre comité recommandent pour aider les créateurs d'emplois quand ils disent qu'ils n'arrivent pas à combler de 250 000 à 300 000 postes? Le défi à relever—et ce n'est pas une critique; c'est à nous tous de relever ce défi—c'est que si nous arrivions à faire combler ces postes par les chercheurs d'emplois, nous pourrions réduire le taux de l'assurance-emploi de deux points de pourcentage. Réfléchissez-y. Pour nous, c'est une occasion énorme. D'aucuns peuvent prétendre qu'il n'y a pas d'espoir. Nous disons qu'il y a de l'espoir. Vous devez recommander une mesure d'allégement pour ceux qui paient ces cotisations, monsieur le président. C'est ce défi que nous demandons à votre comité de relever.

C'est au niveau de la règle de l'intensité que nous ne sommes pas d'accord. Nous pouvons comprendre beaucoup d'autres initiatives. Nous n'avons pas vu d'analyse. Vous nous donnez des exemples anecdotiques, mais si vous pouviez nous donner des données concrètes... Comme nos collègues l'ont dit, il y a des circonstances dans lesquelles la règle de l'intensité devrait être modifiée, mais devrait—-on pour autant l'éliminer complètement? Tout le monde connaît des exemples de gens qui abusent de l'assurance-emploi, et tout particulièrement dans le Canada atlantique. Non, personne, très bien, d'accord, personne.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Garth Whyte: Je crois que cela existe et qu'il faut donc y trouver une solution.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: On peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques. On nous dit que depuis 1996, la règle d'intensité n'a pas eu l'effet escompté. Au contraire, elle a pénalisé des gens. On a tendance peut-être à oublier que 12 $ par semaine dans la poche d'un pauvre, cela représente beaucoup d'argent. Ne croyez-vous pas qu'on devrait enlever cette règle et admettre qu'elle n'a pas eu l'effet escompté. Il faut avoir des incitatifs à l'emploi, mais je crois qu'il est trop sévère de dire que cela encourageait les gens à s'accrocher à une vache à lait. Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord là-dessus.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Nous pourrions peut-être présenter la chose différemment. Je crois que nous sommes tous d'accord pour reconnaître que s'inscrire cinq fois à l'assurance-emploi sur une période de sept ans n'est pas une bonne chose et qu'il faut trouver une autre solution. Ou bien devons-nous nous y résigner? Si c'est ainsi, c'est un programme social qu'il nous faut, et non pas un programme d'assurance. C'est à ce niveau que nous souhaiterions un changement. Si c'est ce que veut votre parti, alors tout le monde devrait participer, et non pas simplement faire financer cet état de fait par un programme d'assurance et prétendre que c'est une assurance alors qu'il s'agit d'un programme social. Notre objectif, c'est de trouver un moyen approprié et humain de créer de nouveaux emplois.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Si je comprends bien, vous dites que les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi pour du travail saisonnier sont des gens qui veulent bénéficier d'un programme social. C'est ce que vous me dites, finalement.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Non, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Nous disons une ou deux petites choses. Nous disons qu'il y a des travailleurs saisonniers qui gagnent 60 000 $ par an. Devraient-ils toucher l'assurance-emploi? Vous avez parlé de la pêche au homard. Ces pêcheurs gagnent bien leur vie. Devraient-ils toucher l'assurance-emploi? Combien de temps cela va-t-il encore durer? Mais ce n'est pas l'objet de notre discussion. Vous avez raison, monsieur le président, ce n'est pas l'objet principal...

Le président: Maintenant c'est à Val Meredith, mais soyez brève si vous le pouvez.

Mme Val Meredith: Je veux simplement dire, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas uniquement du Canada atlantique et du Québec. J'ai quatre garçons. Deux d'entre eux sont partis chercher du travail en Alberta. Les jeunes quittent les exploitations agricoles pour trouver du travail ailleurs. Le problème auquel il nous faut réfléchir, c'est qu'une ville comme Banff, en Alberta, endroit idéal où travailler et vivre, envisage d'importer des immigrés pour remplir ces emplois.

Je vous remercie d'être venus et de nous inciter à réfléchir à la manière dont nous percevons les besoins de la population active et les programmes d'emploi qui la soutiennent. J'aimerais vous remercier d'être venus témoigner devant notre comité. Mais il n'y a pas que le Canada atlantique.

Le président: C'est peut-être une question à laquelle vous pourriez répondre très brièvement, puis me communiquer ou nous communiquer certains renseignements complémentaires. Cela s'adresse à la FCEI.

• 1245

Nous avons tous reçu les résultats de vos enquêtes. Certains de nos graphiques, de nos tableaux, etc., se fondent sur les résultats de vos enquêtes. J'imagine fort bien que vos 100 000 membres représentent un bon échantillon de l'industrie. Par exemple, Catherine, vous avez dit que la région rurale était quelque peu surreprésentée. Je me demandais simplement si vous aviez des chiffres sur la manière dont ces 100 000, d'une manière générale, sont représentatifs à d'autres égards.

Pour ce qui est de la question individuelle, disons que vous posiez une question sur le congé parental et que vous avez votre réponse. Est-ce que vous publiez le pourcentage? Vous avez dit à plusieurs reprises quelle est l'importance de ces renseignements, de ces données. Est-ce que vous vous intéressez simplement au pourcentage que cela représente ou est-ce que vous vous intéressez au sexe de ceux qui répondent, aux variations régionales, etc.? Il me vient à l'esprit une question: qui répond à vos questions? Est-ce que ce sont les petites entreprises elles-mêmes ou quelqu'un d'autre?

Si vous pouviez me donner une réponse assez brève, vous pourriez par la suite, parce que je suis certain que cela intéresse tous les parlementaires... Est-ce que vous traitez ainsi vos questions individuelles?

Mme Catherine Swift: Tout à fait. Nous fêtons cette année notre 30e anniversaire. La méthode utilisée pour ces enquêtes revient toujours lors de ces discussions, ce qui est tout à fait normal, car il est évident que c'est important du point de vue de la légitimité des résultats, etc. Nos méthodes de recherche sont très pointues sur le plan statistique. Nous pouvons catégoriser les réponses. Nos membres sont les propriétaires de leurs entreprises. C'est obligatoire pour adhérer à notre fédération; il faut être le propriétaire de son entreprise. Il s'agit des réponses de ces gens. Nous pouvons faire des catégories par sexe, par secteur, par catégorie d'activité économique, par région, par région de code postal...

Le président: Catherine, c'est ce que vous faites toujours?

Mme Catherine Swift: Oui.

Le président: Très bien. Merci.

Mme Catherine Swift: Même pour certaines des données qui se trouvent dans les divers documents que nous vous avons distribués aujourd'hui, les chiffres sont donnés par catégories—bien sûr nous n'avons pas pu tout inclure.

J'ajouterais que si cela vous intéresse, nous nous ferons un plaisir de détailler encore plus ces statistiques. Dans nos données de base nous avons tous ces détails. Nous ne voulions simplement pas vous submerger. Je sais qu'un certain nombre de personnes ont dit qu'on pouvait faire dire n'importe quoi aux statistiques ou qu'on pouvait ne pas être d'accord avec nos résultats, par exemple. Bien sûr, chacun a droit à son opinion. Si nous avions présenté de manière inexacte l'opinion de nos membres, cela ne ferait pas 30 ans que nous existons, puisque l'adhésion à notre organisation est volontaire et que ce sont les membres qui la financent de leur poche. Rien ne les y oblige.

Le président: Cela me suffit amplement. J'ai demandé aux autres d'être brefs; je dois l'être aussi.

Je tiens à remercier les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, à savoir, Catherine Swift, Garth Whyte, Joyce Reynolds et Don Webster. Cette réunion s'est révélée fort utile. Nous vous sommes tout particulièrement reconnaissants d'être venus à si bref avis. Merci beaucoup.

Notre réunion n'est pas terminée. Sentez-vous libres de partir ou de rester, comme vous voudrez.

Chers collègues, nous vous avons fait distribuer le rapport du comité directeur. J'apprécierais que quelqu'un propose que nous passions à son examen afin que je puisse faire quelques commentaires. Diane St-Jacques. Très bien, c'est fait.

Les divers paragraphes n'ont pas besoin d'explications. Le passage le plus important est celui où nous prévoyons de déposer notre rapport à la Chambre des communes le 23 mars, c'est-à-dire le deuxième vendredi après la semaine de relâche. Ce qui veut dire—et ce que nous disons au début de ce paragraphe—que le comité devra procéder à l'étude article par article le 21 ou le 22, selon les nécessités. Il faudra que nous ayons terminé au plus tard le 22 pour que notre personnel puisse le préparer pour son dépôt à la Chambre des communes. C'est la première chose.

Nous avions demandé aux membres du comité de donner leur liste de témoins par ordre de priorité. Nous avons déjà reçu certaines réponses. Nous serions très heureux d'en recevoir d'autres.

Ensuite il y a la question des réunions pour le reste de cette semaine. Vous pouvez voir que nous proposons que notre comité entende le 28 février, c'est-à-dire cette semaine, une série de spécialistes, dirons-nous—dont vous avez la liste—en particulier Mme Alice Nakamura. Nous ne savons toujours pas si elle viendra, mais si elle est disponible, elle sera là. Sinon, nous avons accepté de lui trouver un créneau plus tard.

Ensuite le 1^er mars, toujours cette semaine, nous prévoyons d'entendre les représentants du Conseil du patronat, du Congrès du travail du Canada et de la Confédération des syndicats nationaux. Nous les entendrons jeudi.

• 1250

Vous pouvez voir plus loin que dorénavant—et il manque quelque chose que je vais devoir vous expliquer—nous encouragerons les témoins à produire un mémoire écrit que nous distribuerons. Nous leur donnerons à chacun cinq minutes pour faire un exposé préliminaire.

Nous nous sommes mis d'accord pour suivre rapidement l'ordre indiqué. Si nous scindons les témoins en deux groupes—par exemple, un groupe pour la première heure et l'autre pour la deuxième en suivant la liste indiquée—les membres du comité qui n'auront pas posé de questions pendant la première heure auront la priorité pendant la deuxième. Nous nous sommes tous mis d'accord sur ce point.

Ce qui n'est pas mentionné, c'est que nous sommes d'accord pour que pendant les deux premières semaines après la semaine de relâche nous ayons au moins deux séances les jours de réunion. Demain, nous aurons la liste définitive de ces réunions, mais je peux déjà vous en donner une petite idée.

Le premier mardi de notre retour, nous nous réunirons de 10 heures à midi ou 12 h 30, puis à 15 h 15. Le premier mercredi de notre retour, nous nous réunirons de 15 h 15—bien entendu, c'est le jour des caucus—à 17 h 30. Il y aura de quoi manger, puis nous nous réunirons de 17 h 30 à 19 h 30. Le premier jeudi de notre retour, nous nous réunirons de 10 heures—pas 11 heures—jusqu'à l'heure du déjeuner, puis de nouveau de 15 h 15 à 17 h 30.

La deuxième semaine—celle du 20 mars—nous nous réunirons à 10 heures et à 15 h 15. Le deuxième mercredi, nous nous réunirons à 15 h 15 et le soir. Arrivés là, il est possible que nous entendions encore des témoins pendant la première réunion et que nous passions peut-être à l'étude article par article pendant la deuxième. Mais il est toujours possible que nous ayons encore des témoins à entendre le soir. Jeudi, nous passerons à l'étude article par article à 17 h 30.

En particulier, lors des réunions où nous aurons regroupé des témoins de façon à avoir des points de vue différents, nous passerons aux exposés de cinq minutes suivis d'une brève période de questions et de réponses.

Il me reste encore une chose à ajouter. Jeudi nous consacrerons une petite partie de notre réunion à la reconstitution de nos sous-comités—notre sous-comité sur les personnes handicapées et notre sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque. Nous élirons les présidents de ces comités. J'espère que nous pourrons le faire très rapidement pour passer ensuite à l'audition de nos témoins.

Chers collègues, cela vous semble-t-il raisonnable?

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): La seule chose qui manque, c'est que nous avons convenu de la nécessité d'avoir une représentation équilibrée des régions—d'entendre un échantillonnage aussi large que possible de représentants des employés et des employeurs, etc., etc.

Le président: Je sais, et il va falloir trouver une solution. Comme vous le savez, c'est non seulement une question de listes, de priorités pour les membres du comité, mais aussi de disponibilité. Mme Nakamura est un bon exemple. Nous ferons tout notre possible pour que la participation soit équilibrée.

Y a-t-il autre chose que je devrais savoir?

Mme Anita Neville: Voulez-vous vraiment faire commencer les réunions du mardi et du jeudi à 10 heures? Je suis membre d'un autre comité qui étudie aussi un projet de loi.

Le président: Je suppose, Anita, qu'une fois lancés nous pourrons procéder à des ajustements, mais pour le moment, compte tenu de cette date butoir du 23 mars, nous avons besoin d'allonger les heures. Si ce n'est pas possible, nous ajouterons une réunion de plus le soir, ou autre chose.

Pourrions-nous vous en reparler plus tard?

Mme Anita Neville: D'accord.

• 1255

Le président: Je rappelle à tous les membres du comité que la participation aux comités permanents qui étudient un projet de loi a la priorité sur tous les autres. Vous me dites que vous êtes membre de deux comités législatifs. Si j'avais à choisir entre deux comités de ce genre, je donnerais la priorité au comité qui a été le premier saisi d'un projet de loi.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Et notre projet de loi est le premier à avoir été renvoyé par la Chambre. Nous allons y réfléchir. Il reste, chers collègues, que les membres du comité directeur ont longuement discuté de cette question hier soir.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je suis très heureux de l'entente que nous avons conclue. Je crois qu'elle va nous permettre d'entendre à peu près tous les témoins qui peuvent nous apporter des éléments intéressants et nouveaux. Nous sommes malheureusement toujours limités à ne pouvoir modifier que le projet de loi C-2, mais nous aurons l'occasion, grâce à nos témoins, de prendre conscience de la nécessité de trouver une solution à tous les autres problèmes auxquels ne s'attaque pas le projet de loi C-2: la discrimination envers les jeunes, l'admissibilité au régime, et beaucoup d'autres problèmes inhérents au régime de l'assurance-emploi. J'espère que nous aurons droit à la même collaboration que celle à laquelle nous avons eu droit pour l'établissement de cet échéancier.

[Traduction]

Le président: Pour nos collègues qui n'étaient pas présents lors de la réunion du comité directeur, lorsque nous arriverons à l'étude article par article et aux amendements nous devrons respecter les contraintes imposées par la Chambre des communes. Mais auparavant il n'y aura aucune contrainte de ce genre au niveau des discussions, des débats et de l'audition des témoins. Nous serons tout à fait disposés à aborder ces autres questions. Il est fort possible que le comité apprenne des choses qui pourront être utilisées ultérieurement.

Approuvez-vous le rapport du comité directeur tel qu'il vient de vous être présenté?

Des voix: Oui.

Le président: Je ne vois pas d'opposition. Adopté.

Chers collègues, nous nous retrouverons demain à 15 h 15.

Merci beaucoup. La séance est levée.