HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 octobre 2001

• 1106

[Traduction]

La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à cette 33e réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Chers collègues, avant que nous n'entendions nos témoins, j'aimerais revenir à une question qui a été soulevée lors de notre réunion de mardi dernier. Vous vous souvenez sans doute Mme Davies avait proposé dans une motion que l'on étudie un domaine supplémentaire. Dans mon enthousiasme car je savais que nous avions l'extraordinaire collaboration des partis, j'ai omis de m'assurer s'il y avait consentement unanime pour que cette motion soit présentée. Vous savez qu'il faut un préavis de 48 heures pour qu'une motion soit présentée au comité. Je sais que tout le monde semblait d'accord, mais je n'ai pas confirmé s'il y avait unanimité. Pour éviter tout problème, j'aimerais vous rappeler qu'un avis de motion doit être présenté 48 heures avant qu'une motion ne soit présentée au comité sauf s'il y a consentement unanime pour procéder de façon différente.

Je désirais simplement apporter cette précision; je vous remercie de votre indulgence.

Nous accueillons aujourd'hui trois groupes qui viennent nous parler d'une question dont nous nous sommes petit à petit rendu compte à savoir que bon nombre de nos citoyens ne savent pas à quelles prestations ils ont droit. Je crois que nos témoins peuvent nous faire profiter de leurs points de vue sur cette situation et peut-être nous aider à trouver une solution au problème.

Je demanderai à M. Richard Shillington de Tristat Resources de prendre la parole.

Monsieur Shillington, voulez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Richard Shillington (directeur, Tristat Resources): Oui, j'ai eu l'audace de demander à Mme Gloria Lewis, qui vit à Perth de m'accompagner. Elle a communiqué avec moi après avoir lu certains articles parus dans le Ottawa Citizen. C'est en fait l'une des personnes qui a appris trop tard qu'elle avait droit à certaines prestations. Je lui demanderai de dire quelques mots, pour vous faire part de son expérience. Je vais maintenant vous présenter mon exposé.

La présidente: Monsieur Shillington, avant que vous ne commenciez, j'aimerais signaler que vous devez limiter à cinq minutes vos commentaires liminaires pour que nous disposions de suffisamment de temps pour une période de questions.

M. Richard Shillington: D'accord.

Je suis venu vous rencontrer aujourd'hui parce que les médias, et par la suite le public, ont découvert que des centaines de milliers de personnes âgées à faible revenu ne reçoivent pas de prestations qui s'élèvent à des centaines de millions de dollars; ces personnes auraient en fait pu être identifiées par l'entremise de Revenu Canada—si c'est toujours le nom qu'on peut employer—et DRHC. Cela n'est pas nouveau. Les experts en politique sont au courant de la situation depuis déjà un bon moment, mais c'est là une chose que le public a appris tout récemment; des articles sur la question ont donc paru dans les journaux et les gens en ont discuté. J'ai été mis au courant de ce problème associé au SRG dans le cadre de mes fonctions à Saint Christopher House à Toronto. J'en ai parlé dans divers discours, je l'ai mentionné dans des rapports, mais en août dernier—je suppose qu'il n'y avait pas beaucoup de nouvelles ce mois-là—lors d'une conférence de presse à la Daily Bread food bank, une banque alimentaire de Toronto qui accueille un nombre important de personnes âgées, ces dernières ont attiré l'attention des médias sur le problème au bon moment; c'est pourquoi cela a été couvert par la presse.

La première fois où j'ai communiqué avec les représentants de DRHC, ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas révéler aux personnes âgées l'existence de ces prestations en raison des dispositions sur la protection de la vie privée. Il n'y a eu aucune annonce officielle, mais j'ai appris que DRHC collabore actuellement avec Revenu Canada pour faire savoir aux citoyens qu'ils sont admissibles à des prestations. Je suppose, que dans une certaine mesure, le premier problème a été abordé.

• 1110

J'aimerais mentionner certaines choses que les gens doivent comprendre. Les programmes de soutien du revenu qui visent les personnes âgées sont très compliqués et interdépendants. Ainsi, le fait qu'une personne n'ait pas touché le SRG, le supplément de revenu garanti, veut dire, nous le savons tous, qu'elle et sa famille sont peut-être privées de 5 000 $, 6 000 $ ou 10 000 $ de revenu. Une personne seule reçoit peut-être simplement 5 000 $ au lieu de 11 000 $.

Cela signifie également que dans plusieurs provinces les résidents ne reçoivent pas les prestations complémentaires au SRG. Plusieurs provinces ont des programmes de supplément de revenu destinés aux personnes âgées à faible revenu. Tout le monde n'est pas nécessairement au courant de ces programmes. Mais pis encore, et cela illustre la complexité du système, il existe à Terre-Neuve un plan de médicaments sur ordonnance offert aux personnes âgées, mais uniquement à celles qui reçoivent le SRG. Ainsi, si on ne vous dit pas que vous avez droit au SRG et que vous vivez à Terre-Neuve, non seulement ne recevez-vous pas ce supplément, mais vous ne bénéficiez pas du plan de médicaments sur ordonnance non plus. En Saskatchewan, il existe un plan de médicaments sur ordonnance destiné aux personnes âgées; la franchise—soit le montant que vous devez payer vous-même—s'élève à 400 $ si vous recevez le SRG, et à 1 700 $ dans les autres cas. Le fait de toucher le SRG a un impact sur le loyer que vous payez si vous vivez dans un logement social, et sur bien d'autres programmes. Tout cela est fort complexe.

Je vous prie de réfléchir à quelques petites choses. Pourquoi faut-il présenter une demande pour recevoir le SRG? La province de Terre-Neuve a un programme de soutien du revenu semblable au SRG qui est destiné aux personnes âgées, mais vous n'avez pas besoin de présenter de demande—vous produisez votre déclaration du revenu, et le gouvernement vous envoie un chèque. Je ne sais pas si vous avez vu le formulaire de demande du SRG, mais j'ai aidé quelques personnes de mon bureau chez moi à remplir la formule. Sauf erreur, ces renseignements ne sont pas vraiment utilisés si vous produisez une déclaration d'impôt sur le revenu, parce que les responsables se servent simplement des renseignements présentés dans le formulaire d'impôt. Je vous pose donc une question bien simple: pourquoi les gens qui produisent une déclaration d'impôt sur le revenu sont-ils aussi tenus de remplir ce formulaire?

Il y a une autre raison de s'inquiéter du fait que l'on se fie à Revenu Canada pour obtenir ces renseignements; en effet, d'après des sondages effectués à la même banque alimentaire à Toronto, 25 p. 100 de ceux qui fréquentent ces banques alimentaires ne produisent pas de déclaration de revenu. Si l'on élabore un programme à l'intention des personnes à faible revenu, un problème se pose si une forte proportion de ces personnes ne remplissent pas de déclaration d'impôt. Ils n'en remplissent pas pour la même raison que je n'ai pas rempli ma déclaration de revenu l'année dernière—je ne devrais peut-être pas le dire parce que le personnel de Revenu Canada se trouve au fond de la salle—mais je ne perds absolument rien du fait que je ne remplis pas ma déclaration. Je paierai un peu d'intérêt, mais c'est tout. Les personnes à faible revenu qui ne remplissent pas de déclaration d'impôt sur le revenu, perdent leur crédit pour taxe sur les produits et services, elles perdent ceci, elles perdent cela. Je m'inquiète donc du fait que l'on utilise les renseignements provenant des déclarations d'impôt sur le revenu pour verser le crédit pour taxe sur les produits et services, la prestation fiscale pour enfants et le SRG.

Évidemment, le supplément de revenu garanti n'est pas le seul programme où l'on a de la difficulté à identifier les bénéficiaires. Il y a la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, le Crédit pour TPS, et la Prestation fiscale pour enfants. Nombre de Canadiens peuvent bénéficier de tous ces programmes, mais ne le savent pas.

Ce système doit être clair. Il suffit de consulter le formulaire de demande de pension de la Sécurité de la vieillesse—la brochure d'information compte 19 pages. On y dit que si vous n'avez aucun revenu ou si votre revenu est limité, vous pouvez aussi avoir droit au Supplément de revenu garanti. Vous pouvez recevoir le Supplément de revenu garanti si vous avez un revenu de 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $; à mon avis, «si vous n'avez aucun revenu ou si votre revenu est limité», est un peu vague.

J'aimerais vous parler brièvement d'une dernière question, soit la rétroactivité. Sauf erreur, si une dame de 75 ans... Vous ne sauriez imaginer le nombre d'appels que j'ai reçus de personnes de toutes les régions du pays qui me disent, «ma belle-mère vit à tel ou tel endroit et elle a un revenu de X dollars, est-elle admissible?» Il y a donc des gens qui étudient actuellement les déclarations d'impôt sur le revenu de leurs belles-mères et de leurs parents. Nous savons qu'il y a des centaines de milliers de gens qui vivent avec des revenus de 5 000 $ alors qu'ils auraient pu avoir des revenus de 12 000 $ ou 13 000 $, même si ces montants ne sont pas très élevés non plus.

Conformément à la loi actuelle, me dit-on, si vous vous présentez à un bureau en disant que vous avez 75 ans et que vous avez eu droit au SRG depuis 10 ans ce que le collectif savait—par là, j'entends le gouvernement fédéral—le DRHC et la loi actuelle permettent de remonter à 11 mois en arrière. Si j'ai bien compris, on peut avoir une rétroactivité de 11 mois également pour la Sécurité de la vieillesse, alors qu'avant elle était de cinq ans.

• 1115

C'est la même rétroactivité de 11 mois pour le Régime de pensions du Canada, ce qui à mon avis est absolument inacceptable. La raison pour laquelle le Régime de pensions du Canada est un programme différent c'est que les Canadiens ont financé leur propre Régime de pensions du Canada. Si je tombe entre les mailles du filet, et que j'ai 75 ans, j'ai vécu dans une maison de soins infirmiers, j'ai des problèmes émotionnels, peu importe, et je découvre soudain que je suis admissible au Régime de pensions du Canada et cela depuis 10 ans, pourtant on ne m'accorde qu'une rétroactivité de 11 mois! C'est mon argent. J'ai payé pour ce programme, et c'est une situation différente de celle qui caractérise le SRG.

La présidente: Je laisserai Mme Lewis dire quelques mots, parce que j'ai déjà été très généreuse au point de vue temps.

M. Richard Shillington: Très bien. Je n'ai plus de temps?

La présidente: Non, désolée.

M. Richard Shillington: Très bien.

La présidente: Je suis convaincue que nous aborderons lors de la période des questions certaines des autres choses que vous auriez voulu mentionner.

M. Richard Shillington: Très bien.

Permettez-moi de résumer en 30 secondes. Le système actuel est compliqué, injuste, inique et malheureusement, ce que nous avons appris dans toute cette affaire sur le SRG, c'est que les organismes fédéraux auraient pu être beaucoup plus proactifs. Je crois comprendre qu'ils le seront dorénavant, mais c'est un peu tard. De toute façon, je suis quand même heureux que les choses changent, mieux vaut tard que jamais.

Mme Gloria Lewis (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Gloria Lewis, et en mai dernier, j'ai eu 64 ans. Peu de temps après mon anniversaire, j'ai reçu un formulaire de SV-SRG, et DRHC m'enjoignait de le remplir pour mai 2002, car j'aurais alors droit à la SV. Le formulaire était accompagné d'une brochure d'information qui signalait que si j'étais veuve, que j'ai entre 60 et 64 ans, je serais admissible à l'allocation au survivant. Je ne comprenais pas ce que cela voulait dire et j'ai communiqué avec DRHC; on m'a dit que j'aurais été admissible à des prestations dès 60 ans et jusqu'à l'âge de 65 ans. Pourtant, je n'ai jamais rien reçu. Je n'avais jamais été mise au courant. Le représentant de DRHC m'a dit qu'il était possible de recevoir 11 mois de prestations, la période de rétroactivité. J'ai déjà envoyé le formulaire et on m'a renvoyé une autre copie pour que j'apporte certaines précisions.

Vous savez, j'avais 60 ans, et DRHC le savait, puisque je recevais des paiements anticipés du Régime de pensions du Canada. DRHC savait également que j'étais veuve, parce que je recevais déjà l'allocation au survivant. Je ne pensais pas avoir droit à des prestations dans le cadre du Programme de la SV, puisqu'il s'agit de la sécurité de la vieillesse. Mon mari est décédé depuis déjà 17 ans. J'avais 48 ans lorsqu'il est décédé. Je n'avais aucune raison de croire que j'aurais le droit à des prestations dans le cadre de la SV, à moins qu'on ne m'ait informée du contraire. Je sais que le seuil de 17 000 $ de revenu est applicable, mais au moins j'aurais l'occasion de dire, ah non, je reçois plus de 17 000 $ cette année, mais l'année prochaine ça sera peut-être différent. Mais on ne m'a jamais mise au courant, et depuis que j'ai atteint l'âge de 60 ans, je n'ai rien reçu. J'ai maintenant 64 ans et demi.

La présidente: Merci, madame Lewis. Je sais que les députés auront des questions à vous poser tout à l'heure.

Notre prochain intervenant est M. Gilles Fournier du groupe Tables régionales de concertation des aînés du Québec. Bienvenue.

[Français]

M. Gilles Fournier (coordonnateur, Tables régionales de concertation des aînés du Québec): Bonjour. Ça me fait plaisir de m'adresser à des gens aussi dévoués au règlement de nos problèmes.

Ce que je vais vous présenter aujourd'hui, ce sont des extraits d'une étude en cours sur la pauvreté des aînés. Le document final ne sera prêt qu'au printemps 2002. Ce qui en ressort présentement, c'est que l'élément primordial que nous avons trouvé comme solution pour réduire la pauvreté des aînés passe irrémédiablement par l'accroissement du supplément de revenu garanti.

En effet, c'est grâce au supplément de revenu garanti que sortent de l'indigence, dès qu'elles atteignent 65 ans, les femmes seules—et c'est ici que c'est très important—les retraités malgré eux qui ne gagnaient pas assez pour préparer leur retraite, ainsi que les travailleurs qui n'ont jamais eu accès à un régime professionnel dans les milieux où ils oeuvraient.

Je vous réfère ici au Guide des pensions du Conseil national du bien-être social. Je vous renvoie à la page 44, où on dit que 58 p. 100 des travailleurs n'ont rien, n'ont aucune pension.

• 1120

Donc, où est-ce que ça nous mène, tout cela, lorsqu'on songe qu'en janvier, une personne qui touchait le supplément de revenu garanti touchait, avec sa pension de la sécurité de la vieillesse, 11 328 $?

Ce qui me dérange dans ce chiffre, c'est qu'on dit partout que le seuil de faible revenu pour une personne seule est de 16 486 $. Donc, je suis obligé de conclure qu'on fait vivre cette personne avec 5 188 $ de moins que le seuil de faible revenu, donc avec un revenu qui est 32 p. 100 plus bas que ce plafond qui, dit-on, devrait être respecté.

Donc, on maintient délibérément, pour des raisons économiques ou autres, nos aînés à un niveau que j'appellerais la pauvreté. C'est pour cette raison que ça nous paraît essentiel, dans nos tables régionales, que le supplément de revenu garanti soit haussé le plus vite possible.

Pour illustrer l'urgence de procéder, j'aimerais vous rappeler que le Conseil national du bien-être social, dans son volume 113, que j'ai ici, dit à la page 95 que 7,5 p. 100 des personnes âgées vivaient dans la pauvreté en 1998.

Notre table s'est attaquée, particulièrement au Québec, à une étude d'un démographe, Serge Benoît, qui a fait un relevé très extensif dans la ville de Laval. C'est 480 pages de statistiques dans lesquelles il nous démontre que 28,76 p. 100 des personnes de plus de 65 ans vivent sous le seuil de faible revenu. À ma grande surprise, c'est un petit peu mieux que dans la ville de Montréal. Je vous parle de ces chiffres parce que c'est quand même notre région, notre objectif au Québec.

Il y a un autre document fort intéressant publié par le Conseil des aînés du Québec. Je l'ai apporté parce que beaucoup de personnes qui s'intéressent au Québec auraient intérêt à en obtenir une copie. Vous irez voir au tableau 14, où on nous dit que—écoutez bien ces chiffres—19,3 p. 100 des aînés de 65 ans gagnent moins de 10 000 $. On pousse l'étude en nous disant que 41,2 p. 100 gagnent moins de 14 999 $. Quand on regarde chez les femmes, on voit que 75 p. 100 d'entre elles gagnent moins de 14 999 $. Chez les hommes, c'est 40,3 p. 100.

Donc, quand on parle de misère, quand on parle de pauvreté, le supplément de revenu garanti joue un rôle très important. Je ne crois pas qu'on en viendra à régler cela, parce qu'il y aura toujours des pauvres. Donc, si le supplément de revenu garanti est là comme mesure sociale pour aider les gens, il va falloir qu'on fasse notre possible pour s'en servir.

Nous sommes persuadés que pour réduire la pauvreté, il va falloir procéder à certains changements. Je vous réfère encore aux conclusions du Guide des pensions du Conseil national du bien-être social, été 1999. Les conclusions sont fort intéressantes. Dans nos études, nous arrivons à quelque chose d'un peu différent, mais voici ce que je retiens.

Premièrement, ils disent que les prestations sont insuffisantes pour protéger les aînés contre la pauvreté. Tout le monde le dit.

Deuxièmement, ils disent que le plafond fixé pour les prestations de revenu de retraite est trop bas. Cela veut dire que si quelqu'un compte sur le Régime des rentes du Québec ou sur la pension du gouvernement du Canada, vous allez vous apercevoir que le plafond est tel que si cette personne prend sa retraite, elle devra la plupart du temps aller chercher sa pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. Le résultat, c'est qu'ils sont encore sous le seuil de faible revenu. Donc, on a un problème, un problème de société.

Troisièmement, selon eux, il y a une trop faible couverture, une trop faible protection contre l'inflation dans le secteur privé. Par le secteur privé, je veux dire une compagnie comme SNC-Lavalin, comme le Canadien National, etc.

Quatrièmement, on y dit que le REER et les régimes de retraite professionnels favorisent les personnes bien nanties. Comme je vous l'ai dit plus tôt, il y en a à peu près 58 p. 100 qui n'ont rien. Cela veut dire que les autres ont les moyens de s'en payer une.

• 1125

Cinquièmement, on ajoute que tant et aussi longtemps que 40 p. 100 de la population n'aura d'autre protection à la retraite que la pension de la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et un peu de revenu du Régime des rentes ou du Régime de pensions du Canada, on maintiendra de très nombreux retraités sous le seuil de faible revenu.

Il est donc impératif que le gouvernement fédéral agisse et augmente le supplément de revenu garanti d'au moins 50 p. 100 de la différence entre son plafond et le seuil de faible revenu. Il y a un écart à combler; c'est urgent. Quand des aînés sont obligés de choisir entre la nourriture et les médicaments, nous avons tous un problème.

Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Merci. Nous passons maintenant à M. Bill Gleberzon, directeur exécutif adjoint et à M. Walter Kelm, membres du Groupe Canada's Association for the Fifty-Plus.

M. Bill Gleberzon (directeur exécutif adjoint, Canada's Association for the Fifty-Plus): Merci beaucoup. Une copie de mon exposé a été remise à la greffière pour qu'elle puisse la distribuer aux intéressés. J'ai également apporté de la documentation sur CARP.

La présidente: Nous en avons une copie, la greffière l'a reçue, mais le Règlement stipule qu'on ne peut distribuer des documents qui ne sont disponibles que dans une des deux langues officielles. Nous ferons traduire ce document qui sera par la suite distribué à tous les membres du comité.

M. Bill Gleberzon: Très bien. Merci. Je regrette de n'avoir fourni ce document que dans une langue.

La présidente: Écoutez, vous n'avez eu qu'un bref préavis, et nous sommes simplement heureux que vous ayez pu venir nous rencontrer.

M. Bill Gleberzon: Très bien. Nous sommes heureux d'être des vôtres.

Permettez-moi de nous présenter à nouveau. Je m'appelle Bill Gleberzon, et je suis le directeur exécutif adjoint de CARP, Canada's Association for the Fifty-plus. Mon collègue s'appelle Walter Kelm, c'est un fonctionnaire à la retraite qui est également membre de CARP. M. Kelm, lorsqu'il travaillait pour le gouvernement, a participé à la création du RPC, et il connaît très bien le SRG. Tous les deux, mais plus particulièrement M. Kelm, seront heureux de répondre à vos questions plus tard.

Nous avons l'impression que le comité permanent cherche des façons d'améliorer le programme de supplément de revenu garanti et ce à trois égards: mieux le faire connaître de la population, améliorer l'admissibilité au programme, et augmenter le revenu assuré par ce programme. Je désire signaler que nous appuyons les remarques des deux témoins qui nous ont précédés.

Nous appuyons le désir de DRHC de trouver des façons de mieux faire connaître le SRG aux personnes âgées, en incluant par exemple un feuillet décrivant le programme, ses critères d'admissibilité, et les façons de présenter une demande dans les prochains envois de relevés de SV et dans les enveloppes contenant les bordereaux T4; le ministère désire devenir plus proactif et renseigner les personnes âgées à faible revenu sur leur admissibilité au SRG en collaboration avec Revenu Canada. Peu importe comment on procède, il faut agir. C'est ce qui compte.

Cependant, comme l'a signalé M. Shillington, nombre de personnes âgées à faible revenu ne remplissent pas de déclaration d'impôt sur le revenu; il faut donc qu'aux initiatives déjà mentionnées on ajoute d'autres méthodes pour rejoindre les personnes âgées à faible revenu. Nous proposons que l'on lance une campagne publicitaire massive dans tous les médias, la presse, la télévision, la radio, les revues qui ciblent les personnes âgées, comme notre magazine, d'ailleurs vous avez copie de cette revue, qui est lue par près d'un million de Canadiens; de plus, il faudrait fournir ces renseignements à tous les endroits où les personnes âgées se rencontrent, comme les centres pour personnes âgées, les centres communautaires, les banques, les bureaux de poste, les centres médicaux, ainsi qu'à des organisations de soins à domicile de même que celles qui livrent des repas à domicile comme Meals on Wheels. L'Internet serait peut-être une méthode utile de communiquer le message, quoique nombre de personnes âgées à faible revenu n'y ont pas accès.

Lors de la campagne dans les médias, qu'on ait recours à la publicité ou à des brochures, le vocabulaire utilisé devrait être simple et direct, en lettres plus grosses, au moins de taille 12, sur du papier non glacé; il en va de même pour toutes les instructions. Les formulaires doivent également être simples, directs, brefs, faciles à comprendre et utiliser, conçus en fonction de l'utilisateur, la personne âgée—il y a un groupe à Calgary qui produit du matériel conçu pour les personnes âgées. Le processus de présentation de la demande doit également être simple et direct. Des groupes de consultation, composés de membres de l'audience cible, devraient également être constitués et chargés de passer en revue tous les documents et toutes les méthodes avant qu'ils ne soient finalisés, afin de s'assurer que ces objectifs seront atteints.

• 1130

La deuxième question d'intérêt est celle de l'admissibilité. Le seuil à partir duquel une personne n'est plus admissible au SRG devrait être relevé pour refléter les vraies augmentations du coût de la vie, et non pas celles qui sont publiées par Statistiques Canada, mais celles qui ont trait aux nécessités de la vie, comme l'augmentation du loyer et des taxes foncières, l'augmentation du coût de l'électricité, du chauffage, du téléphone, des denrées alimentaires, des soins médicaux, des montants non remboursés pour les soins de santé, les timbres-poste, et autres choses du genre. Un seuil plus réaliste pour l'admissibilité au SRG devrait être plus élevé d'au moins 20 à 25 p. 100 que le niveau actuel.

Enfin, le montant versé à un particulier ou à un couple dans le cadre du programme de SRG devrait également augmenter. À l'annexe 1 de notre mémoire nous proposons une formule visant l'augmentation du montant de SRG, et nous recommandons également de réduire le montant récupéré des paiements du SRG lorsqu'il y a une légère augmentation du revenu annuel du bénéficiaire.

Par exemple, certaines personnes âgées avaient des actions auprès de compagnies d'assurance qui ont participé au programme de démutualisation; elles ont alors constaté que ces actions ont été converties en argent ou en actions dans une société privée. Parce qu'il y a eu une légère augmentation de leur revenu, ces personnes âgées n'ont pas reçu le SRG cette année-là ni l'année suivante. Nous avons discuté de la question avec certains ministres pour les sensibiliser au problème, ils nous ont assurés qu'ils prendraient des mesures pour que ce problème ne se reproduise pas; cependant pendant ces deux années, ces personnes n'ont pas touché de prestations au chapitre du SRG. C'est là un exemple de ce problème.

Nous recommandons que les mesures de récupération dans le cadre de ce programme soient les mêmes que celles applicables à d'autres programmes. De plus, le montant versé dans le cadre du SRG devrait augmenter chaque année pour refléter l'augmentation réelle du coût des objets de première nécessité dont j'ai déjà parlé tout à l'heure.

Je sais que nous ne disposons que de cinq minutes, et nous avons donc décidé de ne pas lire nos recommandations; cependant, le comité pourra les étudier plus tard. Au nom de Walter et en mon nom personnel, je vous assure que nous serons disposés à répondre à vos questions à ce sujet.

Je terminerai maintenant si vous me le permettez, puis je laisserai la parole à M. Kelm pour quelques minutes.

Nous avons formulé un certain nombre de recommandations réalisables et pratiques sur la façon de faciliter l'accès au SRG en améliorant la connaissance de programme, les critères d'admissibilité et le revenu ainsi offert. Les décisions que prendra votre comité influeront sur la qualité de vie de plus d'un million de personnes âgées à faible revenu, dont un grand nombre, comme vous l'avez entendu, sont des femmes, des femmes qui ont travaillé à la maison pour élever leur famille sans recevoir quelque forme de rémunération que ce soit. À notre avis, la société doit à ces personnes un soutien financier qui leur permettra d'avoir une vie de bonne qualité dans leur vieillesse, car à cette étape de la vie, pour diverses raisons il est très difficile de trouver des méthodes d'augmenter son revenu.

Merci.

La présidente: Merci.

Pour revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, j'aimerais bien que notre comité puisse prendre ce genre de décisions. Malheureusement, nous n'avons pas ce pouvoir, mais nous pouvons certainement formuler ces recommandations et exercer des pressions en votre nom.

M. Bill Gleberzon: Peu importe les recommandations que vous déciderez de formuler, c'est de cela dont nous parlons.

La présidente: Très bien. Merci.

M. Walter Kelm (conseiller, Canada's Association for the Fifty-Plus): J'aimerais simplement faire un commentaire—je ne savais pas qu'on me demanderait de prendre la parole—et de revenir à ce que disait Bill sur les problèmes que connaissent les personnes âgées à faible revenu. La vie a vraiment été difficile depuis deux ans, parce que les loyers, le chauffage, l'électricité ont augmenté beaucoup plus rapidement que l'IPC, et les personnes âgées, évidemment, dépensent beaucoup plus à ce chapitre que la valeur qu'on leur accorde dans l'IPC. C'est pourquoi l'IPC ne reflète pas de façon adéquate le coût de la vie pour les personnes âgées à faible revenu. C'est tout ce que je voulais dire.

La présidente: C'est un commentaire important.

Nous passerons maintenant à la période des questions, et comme on le fait habituellement, nous commencerons par les représentants de l'opposition officielle. Lors de cette ronde de questions, chaque partie dispose de sept minutes.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Je tiens à vous remercier d'être venus aujourd'hui. À titre de porte-parole de l'opposition officielle sur les questions familiales, je trouve la question que nous abordons aujourd'hui fort importante; je voudrais avoir tous les documents que vous avez préparés, si possible—je vous donnerai ma carte d'affaires après la réunion.

• 1135

J'aimerais que vous me disiez tous ce qui, d'après vous, est la question la plus importante pour les personnes âgées. S'agit-il de comprendre les formulaires? S'agit-il d'être au courant de l'existence de ces formulaires? Qu'est-ce qui compte le plus? Qu'est-ce qui était le plus difficile, pour vous, Gloria? Était-ce le manque de renseignements?

Mme Gloria Lewis: Le pire problème c'était le manque de renseignements.

Nombre de personnes âgées, je crois, ne remplissent pas de déclarations d'impôt sur le revenu parce qu'ils n'ont pas de revenu imposable. Lier la communication de renseignements sur ce programme aux déclarations de revenu est peut-être utile pour certains groupes, mais on devrait songer à d'autres façons de procéder, parce que nombre de personnes âgées ne remplissent pas de déclarations. Je ne suis pas comptable agréé, mais je suis fiscaliste-conseil, et je suis au courant de la situation. Une de mes amies qui vit à Perth a un revenu annuel de 11 400 $, dont 5 500 $ est assuré par le supplément versé aux veuves dans le cadre du programme de SV; elle a été mise au courant de ce programme. Pourquoi? Elle l'a su et pas moi? Habituellement, je suis la personne la mieux renseignée sur ce genre de choses. Je l'ignore.

Lorsque mon mari est décédé, les entrepreneurs de pompes funèbres m'ont appris que certaines prestations étaient offertes dans le cadre du régime de pensions du Canada; il s'agissait d'un montant forfaitaire pour m'aider dans ces circonstances. Si ces renseignements ont clairement été communiqués aux entrepreneurs de pompes funèbres, pourquoi ne pas leur fournir également les renseignements sur la SV? Je crois qu'il faut trouver de meilleures façons de communiquer ces renseignements et ne pas simplement se contenter de glisser un feuillet dans les formulaires de déclaration d'impôt sur le revenu des particuliers.

Mme Carol Skelton: Très bien.

M. Richard Shillington: Je suis l'un de ces responsables de la politique qui sont au courant de la question depuis des années, mais ces questions n'ont fait l'objet des conversations que très brièvement. Il y a six mois, si vous m'aviez demandé qui étaient ceux qui ne recevaient pas ces prestations mais qui y avaient droit, j'aurais parler des immigrants, de ceux qui ne parlent ni l'anglais ni le français, des gens hospitalisés ou qui ont des problèmes mentaux, qui souffrent d'Alzheimer, mais j'ai appris depuis que c'était absolument faux.

Il y a des gens—des membres de ma famille et je le regrette—qui ne sont vraiment pas au courant. Ils se disaient—la sécurité de vieillesse, j'ai pas encore l'âge, ou je ne suis pas suffisamment pauvre. J'ai des membres de ma famille qui m'ont dit avoir oublié qu'ils avaient touché 3 000 $ de revenu d'intérêt l'année dernière ce qui les rendait sans doute inadmissible; je leur ai dit que non, qu'ils pouvaient toujours présenter une demande. Je ne blâme pas les personnes âgées. Pourquoi ne les a-t-on pas renseignés? Parce que par l'entremise du système d'impôt sur le revenu et les divers dossiers que l'on tient nous savions qui ils étaient, la majorité du moins.

La présidente: Monsieur Fournier.

M. Gilles Fournier: Il a raison. Si l'on considère la situation des grandes municipalités, on constate qu'environ 43 p. 100 des personnes âgées consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu à leur loyer alors que ce revenu ne s'élève qu'à environ 11 300 $ par année. Cela vous donne une idée de leur pauvreté. C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut augmenter le montant versé. Il est beaucoup trop bas.

La présidente: Monsieur Gleberzon, monsieur Kelm?

M. Bill Gleberzon: Toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte. Bien des gens ne sont pas au courant de l'existence des programmes. Lorsqu'on leur en parle, ce qui les inquiète c'est qu'il n'est rétroactif que pour 11 mois.

Le problème n'est pas simplement que les gens ne sont pas au courant du programme, mais c'est qu'il ne comprenne pas le processus, qui est très lourd. En effet, il incombe aux particuliers de prendre l'initiative, et bien des gens sont intimidés, et s'ils ne le sont pas, ils ne savent pas quoi faire ou à qui s'adresser. Là où je travaille, nous recevons beaucoup d'appels de gens et tout ce qu'ils veulent c'est qu'on leur donne un numéro de téléphone. Ils ne veulent pas qu'on le fasse pour eux, ils nous demandent avec qui ils devraient communiquer pour discuter d'une question particulière, et nous leur donnons le numéro de la ligne d'assistance—c'est le numéro spécial pour la SV-RPC. C'est le genre de renseignements que les gens cherchent lorsqu'ils apprennent que le programme existe.

Puis, comme on vous l'a dit, il y a le problème des formulaires. C'est un système qui devrait être simplifié, et être fondé sur le principe que si le gouvernement veut vraiment aider les personnes visées, il devrait le faire sans compliquer les choses.

La présidente: Merci.

Mme Carol Skelton: J'ai essayé d'aider ma mère à remplir un de ces formulaires, et je sais à quel point ils sont compliqués—c'est incroyable.

Lorsque vous parlez de l'augmentation des coûts du chauffage ou autres choses du genre, comment pourriez-vous aider les gens, Walter? Quelles modifications apporteriez-vous?

• 1140

M. Walter Kelm: Tout d'abord, il y a les taux, mais je crois qu'il pourrait mesurer, par exemple, dans quelle mesure l'IPC s'éloigne de la réalité—c'est facile à mesurer. Nous avons proposé que les mesures de récupération ne s'appliquent pas dès le premier dollar de revenu gagné, et que l'on prévoit une exemption, pour qu'il n'y ait pas un seul taux—de 50 p. 100, mais plusieurs, en fonction du principe de la capacité de paiement qui figure dans la Loi de l'impôt sur le revenu. On pourrait appliquer ce principe au SRG. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit une exemption, un montant non imposable, après quoi le taux d'imposition dépend de votre revenu. Il n'y a aucune raison pour ne pas procéder de la même façon avec le SRG; par exemple, on pourrait commencer avec une exemption de 1 000 $: les premiers 1 000 $ de revenu ne feraient pas l'objet d'une mesure de récupération. Puis, on pourrait avoir un échelon de revenu de 2 000 $ peut-être qui pourrait être assujetti à une récupération de 15 ou 20 p. 100, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on atteigne un niveau de 50 p. 100.

Il s'agit d'une situation bizarre. Je sais que certains soutiendront qu'une récupération fiscale n'est pas un impôt, mais l'effet est le même pour le portefeuille. Dans un cas, on récupère 50 p. 100 de l'argent versé à un pauvre retraité, mais on récupère moins de 50 p. 100 de la même somme du retraité dont le revenu annuel est supérieur à 100 000 $. On ne peut pas dire que ce soit très juste.

Mme Carol Skelton: Très bien.

La présidente: Je vous remercie.

[Français]

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, j'aimerais vous remercier tous d'être venus ici aujourd'hui. Ce qui me frappe particulièrement, c'est qu'il y a une unité d'idée dans les présentations que nous avons entendues ce matin. Tout le monde est d'accord sur les mêmes points.

Étant secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, je me suis rendu compte aussi, à un moment donné, que le supplément de revenu garanti ne répondait pas aux besoins, d'une part, et que surtout, d'autre part, peu de gens savaient qu'ils y avaient droit et comment ils pouvaient y avoir droit.

D'ailleurs, je peux vous dire que j'ai fait une émission de télévision à Montréal, en français, un dimanche matin. M. Fournier connaît sûrement cette émission qui s'adresse aux aînés. Il paraît qu'après mon émission, il y a eu des centaines et des centaines d'appels de gens qui se sont dit qu'enfin, ils avaient eu un peu d'information.

C'est simplement mon prélude. Il y a des choses qui me frappent. Vous avez cerné les problèmes de façon très claire, très succincte. Pour moi, voilà les problèmes. Je n'ai pas vraiment besoins de vous poser des questions, sauf sur quelques petites choses.

La question que je voudrais vous poser est plus englobante, et c'est par rapport aux solutions. C'est par rapport à l'inscription qu'une personne doit faire quand elle veut s'inscrire la toute première fois sur la liste des personnes qui reçoivent le supplément de revenu garanti. Je pense que c'est M. Shillington qui a demandé pourquoi on devait s'inscrire.

J'aimerais bien savoir pourquoi on doit s'inscrire, non seulement la première fois mais aussi les fois suivantes, parce qu'il y a des inscriptions subséquentes. Comment pourrait-on faire pour éliminer cette étape la première fois et les fois subséquentes? C'est ma première question.

Ma deuxième est liée à cela. Je sais que M. Gleberzon a beaucoup parlé d'une campagne médiatique, mais je me dis qu'il y a beaucoup de personnes aînées qui, même si elles regardent des choses à la télévision, n'enregistrent pas ces choses. Je parle d'expériences personnelles. Je me demande comment on pourrait faire pour les atteindre, pour leur faire savoir qu'elles y ont droit. Elles voient l'information à la télé, mais mais cela ne leur dit peut-être rien à elles, personnellement. Avez-vous des idées là-dessus? J'adresse mes questions à quiconque veut y répondre.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Gleberzon, vous avez la parole.

M. Bill Gleberzon: Les études révèlent que le moyen de communication que préfèrent un fort pourcentage de personnes âgées est la radio. La radio semble plus populaire auprès des personnes âgées que la télévision ou les journaux.

Si le message était présenté de façon simple—et sans nous attarder pour l'instant là-dessus—si l'on disait simplement aux gens que le programme existe et qu'il leur suffit de téléphoner à un certain numéro s'ils estiment que leur revenu les y rend admissibles, on pourrait peut-être atteindre davantage de personnes âgées. Peut-être que cela suffirait. D'après notre expérience, c'est tout ce que les gens veulent. Ils veulent simplement savoir à qui s'adresser.

• 1145

La présidente: Monsieur Kelm.

M. Walter Kelm: Je crois effectivement que ce serait peut-être une façon d'aborder la question. Comme Bill le fait valoir, nous avons souvent constaté—et je me reporte ici à mon expérience au sein du gouvernement—qu'on cherche parfois à répondre à toutes les questions possibles dans un seul document. Par conséquent, le document devient trop long et personne ne le lit. Peut-être faudrait-il procéder par étapes. On devrait peut-être simplement dire que les gens dont le revenu est inférieur à x montant devraient appeler un certain numéro pour voir s'ils sont admissibles au programme. C'est très simple. Comme Bill le faisait remarquer, parfois tout ce que les gens veulent savoir c'est à qui s'adresser. Il s'agit donc de s'en tenir à ce renseignement au lieu d'essayer de leur fournir toute l'information dont ils ont besoin d'un seul coup.

La présidente: Monsieur Gleberzon, vous avez la parole.

M. Bill Gleberzon: Je me permets aussi d'ajouter qu'il faut souligner que les renseignements donnés sont confidentiels. Nous savons que bien des gens hésitent à divulguer leur revenu peu importe ce qu'il est.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque le gouvernement de l'Ontario a commencé à fixer une quote-part pour les médicaments d'ordonnance, il a obtenu de DRHC une liste des personnes à faible revenu qui a ensuite été communiquée aux pharmacies de détail. Bien des gens nous ont appelés pour nous faire part de leur préoccupation au sujet de la confidentialité des renseignements. Les gens sont prêts à fournir de l'information, mais ils veulent qu'on les assure qu'elle demeurera confidentielle.

Soit dit en passant, nous croyons comprendre qu'une loi permet au gouvernement fédéral, c'est-à-dire à DRHC, de fournir ce genre de renseignements aux provinces. Comme je l'ai dit, lorsqu'on l'a fait en Ontario, le problème que je vous ai décrit s'est posé. Quel que soit le message qu'on veut transmettre, il faut assurer aux gens que les renseignements qu'ils communiqueront resteront entre eux et la personne qui se trouve à l'autre bout du fil.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Et sur ma première question, madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: Je crois que M. Fournier a une observation à faire.

[Français]

M. Gilles Fournier: J'ai une suggestion à faire. C'est vrai qu'on a un problème d'information et c'est vrai qu'il y a un problème de mémoire chez les aînés. Dans une autre association que je préside, je vois qu'il faut continuellement répéter les mêmes choses.

Je me demande pourquoi notre gouvernement, qui est si bien équipé au niveau informatique et qui reçoit nos déclarations d'impôt lorsqu'on a 64 ans, n'enverrait pas automatiquement une belle petite lettre à chaque personne qui aura bientôt 65 ans pour lui expliquer ses droits. Ça ne coûte pas cher, une lettre, mais tout serait dedans.

Dans un deuxième temps, nos députés au Parlement, qui nous envoient chaque année toutes sortes de renseignements sur leurs activités, pourraient peut-être y joindre cette lettre. Comme je vous le disais, avec les aînés, il faut répéter continuellement. Vous avez un magnifique livre qui est fait par le gouvernement fédéral, dans lequel on parle de tous les services offerts aux aînés dans tout le Canada. Nous le distribuons régulièrement. Nous le faisons venir par caisses. On dirait que c'est toujours à recommencer. Il y a toujours la moitié de la salle qui n'est même pas au courant.

Merci.

[Traduction]

La présidente: Madame Folco, vos sept minutes sont écoulées.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je comprends, et ce que vous dites est très intéressant, mais une partie de ma première question était, à mon avis, très importante et personne n'y a répondu. Je ne sais pas si c'est parce que vous n'avez pas de réponse. Pourquoi les gens ont-ils besoin de s'inscrire? Peut-on éviter cette première inscription? Peut-on éviter les inscriptions subséquentes?

[Traduction]

La présidente: Madame Folco, je n'aime pas devoir vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être poser une autre question à la fin de ce tour ou au tour suivant.

Mme Raymonde Folco: Quelqu'un d'autre posera peut-être la question que je voulais poser.

La présidente: C'est possible.

J'accorde maintenant la parole à M. Gagnon.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, madame la présidente. Justement, je reprendrai votre question.

D'abord, je voudrais vous remercier. Je m'appelle Marcel Gagnon et je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de politiques du troisième âge. Ça me fait grand plaisir de vous saluer, parce qu'il me manquait beaucoup des informations que vous nous donnez ce matin.

Je suis un peu scandalisé quand je vois la quantité de gens qui sont privés de ressources importantes. Quand on parle des gens qui n'ont pas le supplément, on parle des plus pauvres de la société.

• 1150

Je suis aussi un peu scandalisé quand je vois qu'on manque... Comme M. Fournier l'a mentionné plus tôt, on est pourtant dans une période où l'information circule assez rapidement. Quand on veut rejoindre des gens, on peut les rejoindre par toutes sortes de moyens. C'est grave pour la personne qui, par exemple, paie plus de 50 p. 100 de son revenu juste pour se loger. Que lui reste-t-il pour ses autres besoins? Cela n'a presque aucun sens.

Une autre chose me scandalise. Lorsqu'on s'aperçoit que quelqu'un n'a pas réclamé son dû, pourquoi ne retourne-t-on pas plus de 11 mois dans le temps?

Je suis persuadé que si je faisais un erreur au point de vue de l'impôt, je pourrais retourner plus loin dans le temps. Il est déjà arrivé qu'on remonte de deux, trois ou quatre ans dans le temps pour réclamer des choses qu'on aurait eu le droit de réclamer. On a le droit de le faire quand il s'agit de payer de l'impôt, et je pense qu'il est inadmissible qu'on ne puisse pas le faire pour un revenu comme celui-là, qui est un dû. Il faut que ce soit changé rapidement.

Je voudrais vous poser une question. On a dit qu'il fallait répéter souvent. Moi aussi, je m'aperçois qu'il faut maintenant que je me répète souvent les choses pour les retenir, mais il y a toutes sortes d'associations qui font affaire avec les personnes du troisième âge, au Québec en particulier et sans doute aussi dans l'ensemble du Canada.

N'y aurait-il pas possibilité, selon vous, de diffuser l'information par l'entremise des associations des personnes du troisième âge? Je pense aux associations de l'âge d'or et à d'autres associations comme les AFEAS.

M. Gilles Fournier: Vous avez parfaitement raison, mais j'aimerais vous signaler une chose. Je vais prendre une zone que je connais plus que toutes les autres, celle de Laval, où il y a quelque 680 associations de toutes sortes.

Nos tables régionales regroupent 280 associations de retraités. C'est beaucoup de monde. On prêche tout le temps les mêmes choses, mais très souvent, ce sont les personnes seules, les personnes isolées et surtout les veuves qui se retrouvent coincées parce qu'elles ont vécu très souvent dans l'ombre de leur mari, qui ne les a pas tenues à la fine pointe de l'information.

On est aux prises avec un problème, et il va toujours falloir continuer à faire de l'information. Je suis membre de plusieurs associations; je suis même membre de CARP pour mieux me renseigner et voir ce qui se passe partout au Canada. Je remarque que de nombreuses associations que je connais, autant CARP que la FADOQ et l'AQDR, prêchent toujours les mêmes choses. Donc, on ne peut pas se culpabiliser en disant qu'on a réellement manqué d'information. Peut-être qu'il nous en faut plus et peut-être faut-il qu'elle soit diffusée d'une autre façon. Il faut toujours répéter. Je ne pourrai jamais assez insister là-dessus. Je le vois dans les associations dont je m'occupe. Comment se fait-il que des gens qui en sont membres depuis sept ou huit ans découvrent tout à coup, à un moment donné, un document qui leur est passé sous le nez durant des mois, des années? Que voulez-vous qu'on fasse? On ne peut quand même pas leur tordre le cou.

M. Marcel Gagnon: Mme Folco demandait s'il n'y aurait pas possibilité qu'on fasse cela automatiquement plutôt que d'obliger les gens à remplir un formulaire. Quand quelqu'un est rendu à l'âge où il a droit au supplément, le gouvernement le sait. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que ce soit automatiquement ajusté afin que les personnes qui ont droit au supplément puissent le recevoir?

M. Gilles Fournier: Je suis peut-être d'accord en ce qui concerne la pension de la sécurité de la vieillesse, mais aussitôt que vous touchez le supplément de revenu garanti, on ne peut pas le faire parce que cela dépend de l'impôt, du revenu. Ce que j'ai suggéré à Mme Folco serait simple: lorsque vous atteignez 64 ans, vous recevez automatiquement un bout de papier qui vous dit que vous devez vous inscrire, sinon vous devrez vous passer d'argent. Simplifions les choses. Essayons de vulgariser. C'est de cette façon qu'on réussira à atteindre le plus de gens possible.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Gleberzon, vous vouliez intervenir au sujet de la question précédente.

M. Bill Gleberzon: Oui. Je crois que les deux questions de Mme Folco et celles de M. Gagnon sont reliées et portent sur le processus. Prenons un exemple américain. Il existe aux États-Unis une association appelée AARP qui est un groupe de pression qui compte le plus de membres au monde après la National Rifle Association.

La présidente: Très bien.

• 1155

M. Bill Gleberzon: Cette association compte plus de membres que toute la population canadienne, soit 34 millions. C'est une véritable blague aux États-Unis car dès que l'on atteint 50 ans, on reçoit une lettre de l'AARP disant que c'est le temps de devenir membre de l'association. Cette association sait donc quels sont les Américains qui sont en âge d'en être membres.

Je suis sûr qu'il existe plus d'une banque de données au sein du gouvernement fédéral. La base de données du NAS, par exemple, donne sans doute l'âge des gens. Le gouvernement pourrait, s'il le souhaite, trouver le moyen de faire savoir aux gens de 65 ans qu'ils peuvent savoir s'ils sont admissibles au supplément en téléphonant à un numéro donné.

Cela permettrait peut-être de régler le cas des gens de 65 ans, mais il y aussi le cas des allocations de veuve et aussi le cas des couples. Nous faisons remarquer dans notre annexe qu'au moins cinq groupes de personnes sont admissibles au SRG: les personnes célibataires de plus de 65 ans; les couples dont les deux membres ont plus de 65 ans; les couples dont l'un des membres a plus de 65 ans et l'autre pas; quelqu'un qui a 65 ans et dont le conjoint est âgé de 60 à 64 ans; et enfin les veuves qui ont droit à une allocation au conjoint pour veuves. Il s'agit de variations sur un thème général, mais le message est le même: si vous avez plus de 60 ans, vous êtes peut-être admissible à l'un de ces programmes et pour le savoir, il suffit de téléphoner au numéro indiqué.

La présidente: Monsieur Shillington, vous avez la parole.

M. Richard Shillington: Il faut tout de même présenter une demande. Nous parlons maintenant d'aider les personnes âgées à savoir si elles sont admissibles à un programme comme nous l'aurions fait il y a 30 ans avant l'avènement des systèmes informatiques. Comme je l'ai indiqué, certaines provinces ajoutent simplement le SRG aux prestations qu'elles versent aux personnes âgées sans que celles-ci aient à présenter une demande. Lorsque la taxe sur le carburant existait, les gens n'avaient pas à présenter une demande pour obtenir un remboursement; tous ceux qui obtenaient un crédit de TPS recevaient aussi cette somme. Il pourrait donc suffire que les gens remplissent une déclaration d'impôt. Rien n'empêche qu'on procède ainsi, sauf l'inertie. Il est vrai qu'on ne pourrait pas rejoindre ainsi les gens qui ne remplissent pas de déclaration d'impôt, mais on pourrait les rejoindre autrement parce que la vaste majorité d'entre eux reçoivent un chèque de la sécurité de la vieillesse. Cette façon de procéder serait bien meilleure que celle qui existe à l'heure actuelle, mais pas parfaite car on ne pourrait pas de cette façon rejoindre les personnes qui ne remplissent pas de déclaration d'impôt.

La présidente: Très bien.

Monsieur Marcil, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): D'entrée de jeu, je dois dire que je suis entièrement d'accord sur la problématique du supplément de revenu garanti. C'est même dramatique pour certaines personnes. J'ai souvent eu à remplir le formulaire de ma mère, de mon beau-père et de ma belle-mère. Ce n'étaient pas les gens les plus riches.

Vous avez sûrement fait des études. Est-ce qu'il y a des générations qui sont plus touchées? Les personnes âgées d'aujourd'hui sont probablement plus touchées que ne le seront les personnes de 40 ans lorsqu'elles atteindront 65 ans. Est-ce que vous avez constaté dans vos études que pour les gens de la génération actuelle, dont la plupart ont des REER et des fonds de pension des entreprises pour lesquelles ils travaillent, le problème va s'atténuer, ou si à peu près un même pourcentage de personnes vivront exactement le même problème que nos aînés lorsqu'elles atteindront 65 ans?

M. Gilles Fournier: Je présume que c'est à moi que s'adresse votre question.

M. Serge Marcil: Oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Fournier, vous avez la parole.

[Français]

M. Gilles Fournier: Les études que nous sommes en train de faire démontrent qu'il y a une espèce de dead end. On est étouffés par une situation avec laquelle on a beaucoup de misère. C'est tout le régime des pensions. Ce n'est pas strictement le CPI, le supplément de revenu garanti et tout cela. Non, il y a plus que cela.

• 1200

Il faut voir qu'il y a plus de 40 p. 100 de la masse ouvrière qui n'a rien. De quoi ces gens dépendent-ils? De la pension de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti, et un peu de la Régie des rentes ou du Régime de pensions du Canada.

Cette tranche est composée de gens qui, généralement, gagnent environ 30 000 $ par année et parfois moins. Avec les besoins familiaux, ils n'ont même pas les moyens d'épargner. Ce qui nous fait peur, c'est cette constante qui semble être écrasée là et qui empêche les gens de bouger. Pensons à tous nos jeunes qui ont du travail précaire, qui n'ont pas d'emploi stable ou qui travaillent à la pige. Pensez-vous qu'ils ont des fonds de pension? Ils n'ont rien. C'est ce qui nous fait un peu peur.

Par ailleurs, on sait qu'il y a de l'amélioration en ce qui concerne la pauvreté des aînés. Au cours des 20 dernières années, la pauvreté a diminué de 50 p. 100, mais on dirait que ça plafonne. Pourquoi? C'est justement à cause du régime, à cause du système qui fait qu'il y a des personnes qui ne s'en sortiront pas.

Je regarde les statistiques de 1996 à 2000 que j'ai pu recueillir. Ce n'est pas très joli. Avec ce qui se passe présentement, je ne sais pas comment la situation va pouvoir s'améliorer. On a un problème. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Serge Marcil: Oui, ça répond à ma question. En fait, vous dites qu'environ 40 p. 100 des travailleurs et travailleuses gagnent actuellement des salaires de 30 000 $ ou moins et ne peuvent pas avoir accès à des REER ou à des choses semblables parce qu'il arrivent tout juste à payer leur loyer, à faire vivre les enfants et tout ça. Donc, ils n'ont pas assez d'argent. Ils n'y pensent même pas. Il y a même des gens qui ont de très bons salaires et qui n'ont pas ça dans leurs pensées.

À un moment donné, j'avais lu dans le Toronto Star qu'on avait fait une étude en août 2001. On disait qu'au-delà de 386 000 personnes qui avaient droit au supplément de revenu garanti n'en avaient jamais fait la demande. Comment arrive-t-on à identifier un chiffre comme celui-là?

M. Gilles Fournier: Je ne le sais pas, mais je peux vous dire une chose. Si on en revient au supplément de revenu garanti...

[Traduction]

La présidente: Je vous rappelle de passer par mon intermédiaire pour vous adresser à quelqu'un pour que je sache qui prend la parole.

[Français]

M. Gilles Fournier: Je ne peux pas répondre à cette question, mais j'aimerais vous signaler une chose. Comment se fait-il que le supplément de revenu garanti n'ait jamais été amélioré depuis 1984? Posez-vous cette question.

[Traduction]

La présidente: C'est la question qui se pose.

Monsieur Gleberzon, vous avez la parole.

M. Bill Gleberzon: La population active a effectivement changé depuis 10 ou 15 ans. Beaucoup plus de gens travaillent à temps partiel. Le revenu familial moyen au Canada oscille entre 60 000 $ et 64 000 $. Il s'agit de famille où les deux conjoints travaillent. Si l'on divise par deux cette somme, cela nous donne le revenu individuel. Un montant de 63 000 $, ce n'est pas beaucoup.

Je crois qu'on peut dire que dans l'avenir de plus en plus de gens auront besoin du SRG parce qu'à compter de 2011, la première vague de personnes appartenant à la génération du baby-boom atteindront 65 ans. Ce processus va se poursuivre de 18 à 20 ans, de sorte qu'en l'an 2030, environ une personne sur quatre aura plus de 65 ans. Rien ne permet de croire que le pourcentage de ceux qui touchent le SRG sera moins élevé qu'il ne l'est aujourd'hui en raison de la nature de la population active et de la nature du travail. Il suffit de lire les journaux pour savoir que des centaines de milliers de personnes ont perdu leur emploi au cours des six ou huit derniers mois. Ces gens-là n'ont pas d'argent à investir dans un régime de retraite et si l'on travaille à temps partiel, comme de plus en plus de gens le font, on n'a pas beaucoup d'argent ni de régime de retraite.

Par conséquent, le SRG est sans doute là pour rester. Si la tendance actuelle se poursuit, le coût de la vie augmentera également. Nous avons subi un véritable choc lorsque le coût du gaz naturel est soudainement monté en flèche, mais si l'économie se rétablit et que la croissance redémarre—et il n'y a pas lieu de croire le contraire—c'est ce à quoi nous pouvons nous attendre dans l'avenir.

• 1205

La présidente: Je vous remercie.

Madame Davies vous avez la parole.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je vous remercie.

J'aimerais d'abord remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

M. Gleberzon, vous avez fait remarquer qu'il existe sans doute plus d'une base de données. Je peux vous assurer qu'il en existe sans doute des centaines ou des milliers. Le gouvernement possède une quantité incalculable de renseignements sur chaque Canadien.

Si l'on pouvait accorder au gouvernement un prix pour la pire bévue, celle qui cause le plus de tort aux gens, c'est celle-là qui remporterait la palme. C'est vraiment déplorable. Habituellement, nous luttons pour un élargissement des programmes sociaux et pour la création de nouvelles prestations, mais voici un programme qui existe déjà et auquel les gens sont admissibles, mais 380 000 personnes âgées en sont privées et perdent à ce titre 500 millions de dollars par an. C'est vraiment navrant.

Je suis très heureuse que M. Shillington ait la bosse des mathématiques, parce que si vous n'aviez pas fait tous ces calculs pour découvrir que tant de personnes âgées sont privées du supplément alors qu'elles y ont droit, ce débat n'aurait sans doute pas lieu.

Je conviens avec vous qu'il s'agit de trouver une façon de faire en sorte que le supplément soit versé automatiquement aux personnes qui y ont droit. Nous pouvons discuter jusqu'à épuisement de la façon de faire savoir aux gens qu'ils sont admissibles au programme, mais grands Dieux, il y a sûrement une façon de concevoir un système qui permette de verser le supplément automatiquement aux personnes âgées qui y droit, même si elles ne remplissent pas de déclaration d'impôt. Je sais qu'il y a des personnes âgées dans la circonscription que je représente, dans le secteur est du centre-ville, qui vont au Centre Carnegie et qui n'ont pas fait une déclaration d'impôt depuis 10 ans pour une raison ou pour une autre et qui ont pu tout de même toucher certaines prestations, pendant plus de 11 mois, devrais-je ajouter.

À mon avis, les trois questions qui se posent sont donc de savoir comment faire en sorte que le versement soit automatique, comment permettre qu'il soit rétroactif sur cinq ans peut-être, et comment tenir compte de façon adéquate de l'augmentation du coût de la vie.

Monsieur Shillington, auriez-vous des suggestions à faire quant à la façon de concevoir un système qui permettrait un versement automatique du supplément? Pour ce qui est de la question de la rétroactivité, quels ont été les résultats de vos entretiens à ce sujet avec DRHC, le cas échéant?

La présidente: Monsieur Shillington, vous avez la parole.

M. Richard Shillington: Comme je sais que vous allez rencontrer les fonctionnaires du ministère la semaine prochaine, vous pourrez leur demander leur avis sur le moyen de faire en sorte que le supplément soit versé automatiquement. Je crois, quant à moi, qu'il s'agit simplement de changer le processus et de ne pas attendre que les gens présentent une demande. Certains d'entre vous connaissent le formulaire de demande pour la TPS. Je présume qu'on ne tient tout simplement pas compte de toute l'information qui figure si les gens remplissent une déclaration d'impôt. Les autorités ne vont pas se référer au montant de revenu inscrit sur le formulaire mais à celui qui figure sur la déclaration d'impôt. Si quelqu'un, qui demande le SRG inscrit zéro comme revenu de l'année précédente, on ne se basera pas sur ce montant mais on revérifiera sa déclaration d'impôt et on se fondera sur le revenu qui y figure. Notre système donne donc l'impression d'être très bon alors que ce n'est qu'une question d'apparence.

Peut-être que les choses ne sont pas aussi simples que je le crois, mais si le gouvernement peut faire parvenir un chèque de remboursement de la TPS aux personnes qui y sont admissibles sans qu'elles doivent en faire la demande, il me semble qu'il serait possible de dire aux gens que d'après leur déclaration d'impôt... Comme je l'ai dit, certaines provinces procèdent de la sorte pour des programmes semblables au SRG. À mon sens, le gros problème, ce n'est pas la demande.

J'ai eu des entretiens avec quelques personnes au sujet de la rétroactivité du supplément. Les fonctionnaires de DRHC sont très gentils et ouverts et ont fait valoir que le problème qui se posait avait trait aux règlements. Or, vous êtes ceux qui ont élaboré les règlements, n'est-ce pas? C'est la Chambre des communes qui a adopté cette loi, n'est-ce pas? Il ne faut donc pas s'en prendre aux fonctionnaires si la période de rétroactivité est de 11 mois. C'est la Chambre des communes qui a décidé qu'il en serait ainsi. C'est elle qui a décidé que la période de rétroactivité pour la sécurité de la vieillesse passerait de cinq ans à 11 mois. Les fonctionnaires l'ont admis librement.

Je sais que la lutte sera difficile. Si nous avons lieu de croire que 500 millions de dollars ne seront pas versés aux personnes qui y ont droit chaque année, sur une période de cinq ans, cela représente 2,5 milliards de dollars, une somme qui attirerait sans doute l'attention du ministère des Finances. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la lutte sera chaude.

Je crois qu'il faut faire une distinction entre les discussions qui portent sur la rétroactivité de la sécurité de la vieillesse et celle qui porte sur la rétroactivité du SRG et du RPC. Le calcul devrait être simple dans le cas du RPC qui, à mon avis, ne se distingue pas d'un régime de pensions. Je suis cependant de ceux qui n'ont pas de régime de pensions. Si j'avais cotisé toute ma vie à un régime de la Canada Life et que pour quelque raison que ce soit je demandais trois ans plus tard à toucher mes prestations, je ne crois pas que Canada Life aurait le loisir de me dire que je ne recevrais des prestations que pour la dernière année, surtout si la société savait comment me joindre et n'avait pas pris la peine de me faire savoir les prestations auxquelles j'avais droit.

• 1210

Mme Libby Davies: Les prestations du RPC ne sont rétroactives que pendant 11 mois également?

M. Richard Shillington: Oui.

La présidente: Madame Davies, je vous rappelle de vous adresser au témoin par mon intermédiaire.

Mme Libby Davies: Je m'excuse.

La présidente: Monsieur Kelm, vous avez la parole.

M. Walter Kelm: Permettez-moi de répondre à votre question portant sur le RPC. La même chose vaut pour la SV. Soit dit en passant, j'ai déjà travaillé au DRHC et au ministère des Finances. On pourrait donc procéder comme on le fait pour le RPC. Les prestations versées dans le cadre du RPC ne sont rétroactives que pendant une période de 11 mois, mais si vous présentez votre demande après l'âge de 65 ans, le montant qui vous est versé sera augmenté de 6 p. 100 par année jusqu'à concurrence de cinq ans. Vous ne toucherez pas cependant un paiement forfaitaire. Cela règle le problème du montant de 2,5 milliards de dollars. Ce système ne fonctionnerait pas pour le SRG, mais il pourrait fonctionner pour la SV parce que c'est ce qui se passe maintenant pour le RPC.

Mme Libby Davies: Madame la présidente, je pense qu'il me reste à peu près une minute. Je ne sais pas quel suivi nous comptons faire, mais j'estime que le comité doit absolument se concentrer sur ces trois questions et formuler certaines recommandations qui pourraient s'adresser à deux ou trois ministères. Monsieur Shillington, vous avez dit que DRHC cherchera à ratisser large, mais je crois qu'il convient donc de se pencher sur ces trois questions: comment rendre le versement automatique, comment le rendre rétroactif et comment tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. J'espère que nous sommes tous d'accord là-dessus.

La présidente: Je crois que c'est le cas. Comme nous allons entendre lors de la prochaine réunion les fonctionnaires du ministère, nous pourrons leur poser directement ces questions.

Mme Libby Davies: Très bien. Je vous remercie.

La présidente: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

J'aimerais poser une question Walter au sujet du RPC. Les gens travaillent sur ces dossiers depuis plus de 30 ans et ne sont pas vraiment parvenus à proposer un système qui convienne dans tous les cas. On peut aussi faire appel aux directeurs de pompes funèbres qui ont intérêt à renseigner les gens sur les prestations auxquelles ils pourraient avoir droit lors du décès d'un être cher parce qu'ils veulent être payés pour leurs services.

Pour ce qui est de la pension d'invalidité prévue en vertu du RPC, une première demande est habituellement automatiquement rejetée à moins que la personne visée soit déjà à l'agonie. Dans tous les autres cas, il faut attendre un an, un an et demi et peut-être même deux ans. Des dossiers sont demeurés sur mon bureau pendant trois ans pendant que tous les appels suivaient leur cours. Ces personnes avaient besoin d'aide pendant ce temps et elles l'ont obtenue des services sociaux de leur province ou de leur municipalité. Lorsqu'elles ont finalement obtenu leur chèque, elles ont dû le leur remettre. Quelle qu'ait été la période de rétroactivité, ces personnes n'avaient droit à rien de plus en bout de compte.

Savez-vous pourquoi autant de gens demandent des prestations d'invalidité en vertu du RPC? Personne ne s'y attendait vraiment.

M. Walter Kelm: Je ne travaille plus au ministère depuis déjà un bon moment, mais lorsque j'y travaillais, le ministère a mené certaines études qui ont révélé—ce qui ne se rapporte pas directement au point que vous soulevez—que les demandes de prestations d'invalidité avaient peu à voir avec le métier dangereux exercé par les auteurs des demandes, et davantage à voir avec leur région de résidence. Dans les Maritimes, où le chômage était élevé, on a constaté un plus grand nombre de demandes de prestations d'invalidité que dans les régions où le taux de chômage était moins élevé.

Le critère qui s'applique est très difficile. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il ait changé. Pour avoir droit à des prestations d'invalidité en vertu du RPC, il faut que quelqu'un soit considéré comme étant incapable d'occuper un emploi quel qu'il soit. Les médecins hésitent beaucoup à prendre position dans un sens ou dans l'autre. Leur avis n'est jamais très net. Voilà donc le critère qui s'applique.

• 1215

M. Joe McGuire: Qu'est-ce qui explique cependant l'augmentation phénoménale des demandes présentées en vertu de ce programme? À une époque, le programme s'autofinançait et ceux qui avaient droit à une pension d'invalidité la recevaient. Le programme continuait de jouir d'une certaine marge de manoeuvre.

M. Walter Kelm: Je ne travaille plus au ministère depuis 25 ans, mais je me souviens que le problème commençait à se poser dans les années 70 lorsque je l'ai quitté. Comme je le disais, le problème est lié au taux de chômage régional. Je suppose que ce qui explique l'augmentation phénoménale des demandes, c'est que bien que les critères d'admissibilité n'aient pas changé, compte tenu de toutes les pressions qui se sont exercées sur les administrateurs du programme et des nombreuses zones grises qui existent, je suppose qu'on a dû approuver davantage de demandes.

M. Joe McGuire: Monsieur Shillington, serait-il possible de régler en partie ce problème en faisant appel à l'aide des gouvernements provinciaux et municipaux? Cette somme de 500 millions de dollars qui n'est pas dépensée représente de l'intérêt pour eux. Sont-ils mieux en mesure de rejoindre les personnes âgées que le gouvernement fédéral? Pourraient-ils aider le gouvernement fédéral à cet égard?

La présidente: Monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Les gouvernements provinciaux et municipaux ont un rôle très complexe à jouer dans ce domaine. Supposons qu'une personne âgée réside dans une maison de soins infirmiers en Ontario. Cette personne vient d'apprendre qu'elle a droit au SRG et elle en fait la demande. Tout d'un coup, son revenu augmente de 3 000 $ par an. Si je comprends bien le règlement, son loyer va augmenter de 3 000 $ par année. Le SRG de 3 000 $ passe des coffres du gouvernement fédéral à ceux du gouvernement provincial.

M. Joe McGuire: Dans ce cas, pourquoi se donner la peine de présenter une demande?

M. Richard Shillington: En fait, si l'on utilise les mêmes règlements que ceux qui s'appliquent aux autres programmes provinciaux, le gouvernement provincial dira à ces personnes qu'elles doivent présenter une demande. L'une des raisons pour lesquelles les demandes de pension d'invalidité en vertu du RPC ont tant augmenté c'est que les ministères des Affaires sociales provinciaux ont dit aux assistés sociaux de présenter une demande d'invalidité.

M. Joe McGuire: Mais si une personne ne touche pas de prestations d'aide sociale, pourquoi présenterait-elle une demande, sachant que...

M. Richard Shillington: Cette personne ne connaîtra pas nécessairement les règlements.

M. Joe McGuire: Si les gens vont obtenir d'un organisme des prestations qui vont leur être enlevées par un autre...

M. Richard Shillington: Je peux vous citer le cas de nombreuses personnes âgées qui vivent dans des maisons de soins infirmiers notamment dont le niveau de vie diminue si leur revenu augmenter de 1 000 $. Supposons que quelqu'un retire 1 000 $ de son REER. Le SRG de cette personne va diminuer de 500 $. Le tiers des bénéficiaires du SRG paient de l'impôt et paieront donc 250 $ de plus en impôt parce qu'ils ont retiré de l'argent de leur REER. Si une personne vit dans un logement social, son loyer représente 30 p. 100 de son revenu. Si une personne profite du programme Repas sur roues, ce que ces repas lui coûtent est aussi fonction de son revenu. La même chose vaut si cette personne reçoit des soins à domicile. Quelqu'un a parlé de la démutualisation et du revenu provenant de dividendes. À l'heure actuelle, si vous vivez dans un centre de soins infirmiers en Ontario et que vous recevez 1 000 $ en dividendes, votre loyer augmentera de plus de 1 000 $. Votre niveau de vie va donc diminuer. Voilà le genre de système que nous avons conçu pour les gens à faible revenu.

M. Joe McGuire: Si les gens savent que leur niveau de vie va diminuer, ils ne vont pas...

M. Richard Shillington: Ils ne le savent pas.

La présidente: Non. C'est là le problème.

M. Joe McGuire: Ils ne le sauront pas?

M. Richard Shillington: Non.

M. Joe McGuire: Même si c'était le cas, ils ne présenteraient pas une demande si leur niveau de vie va diminuer.

La présidente: Monsieur Gleberzon, vous avez la parole.

M. Bill Gleberzon: Cela revient aux trois questions que faisait ressortir Mme Davies. La question qu'a soulevée M. Shillington est celle sur laquelle nous nous sommes penchés. Il faut créer au sein du système une allocation qui ne sera pas administrée de cette façon, parce que ces revenus additionnels sont souvent temporaires et non pas annuels.

Nous faisons donc deux recommandations qui s'ajoutent aux trois que Mme Davies a faites. Nous recommandons d'abord d'accroître le seuil d'admissibilité au SRG. Notre seconde recommandation est de créer une certaine marge pour les personnes qui ont droit à un revenu supplémentaire étant donné que ces revenus sont temporaires et qu'ils entraînent des conséquences financières tant pour l'année en cours que l'année suivante. Les personnes qui ont reçu un paiement forfaitaire de 1 000 $ ou de 3 000 $ cesseront d'avoir droit au SRG pour l'année en cours ainsi que pour l'année suivante étant donné que cette prestation est fonction du revenu de l'année précédente. Voilà donc des recommandations qui s'ajoutent aux trois qui ont été formulées.

• 1220

La présidente: Je vous remercie.

Nous commençons le deuxième tour de questions. Normalement, j'accorderais la parole à un député de l'opposition, mais Mme Skelton a accepté de permettre à M. Malhi de poser la prochaine question. Monsieur Malhi, vous avez donc quatre minutes.

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

Ma question s'adresse à l'Association Fifty-Plus. Savez-vous combien de gens de plus de 65 ans n'ont pas droit aux prestations parce qu'ils ne résident pas au Canada depuis suffisamment longtemps?

La présidente: Monsieur Gleberzon, vous avez la parole.

M. Bill Gleberzon: Vous soulevez un point valable. C'est vrai qu'il faut avoir résidé au Canada pendant 10 ans pour être admissible à ces prestations. Je regrette, mais je ne sais pas combien de personnes sont dans cette situation.

M. Gurbax Malhi: Par contre, certaines personnes de plus de 65 ans qui résident au Canada depuis moins de 10 ans sont admissibles aux prestations.

M. Bill Gleberzon: C'est dû en partie à nos accords de réciprocité avec d'autres pays. Ces personnes reçoivent le montant auquel elles auraient eu droit dans leur propre pays et leur prestation est ajustée.

Sans vouloir trop m'éloigner du sujet, parmi les principales questions dont nous entendons parler, il y a celle du plafond d'imposition pour les Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis, qui prennent leur retraite au Canada et dont les prestations de sécurité sociale sont imposables à 85 p. 100. Cette mesure a été mise en place il y a trois ou quatre ans, mais c'est très compliqué et je n'entrerai pas dans les détails. Il y a aussi la question des retraités du Royaume-Uni qui sont venus s'installer au Canada. Comme ils sont en dehors du Royaume-Uni et que le Canada n'a pas le même genre d'accord de réciprocité qu'avec les États-Unis, par exemple, leur pension est bloquée au montant qu'ils obtiennent à l'âge de 65 ans. Cela touche beaucoup de gens.

Il y a aussi ceux qui sont exclus à cause des exigences concernant la résidence ou ceux qui ne sont pas exclus, même s'ils sont au Canada depuis moins de 10 ans, parce qu'ils viennent d'un pays avec lequel le Canada a conclu un accord de réciprocité.

M. Gurbax Malhi: Votre association possède-t-elle des renseignements au sujet des personnes qui ne sont pas admissibles à cause du critère de résidence?

M. Bill Gleberzon: Cela nous ramène à la politique du gouvernement. J'avoue ne pas savoir si telle est la politique du ministère, si c'est une décision de la bureaucratie ou du gouvernement. Mais je crois que le comité devrait également examiner cette question, pour établir exactement ce qu'il en est et essayer de s'y retrouver dans la multitude d'accords que le gouvernement canadien a conclus avec d'autres gouvernements.

La présidente: D'autres questions, monsieur Malhi?

M. Gurbax Malhi: Non. Merci.

La présidente: Madame Skelton.

Mme Carol Skelton: J'ai une brève question à poser. Pour ce qui est la rétroactivité de 11 mois que le gouvernement accorde, ce délai est-il le même pour les autres programmes sociaux? D'autres programmes sociaux l'appliquent-ils également? Quelqu'un peut-il me renseigner?

M. Walter Kelm: Je sais seulement que pour le RPC, si vous attendez cinq ans, le montant que vous obtenez mensuellement est plus élevé qu'il ne le serait autrement. Les prestations augmentent de 6 p. 100 par année et l'inverse est vrai également. Si vous demandez à toucher les prestations avant 65 ans, elles sont réduites de 6 p. 100 par an; si vous faites votre demande après l'âge de 65 ans, elles augmentent de 6 p. 100 par année, jusqu'à l'âge de 70 ans.

Mme Carol Skelton: Très bien.

La présidente: Monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Si j'ai bien compris, c'est généralement 11 mois pour les programmes fédéraux.

Je signale, en passant, que pour la prestation fiscale pour enfants, j'ai écrit pour me plaindre de cette période de 11 mois étant donné qu'il s'agit d'enfants à faible revenu. J'ai reçu une lettre disant à peu près qu'il s'agit effectivement de 11 mois, mais que si je connaissais des personnes désireuses de remonter plus loin en arrière, elles pouvaient citer le paragraphe 122.62(2) de la Loi de l'impôt sur le revenu et que le ministère prorogerait alors ce délai.

Mme Carol Skelton: Vraiment?

M. Richard Shillington: Je vais vous montrer la lettre tout à l'heure, si vous le désirez.

En fait, selon ce système, il s'agit de 11 mois à moins que vous ne connaissiez le code secret grâce auquel on acceptera de remonter plus loin. Peut-être y a-t-il également des codes secrets pour le RPC, la sécurité de la vieillesse et le SRG. Je l'ignore et on ne me l'a pas dit. Mais je peux vous dire que dans le cas de la prestation fiscale pour enfants, la rétroactivité est de 11 mois, sauf pour les initiés. Je vais vous montrer cette lettre.

La présidente: Je crois que nous aimerions tous voir cette lettre.

Mme Carol Skelton: Oui, ce serait une bonne chose.

• 1225

M. Richard Shillington: Très bien. Je vais vous la montrer tout à l'heure.

C'est typique. C'est comme la fameuse décision fiscale dont on discute actuellement à Winnipeg. Les gains en capital sur les fiducies sont soumis à certaines règles à moins que vous puissiez rencontrer les fonctionnaires de Revenu Canada quelques jours avant Noël.

La présidente: Si vous désirez communiquer ce genre de document au comité, vous pouvez le remettre à la greffière qui le distribuera.

M. Richard Shillington: Certainement.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Monsieur Gagnon.

M. Marcel Gagnon: Merci, madame la présidente.

En fait, ce que je retiens de la rencontre extrêmement importante et intéressante d'aujourd'hui, c'est d'abord qu'il faut trouver un moyen de rejoindre les gens qui y ont droit. Bien sûr, on est en 2001 et on doit être capables de trouver le moyen de rejoindre les gens qui y ont droit et pour qui c'est essentiel d'avoir ces revenus.

Deuxièmement, la rétroactivité à 11 mois, pour un dû, m'apparaît complètement illogique. Même si on dit que ça coûterait 2 milliards de dollars pour une rétroactivité qui irait jusqu'à cinq ans, par exemple, ce n'est pas un cadeau, mais bien un dû. Ces sommes-là ont été payées. Si quelqu'un me doit de l'argent et qu'il retarde de cinq ans pour me rembourser, ce n'est pas parce qu'il retarde de cinq ans que je vais diminuer sa dette. À mon point de vue, une rétroactivité de 11 mois n'a pas de sens. Cela doit aller jusqu'à cinq ans, peu importe le montant. Ce sont des montants qui ont été payés. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je le comprends comme ça.

On parle aussi de la nécessité d'un rajustement. Si, effectivement, le dernier rajustement au supplément a été fait en 1984, on peut s'imaginer jusqu'à quel point les personnes les plus pauvres—car celles qui ont besoin du supplément ne sont pas les plus riches mais bien les plus pauvres—sont pénalisées par l'augmentation du coût de la vie.

Je veux savoir s'il y a des cas où la rétroactivité de 11 mois a été contestée. Est-ce que vous êtes au courant?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Je pense que vous avez mal compris le rajustement de 1984. C'est la dernière fois que le montant du supplément de revenu garanti a été rajusté, mais depuis, il y a eu une indexation sur le coût de la vie. Certains diront que l'indice des prix à la consommation ne reflète pas la réalité, mais les aînés n'ont pas vu leurs prestations grignotées par la hausse du coût de la vie depuis 1984.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Selon vous, quand la dernière augmentation ou le dernier ajustement par rapport au coût de la vie a-t-il été fait? J'avais compris 1984.

Monsieur Fournier.

[Traduction]

La présidente: Nous allons commencer par M. Shillington, et ce sera ensuite le tour de M. Fournier.

M. Richard Shillington: La sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti sont rajustés tous les trois mois pour tenir compte de la hausse du coût de la vie, mais la dernière fois que leur valeur réelle a été modifiée c'était, je crois, en 1984.

La présidente: Monsieur Fournier, ne vouliez-vous pas répondre à cela?

M. Gilles Fournier: C'est clair.

La présidente: Monsieur Kelm, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Walter Kelm: Non, pas à ce sujet. Mais avant que vous ne partiez, je voudrais faire une autre suggestion qui me revient en mémoire.

La présidente: M. Gagnon dispose d'une demi-minute s'il a une autre question à poser.

[Français]

M. Marcel Gagnon: M. Kelm voulait faire une petite...

[Traduction]

M. Walter Kelm: Cela me rappelle les débuts du RPC. Le RPC a été mis en place dans les années 60 et a fait appel à beaucoup de gens du privé, surtout des gestionnaires, des personnes qui travaillaient dans le secteur de l'assurance et ailleurs. On a donc utilisé un grand nombre de méthodes du secteur privé. L'une d'elles, qui est assez efficace, consiste à adhérer à des clubs philanthropiques, ce que beaucoup de gens du secteur privé ont fait. Ils se sont rendu compte que s'était une bonne façon de rejoindre la collectivité. Certains dirigeants se méfiaient un peu de ce genre de méthode et on cherchait à décourager ce genre de choses. Le gouvernement n'a pas voulu payer les frais d'adhésion. Mais comme certaines de ces personnes tenaient tellement à le faire, elles les ont payés de leur propre poche.

• 1230

Vous pouvez faire énormément de choses au niveau local. Il n'est pas nécessaire de s'adresser au gouvernement provincial. Vous pouvez inciter les gestionnaires à faire preuve d'un peu d'initiative. L'appartenance à un club philanthropique est un moyen très efficace d'envoyer un message, d'amener ces clubs à informer les gens et à faire d'autres choses.

La présidente: Merci.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente. Même si je suis de retour à ce comité depuis peu de temps seulement, je constate que mes quatre ans d'ancienneté ne m'ont pas permis de monter plus haut sur la liste.

Des voix: Oh, oh!

M. Bryon Wilfert: Je voudrais formuler quelques observations aux témoins et peut-être leur poser une question.

Il y a deux ans, le comité s'est penché sur l'établissement d'une carte d'identité nationale parce que la carte d'assurance sociale a fait l'objet de tant d'abus qu'elle n'est plus vraiment utile. Au départ, elle devait servir pour certains programmes du gouvernement, mais maintenant tout le monde vous demande votre numéro d'assurance sociale. Il est toutefois sidérant de voir quel chemin nous avons fait étant donné que, maintenant, 80 p. 100 de la population semble en faveur d'une carte d'identité nationale. Il y a deux ou trois ans, le public était contre.

Il s'agit donc de voir combien de renseignements nous possédons sur les gens ce qui nous ramène à la question de savoir si le droit aux prestations devrait être automatique. Si c'est le cas, à quelles prestations les gens devraient-ils avoir droit ou devraient-ils en faire la demande? Bien entendu, s'ils doivent faire une demande, ils auront une nouvelle demande à faire, du moins pour le moment, en remplissant leur déclaration d'impôt.

Je me pose une question fondamentale à savoir si les programmes sociaux qui ont été conçus il y a 30 ans sont toujours nécessaires aujourd'hui. Je ne pense pas que certains le soient et je crois que notre société n'a pas les moyens de financer certains de ces programmes. Je sais que l'examen du RPC a suscité beaucoup de consternation au sein du public quand on a vu que son coût augmentait de façon excessive. Mais si nous n'en avons pas les moyens, comment allons-nous payer?

Je suis d'accord pour dire que, contrairement à la Sécurité de la vieillesse ou au Supplément de revenu garanti, en ce qui concerne la rétroactivité, le RPC... Le gouvernement peut remonter sept ans en arrière pour l'impôt sur le revenu. S'il peut revenir vous réclamer de l'argent sept ans plus tard, on devrait certainement pouvoir donner aux gens l'argent qui leur est dû au bout de sept ans. Je crois que le RPC est un cas particulier.

Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 380 000. Je ne sais pas dans quelle mesure il est exact, à cause de la protection des renseignements personnels. Il est peut-être trop bas ou peut-être trop élevé. La question est de savoir si la Loi sur la protection des renseignements personnels nous empêche de résoudre la situation. Le fait est qu'en tant que parlementaires, nous devrions disposer des bons outils—et je suppose que vous pourriez transmettre ce message aux fonctionnaires lorsqu'ils viendront la semaine prochaine—pour pouvoir informer nos concitoyens de la façon dont ils peuvent obtenir ce renseignement.

Enfin, madame la présidente, je suis d'accord pour dire que le système est beaucoup trop compliqué. Tout ce que nous faisons est beaucoup trop compliqué. Nous oublions qui nous sommes censés représenter ici. Nous sommes là pour défendre les intérêts du public, et non pas l'inverse. J'ai renoncé à faire moi-même ma déclaration d'impôt, parce que c'est trop compliqué et mon comptable ne cesse de me répéter qu'il fait ce travail à plein temps. Quelle est la part de responsabilité du citoyen? D'après ce que disent les témoins, le gouvernement devrait assumer l'entière responsabilité. Si c'est le cas, le versement des prestations serait automatique.

La présidente: Monsieur Wilfert, comme il s'agit d'une sonnerie d'une demi-heure, nous pouvons rester ici jusqu'à 1 heure moins cinq environ.

M. Bryon Wilfert: Merveilleux.

D'après ce que vous avez dit, vous préféreriez le paiement automatique. Si c'est le cas, combien de renseignements devons-nous obtenir des Canadiens, et combien sont-ils prêts à nous donner? S'ils ne nous les fournissent pas, je ne vois pas comment ils pourraient y avoir droit.

J'adresse cette question à M. Shillington, par votre entremise, madame la présidente.

M. Richard Shillington: Je préférerais que ce soit automatique. Vous avez sans doute tous reçu récemment des enveloppes du Régime de pensions du Canada vous disant combien d'argent vous avez gagné chaque année depuis l'âge de 18 ans. Je n'ai d'autre choix que de fournir ces renseignements. Revenu Canada transmet à DRHC des renseignements sur le montant d'argent que j'ai gagné. Si je quitte un emploi, mon employeur n'a d'autre choix que de remplir un formulaire indiquant à DRHC combien d'heures j'ai travaillé et combien j'ai gagné. C'est ce qui s'appelle le relevé d'emploi. Il y a des exigences à remplir. La déclaration d'impôt sur le revenu n'est pas non plus facultative. Je dois fournir à Revenu Canada et à DRHC de nombreux renseignements me concernant, et c'est ce que nous faisons.

• 1235

Ces renseignements peuvent servir à me refuser toutes sortes de prestations. Je ne peux pas obtenir les prestations d'assurance-emploi si mon revenu est trop élevé, si bien que le ministère doit examiner ma déclaration d'impôt pour voir s'il me versera ou non ces prestations. Pour ce qui est de la sécurité de la vieillesse, si mon revenu est supérieur à 60 000 $, on m'opposera également un refus en se basant sur ma déclaration d'impôt. Cet échange de renseignements entre les divers ministères peut donc servir à me refuser des prestations. Ces mêmes renseignements pourraient servir à me dire: «Il semble que votre revenu est suffisamment bas pour vous permettre d'obtenir le supplément de revenu garanti». Le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

La protection de la vie privée ne me semble pas importante. Il suffit de lire l'alinéa 8(2)m) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il y est dit que toute institution fédérale peut fournir aux gens des renseignements les concernant si c'est dans leur intérêt. Cela n'a jamais posé de problèmes. Vous pouvez vous en assurer la semaine prochaine. Le Commissaire à la protection de la vie privée ou les gens de son bureau seront peut-être là. Je me ferai un plaisir de vous remettre la partie de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui montre clairement, selon moi, que la question de la vie privée n'a jamais été en cause.

Quant à ce chiffre de 380 000 personnes, j'ai demandé aux fonctionnaires du DRHC de me fournir un calcul estimatif du pourcentage des bénéficiaires du SGR qui n'y avaient pas droit. Ils m'ont donné quelques pourcentages et j'ai fait des calculs approximatifs en fonction de ce chiffre. J'ai parlé de 330 000 personnes alors que le Toronto Star a parlé de 380 000. Personne ne le sait vraiment, mais on sait que ce chiffre est important.

J'aimerais faire une autre observation sur la question de savoir si nous avons encore besoin de programmes. Walter se souvient peut-être de...

M. Bryon Wilfert: Il n'est pas question de savoir si nous avons besoin de ces programmes, mais plutôt de savoir si nous avons les moyens de les payer...

M. Richard Shillington: Eh bien, qui les paie et qui en tire profit?

M. Bryon Wilfert: ...et la question de la prestation actuelle des services.

M. Richard Shillington: Le SRG, tout comme l'impôt sur le revenu, était une mesure temporaire, n'est-ce pas?

M. Walter Kelm: Oui.

M. Richard Shillington: Le supplément de revenu garanti a été présenté comme une mesure intérimaire qui devait prendre fin une fois que le Régime de pensions du Canada serait pleinement opérationnel.

M. Walter Kelm: J'irai encore plus loin. Dans le document que nous avons publié il y a trois ans—dont un exemplaire est joint au mémoire—nous avons fait état d'une perception selon laquelle on croyait que le régime de pension financé par l'État et l'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale représentaient un coût net pour le gouvernement. Nous avons examiné la situation et conclu qu'on a omis d'inclure un bon nombre d'éléments. Lorsqu'on tient compte de tous les facteurs, on voit que le régime de pension financé par l'État ainsi que l'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale créent un excédent pour le gouvernement de l'ordre de 5 milliards de dollars par an. La situation est décrite en détail dans le document que nous avons publié il y a trois ans. En effet, le gouvernement a décidé d'abandonner la prestation aux aînés proposée, peu après la publication de ce document. Nous avons publié ces documents comme solution de rechange à cela—cela aurait pu être une coïncidence, mais pas entièrement.

La présidente: Merci.

Monsieur Wilfert, vous n'avez pas pu poser vos questions avant les autres, mais vous avez certainement dépassé votre temps.

M. Bryon Wilfert: Il ne me reste plus de temps, de toute façon.

La présidente: Il incombe donc à M. Marcil de poser la dernière question.

[Français]

M. Serge Marcil: Ce n'était pas une question, madame la présidente, mais plutôt un commentaire. On a tendance à mêler un peu les choses. Lorsqu'on parle d'une rétroactivité de 11 mois pour le supplément de revenu garanti, il faut comprendre qu'il y a une grande différence entre le supplément et le Régime des rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada, auxquels les gens cotisent. Il serait normal que les gens qui ont cotisé... Je prends l'exemple de Canada Life, que M. Shillington a soulevé. Quand on cotise, il est tout à fait normal qu'on puisse récupérer le rendement ou son bien. Quand on parle du supplément de revenu garanti ou de la pension de la sécurité de vieillesse, c'est pris à même les impôts de l'ensemble de la population. Donc, il y a une différence et elle est importante.

Il y a une autre chose. S'il y a une rétroactivité de 11 mois, c'est sûrement à cause de l'année financière, parce qu'un gouvernement ne fait jamais de budget sur cinq ans. Ce sont des budgets déposés annuellement. La conjoncture économique fait en sorte que s'il s'engageait... Cela ne veut pas dire que c'est correct, mais je veux tout simplement expliquer, à titre d'exemple, qu'une rétroactivité de cinq ans pour un ensemble de gens qui n'ont pas reçu le supplément de revenu garanti alors qu'ils y avaient droit pourrait représenter 3, 4 ou 5 milliards de dollars.

Il faudrait que le gouvernement ait des prévisions. Lorsqu'on regarde la situation actuelle, on voit que même les surplus des années dernières vont tous y passer. Donc, c'est un peu plus difficile. Deux recommandations ont été faites. La première, c'est que les gens qui ont droit au supplément de revenu garanti doivent l'avoir. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Deuxièmement, M. Fournier a recommandé que lorsque les personnes de 64 ans soumettent leur déclaration d'impôt, on leur envoie tout de suite une lettre pour les aviser. Je pense que c'est une recommandation judicieuse.

• 1240

Vous dites aussi que depuis 1984, le plancher de base n'a jamais été rajusté. Cela fait déjà 17 ans. Il y a probablement une avenue à explorer à ce niveau. Il est assez difficile de trouver le régime idéal, mais nous devons nous occuper de nos aînés qui sont actuellement dans le besoin. Vous dites que 40 p. 100 des travailleurs et travailleuses d'aujourd'hui vont vivre les mêmes problèmes lorsqu'ils atteindront 65 ans. On ne sait pas ce que sera le coût de la vie pour ces gens, lorsqu'ils auront 65 ans.

[Traduction]

La présidente: Merci.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Madame la présidente, vous allez me permettre de répliquer. On n'est pas ici pour faire un débat politique, mais c'est la première fois que j'entends dire que le gouvernement nous fait des cadeaux. Quand il y a un régime de prévu dans la loi, on est taxés en conséquence. Même s'il n'y a pas de cotisation directe pour cela, l'argent est pris à même les impôts. Le gouvernement ne donne jamais plus qu'il n'en a perçu. J'affirme qu'on a payé. Quand on a décidé de donner un supplément, on nous a taxés pour donner ce supplément. On a calculé le nombre de gens qui devaient le recevoir.

Quand je reçois de l'argent du gouvernement, je suis sûr que ce n'est pas un cadeau. Je suis sûr que c'est de l'argent qui m'est dû étant donné les lois qu'on a adoptées et l'impôt qu'on a payé. Vous dites qu'il faudrait avoir des surplus ou une petite caisse pour aller en arrière. Cela existe. Il s'agit juste de l'administrer différemment. Par exemple, il s'agit d'en affecter moins au service de la dette. Mais c'est un tout autre débat.

[Traduction]

La présidente: Vous avez raison, c'est un tout autre débat.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Il ne s'agit pas de le prendre de la poche du plus pauvre pour le donner au plus riche. Merci.

[Traduction]

La présidente: Très bien, merci.

Je vais donner la parole une dernière fois à M. Shillington: pourvu qu'on ne se lance pas dans un débat politique.

M. Richard Shillington: Non.

Je ne crois pas que le DRHC communique ses dossiers au gouvernement de l'Ontario lorsqu'il s'agit de prescriptions. Je crois que c'est plutôt Revenu Canada qui partage ses dossiers avec le ministère provincial des Finances, en vertu de l'accord de location de domaine fiscal, comme il a été convenu.

Vous avez posé une question au sujet du SRG. La façon dont je comprends les choses, c'est que depuis 20 ans, le pourcentage des aînés qui reçoivent le SRG est en baisse. Le pourcentage se situe entre 35 p. 100 et 40 p. 100, et c'est un pourcentage qui diminue.

M. Walter Kelm: C'est 36 p. 100.

M. Richard Shillington: Merci. Mais est-ce que cela va continuer? Le RPC est maintenant pleinement opérationnel. Le régime remplace 25 p. 100 de vos gains—pour ceux d'entre vous qui vont toucher un régime de pensions, vous allez recevoir un remplacement de plus de 50 p. 100 de vos gains, mais le RPC ne donne que 25 p. 100. Par conséquent, ce montant ne va plus réduire ce chiffre. Il s'agit de la protection en matière de pension et, si j'ai bien compris, la protection en matière de pension de la population active diminue. C'est un pourcentage en baisse de la population en âge de travailler. Il s'agit d'une faible réduction et non pas d'une chute draconienne. Par conséquent, j'imagine que cette diminution du pourcentage des aînés ayant droit au SRG va cesser à un moment donné, lorsque de plus en plus de retraités n'auront pas accès à un régime de pensions, et à ce moment-là le chiffre va augmenter.

M. Walter Kelm: Si vous me le permettez, j'aimerais faire une observation...

La présidente: Une courte observation—aujourd'hui je fais preuve de beaucoup d'indulgence.

M. Walter Kelm: J'aimerais simplement ajouter qu'on s'attend à ce que cette diminution continue pendant encore un certain temps et, je dirais, on verra la fin de cette diminution d'ici 15 ou 20 ans. Il faut tenir compte du fait que, parmi les aînés, vous avez également des gens qui sont à la retraite depuis bien longtemps, et certains aînés ont quatre-vingts ans et ils reflètent la situation qui existait il y a 20 ans. C'est pour cette raison que le chiffre est si élevé, mais au fur et à mesure que ces gens ainsi que d'autres mourront, le pourcentage diminuera.

La présidente: Merci.

Au nom des membres du comité, je tiens à remercier M. Shillington, M. Fournier, Mme Lewis, M. Gleberzon et M. Kelm de leurs très intéressantes observations. Nous allons vous tenir au courant de l'état de nos travaux. Merci.

La séance est levée.