HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 avril 2001

• 1114

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous discutons des enfants et jeunes à risque et de propositions d'initiatives visant à l'intégration et à l'égalité des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne.

Notre ordre du jour prévoit tout d'abord un exposé de John Godfrey, le président de notre Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque. Suivra ensuite une présentation de Carolyn Bennett, présidente du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées. Avec Carolyn, nous avons Joan Westland, du Conseil canadien de la réadaptation et du travail, Laurie Beachell, coordonnatrice nationale du Conseil des Canadiens avec Déficiences et Paul Young, président national du Conseil des Canadiens avec Déficiences. Bienvenue à tous les deux. Je crois que François Bélisle, de l'Association canadienne des paraplégiques, va se joindre à nous plus tard. Comme c'est John Godfrey qui va faire son exposé le premier, François arrivera peut-être juste à l'heure.

• 1115

Peut-être pourrais-je préciser pour le compte rendu et à l'intention de toutes les personnes présentes que l'objectif de cette réunion est de permettre à nos sous-comités—qui ont fait un travail fantastique au cours des nombreux mois durant lesquels notre comité a tenu des audiences publiques sur les subventions et contributions de DRHC, par exemple—de nous donner un aperçu de ce qu'ils ont accompli et de leurs plans, de façon à permettre au comité principal d'apprécier leur travail et de mieux juger de ce qu'ils ont accompli en notre nom. Les membres d'un sous- comité pourraient très bien avoir des suggestions à faire au comité principal, et nous le comprenons parfaitement.

Nous précisons à l'intention des témoins que DRHC est un ministère aux multiples facettes. Notre comité est amené à traiter de sujets extrêmement divers, et c'est pourquoi nous avons été autorisés à avoir ces deux sous-comités.

À propos, je dois dire que nous en sommes très fiers. Et quand je dis cela, je suis convaincu que je parle au nom des députés quel que soit leur parti. Les sous-comités ont accompli un travail tout à fait précieux.

Nous pourrions donc peut-être commencer par un bref exposé de John Godfrey, le président du Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je voudrais tout d'abord noter la présence de quelques autres membres du sous-comité, notamment Mme Guay et M. Tonks. Normalement, nous avons aussi Mme Davies qui, hélas, n'est pas ici cette semaine. Donc, il y a une belle représentation du sous-comité au comité permanent.

[Traduction]

Je pense qu'il est important de préciser que je suis dans un quasi-no man's land, puisque je suis à la fois membre associé et témoin, de sorte que je pense être parfaitement placé de manière symbolique à cet égard.

Je vous propose de vous parler brièvement de cinq points, monsieur le président, en commençant par un bref historique du sous-comité, historique que vous pourrez aussi retrouver dans la note d'information du classeur. Il s'agit du document d'information à l'intention du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

En second lieu, j'aimerais parler brièvement de l'Entente sur le développement de la petite enfance conclue en septembre dernier et du suivi accompli par notre sous-comité à cet égard. Vous devez avoir d'autres informations de fond sur cette entente, notamment une copie de l'entente signée le 11 septembre. Il s'agit du «Communiqué sur le développement de la petite enfance pour la réunion des premiers ministres». Vous avez aussi le texte de l'intervention de Marta Morgan au sous-comité hier. Ces notes viennent de sortir et vous fournissent des informations beaucoup plus détaillées.

Troisièmement, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de nos plans pour les enfants et les jeunes Autochtones.

Quatrièmement, je parlerai de l'Entente-cadre sur l'union sociale et du processus de renouvellement. Je crois qu'à cet égard nous souhaiterions discrètement suggérer au comité principal d'envisager un important travail.

Et enfin, je parlerai simplement du plan de travail que nous nous proposons pour le reste de cette session parlementaire, jusqu'au mois de juin.

Je vais donc commencer par l'historique, qui est bien présenté dans la note d'information. Je me contenterai de quelques petites remarques.

Tout d'abord, je pense que notre sous-comité—et peut-être pourrais-je en dire autant du Sous-comité sur les personnes handicapées que préside Carolyn—est un modèle de fonctionnement exemplaire d'un comité parlementaire. Ce qui unit les personnes qui participent à de tels comités, qu'il s'agisse d'enfants ou de personnes handicapées, c'est l'intérêt qu'elles partagent pour la question. Comme ce sont des questions horizontales—c'est-à-dire qu'il s'agit de sujets qui intéressent plusieurs ministères, pas seulement DRHC, mais aussi la Santé, la Justice, le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, etc.—il est bon qu'il y ait au Parlement un endroit où les regrouper. Je pense que nous sommes ce lieu d'accueil pour les enfants. Notre comité a toujours travaillé dans un esprit de parfaite coopération et de solidarité fantastique, et je crois que nous avons accompli un travail extrêmement efficace.

• 1120

Comme nous le disons à la première page de la note de votre classeur, nous partons du principe—c'est en quelque sorte notre credo—que les enfants constituent en quelque sorte une responsabilité de société pour nous tous. Lorsqu'on se penche sur la petite enfance, on a de plus en plus tendance à cibler certains groupes à risque et à perdre de vue l'importance qu'il y a à se préoccuper de tous les enfants du Canada. Comprendre cela, c'est peut-être en fait le meilleur moyen d'aider les enfants à risque. Toute politique concernant la famille et l'enfance comporte toujours deux volets: le revenu et les services. Enfin, du fait de la nature horizontale du sujet, nous devons travailler à la fois au niveau des divers ministères du gouvernement fédéral et au niveau des divers ministères provinciaux pour élaborer une vision cohérente du dispositif d'intégration des services à l'intention des familles et des enfants, notamment dans un premier cas à l'intention des familles qui ont des enfants de zéro à six ans.

Nous sommes aussi toujours partis du principe que nous voulions nous concentrer majoritairement sur les résultats et les indicateurs de façon à savoir où nous en sommes, au lieu de nous contenter d'affirmer que nous avons réalisé toutes sortes d'investissements sans vouloir vraiment en mesurer l'impact ou l'efficacité.

Je ne vais pas revenir sur toutes recommandations formulées dans divers rapports au fil du temps, mais je préciserai simplement que notre comité peut être fier d'être dans une certaine mesure à l'origine d'un certain nombre de décisions exprimées dans le budget 2000, notamment l'accroissement la prestation fiscale pour enfants, le supplément du revenu, le doublement de la durée des prestations de maternité et parentales, notre contribution au défi lancé en quelque sorte par le gouvernement fédéral aux provinces de mettre sur pied un plan d'action pour aider les services de développement de la petite enfance, et enfin les mesures fiscales qui ont été mises en application au profit des familles avec enfants.

Je pense que toutes ces décisions formulées dans le budget, ainsi que le fait que nous avons réussi en septembre à obtenir l'Entente sur le développement de la petite enfance, avec un investissement sur cinq ans de 2,2 milliards de dollars, attestent du succès de l'action de notre comité sur ce dossier. Je ne prétends pas que nous en soyons entièrement responsables, mais j'estime néanmoins qu'il est remarquable que les initiatives que nous avions recommandées se soient retrouvées dans le budget et dans le discours du trône.

J'aimerais maintenant passer à notre travail actuel—c'est le deuxième point—sur l'Entente sur le développement de la petite enfance. Comme je viens de le dire, nous vous avons communiqué un exemplaire de cette entente ainsi que des commentaires formulés à ce sujet hier par Marta Morgan, de DRHC. Je ne vais pas revenir sur les détails de l'entente ou de ces commentaires, mais je pense simplement que ce que le comité va pouvoir faire maintenant, c'est veiller à ce que cette entente fonctionne bien, et qu'elle fonctionne même tellement bien que nous serons en mesure de convaincre le gouvernement fédéral d'y consacrer encore plus d'argent, comme on l'a promis dans le discours du Trône. Si nous y parvenons, cette première décision sera en quelque sorte une mise de fonds initiale.

Nous nous sommes fixé pour tâche initiale d'aider tous les paliers de gouvernement, y compris le nôtre, à respecter un certain échéancier. La première date cible, c'est le mois de septembre, où tous les gouvernements signataires ont annoncé qu'ils présenteraient un répertoire de base des investissements existants dans le domaine des services à la petite enfance. La deuxième date cible, c'est septembre 2002, où tous les gouvernements devront nous dire où ils en sont dans la mise au point d'indicateurs comparables qui nous permettront de mesurer alors l'efficacité de ces programmes.

D'ici le mois de juin, le travail du comité consistera tout d'abord à comprendre en détail cette entente—nous avons commencé hier—et deuxièmement à comprendre comment sa mesure, ses résultats ou sa transparence se manifesteront, comment nous pourrons contribuer à son bon fonctionnement et comment nous pourrons lui donner une tribune publique.

Nous pensons que le travail de notre sous-comité et le travail de l'ensemble du comité contribuent à la transparence. Nous participons à l'initiative d'ouverture, d'engagement et de décloisonnement de la question. Nous considérons que nous participons pleinement au processus de l'Entente-cadre sur l'union sociale. C'est donc le deuxième grand volet de notre activité.

• 1125

Le troisième point que je voulais aborder, c'est le fait qu'à la suite du discours du Trône, nous constatons que nous avons un rôle supplémentaire à jouer, qui consiste à mieux comprendre la situation des enfants autochtones du Canada et de leurs familles. Une fois de plus, nous estimons qu'il y a deux volets à cette question, comme toujours: l'aspect revenu et l'aspect service. Là encore, en raison de tous ces problèmes d'horizontalité, nous avons un défi à relever lorsque nous nous occupons des enfants autochtones et de leurs familles parce que c'est une question qui chevauche divers ministères du gouvernement fédéral. C'est une question qui touche naturellement toute la question de la structure de gouvernance des Premières nations. Nous sommes souvent amenés à traiter avec les provinces à cet égard. C'est un travail extrêmement complexe mais très important. Le comité a décidé de concentrer l'essentiel de son travail sur ce point à l'automne.

Diverses choses sont actuellement en cours—par exemple, entre le ministère des Affaires indiennes et le ministère des Ressources humaines—en ce qui concerne la façon dont l'Entente sur le développement de la petite enfance sera appliquée dans les réserves et à l'extérieur des réserves. Nous ne savons pas exactement comment cela va fonctionner, et nous estimons donc qu'il est important de bien comprendre le rôle et la place des collectivités autochtones dans le contexte de cette entente. Nous vous présenterons un bref aperçu de la question avant de partir, mais nous tenons à avoir une compréhension de l'ensemble des services proposés. Nous voulons comprendre l'initiative d'aide préscolaire aux Autochtones et voir comment elle s'intégrera à l'ensemble. Je ne pense pas que nous limiterons nos activités simplement aux jeunes de zéro à six ans. Je pense plutôt que nous irons jusqu'à environ 12 ans, comme le souhaitait le comité, qu'il s'agisse de jeunes dans les réserves ou à l'extérieur des réserves. Voilà donc notre travail pour l'automne.

Le quatrième point que j'aimerais aborder rapidement—et je dois dire que j'espère qu'il a des répercussions sur ce comité—c'est le fait que l'Entente sur le développement de la petite enfance et aussi d'ailleurs l'accord sur la santé ont été façonnés en quelque sorte dans le contexte de l'Entente-cadre sur l'union sociale. Il importe de remarquer que cette Entente-cadre sur l'union sociale va être bientôt renouvelée. On lit en effet dans le texte de l'entente que:

À la fin de la troisième année de l'Entente

—c'est-à-dire en février prochain—

les gouvernements entreprendront conjointement un examen complet de l'Entente et de sa mise en oeuvre et apporteront les ajustements appropriés à ce cadre.

Je dois dire que ces mots sont en fait plus compliqués qu'ils ne le semblent à première vue, car on ne sait pas exactement s'il faudra apporter les ajustements nécessaires avant la troisième année, avant février, ou si c'est simplement à ce moment-là qu'on commencera ce processus. Quoi qu'il en soit, dans l'esprit de l'Entente-cadre elle-même, qui est encore une fois ouverte et transparente, je pense qu'il est vraiment important que nous ayons une place au Parlement pour examiner la question. Il serait complètement absurde qu'elle soit renégociée à huis clos.

Pour toute cette question de responsabilité et de transparence... Le médium doit être le message en l'occurrence. Il faut qu'il y ait un endroit où tout cela se manifeste. Pourquoi est-ce important? C'est important parce qu'il s'agit de la façon dont nous concrétiserons la politique sociale au Canada à l'avenir, en regroupant plusieurs champs de compétences. Un cynique m'a envoyé le texte suivant:

Un jour, le gouvernement fédéral se décidera peut-être à formuler une politique sociale nationale (au lieu de plans en vertu desquels on donne unilatéralement des paquets d'argent aux provinces, sans leur demander la moindre garantie sur la façon dont elles le dépensent, en espérant que tout ira pour le mieux et en se vantant d'avoir remporté une victoire politique [...])

Ce sont des mots durs, mais qui méritent réflexion.

Si nous pensons que c'est important, alors, dans le souci de s'attaquer rapidement au problème, il faut commencer dès maintenant à y réfléchir. Ce n'est pas une fois que l'entente sera conclue qu'il faudra le faire, c'est maintenant. J'espère que c'est ce qu'on va faire. Je vais simplement vous citer deux cas hypothétiques, et ensuite je passerai rapidement au plan de travail.

Le premier exemple, c'est qu'un des principes de l'Entente- cadre consiste à donner aux Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent ou vont s'installer au Canada, une qualité raisonnablement comparable d'accès aux programmes sociaux fondamentaux. C'est l'idée du nivellement par le haut. Si c'est le cas, est-ce que cela signifie que, dans le cas de l'Entente sur le développement de la petite enfance, par exemple, étant donné que c'est le Québec qui a le meilleur régime de garderies du pays, c'est à cette norme que tout le reste du pays doit aspirer? C'est une question importante.

• 1130

Le deuxième exemple concerne toute la façon dont nous faisons participer les Canadiens à l'élaboration des priorités sociales et à l'examen des résultats. L'entente sur la petite enfance, par exemple, s'est encore une fois concrétisée à huis clos. Le reste de la société n'a pas eu son mot à dire dans cet accord.

Par conséquent, monsieur le président, je ne peux pas imposer un plan de travail à ce comité, mais je pense que c'est une tâche importante que quelqu'un va devoir entreprendre, et le plus tôt sera le mieux.

Enfin, j'aimerais vous rappeler que je vous ai remis notre plan de travail. Nous avons essayé de l'inscrire dans le cadre d'autres initiatives actuellement en cours. Par exemple, lundi prochain nous encourageons nos membres à aller assister au séminaire sur les indicateurs sociaux. Mercredi prochain, nous nous concentrerons sur le volet autochtone de l'Entente sur le développement de la petite enfance. Comme il va y avoir une grande conférence à Ottawa sur la petite enfance et les collectivités, nous allons essayer d'en profiter pour mettre la main sur certains de ces témoins au cours de la semaine du mercredi 9 mai. Nous allons poursuivre notre travail sur les indicateurs le 16 mai. Je crois que nous avons décidé d'avoir une réunion mixte le 30 mai avec le Sous-comité des personnes handicapées. Nous pensons qu'il est important que nous travaillions horizontalement nous-mêmes.

Monsieur le président, c'était là un aperçu de ce que nous avons fait et de ce que nous faisons. J'espère que je n'ai pas déformé...

[Français]

J'espère avoir bien saisi les sentiments de mes collègues,

[Traduction]

et je suis sûr qu'ils me corrigeront si j'ai déformé quelque chose.

Le président: J'aimerais tout d'abord demander à nos collègues qui font partie du sous-comité de John s'ils ont quelque chose à ajouter ou un commentaire à formuler sur ce qu'il vient de dire?

[Français]

M. John Godfrey: Madame Guay, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

[Traduction]

Le président: Alan Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je pense John Godfrey a très bien présenté tout ce dont on a discuté hier. Nous avons entendu deux exposés de la part des représentants de Santé Canada et de DRHC qui nous ont annoncé que la période à venir va être consacrée à l'évaluation, à la mesure et à l'élaboration des indicateurs. Nous suivrons avec beaucoup d'intérêt l'évolution de cette situation.

Plusieurs questions ont été soulevées, et j'aimerais mentionner celles que j'ai personnellement évoquées. À titre de comparaison, nous investissons 18 milliards de dollars sous forme de dépenses de santé. Face à cela, les 2 milliards du programme de la petite enfance ne semblent pas peser bien lourd. La question initiale était de savoir si cet argent était effectivement consacré à des programmes pour les enfants une fois qu'il était transféré aux provinces. On nous a répondu catégoriquement que oui. On ne le détourne pas vers d'autres programmes, et les provinces ont en fait respecté les principes qui avaient été convenus dans le cadre de l'Entente sur l'union sociale, ainsi que dans le cadre de l'entente sur le programme de la petite enfance. C'est un premier point.

Comme nous parlons de programmes au niveau des collectivités et que nous essayons d'élaborer une plate-forme de coordination horizontale des programmes pour les enfants, le second point qui me préoccupait au plus haut point était semblable à la question que nous nous sommes récemment posée à propos de l'analyse des écoles menée par le Fraser Institute. Nous voulions être sûrs que les programmes appliqués au niveau des collectivités et qui comportent des volets fédéral, provincial et bénévole, étaient évalués sur un pied d'égalité. Il s'agissait de permettre aux députés que nous sommes d'avoir l'assurance que dans les zones de risque élevé de tout le pays, les programmes menés au niveau des collectivités n'étaient pas laissés à l'abandon, qu'ils faisaient l'objet d'une reddition de comptes et que grâce aux indicateurs, les dispositions de supervision fonctionnaient bien. Ce sont en effet les outils dont nous pouvons nous servir pour mesurer ces programmes.

Je pense que le comité a obtenu l'assurance qu'à l'approche de cette nouvelle phase, la mise au point des indicateurs en particulier nous permettra de nous assurer que nous effectuons des évaluations de manière uniforme et réaliste.

• 1135

La dernière remarque que j'ai faite a été que j'aimerais bien envoyer un exemplaire de ce document, qui donne un aperçu des programmes liés aux problèmes de handicaps, à ce cynique, par l'intermédiaire de John. Si ce cynique peut s'y retrouver dans toute cette pléthore de programmes et comprendre comment nous essayons de proposer un programme qui s'accompagne d'une bonne reddition de comptes, alors il est plus fort que moi. Personnellement, en tant que nouveau venu dans ce domaine, je suis effaré par la difficulté—et j'ai bien l'intention de poser des questions à ce sujet—qu'il y a à élaborer une plate-forme coordonnée pour les personnes handicapées en ayant l'assurance qu'elle sera complète, rigoureuse, structurée horizontalement et fonctionnelle.

Je suis d'accord avec John quand il dit que les deux sous- comités...et la façon dont nous abordons le programme de travail sont tout à l'honneur de la structure parlementaire. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de réformer beaucoup tout cela. Je pense que ce qu'il nous faut, ce sont des réalisations, et je crois que c'est beaucoup ce qui sous-tend notre activité.

Le président: Bon, et pour en rester aux commentaires des membres du sous-comité, nous allons maintenant entendre Monique Guay.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Ce ne sera pas très long, monsieur le président. Je voudrais simplement rappeler que lors de nos discussions—et John était présent hier d'ailleurs; on s'est rencontrés à deux reprises déjà—, du côté de mon parti, du côté du Québec, évidemment, on a parlé de toute la question du fait que nous n'avons pas signé cette entente sociale.

Par contre, hier, les fonctionnaires de Santé Canada m'ont affirmé que le Québec ne serait pas pénalisé pour autant. Alors, c'est une bonne nouvelle, parce que vous savez qu'au Québec, nos politiques sociales face à la prévention et à la petite enfance, les garderies et tout, sont, il est vrai, un exemple pour le reste du Canada. C'est un exemple pour toutes les provinces. On a encore des devoirs à faire chez nous; rien n'est parfait. Il y a encore des choses à corriger et il y a encore des programmes à mettre en place.

Mon inquiétude, monsieur le président, est simple. J'aimerais qu'on évite les chevauchements. J'aimerais qu'on évite des situations où on gaspillerait de l'argent pour rien. On a beaucoup parlé hier des organismes non gouvernementaux qui existent déjà dans les régions et qui se sont pris en main dans le milieu. D'ailleurs, j'ai donné des exemples très concrets là-dessus hier. Je pense qu'il faut continuer d'aider ces gens-là, qu'il faut qu'on s'entende au niveau fédéral-provincial. J'imagine qu'il y aura des ententes qui se feront à ce niveau-là.

Mais qu'on ne vienne pas déranger ce qui se fait et ce qui est déjà très, très bon sur le terrain. Qu'on s'en serve comme exemple, qu'on aille chercher ce qui est très positif et déjà existant au lieu d'essayer de recréer des choses qui, dans le fond, se font déjà. On va gagner un temps énorme. On va épargner des énergies très importantes et, à ce moment-là, les enfants en bénéficieront plus rapidement et le travail se fera plus vite.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

J'ai l'intention de procéder de façon beaucoup plus décontractée que d'habitude, et j'invite donc les témoins à intervenir s'ils ont des commentaires ou des questions à adresser à John Godfrey.

Ce que je vous propose, chers collègues, c'est de faire un rapide tour de table avec des questions et réponses brèves. J'avais moi-même des questions, mais je vais commencer par donner la parole à Val Meredith.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Je pense que la seule question... Je sais que nous sommes représentés à ce comité et je suis sûre que Roy en sera un membre très actif. Compte tenu de ma propre expérience passée, notamment au portefeuille des affaires intergouvernementales, je me demande si l'on va vraiment garder constamment à l'esprit l'idée que la prestation des services sociaux relève de la compétence provinciale et que le rôle du comité devrait en fait consister à servir de catalyseur ou à travailler avec des personnes au niveau provincial. Du moment que c'est le cas, je vous souhaite bonne chance pour vos projets.

Le président: John Godfrey.

M. John Godfrey: Il est clairement dit dans le document que ce sont les provinces qui administrent les programmes sociaux. En même temps, compte tenu de la relation étroite entre les revenus et les services, il y a de multiples interactions et je pense que l'objectif de cette entente est de faire en sorte que les interactions se fassent de manière positive en nous permettant de respecter les compétences provinciales tout en comblant les lacunes constatées au niveau provincial...

• 1140

[Français]

Par exemple, dans le cas du Québec, le besoin d'argent pour le programme de garderies est presque sans limites, parce que c'est très populaire.

[Traduction]

Il faut absolument que nous élaborions une relation très positive et mutuellement avantageuse avec les provinces en leur attribuant le mérite qu'il leur revient, comme c'est le cas par exemple pour l'Ontario dont le premier ministre a pris un engagement au niveau des services de développement de la petite enfance. Ce qu'il faut leur proposer, c'est de collaborer pour notre profit mutuel, en laissant nos querelles à la porte, exactement comme nous essayons de le faire au niveau de notre comité, où nous sommes unis dans notre engagement au service de cette cause, indépendamment de tous les autres arguments qui peuvent nous séparer.

Le président: Oui.

Allez-y, Wendy.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

Je suis membre du Comité sur le statut des personnes handicapées et je remplace Libby Davies, qui est repartie à Vancouver pour essayer de...

Le président: Pas de problème.

Mme Wendy Lill: Je suis très enthousiasmée par l'idée de cette réunion mixte des deux sous-comités que nous aurons le 30 mai, car la dernière fois nous avons eu Nancy Karetak-Lindell au Comité sur les personnes handicapées. Nous avons tous été profondément frappés par les exemples concernant des enfants autochtones handicapés dans le Nord. Ils viennent au monde avec des besoins massifs d'interventions physiques, de thérapies de la parole et du langage, de physiothérapie, etc., et ces services sont purement et simplement absents. Il faut les emmener à des milliers de milles de distance pour qu'ils puissent en bénéficier.

Nous allons avoir là une occasion passionnante de rencontrer les représentants des divers ministères auxquels des députés comme Nancy pourront clairement expliquer cette énorme disparité dont sont victimes les enfants autochtones handicapés dans les réserves et à l'extérieur. Nous nous réjouissons vraiment de cette occasion.

M. John Godfrey: Je précise d'ailleurs—car il est important d'agir horizontalement si nous pensons tout cela de manière horizontale—que je suis en même temps vice-président du Comité des affaires autochtones, du développement du Nord et des ressources naturelles.

J'essaie toujours de m'assurer que nous comprenons bien le lien entre les mauvaises conditions de logement et les handicaps des enfants autochtones. Il faut être bien conscient de tous ces problèmes de santé liés à la surpopulation, aux moisissures ou à toutes sortes d'autres choses. D'un côté, on veut pouvoir se concentrer sur des programmes précis afin de s'attaquer clairement à un problème donné, mais d'un autre côté, il faut toujours garder à l'esprit les liens entre tous ces problèmes, et ne pas perdre de vue par exemple des choses comme l'emploi, le défi de l'emploi dans ces régions.

C'est un dossier passionnant, et je suis particulièrement heureux que notre gouvernement ait annoncé dans le discours du Trône que les enfants, la communauté autochtone et les personnes handicapées étaient des priorités pour lui. Nous devons continuer à regrouper tout cela. Je suis entièrement d'accord...merci.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): John, avant la réunion sur les enfants autochtones, aviez-vous une idée de ce qui se passait au Labrador avec ces enfants qui inhalaient des vapeurs de colle? Cela n'a pas l'air d'un manque de services?

L'autre aspect du problème de la santé, c'est le taux élevé de consommation de médicaments d'ordonnance. On a jugé que le frein qui avait été mis à cette pratique était inconstitutionnel, mais quand on avait appliqué cette restriction, la consommation de médicaments sur ordonnance avait chuté radicalement; et ensuite, quand on a levé cette restriction, la consommation a remonté en flèche. On pourrait peut-être trouver une façon constitutionnelle d'intervenir car c'est assez effrayant.

Comment pourrait-on aider les médecins et les pharmaciens...?

M. John Godfrey: Le comité y arrive justement. Je ne voudrais pas avoir la présomption de prétendre que je suis un expert dans les domaines que vous abordez, mais je dirais simplement que quand nous allons attaquer notre travail à l'automne, nous allons devoir envisager globalement tout cet ensemble de problèmes.

• 1145

En ce qui concerne plus précisément ces collectivités du Labrador, j'ai l'impression que nous assistons à l'aboutissement d'un long cheminement. Si ces enfants finissent un jour par être montrés à la télévision, c'est qu'ils sont déjà passés par bien des expériences catastrophiques depuis longtemps. C'est pour cela que je pense que le comité ne veut pas s'en tenir simplement au cas des tout jeunes Autochtones, même s'il est extrêmement important de leur donner un bon départ, mais qu'il souhaiterait aller jusqu'à ce stade où les jeunes semblent avoir, dans certaines communautés, de gros problèmes.

Encore une fois, je ne parle certainement pas en expert, mais si l'on vit dans un endroit où il n'y a aucune perspective d'emploi, il est évident qu'on demande à quoi cela peut servir de faire des études. Il n'y a pas d'emplois. On se demande pourquoi on se lève le matin, et il est bien difficile de se sentir bien dans sa peau dans de telles conditions de désespoir.

Je n'en dirai pas plus, et je me contenterai d'ajouter que nous allons essayer de voir comment tout cela se tient dans nos travaux de cet automne.

Le président: John, peut-être pourrais-je faire une remarque et poser une ou deux questions.

Premièrement, à propos de ce que vous avez dit au sujet de la façon dont le comité a fonctionné et du fait que, comme l'a dit Alan, tout cela est parfaitement conforme aux directives existantes, qu'il suffit simplement de les faire fonctionner, je précise que notre comité principal peut entendre des témoignages avec un quorum beaucoup plus petit que celui dont nous avons besoin pour étudier des projets de loi ou voter, etc.

J'aimerais bien que nous puissions fonctionner de cette façon pour certains sujets sur lesquels nous serons tous d'accord, et que nous puissions aussi, d'ailleurs, présenter un rapport dans lequel nous pourrions recommander unanimement certaines choses ou, à défaut de cela, étant donné que les témoignages auraient été entendus par un plus petit nombre de députés que d'habitude, que nous puissions présenter des choix d'action possible. Je pense que nous pouvons avoir un mode de fonctionnement très différent de celui que nous devons respecter pour étudier un projet de loi. C'est d'ailleurs ce que nous faisons déjà avec les sous-comités, et je pense que le comité principal pourrait aussi le faire pour certains sujets.

J'aimerais vous demander deux choses: premièrement, pourriez- vous répéter votre recommandation au comité principal de façon très claire pour que nous comprenions bien—que je m'assure que j'ai bien compris; et deuxièmement, à propos de l'initiative sur la petite enfance et des indicateurs permettant de mesurer les résultats, puisque nous avons ici des témoins représentant la collectivité des personnes handicapées, pouvez-vous nous expliquer si ces indicateurs que les gouvernements utilisent pour mesurer les résultats portent aussi sur les enfants handicapés?

M. John Godfrey: Ce sont deux excellentes questions.

Premièrement, en ce qui concerne les recommandations au comité principal, notre sous-comité vient de commencer ou de recommencer son travail avec un effectif presque entièrement nouveau. Je crois que Mme Davies et moi-même sommes les seuls qui faisions partie du précédent comité. Notre travail va donc consister au départ à réactiver notre mémoire institutionnelle pour faire le point de nos travaux passés et tracer nos orientations futures. Il n'est donc pas question d'avoir la présomption de dicter d'emblée ce que le comité pourra faire.

Je me contenterai de dire deux choses. D'une part, il est évidemment très important que nous gardions le contact, car quand nous nous penchons sur ces dossiers sociaux très complexes, qu'il s'agisse du dossier des indicateurs ou qu'il s'agisse d'aider les familles de travailleurs et de comprendre la place des politiques vis-à-vis des enfants et des familles dans ce contexte, il est évident que nous devons garder le contact et travailler en collaboration pour jouer correctement notre rôle individuel.

En ce qui concerne votre deuxième question au sujet des indicateurs, le premier problème consiste à inscrire le développement de ces indicateurs dans le contexte des trois programmes particuliers qui seront financés dans le cadre de l'Entente sur le développement de la petite enfance. Il y en a un quatrième, intitulé Infrastructure communautaire, mais c'est un peu vague. Les trois composantes sont la programmation prénatale et périnatale; les ressources ou les centres consacrés au rôle des parents, l'aide aux parents dans leur rôle de parent, des choses comme les haltes-accueil, les groupes d'éducation familiale ou les cours sur le rôle parental; et l'apprentissage et les soins précoces, tout ce domaine que l'on n'appelle plus par son nom.

• 1150

Auparavant, on parlait de «services aux enfants» ou de puériculture, mais cela ne se dit plus. On parle maintenant «d'apprentissage et de soins précoces», mais nous comprenons tous ce que cela veut dire. Il s'agit d'oeuvrer de manière utile et efficace pour les enfants.

Par conséquent, le travail initial sur les indicateurs portera sur notre façon de procéder. Autrement dit, il pourra s'agir par exemple de détecter de façon précoce les enfants présentant un syndrome d'alcoolisme foetal—le poids à la naissance est déjà un indicateur—ou de déterminer l'aptitude d'un enfant à suivre un programme scolaire à l'âge de six ans.

Ce qui est intéressant, c'est que nous abordons un domaine pour lequel il existe un très bon ensemble de données, par exemple pour la mesure de l'efficacité des soins apportés aux enfants. Il y a toute une documentation sur la question. En revanche, il existe d'autres domaines pour lesquels nous manquons de connaissances, et je serais à cet égard très favorable à une collaboration étroite avec le monde des personnes handicapées pour élaborer des indicateurs que Carolyn considère un peu, et elle vous l'expliquera peut-être, comme le canari dans la mine de charbon: si nous nous occupons bien de nos enfants handicapés, c'est probablement que notre société dans l'ensemble fonctionne bien.

Je pense que tout cela en est train de se mettre en place. Tous ces indicateurs ne seront pas annoncés avant septembre 2002 et si l'on part du principe que «le plus tôt sera le mieux» pour intervenir dans tout cela, je crois que votre suggestion est extrêmement utile. Je sais que le gouvernement est bien conscient du problème lui aussi, et qu'il s'active à essayer de trouver une façon de procéder.

Le président: Je vais prendre encore une question et nous poursuivrons ensuite.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, c'est simplement à propos de la question que vous avez posée au sujet des recommandations. Il me semble que je vous ai entendu recommander que notre comité...

M. John Godfrey: Oh, pardon, j'oubliais. Soyons précis. C'est tellement gros que je l'avais oublié.

Je vais donc répéter—et c'est peut-être seulement moi plutôt que le sous-comité, mais je vois que les membres présents ont l'air d'être d'accord, donc je vais considérer qu'ils m'autorisent à poursuivre. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que nous avons un grand défi, celui du renouvellement de cette entente, l'Entente-cadre sur l'union sociale qui, selon la façon dont on interprète le texte, devra être réalisé, avec toutes ces améliorations, d'ici février prochain, ou en tout cas entamé d'ici février prochain.

Comme le médium doit être le message—autrement dit, l'Accord- cadre sur l'union sociale signifie la participation publique, la transparence et la reddition de comptes—je crois que les mesures et les débats doivent être parfaitement transparents et que c'est dans ce domaine de la société civile qu'ils doivent s'inscrire. Si ce n'est pas au sein de notre comité, il faudrait que ce soit dans un comité quelconque, mais je pense que nous avons un rôle central puisque nous parlons d'élaboration de la politique sociale en collaboration avec les provinces, pas seulement de ce qu'on a fait dans le passé, mais aussi de ce que l'on veut faire pour l'avenir. Plus tôt nous entamerons cela, mieux cela vaudra car ce n'est pas encore inscrit dans les projets. Ce serait le bon moment pour commencer.

Le président: Au nom de nos collègues, je tiens à vous remercier profondément pour cet exposé extrêmement utile.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous présenter officiellement François Bélisle.

François, je vous ai déjà mentionné, mais vous n'étiez pas encore arrivé. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, François représente l'Association canadienne des paraplégiques. Nous sommes très heureux de vous accueillir. Nous avons déjà accueilli les autres témoins avant votre arrivée. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Carolyn Bennett et ensuite à vos collègues.

[Français]

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's,Lib.): Au nom des membres du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées, je vous remercie de votre aimable invitation.

Hier soir, nous avons eu le plaisir de recevoir les représentants et représentantes des divers organismes nationaux qui ont pour mandat d'améliorer la qualité de vie des personnes handicapées. Quelques-uns d'entre eux ont même accepté d'assister à la réunion d'aujourd'hui,

[Traduction]

et j'en suis enchantée. Je suis très heureuse qu'ils soient ici avec moi.

Je suis aussi heureuse que deux membres de notre sous-comité soient aussi présents, et j'aimerais qu'ils nous expliquent un peu l'intérêt particulier qu'ils portent à cette question. C'est cela qui fait la force de notre comité, car nous avons toujours des personnes extraordinaires qui se préoccupent profondément de cette question. Le fait de pouvoir travailler sans se préoccuper de considérations partisanes a été très important.

• 1155

En fait, Wendy Lill, qui va se présenter la première, je pense, a été vraiment le catalyseur qui a permis la création de ce sous-comité. C'est à l'automne 1998, lorsqu'on s'est rendu compte qu'après deux ans d'existence du comité principal de DRHC le dossier des personnes handicapées n'avait toujours pas été ouvert, qu'elle a demandé la création de ce sous-comité, et nous lui en sommes reconnaissants.

Nous avons donc Wendy et ensuite M. Lanctôt.

Mme Wendy Lill: Merci beaucoup. Je précise que c'est Carolyn qui a entendu ma supplique au début quand j'ai dit qu'il fallait que nous fassions quelque chose de concret, et cela a effectivement été une des expériences les plus enrichissantes que j'aie connues ici de constater qu'il y avait un groupe de personnes qui travaillaient de concert sur la question des personnes handicapées.

Je pense que beaucoup de personnes se plongent dans ce domaine—et je crois que John l'a dit à propos du sous-comité sur les enfants—parce que cela répond à un engagement personnel. J'ai un enfant handicapé qui progresse actuellement dans le système scolaire et va bientôt passer dans le système d'emploi et aller vivre dans une unité résidentielle autonome. Ce sont là les grands obstacles auxquels est confronté notre sous-comité. J'aborde donc aussi la question un peu en tant qu'anthropologue. Je l'aborde à la fois sur un plan personnel et sur le plan de la politique sociale. Je pense que Robert Lanctôt est probablement dans la même situation. Je vais le laisser parler en son propre nom.

Le président: Je dois dire que nous sommes tous conscients à la Chambre de l'intérêt que vous avez pour ces questions.

Robert.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci.

Je ne sais pas si les participants sont au courant, mais dans mon sous-comité, les gens savent maintenant que j'ai un très jeune enfant qui est gravement handicapé.

Si je suis ici, ce n'est pas seulement parce que j'ai un enfant handicapé. C'est aussi parce que la situation dont on parle est une priorité qu'on se contente de mentionner, sans lui accorder les ressources nécessaires. Je sais qu'il y a d'autres gens autour des personnes handicapées. On peut parler des parents des enfants handicapés. J'en suis un. Il y a des choses qui touchent énormément de ministères, et j'ai demandé au sous-comité de ne pas s'adresser à chacun des ministères, parce qu'on aurait alors un problème.

Arrêtons de simplement dire que c'est une priorité et faisons une véritable priorité de ça. Une chose me fatigue un peu aujourd'hui. Je suis content qu'il y ait une réunion conjointe avec le sous-comité qui étudie la situation de la petite enfance, mais le sujet de la petite enfance est très large et je ne veux pas que la petite enfance handicapée devienne un élément parmi d'autres.

Monsieur John Godfrey, j'apprécie votre intérêt, mais je veux en faire un intérêt supérieur avec Carolyn et Mme Lill. Ce problème n'est pas juste un problème théorique; c'est un problème pratique. Je peux parler en mon nom personnel—je suis un professionnel, un avocat, et ma conjointe est comptable agréée—, mais cela peut aussi toucher des gens qui n'ont pas de ressources. Même les gens qui ont des ressources ont un problème parce qu'ils ont aussi des employeurs. Lorsqu'on est obligé d'aller dans les hôpitaux deux ou trois fois par semaine, à un moment donné, l'employeur nous dit que cela ne fait plus l'affaire. Ces personnes-là devraient être protégées. L'enfant sera par le fait même protégé parce qu'on parle des personnes qui peuvent être présentes près de lui à cet endroit.

La question des personnes dans l'entourage des personnes handicapées est un point particulier qu'il faut régler et qui est vraiment important. Indirectement, c'est sûr qu'on va arriver à un meilleur contrôle. Les personnes handicapées seront soutenues. Je ne veux pas parler aujourd'hui des façons de faire, mais on peut le faire au moyen de la fiscalité ou au moyen des normes du travail protégé. Ça peut être énorme. Donc, je veux d'abord parler de ce dont on a besoin et ensuite de l'argent nécessaire. Il faut partir de la base.

J'aurais voulu être présent hier, mais j'avais autre chose. Je m'en excuse. Je voulais dire aux témoins qui sont ici aujourd'hui que mon intérêt pour ce dossier est énorme. Il est évident que je fais partie du Bloc québécois et que je travaille certainement pour les Québécois, mais aussi pour les personnes handicapées. Je ne ferai pas de militantisme, mais par contre, je ne ferai pas de dédoublement. Je ne serai pas là pour créer des programmes comme ceux qui existent déjà. Je peux cependant contribuer à améliorer ces programmes. Il y a beaucoup de choses à améliorer au Québec et au Canada aussi. Je ne veux pas du tout faire peur aux témoins en disant que je veux tout reprendre au complet, alors que rien ne va se passer; c'est tout le contraire.

• 1200

Je suis nouveau au sous-comité. Je suis aussi un nouveau parlementaire. Ce que je veux vous dire, c'est que j'espère que cela va se faire rapidement. Je ne veux pas défaire ce qui est déjà construit, mais il y a des choses qui sont construites et qui ne fonctionnent pas, même si le programme ou la théorie est là. Il faut du financement, et je vais être un de vos porte-parole. Merci.

Le président: Je te remercie beaucoup, Robert.

[Traduction]

Je pense que nous essayons tous de traduire d'une manière ou d'une autre nos préoccupations et nos intérêts personnels en une réalité concrète.

L'autre point que vous avez mentionné, et sur lequel John a insisté, c'est le fait que ces liens au gouvernement sont souvent très importants, mais malheureusement le gouvernement est conçu pour fonctionner de façon verticale. Donc, merci.

Carolyn.

Mme Carolyn Bennett: Les autres membres de notre sous-comité sont John Maloney, Janko Peric, Karen Redman, Tony Tirabassi, Reed Elley, Greg Thompson et naturellement notre membre honoraire Andy Scott qui vient quand il le peut.

Comme nos témoins représentent des organisations nationales, je pense qu'il serait bon, avant que je passe à l'historique du comité, de les laisser se présenter et nous donner un aperçu de leur perspective nationale.

Le président: Certainement.

Laurie Beachell.

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des Canadiens avec déficiences): Merci.

Le Conseil des Canadiens avec déficiences est une organisation de personnes qui ont des déficiences. Nous en sommes à notre 25e anniversaire. Nous sommes une association de défense et de promotion. Tous les membres du Conseil sont des personnes qui ont des déficiences. L'organisation regroupe des personnes ayant toutes sortes de déficiences. Certains des membres du Conseil ont un handicap physique, d'autres des troubles de la vue, certains sont victimes de surdité, ou ont des problèmes d'apprentissage, se décrivent comme des rescapés de problèmes psychiatriques, ont été qualifiés de handicapés mentaux, etc. D'une manière générale, nous examinons les initiatives fédérales et leurs répercussions sur les personnes handicapées.

On ne saurait minimiser l'importance d'un comité permanent ou d'un sous-comité sur le statut des personnes handicapées au cours des 25 ans de notre histoire. Ce mécanisme a été extrêmement important pour notre communauté, dès 1981 avec le rapport Obstacles, qui a été le premier rapport à donner un aperçu d'ensemble des Canadiens handicapés. Le sous-comité a servi à maintenir constamment la pression sur le gouvernement pour qu'il s'occupe d'améliorer la situation des personnes handicapées. Il a soulevé des défis sur le plan des droits de la personne en général, de la politique sociale d'ensemble, de l'accès au transport, des programmes d'emploi, des options de logement, des questions de soutien aux gouvernements provinciaux pour qu'ils mettent en oeuvre de bons programmes de services sociaux, des soins auxiliaires, de l'aide au développement de la petite enfance, etc.

Les défis étaient colossaux et, franchement, on y a souvent répondu par des platitudes. On y a répondu par des manifestations de profonde bonne volonté, mais qui n'ont pas été suivies d'actions. Les rapports du sous-comité n'ont cessé de revenir sur ce problème au fil des ans.

Nous semblons entrer dans une nouvelle ère avec l'Entente- cadre sur l'union sociale, alors que nous sommes quasiment de nouveau arrivés au bord du précipice. Nous sommes au bord de la falaise, et nous regardons si nous pouvons aller plus loin. Nous espérons qu'il va y avoir des gens qui vont faire le saut et qui vont aller de l'avant avec de nouvelles initiatives et de nouvelles ressources. Mais nous sommes aussi prêts à leur donner une bonne poussée dans le dos, et nous espérons que c'est aussi ce que le comité peut faire.

Le défi sur le front des personnes handicapées est énorme. Je pense que vous le comprendrez un peu si je laisse notre président vous parler un peu de son expérience personnelle.

J'aimerais aborder une question avec vous. Au cours des débats au niveau fédéral-provincial exprimés dans À l'unisson, la priorité de la collectivité a été d'identifier les progrès dans le domaine du soutien aux personnes handicapées. Comme dans le cas du programme pour les enfants, nous constatons un premier pas dans ce domaine avec le crédit d'impôt pour personne handicapée. Mais nous ne voulons pas qu'on se dise que ce premier pas a réglé la question et qu'on peut passer à autre chose. Ce n'est qu'un premier pas. Ce que ne cessent de répéter les gouvernements provinciaux, c'est qu'il faut octroyer des ressources plus importantes aux provinces pour leur permettre d'améliorer leurs programmes. Certes, nous avons besoin de mesures de reddition des comptes et d'indicateurs du succès, mais nous avons aussi besoin de ressources dans les provinces qui en sont démunies, pour qu'elles puissent aller de l'avant.

• 1205

Le niveau de services est très inégal d'une région à l'autre du pays, au point que dans certaines provinces, si l'on a besoin d'une chaise roulante, on a le choix entre quatre ou cinq modèles qui vous sont offerts gratuitement, alors que dans d'autres provinces il faut trouver un club de service qui va lever les fonds nécessaires pour vous permettre d'acheter ce fauteuil, ou alors vous allez être obligé de l'acheter vous-même. Si vous avez besoin de services d'auxiliaire, on commence par déterminer votre revenu. Si vous gagnez tant, vous devez payer, si vous gagnez moins, ces services vous sont fournis gratuitement.

Un de mes amis a voulu partir en Colombie-Britannique pour prendre un nouvel emploi. Il vivait au Manitoba où les soins auxiliaires qu'il recevait étaient gratuits. C'était un programme universel, qui n'était pas fonction d'une évaluation de l'état des revenus. Cet ami a été obligé de calculer s'il allait avoir un revenu supplémentaire suffisant en Colombie-Britannique parce que dans cette province le programme est fondé sur le revenu et compte tenu de sa fourchette de traitement, il aurait probablement dû payer entre 6 000 $ et 8 000 $ pour les soins auxiliaires dont il avait besoin.

Par conséquent, le niveau des services offerts dans les diverses régions du pays influe sur les déplacements des citoyens. Si nous n'avons pas de bons services partout au pays, nos droits à la mobilité sont entravés.

Je vais maintenant laisser Paul Young vous parler un petit peu de lui.

M. Paul A. Young (président national, Conseil des Canadiens avec déficiences): Merci, monsieur le président. C'est pour moi un grand privilège de m'adresser à vous à l'occasion d'une de mes premières comparutions publiques en tant que président du Conseil des Canadiens avec déficiences. J'ai eu l'honneur de rencontrer les membres du sous-comité hier.

On parle de situations concrètes, de faits réels, d'expériences vécues, et j'aimerais en partager une avec vous, si vous me le permettez. Il y a environ 57 ans, je suis né avec une infirmité motrice cérébrale. On m'a collé une étiquette de handicapé mental et j'ai été plus étudié que l'île d'où je viens, le Cap-Breton. Les médecins ne comprenaient pas ce qui n'allait pas chez moi. On m'a dit plus tard que j'avais des difficultés d'apprentissage. Par la suite, un de mes amis m'a dit que non, ce n'était pas un trouble d'apprentissage, mais tout simplement qu'ils ne savaient pas comment enseigner à quelqu'un comme moi.

C'est avec une grande émotion que je m'adresse à vous, car je suis quelqu'un d'extrêmement privilégié. Je suis Canadien et j'en suis fier. Je sers maintenant mon pays au lieu d'être un boulet pour la société, comme le disent certaines personnes, pas nécessairement des partis, mais des individus à la mentalité conservatrice. Nous n'avons jamais demandé à être un boulet pour la société ni à être dévalorisés et être considérés comme différents. Mais il y a des gens dans la société qui n'ont pas de handicap et qui sont très privilégiés, qui disent ce genre de choses.

Deux choses caractérisent les citoyens dans la société: le fait d'aller à l'école, que ce soit l'école élémentaire, le secondaire ou l'université ou le collège, et le fait d'être identifié en fonction de la carrière qu'on a choisie si on peut se le permettre. Nous croyons, et je le crois personnellement, que la clé de l'intégration dans la société, la clé d'une existence prospère comme celle que j'ai, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ou 40 ans, quand j'étais une personne handicapée mentale qui travaillait dans un atelier protégé et qu'on regardait de haut... Nous n'avons vraiment pas besoin de cela.

Un être humain n'a besoin que d'une chose. Il a besoin d'argent dans sa poche pour pouvoir se déplacer, avoir un logement et faire couvrir ses besoins médicaux par la Croix Bleue, par exemple, en participant à la société et en cotisant. Nous trouvons vraiment étrange que les personnes ne puissent pas avoir simplement cela.

Nous ne demandons pas à être considérés soit comme un travailleur miraculeux, soit comme un participant à un célèbre téléthon où l'on s'apitoie sur les personnes handicapées. Je me suis rendu compte que, quand on est handicapé, on est catalogué dans l'une ou l'autre de ces catégories. On est soit Rick Hansen, soit Tracey Latimer. Or nous ne sommes ni l'un ni l'autre. Nous sommes simplement des gens qui ne demandent qu'à avoir un travail.

Je vais vous raconter mon histoire en quelques mots. On m'a mis dans une classe séparée pour les handicapés mentaux. Ensuite, j'ai été placé dans un atelier protégé à Sydney, en Nouvelle- Écosse, où j'ai été leur tout premier client, comme on nous appelait, en 1964. Dans ma famille, on pensait que je ne pourrais jamais avoir ma propre maison, conduire une automobile ou être président d'une organisation nationale. J'ai rencontré des gens qui se sont intéressés à moi et qui ont vu en moi autre chose que le brave petit handicapé mental qu'on voulait bien voir à l'époque.

• 1210

Je m'y connaissais bien en radio, et ils m'ont dit que c'était dans ce domaine que je devais travailler. Je suis donc entré en contact avec des gens qui avaient une station de radio privée à Sydney, et j'y ai travaillé pendant trois ans et demi. À cette époque, j'ai rencontré quelqu'un d'autre qui était un syndicaliste du SNTC, le Syndicat national des travailleurs et travailleuses en communications. Il s'est intéressé à moi et m'a aidé à obtenir un emploi à Radio-Canada. Ce n'est pas lui qui m'a donné cet emploi, mais c'est lui qui m'a aidé à avoir les qualifications nécessaires. J'ai travaillé 18 ans à Radio-Canada, jusqu'à il y a trois ans. La seule raison pour laquelle je n'y suis plus, ce sont les coupures gouvernementales. Je travaillais comme technicien audio dans un programme directeur de radio.

J'ai gagné beaucoup d'argent, quoique peut-être pas autant que les politiciens. Je louais un appartement avec mon frère. Par la suite, j'ai obtenu une hypothèque et acheté une maison, j'ai remboursé mon hypothèque et j'ai meublé cette maison.

À mon avis, les conservateurs qui nous dirigent actuellement devraient trouver que c'était une bonne idée, mais apparemment ce n'est pas le cas, car les Michael Harris qui président à notre destin ont sabré dans l'aide dont nous avons précisément besoin pour pouvoir avoir un emploi et acheter des automobiles, des maisons, des meubles et des vêtements et contribuer à la société en payant des impôts. Dieu sait si j'en ai payé des impôts, depuis 18 ou 20 ans.

Avant cela, on me donnait cette petite aumône qui était une charge pour la société. Il y a encore des gens qui disent aux membres de mon association qu'ils sont une charge pour la société. Pourtant, les prestations familiales sont loin du salaire minimum, et on nous pénalise parce que nous avons un handicap. Ces gens-là se disent que soit nous n'allons pas réussir, soit nous sommes des travailleurs véritablement miraculeux. Or, ni l'un ni l'autre n'est vrai. Les gens ont simplement besoin d'avoir la possibilité de travailler.

Avant de conclure, j'aimerais dire qu'il ne s'agit pas simplement d'argent. Grâce à la vie que j'ai eue, mon estime de moi, ma confiance en moi, ma compréhension de la vie en société sont infiniment plus développées maintenant qu'il y a 25 ou 30 ans. J'ai rencontré toutes sortes d'individus avec des attitudes différentes. Dieu sait si à Radio-Canada et dans le domaine de la radio en général on trouve des égoïstes. Il y a des gens qui n'existent que pour faire du spectacle. Je me suis rendu compte que les gens étaient différents. Ce n'est pas parce que quelqu'un est dans un mauvais jour que je dois me sentir mal parce que j'ai peut- être commis une erreur. C'est son problème, pas le mien. Mais si j'étais encore dans l'atelier protégé ou l'institution quelconque où l'on place les personnes handicapées, je n'aurais jamais appris cela.

Comme plusieurs personnes l'ont dit, nous parlons de tout cela depuis environ 23 ans. Un de mes amis a été l'un des moteurs de cet élan. Permettez-moi de vous dire que l'une des raisons pour lesquelles je m'occupe de ce domaine, c'est que j'ai vu ce que faisaient mes idoles: les feu Allan Simpson, Jim Derksen et Ron Kanary, qui avaient participé au comité parlementaire qui discutait du rapport Obstacles. Je pense qu'il est temps de jouer cartes sur table et de dire clairement si l'on va faire quelque chose ou si l'on va simplement se contenter de parler des handicaps pour se donner bonne conscience.

Mon organisation se bat sur toutes sortes de fronts actuellement. Les gens ne parlent pas beaucoup. Ils ne veulent pas donner l'impression d'être trop à gauche parce que cela risquerait de déplaire à la droite. Eh bien, je suis désolé, mais la vie continue et les gens ont besoin de vivre leur vie. Qu'il s'agisse de gens de droite, de gauche ou autre, je représente des gens qui sont désavantagés non pas en raison de leur aptitude, mais en raison d'une perception qui veut que les personnes handicapées soient incapables de faire quoi que ce soit. Et si nous sommes étiquetés comme cela, c'est parce que les bien-pensant de ce monde nous décrivent comme de malheureux légumes et se contentent de dire: donnez-moi de l'argent, s'il vous plaît, pour que je puisse aider ces pauvres gens et me donner bonne conscience.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous.

Il y a des années, le gouvernement du Canada a décrété que les Canadiens n'étaient pas en bonne santé et qu'il fallait mettre sur pied un programme. C'est ainsi qu'on a pondu le programme ParticipACTION. On a montré à tout le monde qu'un Suédois de 60 ans était en meilleure forme que n'importe quel Canadien.

• 1215

Ce que je voudrais vous suggérer, et je suis sûr que mon collègue ici le souhaiterait aussi, c'est qu'on élabore un programme d'annonces publiques et de projets de démonstration qui serait diffusé par l'ONF ou un autre organisme, pour montrer toutes les conséquences positives de l'emploi d'une personne handicapée au lieu de dire que c'est un miracle et que c'est quelque chose de merveilleux à faire parce qu'on est un bon citoyen qui a la chance d'être en bonne santé. En réalité, ce que je suis devenu, et le fait que j'aie été en mesure de mener ma propre vie et d'en prendre le contrôle, c'est infiniment mieux que d'avoir reçu l'aumône.

Le président: Puis-je vous poser une question?

M. Paul Young: Avant de terminer, monsieur, j'aimerais préciser une chose. Tant qu'une personne handicapée n'a pas d'emploi, elle ne peut pas contrôler son existence.

Le président: Je vous disais que je voulais vous poser une question. Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre, mais je pense que nous aurions besoin d'une réponse très courte.

Pourriez-vous nous décrire le fonctionnement de votre Conseil? Par exemple, à Peterborough, nous avons un conseil des personnes handicapées présidé par Lois Harte-Maxwell. Est-ce que votre organisation chapeaute les conseils locaux?

M. Paul Young: Nous sommes un groupe d'encadrement. Nous avons huit organisations provinciales et six groupes nationaux dirigés par les consommateurs, c'est-à-dire que ce sont des personnes handicapées, avec toutes sortes de handicaps, qui contrôlent l'organisation. Jusqu'à 1976, il y avait des gens qui parlaient au nom des personnes handicapées. Depuis 1976, nous parlons pour nous- mêmes. Notre devise, c'est «Cette voix qui est la nôtre».

Le président: Je pensais simplement au point de vue de l'organisation. Mon conseil local est affilié au vôtre, au Conseil national, n'est-ce pas? Je posais simplement la question à titre d'information, et peu importe que la réponse soit oui ou non. Je ne voulais pas vous interrompre.

M. Laurie Beachell: Nous avons des membres individuels dans certaines provinces. Certaines organisations sont membres également. Nous avons une coalition d'organisations au Québec et en Colombie-Britannique, etc. En Ontario, nous n'avons pas de membre actuellement. Il y a eu quelques problèmes internes. Nous avons des membres du nord-ouest de l'Ontario—assez nombreux—mais nous n'avons pas d'organisation pour l'ensemble de la province en Ontario.

Le président: Ce groupe est-il tout à fait favorable à l'idée d'Andy Scott à propos d'une loi pour les Canadiens handicapés?

M. Laurie Beachell: Oui.

Le président: Vous aussi, je suppose.

M. Laurie Beachell: Nous avons tout un document de fond sur une loi concernant les Canadiens handicapés. Pour l'instant, nous n'avons pas véritablement pris position pour ou contre. Nous disons simplement qu'il existe déjà beaucoup d'instruments qui ne fonctionnent pas. Il faudrait commencer par les faire fonctionner.

Le président: J'aimerais vraiment voir cela, si c'était possible.

Je ne voulais pas vous interrompre, Carolyn. Je suis à votre disposition.

Joan Westland, bienvenue.

[Français]

Mme Joan Westland (directrice exécutive, Conseil canadien de la réadaptation et du travail): Bonjour. Le Conseil canadien de la réadaptation et du travail est une association nationale, et nos membres incluent les employeurs, les syndicats, les gouvernements provinciaux et aussi les associations qui se préoccupent de la promotion de l'emploi pour les personnes handicapées.

[Traduction]

Les programmes et les services qu'élabore le CCRT sont directement liés au milieu de travail. Nous avons cessé de nous axer sur les handicaps et les personnes handicapées pour démontrer plutôt que les obstacles à l'emploi des personnes handicapées ne sont pas un problème de handicap, mais bien un problème relié au milieu de travail. Il faut cesser de jeter le blâme sur les personnes handicapées et de les rendre responsables si elles ne réussissent pas à obtenir un emploi.

Une des questions qui retient actuellement notre attention et dont nous aimerions vous parler—et je sais d'après ce que j'ai pu voir à d'autres moments qu'il y a dans ce genre de séance des problèmes qui touchent toutes les organisations—c'est la façon de soutenir nos programmes et nos initiatives. Les retombées dont nous sommes victimes comme par exemple celles de l'année dernière et les critiques constantes de ministères comme DRHC, ont eu un effet presque dévastateur sur les organisations nationales du pays. Dans le cas du Conseil canadien de la réadaptation et du travail, cela a sérieusement compromis notre aptitude à continuer d'aider les employeurs et à continuer d'administrer des programmes de promotion de l'emploi des personnes handicapées.

• 1220

Le résultat de l'enthousiasme qui s'est manifesté pour faire rendre des comptes aux gouvernements a été que ce sont en fait les gouvernements eux-mêmes qui ont tenu les ONG responsables, de sorte qu'au lieu de montrer que nous faisons un travail très efficace et très important, nous nous préoccupons maintenant de remplir de plus en plus de formulaires, d'avoir de plus en plus d'entrevues et de tenir de plus en plus de réunions pour analyser et évaluer les activités auxquelles nous participons.

Toujours sur la même question, et pour modérer un peu votre enthousiasme pour les indicateurs, quand on commence à examiner les indicateurs, on part du principe que les mécanismes en place sont déjà efficaces et peuvent dûment être analysés, ou sont suffisamment valables pour qu'on puisse procéder aux évaluations visées par ces indicateurs. En réalité, les systèmes gouvernementaux actuellement en place seraient plutôt de l'ordre du chaos organisé que de toute autre chose.

Un des dilemmes auxquels nous sommes constamment confrontés en tant qu'organisation de personnes handicapées, c'est le fait que le genre de programmes et de services qu'il faut mettre en place pour répondre aux obstacles auxquels nous nous heurtons, notamment pour accéder à l'emploi, nécessite des investissements à long terme, des politiques soigneusement réfléchies et un énorme apport de ressources et d'expertise humaines.

Le revers de la médaille, c'est que les programmes qui nous sont proposés sont des programmes comportant des investissements à court terme, dotés d'un minimum de ressources, et qui ne comportent nullement les éléments que nous considérons comme essentiels pour assurer la réussite d'un programme ou d'un service.

Il y a donc une véritable contradiction fondamentale entre les mécanismes éventuels et le genre de résultats ou de mesures dont on veut se servir pour déterminer le succès ou l'échec d'un programme. Tant que nous ne commencerons pas à nous pencher sérieusement sur les infrastructures qu'il faut mettre en place pour appuyer les politiques et promouvoir la collaboration que propose À l'unisson, nous continuerons à subir de profondes frustrations et nous n'obtiendrons probablement que très peu de résultats positifs.

Il est extrêmement frustrant pour une organisation comme la nôtre, qui a établi des partenariats dans tout le pays et dans toutes les provinces et qui a réussi à maintes reprises à promouvoir l'emploi de personnes handicapées, de se heurter en premier lieu à des licenciements de son propre personnel et en second lieu à l'incapacité de mener à bien une bonne partie des contrats et des ententes que nous avons avec le secteur privé parce que nous vivons constamment, en particulier depuis un an et demi, dans un état de crise financière grave. C'est le résultat direct des critiques qui se sont abattues sur DRHC.

Je voulais donc vous adresser ces quelques remarques et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions pour examiner de plus près les programmes et initiatives particuliers que mène notre Conseil.

Je vous remercie, monsieur le président et Carolyn, ainsi que les membres de son comité, de nous avoir invités à participer aux délibérations d'hier et de nous avoir donné l'occasion de nous adresser aujourd'hui aussi à vous.

Le président: Merci beaucoup, Joan.

François Bélisle.

[Français]

M. François Bélisle (directeur général, Association canadienne des paraplégiques): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je tiens à remercier Carolyn et le comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je représente l'Association canadienne des paraplégiques.

[Français]

l'Association canadienne des paraplégiques,

[Traduction]

qui a des activités dans toutes les provinces du pays. En fait, nous sommes très décentralisés. Nous avons des membres qui travaillent dans une quarantaine de bureaux à travers tout le pays.

Notre mission consiste à aider les personnes qui ont des traumatismes médullaires et d'autres handicaps physiques à surmonter leurs traumatismes, et aussi à aider leurs familles de toutes sortes de manière, notamment en leur fournissant une aide professionnelle et en les aidant à retrouver du travail, à se réintégrer à leur communauté et à redevenir indépendants.

• 1225

Comme le disait Paul précédemment, nous essayons de leur donner le pouvoir de redevenir les maîtres de leur propre existence. Je pense que c'est une bonne façon de dire les choses.

Les sujets sur lesquels j'aimerais attirer votre attention aujourd'hui recoupent un peu ceux dont vous avez déjà entendu parler, mais j'aimerais néanmoins y ajouter des éléments différents ou les présenter sous une perspective différente. Tout d'abord, je pense qu'il faut commencer par reconnaître que tout ce que nous essayons de faire, c'est de donner une meilleure vie aux personnes handicapées, et en particulier à celles qui ont des handicaps graves et qui sont les plus vulnérables de la société.

Pour les aider à avoir une existence meilleure, je pense qu'il faut trouver des ressources à mettre à leur disposition. Cela peut se faire de deux façons. Il peut s'agir de ressources directes versées à ces personnes par le biais par exemple du système fiscal ou sous forme d'une aide gouvernementale directe, mais il peut aussi s'agir de ressources qui leur sont proposées de manière indirecte par le biais du vaste réseau des ONG, comme le disait tout à l'heure Monique Guay, du vaste réseau d'organisations qui s'occupent déjà d'aider ces personnes à surmonter leurs problèmes. L'Association canadienne des paraplégiques est une de ces organisations qui existe depuis 1945, à l'époque où de nombreux Canadiens engagés dans la Deuxième Guerre mondiale sont revenus au pays avec des blessures. À l'époque, évidemment, il n'y avait guère d'espoir pour les personnes victimes d'un traumatisme médullaire. On se retrouvait parqué dans un hôpital et on ne pouvait pas faire grand-chose.

Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis, notamment grâce aux activités d'organisations comme notre association, qui ont pris la défense... En particulier, nous avons mis des programmes de services à la disposition de ces personnes.

En ce qui concerne le financement, j'aimerais dire que le montant du financement mis à notre disposition par le gouvernement n'est pas ce que nous souhaiterions—nous sommes tous bien d'accord là-dessus—mais il y a un certain nombre de points sur lesquels j'aimerais attirer votre attention à propos des mécanismes de financement.

Comme de nombreuses autres organisations, nous sommes financés par exemple par DRHC, mais le cycle de financement n'est pas ce qu'il devrait être. Les propositions sont acceptées beaucoup trop tard au cours de l'exercice financier, de sorte que quand on entame un nouvel exercice, il faut attendre des mois pour obtenir une réponse sur le financement. C'est un problème qui devrait pouvoir se régler facilement.

Deuxièmement, la plupart des financements visent des projets particuliers, des activités particulières. Évidemment, les coûts de base, comme nous les appelons, les frais fixes ne sont généralement pas couverts, ou le sont que pour un très faible pourcentage. Pourquoi? Parce que de toute évidence les bailleurs de fonds aiment voir les résultats palpables des projets qu'ils financent, et que si l'on apporte une aide au financement de base de ces projets, ce n'est pas très séduisant parce qu'on ne peut pas dire: «Nous avons contribué au financement des coûts de base de l'Association canadienne des paraplégiques. Quel a été le résultat?» Rien de concret en soi, mais simplement c'est une aide qui a permis de réaliser tout le reste. Donc il n'y a pas assez d'aide au financement de base.

Enfin, c'est toujours le cycle sur un an, ce qui fait qu'il est très difficile pour une organisation de planifier de façon à exploiter au mieux ses ressources.

En résumé, je pense qu'il faudrait vraiment revoir le cycle de financement, qu'il faudrait le modifier de façon à permettre aux organisations d'avoir très tôt une réponse sur leur niveau de financement. Deuxièmement, il faudrait si possible augmenter la contribution aux frais de base. Troisièmement, il faudrait que l'aide soit offerte sur une base pluriannuelle, car le cycle d'un an ne nous permet pas de planifier suffisamment bien.

J'ai dit hier au sous-comité que quand je m'occupais de l'aide étrangère, nous avions une entente sur trois ans à l'ACDI. Nous soumettions un plan sur trois ans à l'ACDI, qui acceptait de nous financer pour cette période de trois ans, sous réserve naturellement de son niveau de ressources. Mais au moins, nous savions où nous allions sur trois ans. C'était un plan d'entreprise évolutif sur trois ans.

• 1230

Je ne comprends pas pourquoi les autres ministères ne peuvent pas faire la même chose. Je vous invite instamment à vous pencher sur cette question et à essayer de faire obtenir à des organisations comme la nôtre un financement pluriannuel.

Je pense qu'il est aussi important de parler de sensibilisation. Nous sommes essentiellement une organisation de prestation de services, mais nous faisons aussi un très gros travail de sensibilisation du public.

Vous avez peut-être entendu parler du défi circumterrestre lancé sur la colline du Parlement le mois dernier par un homme quadraplégique. Il a de la difficulté à bouger ses bras et ne peut absolument pas bouger ses jambes, et pourtant il va faire le tour du monde au volant de son véhicule pour sensibiliser les populations et recueillir des fonds au profit de la cause des personnes victimes de traumatismes médullaires et d'autres handicaps physiques.

Le premier ministre Jean Chrétien est sorti de la Chambre à midi, juste ici devant cet édifice, pour rencontrer cet homme, dont le nom est Mike Nemesvary. Les photographies de l'événement ont été publiées dans toutes sortes de journaux, dans le Ottawa Citizen, et ont été reprises partout dans le pays. C'est une très belle publicité pour la cause et cela nous aide indirectement à lever des fonds auprès des sociétés et des particuliers.

Malheureusement, il est difficile d'obtenir du gouvernement des fonds pour nos activités de sensibilisation. Le financement est généralement axé sur des programmes de première ligne au profit de nos clients directs. Toute initiative que le gouvernement pourrait prendre pour nous aider dans nos activités de sensibilisation du public serait profondément appréciée.

Enfin, j'aimerais insister sur un point qui a déjà été souligné, à savoir que quand on aide quelqu'un qui a subi un grave traumatisme médullaire à se réintégrer dans la collectivité, à trouver un travail et à travailler pendant par exemple 20 ans, on sait que cela représente un solde positif pour le Canada qui dépasse facilement les 300 000 $. Au lieu de rester, comme le disait Paul tout à l'heure, un boulet pour la société, cette personne se remet au travail et au lieu de recevoir des chèques du gouvernement fédéral, elle devient un contribuable, quelqu'un qui contribue à la caisse publique.

Sur 20 ans, la différence peut facilement dépasser les 300 000 $ pour chaque personne que nous aidons à retrouver un travail. C'est un argument très convaincant pour consacrer plus de ressources à aider les personnes handicapées à retourner sur le marché du travail.

Je vais m'arrêter là. Merci encore une fois.

Le président: Merci beaucoup, François.

Carolyn Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Merci, monsieur le président.

Comme François l'a si éloquemment montré, tout ce dossier des personnes handicapées est un bon exemple pour montrer qu'une bonne politique sociale, c'est une bonne politique économique, et qu'il faut cesser de considérer comme des compromis des actions qui sont en fait des investissements.

Le dossier des personnes handicapées n'est pas un dossier facile. Comme on l'a dit, depuis 1981... Mon commettant, l'honorable David Smith, ne cesse de me rappeler que cela fait une éternité qu'on étudie la question. Nous avons des dossiers de rapports gros comme des annuaires téléphoniques. Il est temps de passer concrètement à l'action.

Ce qui est clair pour le comité, c'est le fait que, comme il s'agit d'une question horizontale qui concerne plusieurs ministères et qui relève des trois paliers de gouvernement, la progression a tendance à être très difficile car il est beaucoup plus facile pour un gouvernement d'agir sur un dossier qui relève uniquement de sa compétence que de devoir collaborer avec plusieurs autres paliers de gouvernement et divers ministères et organismes.

• 1235

Nous avons constaté que ce problème touchait pratiquement tous les ministères et organismes et qu'il s'accompagnait à la fois de récompenses et de défis. Il touche quatre millions de Canadiens, et par conséquent nous avons beaucoup de mal à accepter l'idée qu'il s'agirait simplement d'un groupe d'intérêt spécial. C'est un problème qui touche quatre millions de Canadiens et qui affecte l'existence des personnes qui en sont responsables. Quand on entre dans une pièce et qu'on demande si quelqu'un connaît une personne handicapée ou en est responsable, la réponse est massive.

Il faut bien préciser au comité que le document À l'unisson dont il a été question une ou deux fois est une entente conclue par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Elle a été révisée dans sa version 2000 et c'est une sorte de schéma d'activité.

Nous avons commencé notre travail le 9 décembre 1998. Il portait sur quatre domaines. Il y avait tout d'abord le contrôle. Nous avons entendu 11 ministres nous expliquer comment leur ministère se comportait à l'égard des personnes handicapées. Il y avait du bon et du moins bon. Tous les ministres ont reparti conscients du fait que c'était une question qui concernait tous les Canadiens.

Nous avons constaté que le fait de savoir que leur ministre allait être amené à témoigner au comité stimulait énormément les ministères. Nous avons commencé à les voir venir assister à nos réunions des semaines à l'avance pour voir ce qui allait arriver au ministre qui les précédait. Nous avons eu aussi le sentiment que certains ministres n'avaient aucune idée de ce que faisaient leurs collègues dans ces dossiers et qu'il y avait un sérieux déficit de communication.

Toujours en ce qui concerne le contrôle, nous avons organisé trois tribunes avec des organisations communautaires, comme nous l'avons fait hier soir. Nous avons la chance d'avoir un dossier auquel participent ces organisations nationales qui s'occupent d'élaborer par consensus des politiques nationales, et qui nous présentent en général un point de vue très cohérent qui nous permet d'avancer vraiment. Si nous pouvions rallier encore plus l'opinion publique, cela ferait une grosse différence. Les deux ingrédients nécessaires pour faire progresser la politique publique, ce sont l'opinion publique et le consensus sur la bonne marche à suivre.

La promotion a été notre deuxième activité. En collaboration avec Mary Frances Laughton et Industrie Canada—vous aurez remarqué la brève citation dans le discours du Trône—nous avons parrainé une présentation d'appareils canadiens d'assistance pour les personnes handicapées dans la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest. Cette exposition a été un grand succès. On m'a aidé à faire la même chose dans ma circonscription. Les occasions de voir de quoi on a besoin n'ont pas manqué.

Il y a des faits économiques assez singuliers sur les conditions de travail qui vous intéresseront peut-être. Les gens qui viennent travailler en fauteuil roulant, par exemple, amènent leur propre fauteuil, alors que les fauteuils que nous achetons pour nos employés dans leurs bureaux nous coûtent beaucoup d'argent. Il y a de grosses économies sur ce plan. Ce sont là des informations qui pourraient être très intéressantes pour le public et que nous ne divulguons pas comme nous devrions le faire.

Lorsqu'il a évalué la situation, le sous-comité a préparé un rapport complet qui a reçu l'appui unanime de ses membres. C'était un remarquable exemple de consensus des députés. Ce rapport, intitulé Reflecting Interdependence, était totalement apolitique, quasiment unanime, avec simplement un merveilleux petit rapport du Bloc Québécois qui se devait de nous rappeler les responsabilités provinciales, mais c'était vraiment l'expression d'un réel consensus.

Dans ce rapport, nous recommandions d'incorporer les questions de handicaps dans les mécanismes du gouvernement. C'est encore une fois l'idée d'une vision qui intègre les handicaps. Il faut que tous les ministères examinent leurs politiques et leurs programmes dans la perspective des handicaps afin d'éviter des conséquences malheureuses. Je crois que quand on parle d'ententes sur le marché du travail et de ce genre de choses, si l'on n'a pas une vision qui tient compte des handicaps pour déterminer les mesures, on constate que bien des personnes se trouvent très désavantagées quand on fait le bilan, parce que les gens trient et prennent ce qu'ils veulent. Il faut que cette vision soit intégrée à toute entente sur le marché du travail.

• 1240

Nous recommandons que les comités parlementaires examinent les actions du gouvernement avant qu'elles soient définitivement arrêtées afin que ces plans reflètent les points de vue du public et du Parlement. Il faut faire participer les citoyens pour que les activités du gouvernement ne soient pas un fait accompli et que les citoyens puissent modifier un peu les choses. C'est quelque chose d'extrêmement important dans le rôle du Parlement. Puisque dans l'Entente-cadre sur l'union sociale, on s'est engagé à inviter les citoyens à participer à l'élaboration des priorités, il est vraiment important que le Parlement intervienne de cette façon et que cet élément soit présent dans la renégociation.

Nous avons recommandé que le gouvernement fédéral trouve de meilleurs moyens de répondre à des problèmes horizontaux comme celui des personnes handicapées, notamment en innovant dans la présentation de rapports sur les politiques et programmes et en regroupant les informations et les extrants et résultats en provenance de tous les ministères et organismes. Il faut qu'il y ait des rapports englobant l'ensemble des ministères.

Évidemment, notre comité est une sorte de mécanisme de rapport horizontal puisque nous avons entendu 11 ministres. Comme le sait le président, je crois, au chapitre 20, à propos de la gestion des problèmes horizontaux, le vérificateur général a cité notre comité en exemple pour l'aide que le Parlement peut apporter au gouvernement sur les questions d'horizontalité.

Il faudrait donc que les documents budgétaires puissent être à cheval sur plusieurs ministères. On devrait pouvoir se rendre compte que si l'on a des plans et des priorités, ils ne sont pas tous limités à son propre ministère. Comment faire pour que les documents du gouvernement traduisent cette réalité?

Nous recommandons que le gouvernement fédéral essaie de surmonter le cloisonnement des champs de compétence qui limite les possibilités dont peuvent profiter les Canadiens handicapés. Dans l'Entente-cadre sur l'union sociale en particulier, on parle de mobilité et de toutes les choses dont Laurie a parlé. Quand on nous raconte au comité qu'une personne en fauteuil roulant qui traverse la frontière entre deux provinces doit quitter son fauteuil pour en prendre un autre dans l'autre province, c'est littéralement effarant. Cela ne correspond absolument pas à l'image de notre pays. C'est complètement absurde.

Tout à l'heure, nous entendrons un peu plus parler des soins auxiliaires pour les personnes handicapées et du problème des personnes qui peuvent partir dans une autre province pour faire des études universitaires. C'est extrêmement important au plan de la mobilité et de la transférabilité au Canada.

Dans sa réponse à notre rapport, le gouvernement a réaffirmé sa volonté d'avoir une société intégrée. Nous considérons que la stratégie fédérale à l'égard des personnes handicapées et les programmes et services tels que le Fonds d'intégration, l'AEPH et les subventions canadiennes pour études s'inscrivent dans cet engagement.

Dans sa réponse, le gouvernement parle du rapport À l'unisson et de l'engagement à faire participer le Parlement à la détermination des mesures d'impact communautaires. Je pense que nous voudrions considérer ces mesures d'impact au niveau du lieu de travail et veiller à ce que les ententes relatives au marché du travail tiennent compte aussi des questions soulevées par Robert à propos des parents d'enfants handicapés.

Notre quatrième activité a consisté à faire des propositions. Nous avons tenu deux tables rondes sur la fiscalité et les personnes handicapées, à la suite desquelles nous avons adressé des lettres au ministre des Finances pour proposer les mesures d'inclusion des trois derniers budgets. Je ne vais pas les récapituler toutes. Disons simplement que nous avons été très heureux de constater que ce que nous avions proposé lors de notre table ronde de décembre 1999 ou environ s'était retrouvé dans le budget 2000, notamment le renouvellement du Fonds d'intégration.

• 1245

Nous avons trouvé que le haut fonctionnaire des Finances qui était venu participer à notre table ronde avait été particulièrement réceptif, de même que le ministre. Nous continuons à faire pression pour que le crédit d'impôt pour personne handicapée soit intégralement remboursable, et nous souhaiterions qu'on mette en place des projets de démonstration d'aides et de services pour les personnes handicapées.

Il y a un domaine dans lequel nous n'avons pas avancé, c'est celui de l'affaire Eldrige. Nous avons l'impression que le Parlement ou le gouvernement semblent totalement incapables de donner suite aux décisions de la Cour suprême. Nous avons écrit aux trois ministres concernés, le ministre du Développement des ressources humaines, celui de la Santé et celui de la Justice, mais nous n'avons reçu aucune réponse.

Nous voulons bien croire que Santé Canada a commandé un document consacré à une étude de la situation province par province. Mais quand on a une décision de la Cour suprême qui dit qu'il doit y avoir l'interprétation pour les sourds dans un hôpital, comment s'assurer qu'on va le faire dans le pays? C'est un problème de droits de la personne. Nous avons aussi eu l'impression, quand nous avons appelé la Commissaire aux droits de la personne, que ce problème l'intéressait.

Nous avons cherché à savoir si le bureau du Commissaire aux droits de la personne devait pouvoir exercer un rôle de vérification. Devrait-il avoir des ressources pour aller s'assurer qu'on applique bien ce genre de décision au lieu de devoir intervenir au cas par cas? Que se passe-t-il quand la Cour suprême rend une décision? Comment pouvons-nous nous assurer que cela se concrétise dans...

Le président: J'allais dire qu'il nous reste à peu près 15 minutes et que nous aimerions faire un tour de table.

Deuxièmement, toutefois, je précise à mes collègues qu'en ce qui concerne les lettres que j'ai proposé d'écrire au nom du comité pour exhorter...enfin, tout d'abord nous plaindre, car nous aussi au comité principal nous avons attendu très longtemps des réponses à nos lettres, et je voudrais insister instamment pour obtenir une réponse. Vous êtes d'accord, collègues?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est bien.

Mme Carolyn Bennett: Par ailleurs, et nous l'avons encore entendu hier soir, quand le plan d'action pour les enfants a été publié, nous avons été très déçus de constater qu'on semblait y avoir oublié les enfants handicapés. Notre comité est parfaitement conscient de la nécessité d'inclure les enfants dans un plan d'action sur les personnes handicapées, et d'inclure les enfants handicapés et leurs familles dans un plan d'action pour les enfants. Je crois comprendre qu'on est en train de rectifier cette omission, et je crois que le comité mixte—grâce à la réunion conjointe que nous avons eue avec le comité de John—a joué un rôle très utile à cet égard.

Hier soir, à la table ronde, je crois que nous avons eu une très bonne représentation des diverses préoccupations des témoins. J'aimerais les résumer rapidement.

Je pense qu'on s'inquiète beaucoup de l'érosion des capacités de la communauté. Les retombées de l'épisode de DRHC sont énormes. Ils sont vraiment préoccupés par l'obligation de rendre des comptes des deux côtés, de rendre des comptes à leurs membres et à tout ce...

Il faut qu'on soit moins désinvolte en matière d'atteinte des objectifs, mais aussi dans la façon de donner aux organisations l'argent dont elles ont besoin. Il y en a certaines auxquelles on doit des centaines de milliers de dollars et qui sont obligées de licencier leur personnel parce qu'on n'a pas honoré les engagements pris auprès d'elles.

Je pense que nous aimerions que le comité principal demande à la ministre des explications détaillées lorsqu'elle comparaîtra dans quelques semaines à propos des questions que François et Joan surtout ont mentionnées: le cycle de financement, les fonds pour couvrir les frais juridiques et la mise sur pied d'un financement pluriannuel.

Laurie a expliqué que le travail du comité de gestion du secteur bénévole était un travail parallèle. Mais je pense que nous souhaiterions que le secteur bénévole passe beaucoup plus de temps à examiner ses résultats et à évaluer ses programmes qu'à compter des bons de taxi de 10 $ et faire constamment des vérifications ponctuelles.

• 1250

Je pense donc que l'affaire de l'enseignement postsecondaire dont je vous parlais, monsieur le président... J'espère qu'au cours de votre table ronde vous inclurez l'organisation des personnes ayant des difficultés d'apprentissage et l'association des étudiants handicapés, et que vous soulignerez qu'il faut mettre en place ces services et ces soutiens, notamment pour ceux qui vont à l'université ailleurs que dans leur propre province.

Nous pensons que le passage du PRPPH à l'AEPH a réduit les crédits disponibles pour les étudiants handicapés. Là encore, cette affaire des difficultés d'apprentissage, nous souhaiterions que le comité permanent de DRHC veille à ce qu'elle soit incluse.

Quant aux aides et services, c'est le travail que nous accomplissons constamment à l'unisson. Nous en ferons une priorité. Et dans notre plan de travail, vous verrez que cela se concrétisera dans notre table ronde.

Nous allons continuer à réclamer des modifications du régime fiscal, et nous travaillerons là-dessus.

Nous allons aussi examiner, je l'espère, la stratégie du marché du travail, dont il a été question dans le discours du Trône, et nous ferons cela la semaine prochaine. Les enfants handicapés...et nous avons aussi parlé hier soir d'un examen du dossier de la reddition de comptes.

Par ailleurs, il n'y a pas de solution claire à cette question de vérification pour savoir ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas. Je ne crois pas que nous ayons eu de réponse. On nous a dit hier soir que quand Serge Joyal était ministre...c'est la ghettoïsation là-bas. Comment mesure-t-on ce que l'on fait? Comment détermine-t- on les extrants? Comment pouvons-nous déterminer de bons extrants et stimuler tous les paliers de gouvernement pour qu'ils progressent vers ces résultats?

Et nous promettons, monsieur le président, que notre comité va continuer de maintenir le ministère sur la sellette, comme le disait Laurie Beachell, et que nous allons examiner la question des rapports annuels et de la loi.

Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie, Carolyn, ainsi que vos collègues.

Il ne nous reste que quelques minutes pour les questions car nous devons finir à 1 heure.

J'ai plusieurs remarques et une question à poser moi-même. Est-ce que quelqu'un d'autre en a?

Puis-je commencer?

Robert.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'ai une question très importante à soumettre au comité élargi. J'en avais d'ailleurs fait part au sous-comité à notre première rencontre.

J'apprécie le commentaire de M. Beachell. J'aimerais qu'on ait les chiffres. Je ne sais pas si le service de recherche est capable d'obtenir ces chiffres. On peut aussi inviter à témoigner chacune des provinces ainsi que le Québec pour savoir quels sont les besoins réels en matière de financement, même si les sommes sont astronomiques. Est-ce qu'on pourrait obtenir ces sommes ou rencontrer chacune des provinces, séparément ou ensemble, afin qu'on puisse leur demander de nous faire part de leurs besoins? Ainsi, on pourrait éviter de mettre des chiffres qui seraient inutiles ou dérisoires. On pourrait leur demander de nous dire ce dont elles ont besoin. On pourrait parler à ce moment-là de transferts et de ce que le fédéral pourrait faire après cela.

Je n'étais pas là hier, mais mon adjointe parlementaire y était. Je voulais vous assurer de ma présence même si, physiquement, je n'y étais pas. J'ai un bon résumé. Des gens ont parlé de chiffres, mais peut-être pas assez, parce qu'il ressort de vos propos qu'on a de la difficulté à aller chercher du financement. Il y a sûrement un manque de financement.

On a besoin de chiffres de votre part, mais on a aussi besoin de chiffres des provinces et du Québec. C'est nécessaire. Ensuite, on pourra vraiment évaluer ce qu'on pourra aller chercher dans chacun des ministères. J'espère qu'ils participeront tous, et pas seulement Patrimoine Canada ou Développement des ressources humaines. On pourra alors aller chercher tout l'argent disponible. Je pense que c'est une suggestion intéressante. Merci.

[Traduction]

Le président: On me dit, Robert, que tout d'abord les comptes publics ne sont pas organisés de la même façon dans toutes les provinces, comme on peut s'y attendre. Mais d'autre part, je crois que vous entendrez d'ici une quinzaine de jours un témoin qui pourra nous donner des conseils sur cette question—sur les besoins véritables des provinces. C'est cela? Oui, et sur la table ronde et les aides et services.

• 1255

Y a-t-il quelqu'un d'autre? Puis-je essayer ma petite liste car nous devons finir dans cinq minutes?

Mme Carolyn Bennett: Robert, c'est le 9 mai que nous entendrons les représentants du groupe de travail fédéral- provincial-territorial, les coprésidents. Je crois que c'est aux séances de ce groupe de travail que Laurie et Joan ont participé ces deux derniers jours. Il y a en fait un endroit où l'on décide de tout cela. Ce que nous pourrions faire, Robert, c'est nous renseigner pour vous prévenir s'ils ne peuvent pas répondre à vos questions lors de cette réunion après leur échange d'information, et nous verrons ensuite la suite à donner.

Le président: Je suis désolé de devoir aller très vite, mais si nous pouvions... Tout d'abord, j'ai remarqué que vous avez l'intention de voyager, Carol. À propos, je trouve que notre comité ne voyage pas suffisamment. Je vous exhorte à préparer vos plans et votre budget très rapidement car ce n'est pas facile de faire approuver tout cela à la Chambre des communes. Nous sommes obligés de travailler avec tous les partis pour cela. J'imagine que dans ce cas-ci, nous obtiendrons le financement, mais je vous encourage à faire ce travail le plus tôt possible.

Pour ce qui est de Joan et du financement de DRHC, Joan, vous m'avez expliqué ce qui se passe. Je savais comment les choses se passaient lors des audiences publiques sur les subventions et contributions. Vous nous dites en gros que la situation n'a pas évolué? Autrement dit, vous êtes encore...c'est de la paperasserie administrative, n'est-ce pas? Est-ce que tout cela a suscité encore de la paperasserie administrative? Si vous pouvez répondre brièvement, faites-le. Vous comprenez bien mon problème.

Mme Joan Westland: Si c'était de la paperasserie administrative, je pense qu'on pourrait régler les choses beaucoup plus rapidement. Je crois que plusieurs facteurs sont en jeu ici. Il y a d'une part l'environnement du ministère lui-même. Il y a la réaction des bureaucrates aux critiques qui leur ont été adressées, réaction qui consiste à se dire que la meilleure façon d'éviter les critiques, c'est de ne pas prendre de décisions. Si vous ne prenez pas de décisions, vous ne commettez pas d'erreurs. Il y a donc ce problème fondamental de fonctionnement du ministère qui nous cause des problèmes.

Deuxièmement, il y a tout le problème de ce qu'ils appellent les critères d'admissibilité au financement, et d'après ce qu'on nous dit, cela vient du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor nous dit que cela vient des Finances. En fait, nous n'avons jamais pu trouver, que ce soit au Conseil du Trésor ou au ministère des Finances, la cause qui d'après DRHC empêcherait ce ministère de nous répondre.

Il y a donc plusieurs facteurs en jeu. Certes, il y a la paperasserie, mais si ce n'était que cela, nous pourrions nous concentrer sur ce problème.

Le président: Bon. C'est simplement que le vérificateur général, qui a manifestement critiqué vivement ces programmes, a aussi dit qu'il avait peur que le ministère soit allé trop loin dans l'autre sens de sorte que les employés en première ligne risquaient de perdre leur initiative et leur élan.

Mme Joan Westland: Permettez-moi d'ajouter encore un exemple.

Le président: J'ai donné ma parole aux députés tout à l'heure.

J'aimerais bien avoir des informations sur la Loi sur les Canadiens handicapés. J'en serais vraiment très heureux.

J'ai été aussi frappé par l'histoire du fauteuil roulant et de la frontière provinciale. Quand elle est venue, Monique Guay a parlé des risques de chevauchement. J'ai l'impression que quand il y a de multiples autorités, de multiples ONG, et de multiples personnes en jeu, il y a autant de risques que certaines personnes soient oubliées au passage qu'il y a de risques de double emploi. En fait, si l'on faisait tout deux fois, on serait sûr au moins que personne ne serait laissé pour compte. Cela m'a frappé.

Pour ce qui est de la mobilité, je pense que le gouvernement fédéral a une grande responsabilité en ce qui concerne les qualifications et ce genre de choses.

François, nous avons bien noté au compte rendu vos remarques sur le cycle de financement. Je comprends bien le problème, et je pense que nos attachés de recherche le comprennent bien aussi. Pour ce qui est vos autres points clés sur le soutien aux activités de base, l'aide pluriannuelle et le modèle de l'ACDI, nous avons noté tout cela.

Pour ce qui est des programmes de sensibilisation, vous êtes deux. François, vous en avez parlé, et ensuite Paul a décrit l'effort de type ParticipACTION, qui à mon avis est à peu près la même chose. J'espère que vous allez reprendre cela aux audiences du sous-comité pour qu'on ne soit pas obligé d'attendre une de ces grandes manifestations circumterrestres. Comme l'a dit Paul, ce que ParticipACTION avait et a toujours, ce sont ces petites publicités accrocheuses qui attirent l'attention du public et le sensibilisent. Cela m'a beaucoup plu.

• 1300

Carolyn, le comité principal s'intéresse beaucoup au fait que vous preniez les devants de la politique gouvernementale et du budget.

Chers collègues, j'aimerais vous suggérer que... Je pense que la réunion a été très fructueuse. Elle nous a donné... Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir donné au comité principal un aperçu de ce que vous avez fait et de ce que vous allez faire.

J'aimerais vous demander si nous pouvons passer à la rédaction d'une ébauche de rapport, d'un petit rapport récapitulatif—je ne sais pas comment les attachés de recherche voudront l'appeler... Personnellement, je pense qu'il servirait notamment à montrer clairement comment ceci fonctionne. Cela pourrait être utile pour d'autres comités. On décrirait le fonctionnement des sous-comités, leurs rapports avec nous, leurs rapports entre eux—ce qui est très intéressant, notamment la réunion conjointe qui va avoir lieu—leur fonctionnement présent et passé, et la façon dont ils ont l'intention de travailler à l'avenir. J'ai déjà mentionné ces liens.

Et comme nous le disions aussi, il y a tout cet intérêt pour les questions horizontales que le vérificateur général a formulées. Les plans que nous avons ici, qui sont je crois très clairs mais pourraient être un peu plus raffinés... Il y a eu des suggestions et des recommandations de choses que le comité pourrait approuver ou de choses qui pourraient servir d'exemples des préoccupations formulées... À propos, on a cité les rapports et d'autres sources ici...

On pourrait les résumer dans un bref petit document. Ce serait utile pour nos membres, et c'est le genre de chose que nous pourrions communiquer aux autres comités permanents. Bill et Julie, pensez-vous que ce serait possible?

Si vous rédigiez une ébauche, les membres du comité principal pourraient l'examiner.

Oui? Alan Tonks.

M. Alan Tonks: Je serai très bref. Je pense que M. William Young a accompli un travail colossal avec cet excellent document d'information.

John Godfrey a parlé de mémoire institutionnelle. Il s'agit ici d'un rapport évolutif qui reprend une bonne partie des lacunes auxquelles on a fait allusion, mais cela ressemble un peu à une impasse. Par exemple, on parle du rapport Caledon, qui cherche à établir un fonds universel national qui permettrait d'apporter le soutien de divers mécanismes, qu'il s'agisse de mécanismes d'aide au revenu ou des instruments nécessaires au fonctionnement de la communauté. J'aimerais ajouter à la suggestion que vous avez faite l'idée que l'on apporte une réponse, que ce soit dans le contexte du cadre de l'union sociale ou dans celui de ce rapport, au sujet de mécanismes comme ceux qui sont recommandés dans le rapport Caledon—et dans les autres rapports éventuellement disponibles, pour que nous puissions maintenir le harcèlement sur tout le terrain.

Toutes les suggestions que vous pourriez avoir en ce sens, Carolyn, seraient les bienvenues.

Le président: Merci beaucoup pour cela, Alan. Je pensais essayer de passer à un cran au-dessus du document d'information que nous avons pour qu'il y ait quelque chose d'officiel en cours au sujet de ces questions.

Je tiens à remercier Carolyn Bennett, et je vous remercie tous, chers collègues, d'être venus. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous accomplissez. Nous espérons que ce travail va se poursuivre au moins aussi bien que jusqu'à présent car vous avez eu de bons résultats, d'après ce que je crois savoir.

Notre comité principal va prendre en délibéré diverses recommandations sur ce que nous pourrions faire. J'espère qu'au cours des prochains mois nous aurons plus de liberté pour accomplir ce genre de choses que lorsque certains d'entre nous se réunissaient auparavant pour nous occuper des audiences publiques sur les subventions et contributions.

Merci à tous. La séance est levée et nous reprendrons jeudi prochain.