HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 14 mars 2001

• 1749

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)): Nous étudions le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce soir. Nous attendons encore la présence de Mme Morna Ballantyne et de M. Joe Courtney du Syndicat canadien de la fonction publique. Nous recevons Mme Philippa Borgal de la Conférence canadienne des arts; MM. Ron Cormier et Michael Beliveau de l'Union des pêcheurs des Maritimes; et MM. Robert Brown et Phil Benson de l'Association internationale des travailleurs de métal en feuilles. Bienvenue à vous tous.

J'aimerais vous rappeler que pour faire votre présentation à tour de rôle, vous aurez environ cinq minutes et que, par la suite, les députés de chaque côté de la table auront aussi chacun à leur tour cinq minutes pour vous poser des questions et entendre vos réponses. Je vais devoir à l'occasion vous couper la parole afin de respecter le temps qui nous est alloué. Vous êtes en effet nombreux ici ce soir.

Si vous voulez le bien, nous allons commencer par entendre Mme Philippa Borgal de la Conférence canadienne des arts.

Mme Philippa Borgal (directrice associée, Conférence canadienne des arts): Bonsoir et merci, madame la présidente. Je vous présente d'abord mes excuses de ce que ma présentation ne soit qu'en anglais. La traduction n'est pas encore prête. J'enverrai la version française aux députés francophones lundi au plus tard. Veuillez accepter nos excuses.

• 1750

[Traduction]

La Conférence canadienne des arts remercie le Comité permanent du développement des ressources humaines de l'avoir invité à présenter son mémoire aujourd'hui. Notre directrice nationale, Megan Williams, s'excuse de ne pouvoir être présente.

À la fin de janvier, la CCA a envoyé une lettre à la ministre Jane Stewart exprimant son étonnement devant le fait que les travailleurs saisonniers de l'industrie culturelle n'ont pas été pris en compte lors de la préparation des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, le projet de loi C-2. Dans cette lettre nous demandions au ministère du Développement des ressources humaines d'examiner attentivement les tendances particulières de l'emploi dans le secteur culturel avant d'apporter des modifications supplémentaires à la Loi sur l'assurance-emploi déposée devant le Parlement.

La CCA est heureuse d'ajouter sa voix et celles des 250 000 artistes et travailleurs culturels qu'elle représente à celles des autres organisations culturelles qui ont comparu devant le comité, entre autres notre organisation soeur, le Conseil des ressources humaines du secteur culturel, qui a comparu devant le comité hier.

Ce bref exposé reprend en grande partie la teneur d'un mémoire présenté par la CCA au Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie en juin 1996 lorsque le projet de loi C-12, la loi qui a transformé l'assurance-chômage en assurance- emploi, faisait l'objet d'un examen. La situation a peu changé depuis.

En janvier 1995, au moment où a été mis sur pied le Conseil des ressources humaines du secteur culturel, qui est le conseil sectoriel du milieu culturel, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada avait déclaré que le secteur culturel représentait la population active de l'avenir: extrêmement compétente, dotée d'un esprit d'entreprise et en majeure partie autonome. Malgré cette déclaration, le gouvernement est toujours loin de comprendre comment fonctionne le secteur culturel, et vraisemblablement, par conséquent, comment fonctionnera la population active de demain.

Voici certaines des principales caractéristiques de la main-d'oeuvre culturelle: une population active extrêmement instruite, polyvalente, dotée d'une grande faculté d'adaptation et extrêmement mobile; elle compte une forte proportion de personnes qui ont plusieurs emplois et un grand nombre de personnes qui travaillent à leur compte.

De plus, les artistes et les travailleurs culturels gagnent parmi les plus bas salaires au pays. D'après les données de Statistique Canada qui se fondent sur le recensement de 1996, les artistes, les musiciens, les danseurs, entre autres, du Canada sont parmi les personnes les plus instruites, mais les moins payées au pays. Dans un numéro récent de son bulletin trimestriel intitulé La culture en perspective, on indique:

Parmi toutes les catégories professionnelles dont il est question dans le recensement, les professions culturelles sélectionnées [...] se trouvent toutes dans la moitié inférieure sur le plan du revenu. En fait, les artisans comptaient parmi les 25 professions les moins rémunérées au Canada en 1995 [...] Aucune profession culturelle [...] ne faisait partie des 25 professions les mieux rémunérées au pays (qui correspondent à un revenu moyen de 80 200 $).

Autrement dit, les peintres, les sculpteurs et d'autres artistes visuels ont des salaires inférieurs à ceux des chauffeurs de taxi et de limousine, des réceptionnistes d'hôtel, des coiffeurs et des barbiers au niveau du revenu professionnel gagné, tandis que les artisans touchent un salaire encore plus bas, après les travailleurs agricoles généraux, les caissiers, et les emplois dans le repassage, le pressage et l'apprêtage.

Même si la plupart des Canadiens sont plus sensibles aux industries culturelles qui se sont établies au cours des dernières années, il est étonnant de constater que très peu se souviennent que l'ensemble de ces méga-industries dépendent de créateurs individuels: interprètes, écrivains, compositeurs, peintres et chorégraphes.

Beaucoup de membres du secteur culturel, tant des employés que des travailleurs autonomes, travaillent de façon saisonnière; par exemple, ceux qui sont engagés par des compagnies dont les saisons durent d'octobre à mai ou seulement durant l'été. Pendant les périodes où ils ne touchent pas de revenus de leurs activités professionnelles, la plupart des artistes doivent continuer à pratiquer leur art. Les musiciens doivent continuer à jouer de leurs instruments pendant plusieurs heures par jour; les danseurs doivent s'entraîner pendant de longues périodes chaque jour; et les acteurs doivent s'assurer que leurs instruments, c'est-à-dire leurs corps et leurs voix, demeurent en tout temps au sommet de leur forme. On peut donc considérer que les artistes vivent de circonstances uniques qui les empêchent souvent d'accepter un autre type de travail pendant ces périodes creuses, et pourtant ils n'arrivent peut-être pas à accumuler suffisamment d'heures pendant leurs périodes d'emploi pour être admissibles à l'assurance-emploi.

• 1755

Revenu Canada reconnaissait par le passé cette double activité. On pouvait lire dans sa publication intitulée «Tax Information for Professional Artists» (Information en matière d'impôt à l'intention des artistes professionnels), qui n'est malheureusement plus publiée, que les artistes professionnels

présentent les caractéristiques à la fois d'un employé et d'un artiste autonome au cours de la même année d'imposition à cause des différents emplois qu'ils ont.

Bien que cette double occupation ait traditionnellement été propre au secteur culturel, elle devient de plus en plus évidente dans d'autres secteurs également.

Compte tenu des salaires extrêmement faibles que touchent la plupart des membres du secteur culturel par leurs seuls travaux culturels—le revenu moyen dans le secteur culturel oscille aux alentours de 13 000 $ par année—un grand nombre d'entre eux se tournent vers d'autres sources de revenus. Les musiciens d'orchestres symphoniques peuvent enseigner, les acteurs peuvent travailler comme barman, etc. Il continue d'exister une certaine ambiguïté quant à la possibilité pour les artistes autonomes et les travailleurs culturels d'avoir accès aux avantages sociaux, comme l'assurance-emploi, même s'ils sont obligés de payer des cotisation au moyen de retenues sur leur salaire. De plus, il n'existe aucun système de compensations pour rembourser aux personnes autonomes les cotisations d'assurance-emploi qu'elles ont payées.

La CCA continue d'exhorter le gouvernement à reconnaître le statut unique des artistes, des créateurs et des travailleurs culturels du Canada. Cela signifie que les artistes professionnels devraient pouvoir conserver leur statut de travailleur autonome aux fins de l'impôt. Ils devraient aussi avoir accès à des programmes tels que le programme d'assurance-emploi auxquels ils ont contribué.

En 1995, le ministre du Patrimoine canadien de l'époque, M. Michel Dupuy, avait demandé combien de personnes savaient que nos industries culturelles emploient six fois plus de gens que le secteur des pêches. L'industrie des pêches au Canada est considérée comme un cas particulier lorsque l'on parle d'assurance-emploi. La CCA n'a aucunement l'intention de faire des comparaisons directes entre un secteur de l'économie canadienne et un autre, ni d'en soutenir les mérites respectifs. Cependant, elle estime qu'un traitement équitable devrait être accordé à tous les travailleurs autonomes qui gagnent de faibles salaires et qui sont exclus de l'accès traditionnel à l'assurance-emploi.

Pendant près de 10 ans, la CCA et d'autres instances—comme en témoigne la citation du ministère du Développement des ressources humaines présentée au début de cet exposé—ont indiqué que la main- d'oeuvre culturelle était le modèle de la population active du Canada de demain. Comme nous l'avons indiqué, ceux qui travaillent dans le secteur culturel présentent des caractéristiques uniques en matière de travail que d'autres secteurs commencent de plus en plus à imiter. Cette forme de travail, qualifiée d'emploi «atypique ou non conventionnel» par DRHC a connu depuis un essor plus rapide que l'emploi conventionnel.

Compte tenu de ce fait, il est étonnant que les politiques gouvernementales n'aient pas au moins essayé de suivre le rythme du changement. Selon le rapport de 1997 du Comité consultatif sur le milieu de travail en évolution:

... dans la société de l'information, les mots clés seront la mobilité, la souplesse, l'initiative et le dialogue permanents, et l'évolution des relations de travail nécessite des approches et des initiatives novatrices.

J'aimerais insister sur ces mots: approches et initiatives novatrices.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je suis désolée de vous interrompre, madame Borgal, mais pourriez-vous résumer?

[Français]

Mme Philippa Borgal: Il me reste une demi-page.

[Traduction]

Le secteur culturel est effectivement un modèle pour la population active de l'avenir, c'est-à-dire entrepreneurial, créatif, souple, motivé et en grande partie autonome. Comme l'a dit le Conseil des ressources humaines du secteur culturel, la nouvelle économie ressemble de plus en plus à l'économie séculaire de la culture.

La CCA recommande au gouvernement du Canada de trouver de meilleurs moyens de répondre aux besoins de plus en plus divers en matière d'assurance-emploi des Canadiens à l'aube d'un nouveau siècle, en tenant compte de l'évolution rapide de la population active canadienne dans son ensemble. Nous estimons que le régime d'assurance-emploi dans sa forme actuelle ne tient tout simplement pas compte de suffisamment de gens et de circonstances pour demeurer pertinent. On ne changera pas grand-chose en essayant constamment de le rafistoler, par un amendement ici, un amendement là. Nous sommes persuadés que DRHC doit envisager d'établir un système complètement nouveau et novateur, mieux adapté aux besoins de la population active d'aujourd'hui et de demain, plutôt que de la population active d'hier.

La CCA appuie la proposition faite par le Conseil des ressources humaines du secteur culturel dans son exposé d'hier, selon laquelle on devrait mettre sur pied un projet pilote afin de déterminer des moyens qui permettraient à l'assurance-emploi de répondre aux besoins de la nouvelle économie, en mettant d'abord l'accent sur le secteur culturel. Le secteur culturel est prêt à aider DRHC à atteindre cet objectif.

Je vous remercie.

[Français]

Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Maintenant, nous entendrons MM. Ron Cormier et Michael Beliveau de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

Soyez les bienvenus.

• 1800

M. Michael Beliveau (secrétaire exécutif, Union des pêcheurs des Maritimes): Merci, madame la présidente. Je suis accompagné du président de l'Union des pêcheurs des Maritimes, Ron Cormier. Je vais d'abord présenter quelques idées à propos du projet de loi C-2.

[Traduction]

L'Union des pêcheurs des Maritimes est un peu étonnée. Nous pensions que nous aurions été convoqués plus tôt, en même temps que les autres syndicats de pêcheurs. J'aurais aimé entendre ce qu'ils avaient à dire, mais je suppose que nous avons beaucoup de choses en commun. La différence entre l'Union des pêcheurs des Maritimes et les syndicats de pêcheurs de la Colombie-Britannique et de Terre-Neuve qui ont comparu plus tôt, c'est que nous représentons exclusivement les pêcheurs côtiers et essentiellement les pêcheurs côtiers qui sont des propriétaires exploitants. Même les membres d'équipage qui pêchent à bord de nos navires ne sont pas vraiment organisés au sein de l'Union des pêcheurs des Maritimes, même si nous nous préoccupons bien sûr de leur statut.

L'Union des pêcheurs des Maritimes est basée surtout au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Nous comptons quelques membres à l'Île-du-Prince-Édouard, mais pas en nombre suffisant pour former des sections locales.

Nous sommes très heureux d'avoir été invités à comparaître devant vous. Nous nous intéressons à l'assurance-chômage depuis que nous existons, c'est-à-dire depuis vingt-cinq ans, et c'est une question qui nous préoccupe. Nous comparaissons devant votre comité avec un certain soulagement, car nous ne sommes pas assujettis au genre de pressions que nous avons subies à maintes reprises par le passé.

L'assurance-chômage à l'intention des pêcheurs, comme me l'a même fait remarquer la personne qui a pris la parole avant nous, se démarque à certains égards. Divers groupes de travail, commissions, groupes de pression d'entreprises et gourous ont tous essayé d'une façon ou d'une autre de réduire l'assurance-chômage à l'intention des collectivités de pêche et de réduire l'assurance-chômage à l'intention des pêcheurs.

J'utilise l'expression «assurance-chômage» parce que la nouvelle appellation ne me plaît pas. Je ne comprends pas pourquoi au moment de la réforme on a décidé d'utiliser l'expression «assurance-emploi». La plupart des gens sur la côte utilisent encore l'expression assurance-chômage lorsqu'ils parlent de ce programme.

Nous sommes ici en partie parce que... nous n'avons certainement aucune objection aux modifications proposées concernant la règle de l'intensité. Nous sommes très satisfaits que cette règle ait été éliminée. Je pense que la ministre elle-même a indiqué que la règle de l'intensité était punitive. Nous sommes tout à fait d'accord avec elle et nous dirions même que c'était une mesure punitive à l'endroit de certains des plus démunis de notre société qui les obligeait à payer pour certains des excédents que détient à l'heure actuelle le gouvernement du Canada dans le fonds d'assurance-chômage. Donc, nous sommes heureux de constater qu'on a éliminé la règle de l'intensité. C'est un geste qui est apprécié.

En règle générale j'estime que la disposition de récupération est acceptable et appréciée. Quoi qu'il en soit, nous sommes frappés de constater que l'assurance-emploi a fonctionné raisonnablement bien pour les pêcheurs et nos propres membres. Les changements ont été assez positifs pour nos propres membres; donc je ne veux pas que l'on se méprenne à cet égard. Nous n'avons pas de plaintes majeures à exprimer au niveau de son application aux pêcheurs côtiers qui sont des propriétaires exploitants. L'admissibilité est désormais fondée sur la valeur des prises plutôt que sur le système d'heures.

Bien entendu, il y a eu certains problèmes à la marge. Les pêcheurs ont dû faire face à des augmentations considérables des cotisations parce qu'ils se trouvaient être à la fois l'employeur et l'employé—dans certains cas, deux fois—et ont dû verser des cotisations en fonction de la pleine valeur de leurs prises jusqu'à concurrence de 39 000 $ alors qu'auparavant elles étaient calculées en fonction de dix semaines, etc. Donc cela les a un peu décontenancés, mais ils s'en accommodent. Ce n'est pas un problème. Ils reconnaissent le changement fondamental qui a été apporté dans leur cas en tant que pêcheurs qui sont des propriétaires exploitants.

• 1805

Les problèmes que connaissent les membres d'équipage ressemblent davantage à ceux que connaissent les travailleurs saisonniers dans le cadre de ce programme. En particulier, tout le monde trouve la règle du dénominateur un peu draconienne dans certains cas, et la considèrent assurément comme arbitraire. Elle semble être punitive à certains égards. Si vous avez le malheur de ne trouver que 12 semaines de travail saisonnier dans une région donnée, par exemple, vous êtes toujours assujetti à un dénominateur de 14 semaines. Dans bien des cas, cela a des répercussions sur un très faible revenu au cours d'une année, répercussions qui peuvent être assez importantes. Les membres d'équipage connaissent d'autres problèmes au niveau de la règle du dénominateur, des semaines, etc., mais je ne m'y attarderai pas.

Ce qui nous préoccupe le plus—et à cet égard nous sommes solidaires des autres organisations de pêcheurs, et du mouvement syndical, etc.—c'est le trou noir, l'insuffisance des prestations pour les travailleurs saisonniers qui dépendent des économies côtières. Les saisons ont une fonction. Il est extrêmement déplorable qu'on laisse les gens sans aucune source de revenu pendant trois, quatre, six ou huit semaines, et pour une raison qui à mon avis n'est pas claire... et que l'on perpétue l'existence de ce trou noir sans prévoir d'amendements pour y remédier.

Je crois que mon temps est écoulé. C'est du moins ce que je suppose, madame la présidente. Nous sommes très heureux d'avoir eu l'occasion de comparaître devant vous. Nous tenons à souligner une fois de plus que de l'avis de nos propres membres, c'est-à-dire des pêcheurs indépendants, des pêcheurs côtiers qui sont des propriétaires exploitants, le programme fonctionne raisonnablement bien.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup, monsieur Beliveau.

[Français]

Maintenant nous donnons la parole à MM. Robert Brown et Phil Benson de l'Association internationale des travailleurs de métal en feuille. Bienvenue.

[Traduction]

M. Robert Brown (directeur des Affaires canadiennes, Association internationale des travailleurs du métal en feuille): Bonsoir. Je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de comparaître ici ce soir au nom de notre organisation. J'ai transmis au bureau de la greffière un résumé d'une page afin qu'elle le distribue.

J'aimerais commencer par dire que le bureau canadien de l'Association internationale des travailleurs du métal en feuille compte 25 syndicats locaux et représente plus de 14 000 artisans hautement qualifiés qui travaillent dans le bâtiment, la construction et les secteurs connexes. L'association, de concert avec le Département des métiers de la construction de la FAT-COI, a participé à la réforme de l'assurance-emploi qui a mené à l'adoption de la Loi sur l'assurance-emploi.

Depuis un certain temps, nous avons exprimé nos préoccupations quant à l'insuffisance de la réforme de 1996. Le projet de loi C-2 indique que certains de nos arguments ont été entendus, mais le régime reste limité, et des modifications urgentes s'imposent. Nous appuyons l'abrogation de la règle de l'intensité et la modification de la règle de récupération—et nous vous en félicitons. Toutefois, la définition de membre devrait être étendue à tous les prestataires, quelle que soit leur situation.

De plus, le projet de loi C-2 ne traite pas du problème de la semaine réduite qui touche de près nos travailleurs de la construction. Nous espérons que vous prendrez les mesures nécessaires pour régler ce problème.

L'apprentissage est une question qui nous tient à coeur. À l'heure actuelle, l'Association internationale des travailleurs du métal en feuille représente près de 3 000 apprentis du secteur des métiers de la construction dans tout le Canada. Le programme d'assurance-chômage a toujours aidé ces apprentis. Tous les travailleurs au chômage ont un délai de carence de deux semaines avant de percevoir des prestations. Les apprentis ont été exemptés de ce délai de carence, et leurs prestations sont payées à même le Trésor. Cette aide à l'avenir du système d'apprentissage était d'une telle importance, tout comme le rôle vital qu'elle jouait en permettant aux apprentis de poursuivre leurs études, que les gouvernements précédents ont accepté la recommandation de l'industrie et ont créé un système prévoyant le versement de prestations aux apprentis au cours des deux premières semaines d'apprentissage. La réforme de l'assurance-emploi a éliminé le versement de ces deux semaines de prestations aux apprentis. Étant donné que le gouvernement tient à encourager l'éducation à tous les niveaux, nous ne pouvons que supposer qu'il s'agit d'une conséquence non voulue de la réforme.

• 1810

Les apprentis ne décident pas du calendrier de leurs cours. Ils reçoivent simplement un avis leur indiquant quand les cours commencent. Un apprenti qui a une famille à sa charge, une hypothèque ou un loyer à payer, et un emploi qui à cette époque ne paye que 40 p. 100 du taux de compagnon, n'a que deux options: suivre la formation sans tenir compte des conséquences que cela aura pour sa famille, de manière à accroître son employabilité future, ou remettre à plus tard sa formation.

L'industrie de la construction fait face à un vieillissement de sa main-d'oeuvre et à une diminution du nombre d'apprentis, comme l'indique clairement les études faites par DRHC en ce qui concerne les métiers au Canada. L'industrie et le pays ne peuvent pas se permettre de perdre des apprentis si l'industrie veut continuer à fabriquer un produit rentable et de qualité.

Bien des gens nous ont dit que certains apprentis retardent leur formation et que le retrait du financement pour la période de deux semaines est en partie à blâmer. Les apprentis ne sont pas des étudiants au sens traditionnel. Ils ont un emploi, une famille et des responsabilités. Il serait dans l'intérêt national d'avoir un système qui leur permette d'obtenir la formation technique appropriée, mais le plus facilement possible. L'année dernière, les apprentis qui ont repris leur travail après leur période de formation ont économisé 177 millions de dollars au régime d'assurance-emploi en prestations non payées. La dernière année où le gouvernement a versé des prestations aux apprentis, pendant la période de deux semaines, cela avait coûté environ 10 millions de dollars au régime d'assurance-emploi.

Les prestations viendraient de la caisse d'assurance-emploi. Ce sont les prestations aux termes de la partie I, et elles relèvent donc de la compétence du gouvernement fédéral. Quand nous avons interrogé les premiers ministres provinciaux à ce sujet il y a quelques années, ils étaient d'accord pour qu'on rétablisse ce financement. J'exhorte donc bien respectueusement le gouvernement à examiner cette question et à apporter les changements nécessaires à la Loi sur l'assurance-emploi pour combler cette grave lacune du régime actuel et rétablir le financement approprié.

Les apprentis sont essentiels pour la survie de l'industrie du bâtiment. Ce programme est rentable et efficace. Il faudrait rétablir ce financement immédiatement.

Pour ce qui est d'établir la politique, les cotisations et le compte d'assurance-emploi, tout ce que je voudrais vous dire, c'est que les intervenants et le gouvernement devraient examiner la question de gouvernance ensemble pour s'assurer que le régime répond aux besoins des chômeurs et constitue un outil efficace pour augmenter les possibilités d'emploi et de prospérité dans tout le Canada.

Merci beaucoup.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Brown. Maintenant nous donnons la parole à Mme Margot Young et à M. Joe Courtney du Syndicat canadien de la fonction publique.

[Traduction]

M. Joe Courtney (agent principal de recherche, Syndicat canadien de la fonction publique): Bonsoir. Ma collègue, Margot Young, se joint à moi ce soir au lieu de la personne qui devait être ici au départ.

Je vous signale tout d'abord que le Syndicat canadien de la fonction publique est le syndicat le plus important du Canada. Nous représentons quelque 480 000 travailleurs d'un océan à l'autre. Nos membres travaillent dans divers secteurs, notamment des conseils scolaires, des hôpitaux, des municipalités, des universités, des services publics, des foyers pour personnes âgées, des garderies, des sociétés d'aide à l'enfance, des bibliothèques, des réseaux de transport en commun, des services d'urgence et d'autres organismes financés par l'État. Certains de nos membres travaillent aussi pour des entreprises du secteur privé, y compris des lignes aériennes.

Nous tenons à remercier le comité permanent de nous avoir permis d'exprimer ce soir nos préoccupations au sujet du projet de loi C-2. Ce que nous voulons dire au comité permanent est simple: les amendements proposés à la Loi sur l'assurance-emploi sont insuffisants et ne répondent pas pleinement aux besoins de bien des travailleurs canadiens.

Le syndicat reconnaît que les propositions en vue d'abolir certains mécanismes, comme la règle de l'intensité, de modifier la disposition relative au remboursement ou à la récupération des prestations et de modifier les règles de réintégration de la main- d'oeuvre pour les parents sont les bienvenues. Ces améliorations répareront certains des dommages causés par les changements apportés à l'assurance-chômage en 1997. Nous avons cependant constaté récemment que les changements proposés ne vont pas assez loin.

Malgré les changements proposés, bien des Canadiennes ne seront toujours pas admissibles aux prestations de maternité et bon nombre de travailleurs universitaires ne pourront pas accumuler suffisamment d'heures de travail pour être admissibles aux prestations. En outre, bon nombre d'employés des conseils scolaires, dont la majorité sont des femmes, continueront d'éprouver de la difficulté à devenir admissibles à l'assurance- emploi parce qu'ils devront avoir accumulé plus d'heures de travail.

Selon un sondage mené par le syndicat auprès des employés des conseils scolaires de la Saskatchewan, 196 de ces employés se sont vu refuser les prestations d'assurance-emploi. La majorité de ces cas, soit environ 84 p. 100, se sont produits après 1997, quand on a instauré les changements à la Loi sur l'assurance-emploi. L'une des principales raisons pour lesquelles ces travailleurs n'ont pas pu obtenir de prestations était un nombre insuffisant d'heures de travail. Presque tous ces travailleurs qui se sont vu refuser des prestations, soit environ 98 p. 100, étaient des femmes.

• 1815

Il semblerait que les changements prévus à la loi coûteront quelque 500 millions de dollars. Nous reconnaissons que 500 millions de dollars représentent beaucoup d'argent, mais ce n'est qu'une fraction des montants que contient maintenant la caisse d'assurance-emploi.

On a signalé récemment que la caisse d'assurance-emploi contenait 28,2 milliards de dollars. Compte tenu de cet énorme excédent, le syndicat est convaincu qu'on pourrait apporter des améliorations importantes au régime d'assurance-emploi, notamment en améliorant les critères d'admissibilité et en prolongeant la période de prestations.

Le surplus de la caisse d'assurance-emploi a été réalisé grâce aux cotisations perçues des travailleurs et des employeurs. Le gouvernement fédéral ne fait aucune contribution financière à la caisse de l'assurance-emploi. Les travailleurs cotisent à la caisse en pensant qu'ils pourront obtenir des prestations si jamais ils sont mis à pied. Il importe de se rappeler que le régime d'assurance-emploi est avant tout un régime d'assurance, et il est temps de le traiter comme tel. Le régime d'assurance-emploi est un filet de sécurité sociale, et l'on ne devrait pas se servir de l'argent que peut contenir la caisse pour rembourser la dette nationale.

Le régime d'assurance-emploi est conçu pour aider les travailleurs canadiens qui sont à la merci des forces et des pressions du marché du travail, qui sont tout à fait indépendantes de leur volonté. Ils ne peuvent pas empêcher leurs employeurs de décréter des mises à pied et ne devraient pas avoir à se battre pour avoir accès à des prestations auxquelles ils ont droit.

Le syndicat est convaincu que l'on pourrait faire beaucoup plus pour aider les chômeurs du Canada, et nous croyons que l'on pourrait faire beaucoup en ce sens en donnant suite à nos recommandations. Nous recommandons notamment ce qui suit:

Qu'on abolisse le seuil de 910 heures de travail pour les nouveaux venus et ceux qui réintègrent le marché du travail. Cette initiative permettrait d'assurer les milliers de Canadiens qui n'ont pas fait partie de la main-d'oeuvre pendant un an ou plus.

Qu'on abolisse la norme variable d'admissibilité. Selon cette norme, le nombre d'heures de travail requises pour être admissible à l'assurance-emploi varie de 420 à 700, selon les taux de chômage régionaux. Il faut avoir davantage d'heures de travail dans les régions où le taux de chômage est faible et moins d'heures de travail là où le taux de chômage est élevé.

On devrait remplacer la norme variable d'admissibilité par une norme universelle de 360 heures.

Qu'on établisse une période de prestations plus longue. La période de prestations est maintenant d'un minimum de 14 à un maximum de 45 semaines, encore une fois selon le taux de chômage de la région.

Qu'on abaisse de 600 heures à 300 heures le seuil fixé pour devenir admissible aux prestations de maternité.

Qu'on traite l'assurance-emploi comme un véritable régime d'assurance pour les chômeurs et non comme une caisse noire qu'on peut utiliser pour rembourser la dette nationale.

Le syndicat est convaincu que ces recommandations permettraient d'offrir un régime d'assurance-emploi plus juste et plus accessible aux travailleurs canadiens. Le projet de loi C-2 ne va pas assez loin pour résoudre les problèmes des chômeurs du Canada. Près d'un million de chômeurs canadiens sont jugés non admissibles aux prestations d'assurance-emploi chaque année alors qu'ils étaient admissibles au régime avant qu'on apporte les derniers changements à la Loi sur l'assurance-emploi en 1996-1997. Le projet de loi ne résout pas le problème.

Cette mesure n'aidera pas les 100 000 femmes qui ne sont pas admissibles aux prestations de maternité ou de congé parental. En outre, le projet de loi ne permettra malheureusement pas d'assurer les centaines de milliers de Canadiens sans emploi qui ont versé des cotisations au régime pendant des années et qui ne sont toujours pas admissibles aux prestations. Malheureusement, bon nombre d'entre eux sont des travailleurs âgés.

À cause de la façon dont le régime d'assurance-emploi a été affaibli, les critères d'admissibilité sont devenus plus stricts, le montant des prestations a été réduit et les périodes de prestations ont été abrégées, ce que nous jugeons tout à fait inacceptable.

En terminant, nous tenons à remercier le comité permanent de la Chambre d'avoir pris le temps d'écouter nos préoccupations, et nous espérons qu'il tiendra compte de nos recommandations et y donnera suite. Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous allons passer à la période de questions. Je vous rappelle d'être aussi concis que possible dans vos questions et dans vos réponses pour donner à tout le monde la chance de parler.

Donc, nous commençons, dans un premier tour, par donner la parole aux députés Jim Gouk, Joe McGuire, Monique Guay, Georges Farrah, Yvon Godin et Jeannot Castonguay.

[Traduction]

Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, AC): Merci.

Je voudrais d'abord faire quelques observations. À mon avis, le programme d'apprentissage dont on a parlé tantôt est l'un des meilleurs que nous ayons eus, et je ne comprends pas pourquoi on voudrait s'en débarrasser. La tendance semble maintenant consister à former plus de gens pour des emplois qui n'existent peut-être pas alors que les apprentis qui participent au programme trouvent de l'emploi. Il me semble que nous devrions bonifier ce programme le plus possible. Peu de programmes fonctionnent aussi bien que celui-là, et nous devrions donc tout faire pour le maintenir.

• 1820

Il y a une chose qui m'intrigue vraiment au sujet des heures requises pour être admissible, et je m'adresse maintenant à M. Courtney, du Syndicat canadien de la fonction publique. Il y a une chose qui m'a vraiment frappé à ce sujet. Vous recommandez qu'on fixe le nombre d'heures requises pour les prestations de maternité, que ce soit pour six mois ou pour douze mois, à 300 heures. Je sais que tout le monde ne fait pas des semaines de 40 heures, mais si une femme commence un emploi de 40 heures par semaine, pensez-vous qu'elle devrait être admissible à un congé de maternité de six à douze mois au bout de sept semaines et demie?

M. Joe Courtney: Pouvez-vous répéter votre question? Je n'ai pas bien compris.

M. Jim Gouk: Vous dites que vous voudriez que l'on réduise à 300 heures le nombre d'heures requises pour être admissible à un congé de maternité, ce qui veut dire sept semaines et demie de travail si l'on travaille 40 heures par semaine, et je sais bien que tout le monde ne travaille pas 40 heures par semaine. Pensez-vous que ce serait approprié qu'une femme puisse à ce moment-là être admissible à un congé de maternité de six ou douze mois?

Mme Margot Young (agente de l'égalité, Syndicat canadien de la fonction publique): Je vous rappelle que quand on a modernisé le régime d'assurance-chômage pour la première fois en 1971, c'est le nombre d'heures qu'il fallait avoir travaillées pour être admissible aux pleines prestations. Les prestations de maternité constituent un mécanisme d'action positive très important pour les femmes, qui, très souvent, ont un revenu plus faible que les hommes, doivent avoir plus d'un emploi et ne peuvent pas d'habitude avoir des semaines de travail normales de 40 heures.

M. Jim Gouk: Je sais qu'il y a des problèmes et que nous devons examiner ces choses sérieusement. Vous dites que le nombre d'heures requis était plus faible auparavant, mais si je ne m'abuse, les prestations étaient versées pendant seulement 15 semaines. Nous sommes rendus à 12 mois, et je ne suis pas vraiment d'accord pour qu'une femme qui est peut-être déjà enceinte de six mois accepte un emploi pendant sept semaines et demie pour obtenir ensuite des prestations pendant un an. Ce serait très onéreux, non seulement pour la caisse à laquelle cotisent tous les travailleurs, mais aussi pour l'employeur qui doit faire face à de tels cas.

Mme Margot Young: Pourquoi cela causerait-il un problème à l'employeur? Les congés de maternité existent déjà.

M. Jim Gouk: L'employeur garantit un emploi pour quelqu'un qui a travaillé pour lui pendant sept semaines et demie et garde le poste vacant pendant un an.

Mme Margot Young: Je pense que la proportion des travailleurs qui seraient dans ce cas... D'abord, cela s'applique seulement aux femmes. Deuxièmement...

M. Jim Gouk: Cela veut dire 52 p. 100 de la main-d'oeuvre.

Mme Margot Young: ... combien de femmes vont commencer à travailler juste avant d'accoucher? Il me semble qu'on parle de très peu de gens.

M. Jim Gouk: Je reprenais votre propre exemple. Le problème n'existe pas si quelqu'un travaille pour une entreprise depuis un an et demi. Vous avez vous-même mentionné les travailleurs qui ont accumulé 300 heures.

Mme Margot Young: C'est pour tenir compte des personnes qui ont des périodes d'emploi non consécutives.

M. Jim Gouk: Vous songez donc à ceux qui travaillent peut-être pendant plus longtemps, mais qui n'accumulent que 300 heures de travail.

Mme Margot Young: Non. Nous essayons de tenir compte des habitudes de travail des femmes. À cause des changements apportés aux règles, bien des gens qui auraient été admissibles auparavant sont devenus non admissibles aux prestations, et nous voulons rétablir une certaine justice dans le régime. Disons simplement que c'est un point sur lequel nous ne pourrons pas nous mettre d'accord, parce que nous préconisons nettement un tel changement et qu'il ne semble pas vous plaire.

M. Jim Gouk: D'accord. Je voulais simplement bien comprendre ce que vous réclamez.

Je voudrais adresser un dernier commentaire à tous les témoins au sujet du calcul du revenu et du temps de travail. Certaines industries de la pêche, peut-être pas la vôtre... Je viens de la côte Ouest, où l'industrie de la pêche a parfois des saisons épouvantables, mais elle peut aussi avoir des saisons incroyables en l'espace de quelques semaines. Si vous assurez vos gains pour 39 000 $ et que vous gagnez un revenu supérieur à ce montant en peu de temps parce que la saison est bonne, et cela peut arriver dans certaines industries saisonnières où les revenus sont très élevés justement à cause de la nature saisonnière du travail... Quelqu'un qui gagne plus de 39 000 $, par exemple—ce pourrait être 50 000 $ ou autre chose—quelqu'un qui gagne plus que ce que d'autres travailleurs gagnent en une année complète devrait-il recevoir des prestations d'assurance-emploi au même taux pendant la période où il ne travaille pas même s'il a déjà gagné ce qui constituerait un revenu annuel pour bien des gens?

• 1825

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je ne pourrai permettre qu'une très brève réponse.

M. Michael Beliveau: D'abord, en ce qui a trait à votre description du revenu des pêcheurs, vous parlez peut-être de ce qui arrive sur la côte Ouest, mais je ne le pense pas, puisque j'ai vu certains chiffres l'autre jour. Le revenu d'emploi moyen provenant de la pêche sur la côte Ouest et la côte Est se situe entre 20 000 $ et 25 000 $ par année-personne. Il y a donc très peu de gens dans le cas dont vous avez parlé, et j'aurais cru que le mécanisme de remboursement de prestations serait déclenché dans un tel cas.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): C'est maintenant à M. Joe McGuire, qui sera suivi de Monique Guay, Raymonde Folco, Yvon Godin et Jeannot Castonguay.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais poser une question au sujet du système qui permettrait de compter toutes les heures. Au début, la réaction semblait très positive, mais nous avons eu quelques problèmes à ce sujet aujourd'hui. Je voudrais savoir ce que pensent les gens que vous représentez du nouveau système où toutes les heures sont comptées, par opposition à l'ancien système, où l'on comptait le nombre de semaines.

M. Phil Benson (Bureau canadien, Département des métiers de la construction, FAT-COI, Association internationale des travailleurs du métal en feuille): Les travailleurs de l'industrie du bâtiment sont nettement en faveur du système selon lequel on compte toutes les heures et tous les dollars depuis le départ, et nos membres considèrent que ce système fonctionne très bien.

Le seul problème, c'est que l'on ne compte pas toutes les heures et tous les dollars dans certains cas. Il y a des problèmes à l'égard de la rémunération pour les congés payés et les jours fériés payés. On a trouvé des moyens ingénieux d'exempter une partie des gains, même si les travailleurs versent des cotisations d'assurance-emploi et des impôts sur ces gains. La difficulté consiste à inclure tous les gains au lieu d'essayer de trouver une nouvelle formule.

M. Joe McGuire: Qu'en est-il dans l'industrie de la pêche, Mike?

M. Michael Beliveau: Vous posez une bonne question, mais Ronnie et moi ne sommes pas très bien renseignés sur certaines de ces choses. Nous savons cependant que, comme vient de le dire l'autre témoin, on ne compte pas parfois toutes les heures.

Nous étions ravis qu'on décide de tenir compte du nombre d'heures. Nous pensions que ce serait à l'avantage non seulement des membres d'équipage, mais aussi des travailleurs d'usine. L'utilisation du dénominateur, par exemple, cause cependant un problème. Un membre d'équipage pourrait travailler pendant 80 heures par semaine, mais peut-être qu'il ne recevra que six semaines de prestations. Bien sûr, il devient admissible aux prestations, mais le dénominateur réduit ces prestations de moitié. C'est l'une des choses qui nous déçoivent dans le nouveau système de calcul selon les heures. Nous étions très heureux quand cette solution de rechange a été proposée dans le rapport du groupe d'étude Kirby, mais cela ne semble pas avoir fonctionné tout à fait comme prévu, puisque le nombre de semaines entre encore en ligne de compte. Tous les travailleurs de l'industrie parlent encore de semaines, et je ne comprends pas pourquoi.

M. Joe McGuire: Comment le régime enlève-t-il des gains et des heures?

M. Michael Beliveau: Si un travailleur d'usine peut accumuler un grand nombre d'heures de travail, mais qu'il n'a que 12 semaines de travail en tout, le dénominateur sera 14, si vous comprenez ce que j'essaie de dire.

Yvon pourrait probablement vous l'expliquer mieux que moi, mais le fait est que les membres d'un équipage peuvent être perdants sur le plan des prestations. L'autre jour, une femme est venue nous voir pour nous raconter ce qui lui était arrivé parce que la saison de la pêche avait été écourtée. Si je ne m'abuse, elle allait perdre près de 2 000 $ de prestations comme membre d'équipage à cause du dénominateur parce qu'elle n'avait pas travaillé le nombre de semaines voulu.

Quelqu'un ici peut peut-être l'expliquer mieux que moi.

M. Phil Benson: L'un des problèmes dans l'industrie du bâtiment, et ce n'est pas vraiment un problème, mais une bonne chose, c'est que nos membres doivent ramasser leurs outils et aller travailler lorsqu'ils trouvent de l'emploi. C'est pour cela qu'on nous appelle des journaliers. Les conventions collectives prévoient des heures de déplacement pour les travailleurs. Si vous devez vous rendre de l'île du Cap-Breton aux sables bitumineux de l'Alberta ou que vous devez voyager 60 ou 100 milles pour vous rendre au travail, vous obtiendrez une indemnisation pour vos déplacements, mais ces heures ne sont pas toujours comptées. Il y a toutes sortes de choses que l'on ne compte pas dans les heures de travail et qui font pourtant partie du travail.

• 1830

De l'autre côté, il y a les congés payés. Dans notre industrie, on nous paye un pourcentage qui peut être de 8, 10 ou 12 p. 100. Nous n'avons pas de jours fériés payés, nous recevons du comptant, simplement parce que c'est la nature de l'industrie, et c'est ce qui fonctionne le mieux pour nous. En ce qui concerne les heures fériées, si vous travaillez pour un employeur et que vous êtes payés le vendredi, vous recevez ces huit heures. Nous ne recevons pas ces huit heures. Vous pouvez avoir des vacances. Si vous prenez des vacances pendant deux semaines, ces deux semaines compteront pour des heures, mais ne compteront pas dans notre industrie.

Donc, le système a de la difficulté à tenir compte de la façon dont nous fonctionnons dans notre industrie, et cela se traduit par une perte d'heures pour nos membres, parce que ce ne sont pas toutes les heures qui comptent, et d'un autre côté ils perdent de l'argent. Bien entendu, avec la règle du dénominateur et d'autres dispositions, l'objectif est de faire en sorte que chaque dollar gagné compte et que chaque heure créditée vous soit créditée. Tant que la règle du dénominateur ne pose pas trop de problèmes, même s'il existe des préoccupations à cet égard, la question est de s'assurer que les dollars et les heures découlant de l'emploi sont effectivement comptés de façon concrète.

La présidente suppléante (Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)): Je suis désolée, monsieur McGuire, mais je vais devoir vous interrompre.

[Français]

Je donne la parole à Mme Monique Guay.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, madame la présidente.

Premièrement, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue parmi nous. Ça me fait plaisir de voir que vous représentez différents secteurs: les arts, les pêches et le métal. Vous représentez toutes sortes d'industries qui vivent toutes le même problème, entre autres au niveau de l'assurance-emploi.

Madame Borgal, vous avez parlé des artistes, qui sont des travailleurs autonomes, n'est-ce pas? J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Vous en avez parlé un peu. Peut-être pourriez-vous élaborer sur la façon dont vous percevez ça. Moi, j'en ai beaucoup parlé. Les travailleurs autonomes représentent maintenant 18 p. 100 de la population. De plus en plus, on se dirige vers ça. Ces gens-là ne devraient-ils pas être couverts, et comment devrait-on les inclure dans le système d'assurance-emploi?

Voici ma deuxième question. Monsieur Courtney, je suis très heureuse de voir qu'il y a un homme qui s'intéresse à la condition féminine, entre autres à la condition des femmes enceintes qui veulent prendre un congé parental; on ne devrait pas les pénaliser. Donner naissance à un enfant, ce n'est pas une punition. C'est plutôt une chose qui devrait être réjouissante dans une vie. Une femme n'a pas 50 enfants. On en a un ou deux maintenant. Donc, pourquoi punirait-on les femmes en leur imposant un nombre épouvantable d'heures de travail pour qu'elles puissent bénéficier de l'assurance-emploi? C'est aberrant. C'est absolument inacceptable à mon point de vue.

J'ai eu des enfants et j'ai fait appel à l'assurance-emploi. J'y avais droit car j'avais payé des cotisations. Je trouve que c'est tout à fait normal qu'on en bénéficie et qu'on ait des heures normales de travail. Peut-être pourriez-vous élaborer là-dessus.

En passant, monsieur Courtney, vous avez de très, très bonnes recommandations. Elles sont très claires, et j'espère que le comité en tiendra compte.

En dernier lieu, je voudrais soulever la question d'une caisse indépendante d'assurance-emploi. Nous avons soulevé ce point-là. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. La parole est à vous.

[Traduction]

M. Joe Courtney: Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par caisse indépendante d'assurance-emploi?

[Français]

Mme Monique Guay: On parle d'une caisse d'assurance-emploi indépendante qui ne serait pas administrée par nos gouvernements, mais plutôt par les payeurs d'assurance-emploi, donc les employeurs et les employés. Leurs représentants administreraient cette caisse d'assurance-emploi, qui serait indépendante du gouvernement. Le gouvernement ne met pas d'argent dans la caisse. Le gouvernement l'administre mais il ne met pas un sou là-dedans. C'est payé par l'employeur et l'employé, et les surplus s'en vont directement à la dette présentement. Nous suggérions qu'il y ait une caisse indépendante.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): D'abord Mme Borgal, suivie de M. Courtney.

Mme Philippa Borgal: Je vous remercie.

Tout d'abord, plus de 50 p. 100 des membres du secteur culturel sont des travailleurs autonomes; il s'agit donc d'un pourcentage beaucoup plus important que pour la population active dans son ensemble, et c'est la raison pour laquelle les ministères, entre autres, nous ont considérés comme la main-d'oeuvre de l'avenir.

• 1835

En tant que travailleurs autonomes, il est clair que nos membres ne bénéficient pas de l'assurance-emploi. Nous serions très favorables à un système auquel ils pourraient cotiser de manière à être assurés d'une façon quelconque. Ce genre de système existe à l'étranger. Dans certains cas, il est administré par le gouvernement. Dans d'autres cas, il s'agit d'un régime d'assurance distinct organisé par les groupes culturels mêmes.

Je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre ce que vous entendez pas votre caisse, mais c'est un exemple qu'il nous intéresserait certainement d'examiner.

Deuxièmement, les travailleurs autonomes dans le secteur culturel ont souvent l'habitude de travailler aussi comme employés salariés. Cela fait partie de cette double occupation. Donc, au cours d'une année, même s'ils se désignent comme travailleurs autonomes aux fins de l'impôt, ils peuvent aussi exercer un emploi en tant que salariés et ils cotisent à l'assurance-emploi. Mais même s'ils cotisent à l'assurance-emploi, ils n'ont pas accès à l'assurance-emploi parce qu'ils sont principalement des travailleurs autonomes. Par ailleurs, ils n'ont aucun moyen de se faire rembourser les paiements qu'ils ont faits. Ils ne peuvent pas refuser de cotiser et ils ne peuvent pas se faire rembourser. C'est un système très injuste, et nous aimerions que des mesures soient prises pour répondre aux besoins des travailleurs autonomes d'une façon beaucoup plus générale.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Courtney, je suis désolée, je vous demanderais de répondre très brièvement.

M. Joe Courtney: Très bien.

Je suis tout à fait d'accord avec l'argument que vous avez fait valoir, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral ne contribue pas financièrement au fonds d'assurance-chômage. Cependant, le Syndicat canadien de la fonction publique est un syndicat public, nous représentons les fonctionnaires, et nous aimerions que le fonds soit administré de façon publique.

M. Michael Beliveau: Puis-je commenter là-dessus, madame la présidente?

Cette formule m'inquiéterait beaucoup, car je considère qu'il s'agit d'une autre forme de privatisation. Nous sommes en train de parler d'un programme national... Je me trompe peut-être. Très bien, nous obtiendrons des précisions plus tard.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Vous pourrez peut- être le faire la prochaine fois.

[Français]

Nous passons maintenant à Raymonde Folco, qui sera suivie d'Yvon Godin et Jeannot Castonguay.

Mme Raymonde Folco: Merci, madame la présidente.

Avant de passer à ma question, je voudrais apporter un commentaire sur ce qui a été dit à plusieurs reprises autour de cette table.

[Traduction]

Plusieurs personnes ont mentionné que le gouvernement du Canada ne contribue pas au compte d'assurance-emploi. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que le compte d'assurance- emploi est un compte national et que l'argent provient en fait des recettes générales. Cela a été établi par suite des conseils donnés par le vérificateur général en 1986, lorsqu'il a recommandé au gouvernement de l'époque que le compte d'assurance-emploi soit établi de cette façon.

De plus, pendant 10 des 18 dernières années, le compte d'assurance-emploi a été déficitaire, et peu importe le parti au pouvoir, c'est le gouvernement du Canada qui a comblé ce déficit. Par conséquent, le gouvernement du Canada est intervenu au moment voulu lorsqu'il n'y avait pas suffisamment d'argent dans le compte. S'il ne verse pas d'argent dans le compte à l'heure actuelle, c'est parce que cela n'est pas vraiment nécessaire. À l'heure actuelle le compte est excédentaire, et non pas déficitaire. Vous voudrez peut- être nous faire part de vos commentaires à ce sujet plus tard.

[Français]

Je voudrais poser une question et je ne sais pas à qui je dois m'adresser. Je m'adresse un peu à tous les membres du panel.

J'ai entendu à plusieurs reprises, non seulement ce soir mais à d'autres séances, des groupes qui sont venus devant ce comité nous dire que le problème n'était pas seulement l'assurance-emploi en tant que telle, mais aussi la formation et, en particulier, la formation des jeunes, puisqu'il y a beaucoup d'industries saisonnières qui ne se renouvellent pas avec une main-d'oeuvre plus jeune. Donc, il y a le problème de la formation des jeunes dans ces industries, d'une part.

D'autre part, je me dis que c'est bien beau de former les jeunes, mais si on les forme à une industrie qui disparaît et qu'il n'y a pas d'autres industries dans la région, à quoi cela sert-il, finalement?

• 1840

Voici la question que j'aimerais vous poser. Quel rôle la formation pourrait-elle jouer dans votre industrie, d'une part, et, d'autre part, quand c'est une industrie qui est saisonnière, comme c'est le cas pour M. Beliveau, qu'est-ce que pourriez proposer au gouvernement pour aider les régions à construire d'autres industries qui pourraient donner des emplois aux jeunes dans ces mêmes régions?

[Traduction]

M. Michael Beliveau: Je me contenterai de vous exprimer le point de vue de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

Nous craignons que les jeunes n'aient de la difficulté à travailler dans le secteur des pêches. Nous considérons que le secteur des pêches est souvent mal compris par le reste du pays, mais nous nous débrouillons en fait assez bien dans les pêches côtières des Maritimes et nous employons beaucoup de gens.

Nous nous heurtons toutefois à un problème démographique lié au vieillissement des pêcheurs propriétaires titulaires de permis. Quant aux jeunes, le problème ne réside pas vraiment dans l'absence de formation—car si vous examinez les chiffres, le niveau d'instruction s'est amélioré de façon étonnante—mais il s'agit plutôt d'un problème économique, étant donné qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter un permis de pêche à l'heure actuelle. Il existe actuellement un problème très grave de transfert de permis, et je suis sûr que le comité ne veut pas vraiment s'étendre sur cette question.

Mme Raymonde Folco: Je crois que le dernier témoin qui a comparu avant vous cet après-midi a parlé de ce problème même.

M. Michael Beliveau: Notre organisation est affiliée à certaines autres organisations pour ce qui est d'assurer un programme de professionnalisation dans tout le pays. Nous sommes très préoccupés par l'entrée des jeunes dans le secteur des pêches. Nous estimons que ce secteur offre des carrières très nobles. L'obstacle à l'heure actuelle, ce n'est pas tant la formation et l'éducation, mais plutôt le transfert et la valeur du transfert de permis, et les coûts prohibitifs qui empêchent les jeunes de se lancer dans cette industrie.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose? Je ne m'adressais pas seulement à M. Beliveau, mais à quiconque veut répondre à ma question.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Pourriez-vous commenter brièvement, je vous prie?

M. Robert Brown: J'aimerais parler au nom de l'industrie de la construction et reprendre les observations que j'ai faites concernant l'apprentissage, la formation et l'éducation.

J'ai fait valoir—tout comme vient de l'indiquer ce monsieur—le grave problème démographique que connaît l'industrie de la construction. J'ai recommandé que le programme d'assurance- emploi rétablisse les deux semaines de prestations à l'intention des apprentis. Ce financement existait auparavant et semblait inciter les jeunes à prendre l'initiative, quelle que soit leur situation à l'époque; on les envoyait suivre une formation technique dans les métiers de la construction. Cela leur permettait de faire une transition sans heurt vers ce programme, après quoi ils se trouvaient à faire partie du système.

À leurs yeux, cela semble une pénalité. Lorsque je parle aux jeunes membres de l'industrie, ils font face à beaucoup d'autres pressions que la formation de toute évidence. Mais dans le cadre de leur apprentissage, c'est un aspect où le gouvernement pourrait vraiment intervenir et jouer un rôle de chef de file en indiquant aux jeunes de notre pays qu'il s'agit d'une bonne industrie qui leur permettra de gagner leur vie, de subvenir aux besoins de leurs familles et de payer leurs impôts.

Je vous incite vraiment à songer à rétablir la période de prestations de deux semaines pour encourager les jeunes à profiter du programme.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Brown.

[Français]

Nous passons maintenant à Yvon Godin suivi de Jeannot Castonguay et, au deuxième tour, nous entendrons Carol Skelton, Alan Tonks, Monique Guay et Anita Neville.

[Traduction]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la présidente, je voudrais tout d'abord faire une mise au point.

Je pense que c'est vraiment une honte qu'on puisse dire que c'est le gouvernement de l'époque qui est à blâmer parce que le vérificateur général lui avait dit en 1986 de prendre l'argent de la caisse d'assurance-emploi et de verser cet argent au Trésor public. À l'époque, il y avait un déficit d'environ 11 milliards de dollars, mais le gouvernement vole maintenant 32 milliards de dollars aux travailleurs et aux employeurs qui cotisent au régime. Je trouve que c'est une honte d'invoquer de tels arguments, surtout quand le syndicat des travailleurs du bâtiment nous demande pourquoi nous voulons punir ses gens en leur enlevant deux semaines de prestations pour leur formation. Ce ne sont pas eux qui abusent du système.

• 1845

Ce que le gouvernement prétendait à l'époque, c'est qu'il fallait apporter des changements parce que les chômeurs abusaient de l'assurance-emploi s'ils comptaient sur les prestations. Les témoins nous disent aujourd'hui que certains de leurs membres veulent recevoir une formation et que le gouvernement veut qu'ils reçoivent cette formation, mais qu'il va quand même leur enlever deux semaines de gains, et que cela empêche les apprentis de recevoir cette formation. Je trouve que c'est une honte, et je voudrais avoir plus de détails là-dessus.

Il y a aussi la question du trou noir, des pêcheurs oubliés, et je pense que cela est en train de ruiner nos gens. Les jeunes ne veulent plus faire la pêche, ils vont maintenant à l'université. Je l'ai déjà dit lors d'autres réunions devant d'autres groupes et je l'ai répété presque toute la semaine: on ne trouve pas de homard dans la rue Yonge, à Toronto, ou dans la rue Sainte-Catherine, à Montréal, et les Canadiens devraient respecter notre industrie. Si vous voulez un homard, vous devez aller aux Îles-de-la-Madeleine, d'où vient M. Farrah, de l'autre côté de la table. Il est arrivé et a dit

[Français]

que c'était un cri du coeur qu'il lançait à la ministre du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

J'espère qu'il continuera de la même façon à lancer ce genre de cri du coeur. Il faut changer ce qui doit être changé.

Quant aux femmes qui veulent un congé parental... cela a été une catastrophe quand nous avons exigé 700 heures de travail. Les femmes qui travaillent dans une usine de poisson pouvaient auparavant travailler 15 heures par semaine, accumuler 300 heures de travail et obtenir un congé de maternité. Le gouvernement a enlevé les prestations d'assurance-emploi à des milliers de femmes qui étaient admissibles auparavant.

D'après moi, le gouvernement libéral n'a aucun droit de voler de l'argent aux travailleurs, qui méritent ces prestations, qui ont bâti le pays et qui travaillent dur pour le pays tous les jours. Le gouvernement n'est que le gouvernement. L'argent qui était dans la caisse auparavant n'appartient pas aux libéraux, mais bien aux habitants du pays.

J'ai essayé d'en dire beaucoup en trois minutes, comme vous l'avez dit, mais je ne suis pas fatigué.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Est-ce votre question, Yvon?

Quelqu'un veut-il répondre?

M. Michael Beliveau: Votre passion me fait chaud au coeur. Je dois dire que le fait d'être limité à cinq minutes m'a dérouté. J'aurais dû préparer un exposé, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le régime d'assurance-emploi aide nos membres, mais nous habitons des localités comme la vôtre en Acadie et dans l'est du Nouveau-Brunswick, et nous voyons le genre de situation que vous décrivez tous les jours. Je pense aussi que c'est scandaleux. Le surplus dans la caisse a été accumulé sur le dos des habitants les plus pauvres des localités côtières de l'est du Canada. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Si j'étais à la Chambre des communes, je protesterais tout autant que vous à ce sujet.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Beliveau.

Quelqu'un a-t-il une autre réponse?

Monsieur Brown.

M. Robert Brown: Je voudrais revenir encore sur la question de la formation. J'espère que les membres du comité examineront cette question du point de vue de l'industrie, et non pas seulement des apprentis eux-mêmes, parce que ce sont les apprentis qui vont construire notre pays pour bien des années à venir, peut-être des centaines d'années. Ils servent l'industrie. Ils servent les grandes entreprises du Canada. Ce sont eux qui construisent nos immeubles. Il ne faut pas voir uniquement les cas individuels. Ces travailleurs rendent un très grand service au pays, et je pense qu'ils méritent notre appui.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Brown.

Maintenant nous allons passer à Jeannot Castonguay, suivi de Carol Skelton, Alan Tonks, Monique Guay, Anita Neville, Wendy Lill et Georges Farrah.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, merci beaucoup et merci à nos invités.

Depuis déjà plusieurs jours, on entend beaucoup de témoignages et je crois qu'à la lumière de cela, on devrait être capables de faire des recommandations assez précises au gouvernement pour améliorer notre sort.

Dans les différents témoignages que nous avons reçus, on nous mentionnait, pas plus tard que cet après-midi, que les industries saisonnières assuraient la survie des grosses industries. Je le comprends très bien parce que je vis dans une région où la coupe du bois est importante pour les industries comme Fraser qui font du papier. J'en suis très conscient et je l'apprécie.

On nous dit aussi que les jeunes ne s'intéressent pas au travail saisonnier pour diverses raisons et que ça pourrait être un défi qu'il nous faudra relever plus tard parce que, finalement, ce travail-là sera toujours important pour l'économie canadienne. Je le comprends très bien également.

• 1850

Maintenant, est-ce qu'on doit favoriser la polyvalence du jeune travailleur qui nous arrive aujourd'hui et qui dit ne pas vouloir faire de travail saisonnier pour différentes raisons? Est-ce qu'on devrait favoriser la polyvalence de ce jeune travailleur de sorte qu'il puisse passer dans différentes sphères d'activités selon les saisons et que, lorsqu'une saison est terminée, il puisse faire un autre genre de travail, ou est-ce qu'on doit simplement l'encourager à dire non, à se limiter à faire un travail donné, sachant très bien que c'est difficile de les recruter puisqu'il semble que ce n'est pas ce que l'on cherche? J'aimerais entendre vos commentaires sur l'approche qu'on doit prendre pour s'assurer que ce travail-là va se faire.

[Traduction]

M. Michael Beliveau: Vous m'avez fait penser à une chose que je voudrais dire. Je ne sais pas si c'est une chose sur laquelle votre comité veut vraiment se pencher, mais l'industrie de la pêche côtière des Maritimes a évolué comme nous ne pensions pas qu'elle le ferait. Elle semble maintenant avoir un avenir à long terme.

Une chose que nous faisons maintenant dans l'industrie de la pêche côtière, c'est permettre aux pêcheurs d'avoir des permis pour plusieurs espèces afin de pouvoir pêcher ces différentes espèces aux époques de l'année où l'on peut le faire. C'est un programme qui existe depuis une quinzaine d'années, et il fonctionne raisonnablement bien. Si vous avez un permis pour plusieurs espèces au lieu de vous spécialiser, si vous devenez un pêcheur polyvalent et si vous pêchez le poisson à mesure qu'il arrive, vous pouvez essentiellement avoir un emploi à plein temps.

Bien entendu, le sud du golfe du Saint-Laurent est bloqué par les glaces à une certaine période, ce qui veut dire que les pêcheurs ne sont pas sur l'eau à ce moment-là. Il y a cependant assez de travail à pêcher les différentes espèces que, si un pêcheur n'est sur l'eau que 100 jours par année, cela ne veut pas dire qu'il ne travaille pas aussi fort que s'il avait travaillé 240 jours pendant l'année. C'est certainement un emploi à plein temps.

Je voudrais simplement signaler, et je sais que ce n'est pas vraiment votre domaine, que le ministère des Pêches et des Océans n'a toujours pas compris comment l'industrie de la pêche côtière pourrait évoluer pour offrir aux membres de l'industrie des emplois mieux rémunérés sur de plus longues périodes.

Si vous voulez un discours là-dessus, je pourrai vous en écrire un plus tard.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Jeannot.

M. Jeannot Castonguay: D'une part, on dit que les jeunes ne veulent pas d'emplois saisonniers. À ce moment-là, comment pouvons- nous garantir qu'ils seront là demain pour faire le travail? Il y en a aussi qui disent qu'ils ne veulent pas de prestations d'assurance-emploi. Les prestations doivent être disponibles si l'on en a besoin, mais l'objectif doit être de créer des emplois. Je voudrais que vous me disiez comment nous pouvons atteindre cet objectif.

M. Phil Benson: À notre époque, l'industrie du bâtiment est de nature cyclique. Grâce à la nouvelle technologie, aux outils et aux matériaux, seulement une très petite partie de l'industrie reste saisonnière. Cela dépend en grande partie des règlements établis par le gouvernement, par exemple pour la construction des routes. La période pendant laquelle on peut construire des routes ne dépend pas du temps, de la technologie ou des moyens techniques. C'est le gouvernement qui décide par règlement quel jour on peut entreprendre les travaux et quel jour on doit les avoir terminés.

À cause de l'innovation, de la technologie, de la formation et de l'apprentissage, la façon dont on construit des choses à l'heure actuelle n'est plus la même qu'il y a 20 ou 30 ans. Pour répondre à votre question, je pense que les autres industries devraient suivre notre exemple et profiter de l'innovation, de la technologie, des capitaux et de la formation pour permettre à l'industrie de continuer à fonctionner, peu importe l'époque de l'année.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Benson.

Maintenant, nous passons à Carol Skelton, Alan Tonks, Monique Guay, Anita Neville, Wendy Lill et Georges Farrah.

[Traduction]

C'est votre tour.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Comme je suis originaire de la Saskatchewan, je connais bien le Syndicat canadien de la fonction publique. Je voudrais savoir si vous avez mené des études au sujet de la règle de l'intensité et de la disposition de remboursement des prestations et des conséquences de ces mesures pour les membres de votre syndicat. Avez-vous des études...

M. Joe Courtney: Le sondage mené en Saskatchewan ne portait pas comme tel sur la règle de l'intensité.

Mme Carol Skelton: Pour tout le Canada?

• 1855

M. Joe Courtney: Malheureusement, cela a été omis. Nos membres nous disent que c'est un problème en Nouvelle-Écosse. Au Cap- Breton, par exemple, c'est un problème pour nos membres. Nous sommes donc heureux que l'on recommande notamment de l'abolir.

Peut-être que Margot connaît des études que nous avons menées à ce sujet. Moi, je n'en connais pas.

Mme Margot Young: Nous avons fait quelques études et nous pourrons vous communiquer les résultats.

Mme Carol Skelton: Je vous en saurais gré. Les autres groupes ont-ils mené des études sur la disposition de récupération et la règle de l'intensité et leur incidence sur vos membres, vos travailleurs?

M. Phil Benson: Si vous parlez de sondage, nos dirigeants s'assurent de sonder régulièrement les membres. Moi-même, je suis allé à bien des réunions syndicales et je dirais que dans un groupe d'une centaine de personnes, 25 à 35 p. 100 des personnes présentes se préoccupaient de la récupération.

En ce qui a trait à la règle de l'intensité, l'une des pires récessions que nous ayons jamais connues vient de se terminer. Dans certaines sections locales, même ici à Ottawa, 30 à 35 p. 100 des travailleurs étaient au chômage. Il va sans dire que de 1996 jusqu'à aujourd'hui, la règle de l'intensité les a durement touchés. Nous espérons que, avec la reprise économique, la situation s'améliorera.

La réponse est donc oui, un grand nombre de nos membres ont souffert, ont perdu des prestations auxquelles, à mon avis, ils avaient droit. Il s'agissait plutôt d'une question de pénalité ou de revenu que de leur capacité à travailler. Lorsqu'ils voulaient travailler, ils le faisaient, et lorsqu'ils avaient besoin de prestations d'assurance-emploi, ils en faisaient la demande et les obtenaient.

Mme Carol Skelton: Je m'intéresse beaucoup au programme de formation car, à la fin de février, mon fils a terminé un programme d'apprentissage. Il est père de famille. Il a présenté sa demande 2 semaines à l'avance, mais il avait terminé son cours depuis 6 semaines lorsqu'il a reçu son premier chèque. D'autres pères et mères de famille ont dû attendre deux mois avant de recevoir un chèque. Est-ce le problème tient à la façon dont fonctionne le régime, ou à ceux qui sont chargés d'envoyer ces chèques?

M. Phil Benson: Pendant l'administration Mulroney, l'industrie s'est unie. Les entrepreneurs, les syndicats et les associations ont tous souligné les effets dissuasifs de ce problème. Il n'y a pas que les 2 semaines. Il y a aussi le fait que vous êtes sans travail pendant 8 semaines. Lorsque vous retournez au travail, votre premier chèque est le chèque que vous remet l'employeur la neuvième semaine. Parfois, un peu plus tard, vous recevez un chèque du gouvernement.

En vertu du régime actuel, dès le premier jour où ils assistaient aux cours, les apprentis recevaient un chèque équivalant à 2 semaines de salaire des représentants de l'assurance-emploi. Même à cette époque-là, c'était tout ce que les participants à ce programme recevaient de l'assurance-emploi pendant 4 ou 5 semaines. Il faut vraiment trouver une solution à ce problème... Et pas seulement pour les apprentis, mais pour bien d'autres travailleurs qui attendent 4, 6 ou 7 semaines avant de recevoir un chèque d'assurance-emploi. La plupart d'entre eux vivent au jour le jour, et c'est un problème important pour eux.

Je sais que la bureaucratie et le personnel de DRHC a fait l'impossible pour tenter de trouver une solution, car c'est un problème sérieux. Bon nombre de ces apprentis ont vingt-sept ou vingt-huit ans, ont des enfants, et veulent améliorer leur sort; ils veulent faire partie du prochain groupe d'ouvriers, qui bâtiront notre pays. Mais en vertu du Régime d'assurance-emploi, ils ne reçoivent un chèque que 9 semaines après le début du programme. C'est un problème, parce que la banque n'attend pas 9 semaines.

Mme Carol Skelton: Ils ne peuvent payer leurs notes d'épicerie.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Pourriez-vous envoyer à la greffière les sondages dont vous nous avez parlé afin que tous les membres du comité puissent les avoir?

Mme Margot Young: Avec plaisir. Je crois que vous constaterez, après ces sondages, que l'on a fait du tort, sans le vouloir, à beaucoup de femmes avec les derniers changements. Ces sondages le montrent de façon assez concrète.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

[Français]

Maintenant nous passons à Alan Tonks, suivi de Monique Guay, Anita Neville, Wendy Lill et Georges Farrah.

[Traduction]

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Joe et Margot, je remarque dans votre mémoire que vous faites allusion au problème des femmes qui retournent sur le marché du travail après un congé de maternité et qui se voient incapables d'accumuler les heures qui leur donneraient droit à l'assurance-emploi. Vous dites même que 98 p. 100 des femmes sont dans cette catégorie. Est-ce la catégorie des personnes qui ne peuvent accumuler neuf cents heures? Pourriez- vous nous en dire plus long à ce sujet? Je n'ai pas bien compris.

• 1900

M. Joe Courtney: Malheureusement, ce n'est pas moi qui est menée cette étude et je n'ai donc pas les détails. Cette étude a été menée en Saskatchewan. Nous pourrions certainement obtenir plus de détails.

M. Alan Tonks: Il semble que pour corriger ce problème, il en coûterait cinq cents millions de dollars; vous faites valoir, que, avec un excédent de vingt-deux milliards de dollars, cela ne devrait pas être trop difficile.

Vous proposez ensuite deux ou trois modifications du critère d'admissibilité qui, selon vous, devrait être fixé pour tous à trois cent soixante heures. Pour des prestations de maternité, vous proposez un seuil inférieur, soit trois cents heures, et vous faites une autre suggestion pour tenir compte des différences régionales. Je n'ai pas bien compris cette dernière proposition. Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Joe Courtney: Vous parlez du critère universel...?

M. Alan Tonks: Oui.

M. Joe Courtney: Excusez-moi, mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

M. Alan Tonks: Vous dites qu'on applique une formule tenant compte des variances régionales.

M. Joe Courtney: C'est exact.

M. Alan Tonks: Voilà ce que je ne comprends pas.

M. Joe Courtney: À l'heure actuelle, selon le taux de chômage dans votre région, vous devez avoir travaillé de quatre cent vingt à sept cents heures dans un emploi assurable pour avoir droit à des prestations.

Avant que ne soient apportés les derniers changements, si je ne m'abuse, on exigeait trois cents heures pour tous. Déjà, il vous faut travailler au moins cent vingt heures de plus.

M. Alan Tonks: Je vois. Selon vous, donc, il serait préférable d'abaisser le seuil pour tous plutôt que de prévoir un seuil différent selon la région.

M. Joe Courtney: C'est exact.

M. Alan Tonks: À mon avis, si le seuil n'est pas abaissé, le critère établi en fonction du taux régional de chômage reste préférable. Mais je suppose que cela dépend de la solution qu'on privilégie.

Vos recherches vous ont-elles permis d'établir ce que serait le coût de cette mesure en fonction de l'expérience des 2 ou 3 dernières années?

M. Joe Courtney: Faites-vous allusion au cinq cents millions de dollars?

M. Alan Tonks: Non, pas au cinq cents millions de dollars; vous avez déjà fait ce calcul. Je parle plutôt de ce qu'il en coûterait d'abaisser le seuil à trois cents heures, par exemple.

M. Joe Courtney: Non, j'ignore combien ça coûterait.

M. Alan Tonks: Vous n'en avez pas la moindre idée.

M. Joe Courtney: Non.

M. Alan Tonks: C'est bien, je me demandais simplement si vos recherches vous avaient permis d'estimer le coût de cette mesure.

M. Joe Courtney: Ce serait bien de le savoir, je suis d'accord avec vous. Mais, non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.

M. Alan Tonks: D'accord.

J'ai une question pour Robert Brown et Phil Benson sur le programme d'apprentissage: il est important de terminer les 2 premières semaines du programme, et je croyais que c'était évident et que c'était pour cela qu'on l'avait prévu dans le projet de loi, mais j'avais tort. Savez-vous combien cette mesure-ci coûterait? Avez-vous étudier la question pour les différents métiers?

M. Phil Benson: La dernière année, ça a coûté dix millions de dollars. Les représentants du ministère auquel nous avons parlé ont grossi ce chiffre et prétendu que cela avait coûté peut-être trente ou quarante millions de dollars. Quoiqu'il en soit, c'est un petit prix à payer pour une mesure très avantageuse pour le pays.

M. Alan Tonks: Merci.

Cette question-ci s'adresse à Philippa...

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Ce sera votre dernière question.

M. Alan Tonks: Je serai bref.

En ce qui concerne les travailleurs autonomes, ne diriez-vous pas qu'il est difficile de prédire quand il quitteront volontairement leur emploi, parce qu'ils ont atteint l'âge de la retraite ou pour une autre raison, qu'il est difficile de dire quand un travailleur à son compte quitte son propre emploi? Comment détermine-t-on cela? Je l'ignore.

Mme Philippa Borgal: Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre question. Dans le secteur culturel, souvent, on continue à exercer sa profession jusqu'à son décès. Il n'y a pas d'âge pour la retraite. Les comédiens travaillent jusqu'à l'âge de quatre-vingts ans. Jean Louis Roux est septuagénaire. Il n'y a pas de régime de retraite ni d'âge pour la retraite, et dans bien des cas... sauf pour les danseurs, manifestement... on peut continuer d'exercer sa profession même lorsqu'on est âgé. Cette question n'entre donc pas vraiment en ligne de compte dans le cas de la communauté culturelle.

• 1905

M. Alan Tonks: Je ne voulais pas être moqueur.

M. Phil Benson: Pourrais-je aborder la question du travail indépendant? Elle est très importante.

M. Alan Tonks: Allez-y.

M. Phil Benson: Je ne me ferai pas le porte-parole des autres secteurs, mais dans le bâtiment, la question du travail indépendant constitue une préoccupation d'importance, surtout relativement à l'économie souterraine. Nous avons travaillé très fort avec le ministre Martin, le ministre Peterson et le ministre du Revenu de l'époque, M. Dhaliwal, pour régler ce problème. Grâce à leur leadership, il existe maintenant un système de rapport obligatoire sur les sous-traitants, une définition claire des employés et des travailleurs indépendants et la Loi des salaires raisonnables a été rétablie.

Bien des gens parlent du travail autonome... Et je ne traiterais pas des autres secteurs, car leurs préoccupations sont peut-être différentes... mais dans notre secteur, la protection des travailleurs autonomes par le Régime d'assurance-emploi peut équivaloir à ouvrir une boîte de Pandore car nous avons déployé des efforts considérables pour nous assurer que ces centaines de millions de dollars de revenus sont perçus lorsqu'ils doivent l'être.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Benson.

[Français]

Maintenant, nous allons à Monique Guay, et par la suite à Anita Neville et Wendy Lill, pour terminer par Georges Farrah.

Mme Monique Guay: Merci, madame la présidente.

Je pense qu'un artiste sera toujours un artiste; un artiste ne deviendra pas pêcheur, j'en suis convaincue. On ne peut pas calculer le nombre d'années pendant lesquelles il va travailler dans son domaine. C'est une drôle de question.

Pour ce qui est de la question d'accorder jusqu'à 300 heures aux femmes qui veulent prendre un retrait de grossesse, je pense qu'il ne se fera jamais assez d'enfants au Canada, monsieur Tonks, pour que cette formule nous fasse dépasser les 33 milliards de dollars.

Nous avons un surplus de 33 milliards de dollars quelque part, et je pense qu'il doit servir à quelque chose, entre autres—et c'est une urgence—à permettre aux femmes de laisser leur travail pendant leur grossesse sans qu'elles en soient pénalisées et sans qu'elles se sentent coupables de prendre un congé pour pouvoir accoucher en paix et s'occuper de leur bébé pendant les premiers mois de sa vie. Avec 33 milliards de dollars, je pense que M. Courtney arriverait à faire un bon bout de chemin pour ses employés de la fonction publique.

Cela étant dit, je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. J'aimerais savoir si vous avez présenté des amendements concrets, chacun d'entre vous. Sinon, je vous inviterais à le faire et j'aimerais savoir ce que chacun d'entre vous mettrait sur sa liste en priorité. Cela pourrait nous aider dans notre consultation. Quel amendement au projet de loi C-2 mettriez-vous sur votre liste en priorité?

La parole est à vous.

[Traduction]

M. Michael Beliveau: Je suis d'accord avec M. Godin pour dire qu'il faut bien comprendre la situation du travailleur saisonnier dans notre pays et dans notre région. Je suis convaincu qu'il faut modifier le barème de ces formules afin d'éliminer ce trou noir. Il faut absolument l'éliminer. Les souffrances des familles rurales les plus pauvres sont inacceptables lorsqu'il existe des excédents comme c'est le cas à l'heure actuelle... et même en l'absence de ces excédents, ce serait inacceptable.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Brown.

M. Robert Brown: Ce que je souhaite, c'est que la règle d'admissibilité s'applique à tous les prestataires. Il est très difficile pour les travailleurs âgés d'être considérés comme ceux qui réintègrent la population active ou comme les jeunes.

J'y reviens souvent ce soir, mais j'aimerais beaucoup aussi qu'on envisage de rétablir le financement des 2 premières semaines des programmes d'apprentissage.

Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Brown.

Madame Borgal.

Mme Philippa Borgal: Mon approche est quelque peu différente, car, comme vous le savez, je préconise un changement radical. Nous voulons un régime plus novateur qui réponde aux besoins de la main- d'oeuvre d'aujourd'hui et de demain. J'aimerais que DRHC entreprenne un projet pilote, axé sur le secteur culturel, par exemple, pour voir s'il n'y a pas des façons plus créatives d'assurer la protection de tous les chômeurs au Canada.

• 1910

Pour revenir à la question du travail autonome, il est vrai que Revenu Canada a précisé les définitions des termes «employé» et «travailleur indépendant», mais les 4 critères ne s'appliquent pas vraiment à la communauté culturelle. Ils se fondent sur ce que nous considérons comme un modèle industriel dépassé, et ne s'appliquent pas véritablement au secteur culturel. D'ailleurs, on ne nous as pas consulté à ce sujet. Ces définitions sont peut-être utiles pour certains secteurs, mais pas pour d'autres. Encore une fois, il semble que nous ne soyons pas dans notre élément.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Borgal.

Monsieur Courtney et madame Young.

M. Joe Courtney: Il faudrait revoir tout le dossier des prestations spéciales, surtout les prestations de maternité. Nous savons que les femmes au Canada sont pénalisées sur le plan économique. En général, les femmes se retrouvent dans des ghettos féminins, où elles occupent des emplois assez mal rémunérés. Elles assument souvent une double tâche, puisqu'elles assument aussi le travail ménager et les responsabilités familiales. En moyenne, elles touchent 80 ¢ pour chaque dollar que gagne un homme au Canada. Tout ce dossier est d'une grande importance et doit être étudié très attentivement.

La deuxième chose que je souhaite, c'est que l'on revoie les critères variables d'admissibilité dont on a parlé plus tôt.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Courtney.

[Français]

Nous allons maintenant entendre Anita Neville, Wendy Lill et, par la suite, Georges Farrah.

[Traduction]

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je remercie tous les témoins d'être venus ce soir. À cette heure-ci, certaines de mes questions ont déjà été posées, mais j'aimerais revenir sur certaines en les présentant d'un point de vue un peu différent.

Ma première question s'adresse à Mme Borgal. Votre exposé m'a beaucoup plu. J'ai raté le témoignage de votre collègue, hier, et je suis heureuse d'avoir pu vous entendre aujourd'hui. J'ai bien aimé la façon dont vous avez résumé la situation de votre secteur, si tant est que cela est possible compte tenu de sa grande diversité. C'est un secteur que je connais bien pour toutes sortes de raisons.

J'ai souvent songé à la question du travail autonome, de ses aléas, du niveau de revenu, etc., mais je n'ai jamais beaucoup pensé à la situation ambiguë de ceux qui travaillent à leur compte et qui touchent des prestations d'assurance-emploi entre leurs engagements.

Vous proposez un projet pilote. Dans vos discussions à ce sujet, avez-vous consulté d'autres organisations, telles que l'Actors' Equity, ACTRA et leurs équivalents. Ces organismes vous ont-ils parlé de solutions possibles?

Mme Philippa Borgal: C'est habituellement le Conseil des ressources humaines du secteur culturel qui traite des questions de formation et de ressources humaines. Lorsque le conseil a témoigné hier, l'ACTRA était représentée.

Mme Anita Neville: Je ne le savais pas.

Mme Philippa Borgal: Le conseil a proposé un projet pilote; je crois donc que, oui, il a consulté les autres intervenants du secteur.

Nous représentons l'Actors' Equity, ACTRA, et toutes les grandes organisations artistiques, ainsi que des artistes à titre individuel. Si DRHC donnait son accord de principe, nous pourrions discuter avec ses représentants et nos membres de la meilleure façon de réaliser ce projet pilote. Je n'ai pas de détail pour l'instant, mais je crois qu'il faut d'abord une ouverture de la part de DRHC, que ce ministère soit prêt à reconnaître que notre secteur ne correspond pas au modèle industriel et que la main- d'oeuvre de demain n'est pas nécessairement non plus celle du modèle industriel. Il faut qu'on soit disposé à envisager un régime d'assurance-emploi souple. Nous sommes très ouverts à cette possibilité, et nous espérons que le ministère le sera aussi.

Mme Anita Neville: Merci.

Me reste-t-il du temps?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Il vous reste une minute.

Mme Anita Neville: J'ai maintenant une question pour M. Brown. Vous avez parlé longuement du programme d'apprentissage et de l'importance des deux premières semaines. J'ai une certaine sympathie pour cette cause. Ce que j'aimerais savoir, maintenant que je connais le coût estimatif, c'est quels sont les facteurs qui découragent les gens de s'inscrire à un programme d'apprentissage, outre les considérations de la vie quotidienne. Pouvez-vous déterminer cela?

• 1915

M. Robert Brown: Le problème, ce n'est pas de s'inscrire à un programme d'apprentissage, c'est de le poursuivre.

Mme Anita Neville: Vous dites?

M. Robert Brown: Une fois qu'on est inscrit au programme, cela peut influer sur la décision de poursuivre le programme ou d'emprunter une autre voie, et quitter les métiers du bâtiment, par exemple.

Mme Anita Neville: Vous dites donc que la perte de ces 2 semaines de salaire représentent une somme considérable pour la plupart de ces travailleurs?

M. Robert Brown: Je crois avoir dit dans mon exposé que cela ne représente qu'une partie du problème. Je ne prétendrai pas que c'est le principal problème, mais c'est un facteur qui y contribue. Comme on l'a fait remarquer plus tôt, ces 2 semaines ne sont pas si importantes, mais elles se répercutent sur toutes les périodes d'apprentissage. Cela ne fait qu'accroître la pression qui s'exerce sur les jeunes familles et s'ajoutent aux difficultés personnelles qui ne manquaient pas. Le secteur n'en a certainement besoin, car ce n'est qu'un obstacle de plus pour ces jeunes qui tentent d'améliorer leur sort.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Brown.

[Français]

La parole est maintenant à Wendy Lill et ira ensuite à Georges Farrah.

[Traduction]

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui nous faire part de vos préoccupations. Ma première question s'adresse aux représentants du SCFP; j'aurai ensuite une question pour Philippa.

Je garde à l'esprit le fait qu'un million de chômeurs qui avaient droit à l'assurance-emploi avant 1997 sont jugés inadmissibles chaque année. Je n'étais pas députée avant 1997, mais bon nombre de ce million de travailleurs sont venus me voir depuis 1997.

Beaucoup de gens dans ma localité sont sans emploi. Un nombre considérable d'entre eux sont de jeunes noirs. Ils ont beaucoup de mal à intégrer la population active et encore plus de mal à accumuler neuf cent dix heures. Il en va de même pour les personnes handicapées. Il s'agit là d'un chiffre représente un chiffre magique qu'ils n'atteindront jamais, parce qu'ils travaillent à temps partiel ou parce qu'ils ont tant de mal à entrer dans la population active. S'ils ont la chance de trouver un emploi à temps partiel, cela leur prend une éternité avant d'avoir travaillé neuf cent dix heures. Entre-temps, leur emploi peut très bien être supprimé. Je suis donc d'accord avec vous pour dire que le critère d'admissibilité doit être abaissé de façon radicale, et ce, sans plus tarder.

L'inadmissibilité à l'assurance-emploi a aussi pour conséquence l'incapacité d'obtenir une formation. Ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi ne sont pas non plus admissibles aux programmes de création d'emplois ou de formation à la technologie. Toutes ces possibilités découlent de l'admissibilité à l'assurance- emploi, et ceux qui ne réussissent pas à répondre aux critères en viennent à constituer un groupe de citoyens de seconde zone.

Avez-vous fait des études, par exemple, sur les personnes handicapées au sein de la fonction publique? J'aimerais connaître le résultat de vos recherches.

Mme Margot Young: Nous avons récemment mis sur pied un groupe de travail sur les questions relatives aux personnes handicapées et nous allons dresser un plan à cet égard car, comme vous l'avez signalé, ce sont eux qui sont privés le plus de leurs droits, qu'on considère le taux de chômage et le niveau de revenu, que ce soit le revenu gagné ou le revenu annuel d'ensemble. Sans de bonnes mesures d'équité en emploi, ces personnes resteront marginalisées. Beaucoup d'obstacles les empêchent d'accéder au marché du travail et, une fois qu'elles ont trouvé un emploi, il leur est très difficile de le garder. Nous espérons élaborer, au cours de l'année qui vient, des recommandations sérieuses à ce sujet. Nous avons un comité qui compte des membres provenant de toutes les régions du Canada qui ont un handicap, comité qui travaille à cette question en ce moment.

Mme Wendy Lill: Merci.

Je n'ai qu'une autre question.

Philippa, je suis désolée d'avoir manqué vos remarques, mais j'aimerais savoir une chose. Vous avez fait des études sur... je crois savoir que 50 p. 100 de vos membres sont des travailleurs autonomes. Certains cotisent à l'assurance-emploi car leur emploi le prévoit. Savez-vous à combien se chiffrent chaque année les cotisations des artistes au fonds d'assurance-emploi auquel ils n'ont toutefois jamais accès? Que devient cet argent et que devrait-on en faire d'après vous?

• 1920

Mme Philippa Borgal: Je n'ai pas ces données, Wendy. Nous pourrions peut-être vous trouver des données estimatives. Nous ne l'avons pas encore fait, et j'ignore si l'une des organisations l'a fait pour un groupe particulier, comme les auteurs, les acteurs ou les artistes visuels, par exemple.

Où va l'argent? Je crois qu'il se retrouve dans un beau grand trou noir, quelque part au gouvernement. Je l'ignore.

Les artistes, qui sont des travailleurs autonomes, n'ont pas bien sûr accès à la formation professionnelle ou au perfectionnement qu'offre l'assurance-emploi; ils sont donc pénalisés à bien des égards, même s'ils versent des cotisations au fonds.

Mme Wendy Lill: Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, Wendy.

[Français]

La dernière question sera posée par Georges Farrah.

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, madame la présidente.

C'est à mon tour de vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. D'entrée de jeu, je vais mentionner que, comme je viens de la région des Îles-de-la-Madeleine et que je représente en plus la Gaspésie, je suis très sensibilisé à la problématique du travail saisonnier, notamment dans le domaine de la pêche, et très sensibilisé aux effets du trou noir, the gap, de même qu'au dénominateur 14. Ce sont toutes des choses qui affectent nos populations. Je l'ai dit à maintes reprises et c'est pourquoi je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus.

Donc, je suis très sensible à la situation qui prévaut, notamment dans le domaine de la pêche. Le total des 910 heures de travail, qui a été évoqué par M. Courtney, n'est pas facile à atteindre par les jeunes qui occupent un premier emploi. Ce n'est pas facile dans nos régions d'accéder à l'assurance-emploi, car 910 heures représentent pratiquement 25 ou 26 semaines de travail et, malheureusement, le travail n'existe pas pour ces gens-là. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler. C'est la situation qui fait en sorte que le travail saisonnier ne représente parfois que 10, 12, 14 ou 15 semaines.

J'ai une question plus pointue à poser concernant les pêches. Ce n'est pas un blâme, loin de là. Je veux seulement savoir ce que vous en pensez. La situation à laquelle doivent faire face les capitaines de bateaux, c'est qu'à un certain moment de l'année, la ressource disponible, par exemple le hareng ou le maquereau, est moins rentable que le homard ou le crustacé. S'ils touchent l'assurance-emploi à ce moment-là, ils peuvent être tentés de ne pas aller sur l'eau étant donné que le maquereau et le hareng sont moins rentables.

Je veux seulement savoir si cela se produit et dans quelle mesure. C'est qu'alors, ce sont des travailleurs d'usine qui peuvent écoper parce que les usines ne sont pas approvisionnées.

Ne prenez pas cela comme un blâme. Moi, je peux comprendre que si naviguer lui coûte de l'argent de sa poche, parce que le poisson disponible n'est pas assez rentable, le fait de toucher l'assurance-emploi peut être pour lui un incitatif à ne pas le faire, ce qui, en retour, peut affecter les travailleurs d'usine.

Je le répète, ce n'est pas pour jeter le blâme à quiconque. Je veux simplement savoir si c'est le cas et dans quelle mesure cela existe.

M. Ron Cormier (président, Union des pêcheurs des Maritimes): Je suppose que cela pourrait se produire dans certains cas; la pêche au hareng, la pêche au maquereau et la pêche aux pétoncles ne procurent pas toujours, à certains endroits, des revenus suffisant pour survivre. Mais la majorité des capitaines que je connais dans mon coin veulent pêcher et vont pêcher. C'est dans le sang. C'est quelque chose qui est vu comme une réalité historique par le plus grand nombre, et je pense que c'est ainsi que cela se passe chez nous.

M. Georges Farrah: D'accord. Moi, je pense qu'on peut le constater. C'est une réalité qui saute aux yeux.

Voici une dernière question, madame la présidente. Évidemment, vos revendications quant au trou noir, au dénominateur 14 et à tout le reste me semblent légitimes. Compte tenu que ces facteurs peuvent avoir un impact financier assez important, dans quel ordre de priorité les placeriez-vous? Je sais que ce n'est pas une décision facile à prendre, mais si vous aviez à leur accorder un degré d'importance, quel problème vous semblerait le plus grave et le plus urgent à régler?

• 1925

Je sais que la plupart sont très importants, mais s'il fallait les classer dans un ordre de priorité, lequel devrait être corrigé en premier et le plus rapidement?

M. Ron Cormier: Pour moi, ce serait premièrement le cas de ceux qui travaillent sur les bateaux, ceux qui touchent l'assurance-emploi durant l'hiver. Il y a un moment où rien ne rentre, comme durant le mois... Disons que leurs prestations cessent à la mi-mars et que la pêche au hareng commence à la mi-avril où à la fin d'avril. Pendant une grande période de temps, il n'y a rien qui rentre.

C'est durant la période entre les pêches et durant la période d'attente, alors qu'ils en sont réduits à espérer trouver du financement, qu'il se pose un problème qui devrait être résolu.

M. Georges Farrah: Merci à tous de vous être présentés ce soir. C'est très apprécié de notre part. Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

J'aimerais remercier nos invités de ce soir qui sont: Margot Young et Joe Courtney du Syndicat canadien de la fonction publique; Philippa Borgal de la Conférence canadienne des arts; Ron Cormier et Michael Beliveau, de l'Union des pêcheurs des Maritimes; ainsi que Robert Brown et Phil Benson de l'Association internationale des travailleurs de métal en feuilles.

Vos témoignages nous seront très précieux et, encore une fois, merci de vous être déplacés.

Je rappelle à mes collègues que nous aurons une autre réunion du comité demain, à 11 heures, à la salle 253-D de l'édifice du Centre. C'est juste à côté.

Merci et bonne soirée.

La séance est levée.