RNNR Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous avons le quorum. Nous pouvons donc commencer.

    Nous allons entendre le témoignage de cinq personnes. Une fois les exposés terminés, nous aurons un premier tour de cinq minutes. Nous sommes tous au courant de la détermination de notre président de faire mieux respecter la règle des cinq minutes à l'avenir. Fort de cela, c'est ce que je vais faire aujourd'hui.

    Je donne la parole à nos témoins à qui je demande d'avoir l'obligeance de se présenter avant de faire leur exposé.

    Madame Gélinas, bonjour.

    Je suis ravie de vous rencontrer en si grand nombre ce matin.

    Bonjour, monsieur le président.

    Membres du comité, je vous remercie de votre invitation.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de quatre directeurs principaux qui sont responsables de la coordination des vérifications que nous faisons. Neil Maxwell, Richard Arseneault, John Affleck et John Reed dirigent depuis plusieurs années les travaux du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous faisons partie du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous vérifions les activités du gouvernement fédéral et nous faisons part au Parlement de toute question d'importance dans le domaine de l'environnement et du développement durable.

    Certains membres de ce nouveau comité permanent connaissent déjà nos travaux, d'autres non. Je suis donc heureuse d'avoir l'occasion de vous faire connaître notre mandat, de passer en revue certains des travaux que nous avons déjà réalisés et de présenter quelques travaux de vérification à venir, qui sauront sans doute être d'intérêt pour vous.

    Nous avons trois secteurs d'activité: les vérifications de gestion et de performance; la surveillance des stratégies de développement durable des ministères et la préparation de rapports à ce sujet; et le processus de pétition en matière d'environnement.

    Dans chacun de nos rapports annuels au Parlement, nous présentons de trois à six vérifications de la gestion des programmes gouvernementaux en vue de nous assurer que les programmes sont bien gérés, et qu'ils respectent l'environnement, les normes environnementales et les objectifs en matière de développement durable établis par le gouvernement.

    Parmi les vérifications de gestion récentes qui ont porté sur les sujets relevant du comité, il faut mentionner « L'aide gouvernementale aux investissements dans le secteur de l'énergie » en 2000 et un vaste rapport publié en 2001 sur les Grands Lacs. En 2002, nous avons produit le chapitre sur les mines abandonnées du Nord et, en 2004, nous avons vérifié le processus des évaluations environnementales stratégiques qui permet de mesurer les répercussions des politiques, des plans et des programmes sur l'environnement.

    Comme vous le savez, tous les ministères élaborent une stratégie de développement durable et la présentent tous les trois ans à la Chambre des communes. Nous examinons ces stratégies et vérifions certains des engagements qui y sont formulés. Par exemple, en 2004, nous avons vérifié l'engagement pris par Finances Canada de mieux intégrer l'économie et l'environnement au moyen du régime fiscal.

    La stratégie de développement durable de Ressources naturelles Canada intéressera tout particulièrement le comité, car elle présente les engagements et les objectifs du ministère qui pourront servir au comité lorsqu'il étudiera toutes les questions ou préoccupations relatives aux ressources naturelles dont il sera saisi.

    Le comité pourrait également s'intéresser aux travaux que nous avons menés pour recueillir des renseignements sur 41 engagements pris en faveur de la lutte contre le changement climatique et de l'efficacité énergétique dans diverses stratégies de développement durable. À titre d'information, j'ai apporté une documentation complète dans les deux langues officielles. Une copie a aussi été soumise hier au greffier du comité.

    La Loi sur le vérificateur général a créé le processus de pétition en matière d'environnement en 1995. Depuis, des citoyens et des organismes canadiens ont présenté plus de 200 pétitions sur des dossiers mondiaux, nationaux et locaux qui portent sur l'environnement et le développement durable. La loi stipule que les ministres concernés doivent répondre directement aux pétitionnaires. Il va sans dire que bon nombre de ces pétitions concernent les ressources naturelles. En visitant notre site Web et en utilisant les outils de recherche qui s'y trouvent, vous pourrez consulter toutes les pétitions et les réponses qui vous intéressent.

    Parmi les nombreuses pétitions susceptibles d'intéresser le comité, il faut mentionner la pétition n^o 158 sur les subventions en faveur de l'industrie pétrolière et gazière et les initiatives fédérales de lutte contre le changement climatique; la pétition n^o 159 sur la politique canadienne à l'égard de l'éthanol; les pétitions n^os 95B et 164 qui portent sur l'évaluation environnementale fédérale d'un projet minier et d'aménagement routier dans le nord de la Colombie-Britannique; et la pétition n^o 60B sur la Loi sur la responsabilité nucléaire.

    Selon la portée que le comité voudra donner à son mandat à l'égard des ressources naturelles, il pourrait trouver utile de consulter les résultats de nombreux travaux que nous avons publiés dans nos rapports antérieurs. Je pense surtout à trois vérifications dont traite mon rapport de 2005, soit « La Stratégie de gestion des océans du Canada », « L'intégrité écologique dans les Parcs nationaux du Canada » et « La Stratégie canadienne de la biodiversité: Une vérification de suivi ». Ces chapitres portent tous sur ces aspects de notre capital naturel.

    Après avoir parlé de nos travaux passés, j'aimerais maintenant aborder nos travaux en cours.

    Le rapport qui sera déposé à l'automne 2006 est entièrement consacré au changement climatique. Pour le moment, je ne peux pas vous dévoiler les constatations de nos vérifications. Je peux cependant vous dire que nous avons examiné les mesures prises par le gouvernement fédéral pour lutter contre le changement climatique, sa capacité à faire rapport sur les coûts et les résultats de ses efforts dans ce secteur ainsi que la manière dont le gouvernement définit les objectifs clés de réduction des gaz à effet de serre.

    De plus, nous cherchons à déterminer si le gouvernement a préparé des stratégies et des plans d'action visant l'adaptation aux changements climatiques et la gestion de ses effets. Nous examinons également les programmes mis en place par Ressources naturelles Canada pour réduire les gaz à effet de serre, notamment le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne et le Programme d'expansion de l'éthanol.

    Enfin, dans le chapitre qui portera sur les pétitions en matière d'environnement dans le rapport de 2006, nous avons vérifié la réponse donnée à une pétition sur l'achat d'énergie verte par les gouvernements. Par énergie verte, j'entends ici l'électricité produite à partir de nouvelles sources d'énergie renouvelable qui ont peu d'effets sur l'environnement.

    Depuis la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable en 1995, nous avons collaboré étroitement avec plusieurs comités parlementaires en leur transmettant de l'information objective et factuelle sur des programmes gouvernementaux. Nos rapports présentent des recommandations dont l'objectif est d'aider le gouvernement à obtenir de meilleurs résultats dans le secteur de l'environnement et du développement durable.

    Puisque nous sommes au service du Parlement, nos travaux sont plus efficaces lorsque des comités parlementaires examinent les dossiers et font des suivis de nos vérifications. J'ai souvent constaté que les recommandations formulées dans les rapports des comités influent grandement sur le rendement des ministères, en raison de l'obligation du gouvernement de répondre à ces rapports. Les comités parlementaires peuvent demander aux ministères et aux ministres de rendre des comptes sur leurs engagements et sur les effets de leurs programmes sur l'environnement et le développement durable. Cela est particulièrement efficace lorsque les comités exigent que les ministères présentent régulièrement des rapports sur les mesures prises pour donner suite à leurs recommandations.

    En résumé, la surveillance exercée par les comités, qui peuvent s'appuyer sur nos vérifications, les stratégies de développement durable et les pétitions, est un outil formidable destiné à permettre au Canada d'atteindre ses objectifs en matière d'environnement et de développement durable.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Ne sachant pas l'ampleur des sujets que vous désirez aborder, les directeurs principaux se sont préparés. Nous n'aurons peut-être pas réponse à toutes vos questions, mais si c'est le cas, il nous fera plaisir de vous transmettre les réponses par écrit au cours de la prochaine semaine.

    Merci beaucoup, madame Gélinas, de cet exposé substantiel et d'accepter, avec vos collègues, de répondre à nos questions.

    Avant de commencer, les quatre messieurs qui vous accompagnent pourraient-ils nous dire brièvement quel est leur rôle au sein de votre bureau.

    Pouvons-nous commencer par M. Maxwell, s'il vous plaît.

    Oui, volontiers, monsieur le président.

    J'assume plusieurs responsabilités. Au nom de la commissaire, je surveille les stratégies de développement durable qu'elle a évoquées et je me suis occupé de diverses vérifications au cours des cinq ou six dernières années.

    Merci.

    Monsieur Arsenault.

    C'est pareil pour moi. Je m'occupe des vérifications que le Bureau du commissaire fait sur divers sujets au fil des ans. Je me suis occupé des mines abandonnées du Nord. Je travaille avec mes collègues ici présents. J'ai touché à divers sujets, notamment, comme vous le savez et comme l'a signalé Johanne, le changement climatique, étude actuellement en cours.

    Merci.

    Monsieur Affleck.

    Pour ma part, mes responsabilités sont semblables à celles de mon collègue et je m'occupe des vérifications de gestion. Deux des rapports sur le changement climatique qui seront diffusés plus tard cette année relèvent de moi. Je surveille le processus des pétitions au nom de la commissaire et je gère les ressources humaines dans notre groupe.

    Merci.

    Monsieur Reed.

    Je suis au Bureau depuis 10 ans. Comme mes collègues, j'ai dirigé de nombreuses vérifications, y compris un travail considérable sur les substances toxiques, au cours duquel il y a eu une intervention assez importante de Ressources naturelles Canada. Je me suis aussi occupé d'un aspect important de l'étude sur les Grands Lacs, qui intéresse également Ressources naturelles Canada en raison du mandat du ministère en ce qui concerne l'eau. J'ai travaillé aux stratégies de développement durable et sur quelques autres sujets.

    En outre, et vous ne le savez sans doute pas, notre bureau assume la présidence d'un comité international des bureaux de vérification nationale auxquels il incombe de faire la promotion des vérifications environnementales de leur gouvernement national. Nous occupons la présidence de ce comité et je pilote les dossiers pour notre groupe.

    Merci, monsieur Reed.

    Merci, messieurs.

    Merci, madame Gélinas.

    Comme je l'ai dit au début, nous allons tenter de respecter la période de cinq minutes réservées à chaque intervenant. Ne l'oublions pas.

    Nous allons commencer avec M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gélinas.

    Je vous remercie beaucoup, ainsi que vos collègues, pour votre présentation.

    À propos de Ressources naturelles Canada, vous devez avoir une assez bonne idée quant à son engagement plus ou moins solide envers le développement durable et quant au sérieux dont il fait preuve à l'égard de l'environnement. Sur une échelle de 1 à 10, pouvez-vous nous donner une note?

    Vous donner une note me serait difficile mais au cours des six dernières années, assurément, nous nous sommes penchés de près sur ses stratégies de développement durable qui se présentent ainsi: le ministère envisage d'emprunter un cheminement durable dans l'exercice de son mandat. Nous avons pu lui donner de bons points au fil du temps. Pour un vérificateur, un ministère n'atteindra jamais la perfection, mais Ressources naturelles Canada a fait beaucoup d'efforts sur le chemin de la durabilité.

    Je vais demander à Neil de vous en dire davantage, car c'est l'expert en stratégies de développement durable.

    Merci, je voudrais ajouter quelque chose.

    Ce que je vais vous dire n'est pas propre à Ressources naturelles Canada mais concerne sans doute la plupart des ministères. En effet, les mesures prises dans le cadre des stratégies sont importantes pour atteindre le développement durable, mais nous nous demandons si collectivement, cela suffit.

    Je voudrais développer également un aspect que la commissaire a évoqué dans ses remarques liminaires. Pour les parlementaires et pour un comité parlementaire, ces stratégies sont très utiles car elles dressent la liste des engagements pris par un ministère en vue de protéger l'environnement, en vue d'atteindre le développement durable. Par exemple, en l'occurrence, nous avons constaté des engagements très intéressants pour accroître l'efficacité. Permettez-moi de vous en citer un exemple brièvement pour vous en donner une idée.

    Par exemple, le ministère s'est engagé — et cela afin de réduire les émissions, agissant donc au niveau du changement climatique — et je cite: « D’ici 2006, réduire de 20 p. 100 l’intensité énergétique moyenne des bâtiments commerciaux et institutionnels rénovés grâce à l’octroi de stimulants financiers.  » Voilà le genre d'engagements sur lesquels les parlementaires peuvent demander des comptes au ministère.

    Une grande partie de notre travail porte là-dessus.

    Merci. Je ne sais si l'EnerGuide aurait fait partie de ce train de mesures — mais c'est une autre affaire. Même si je ne me fie pas aveuglément à ce que dit le Hill Times, j'y ai lu que le ministère, Ressources naturelles Canada, avait changé le nom et l'orientation du programme qui cesse d'être développement durable pour devenir développement responsable. Nous nous sommes renseignés auprès du cabinet de la ministre et on nous a répondu qu'il n'y avait pas eu un tel changement même si des rumeurs venant du ministère nous portent à croire qu'on parle désormais de développement responsable plutôt que de développement durable.

    Il me semble qu'il y a une grande différence entre les deux termes et en toute modestie, cela m'a étonné car quand les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada me donnaient des séances d'information, ils étaient très fiers de leur objectif de développement durable. Avez-vous entendu de telles rumeurs? Avez-vous pu constater qu'on change l'orientation pour parler désormais de développement responsable?

    Nous avons lu les mêmes articles, bien entendu, mais je tiens à être claire. Nous sommes ici en tant que vérificateurs et nous ne faisons pas la vérification des rumeurs pas plus que nous ne pouvons discuter de choses que nous n'avons pas vérifiées. Vous trouverez parfois frustrant de ne pas obtenir une réponse directe de notre part, mais c'est tout ce que nous pouvons faire et nous devons demeurer neutres face à la politique. Ainsi, jamais nous ne vous donnerons un point de vue ou une opinion à moins d'avoir procédé à une vérification et de pouvoir nous appuyer sur nos conclusions.

    Tout est donc axé sur les vérifications. N'avez-vous pas de contact naturel ou de rapport direct avec les ministères? Autrement dit, peut-il vous arriver de dire au téléphone: « Nous avons lu cela dans le Hill Times, et cela nous préoccupe. La rumeur est-elle fondée? » Ne pouvez-vous pas faire cela?

    Si je devais le faire, je serais au téléphone toute la journée si bien que mieux vaut m'en abstenir.

    Je n'en suis pas si sûr.

    De toute façon, je me pose certaines questions. Je me demandais si vous aviez travaillé au développement durable dans le contexte de la mise en valeur des sables bitumineux ou du point de vue de la consommation de l'eau. Je ne sais si vous vous préoccupez uniquement des ressources physiques car, à Fort McMurray, on s'inquiète vivement des pressions sociales.

    Vous êtes-vous penchés sur la quantité de gaz naturel nécessaire à l'extraction du pétrole des sables bitumineux, par comparaison à l'énergie nette produite? Cela vous préoccupe-t-il?

    Nous ne nous sommes pas penchés attentivement sur cet aspect, mais nous l'aborderons partiellement dans notre rapport de 2006 sur le changement climatique. Nous n'avons pas examiné cet aspect-là en particulier car nous nous sommes bornés à recueillir des renseignements sur les émissions de gaz à effet de serre dans la région.

    D'accord. J'espère que vous vous pencherez là-dessus.

    Vous avez fait une étude sur les ressources en eau et les Grands Lacs et quant à moi, je m'inquiète de l'eau en vrac. Je n'ai que cinq minutes, et je vais donc attendre le deuxième tour, si j'ai la chance d'en avoir un.

    Excusez-moi, monsieur Arseneault, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Oui, j'ai quelque chose à dire à ce propos.

    L'année dernière, nous avons examiné les responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard de l'eau. Nous voulions cerner le cadre fédéral en matière d'eau, c'est-à-dire le cadre général de toutes les activités du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'eau. Dix-neuf ministères touchent à l'eau de près ou de loin.

    Comme vous le savez sans doute, il existe une politique fédérale pour l'eau qui remonte à 1987. Les rapports sur l'avancement des travaux préparés par le gouvernement fédéral s'arrêtent en 1994. Depuis, on ne sait plus rien. Cette politique est plus ou moins lettre morte. Elle existe encore mais elle n'est pas mise en oeuvre, d'après ce que nous pouvons constater.

    Après Walkerton et d'autres incidents mettant en cause l'eau, le gouvernement fédéral a décidé de reprendre le dossier. Cela a donné lieu au cadre fédéral qui, à notre avis, est une bonne première mesure car on y trouve la perspective fédérale en matière d'eau. Il y a également cinq objectifs fixés par le gouvernement.

    Mais il me faut dire que cela n'est pas encore diffusé dans le public. Nous avons demandé au gouvernement fédéral où en étaient les choses et essentiellement, elles sont dans une impasse. On nous a répondu qu'on voulait faire le lien avec un autre cadre. C'est donc cadre sur cadre, et ce n'est pas clair.

    Merci.

    Monsieur Ouellet, allez-y.

    Merci beaucoup d'être venus.

    J'aimerais parler de votre mandat. Pour nous, il est difficile de comprendre exactement la différence entre environnement et développement durable.

    Comme vous le savez, le développement durable a été défini il y a assez longtemps. Je suis sûr que vous êtes au courant que, encore aujourd'hui, beaucoup de définitions disent clairement que le développement durable est du développement économique, que ce n'est pas la protection de l'environnement. L'environnement est une des composantes du développement durable. Il doit absolument y avoir un volet social important pour enrayer la pauvreté. Votre mandat définit-il clairement la différence entre les deux?

    Dans votre présentation, au point 4, vous avez fait la différence entre l'environnement et le développement durable, chose qui n'apparaît pas dans les questions suggérées par le Service d’information et de recherche parlementaires de la Bibliothèque du Parlement. Dans ce document, l'environnement et le développement durable vont de pair.

    De même, on a reproché à M. Mulcair, ancien ministre du Québec, d'avoir présenté un document sur le développement durable sans inclure l'environnement. Pour les groupes environnementaux, le développement durable signifie davantage la protection de l'environnement. Nous savons très bien que ce n'est pas ce que cela veut dire.

    La protection de l'environnement et les changements climatiques sont une chose; le développement durable en est une autre. Faites-vous des interventions auprès des ministères qui ont davantage de besoins en matière de développement durable, comme le ministère des Ressources naturelles, que vous avez mentionné tout à l'heure, celui responsable de développement économique, ceux de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de l'Industrie, des Transports, de l'Infrastructure, des Finances, des Travaux Publics et Services gouvernementaux? Le développement durable a effectivement une place prioritaire dans ces ministères.

    Quel que soit le sujet de la vérification, nous nous assurons toujours que celle-ci traite à la fois de la dimension environnementale, sociale et économique. À titre d'exemple, lorsque nous avons fait la vérification des mines abandonnées dans le Nord, nous avons examiné les impacts économiques et sociaux, en plus des impacts environnementaux, qui étaient majeurs.

    Dans les modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général, il y a une définition du développement durable qui me donne toute la marge de manoeuvre nécessaire pour aller au-delà de la protection de l'environnement. De fait, nous faisons beaucoup plus que cela en termes de vérification.

    En ce qui concerne les ministères, j'ai le pouvoir de les vérifier tous. Comme je le mentionnais plus tôt dans ma présentation, nous avons vérifié le ministère des Finances. Dans la majorité des cas, quel que soit le sujet de vérification, nous couvrons plusieurs ministères. Nous les avons pratiquement tous couverts au cours des 10 dernières années. Nous avons une marge de manoeuvre très large.

    Le ministère de la Justice a sa propre stratégie de développement durable. Nous pouvons examiner les engagements qui sont pris à cet égard. Nous avons vérifié les ministères des Affaires étrangères, des Pêches et des Océans, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Vous pouvez tous les nommer, car ils font tous l'objet, à un moment donné et avec plus ou moins d'importance, d'une vérification de notre part. Cela va donc beaucoup plus loin que le ministère de l'Environnement ou celui des Ressources naturelles.

    Ces rapports sont-ils tous disponibles?

    Absolument. Tout est fait dans la transparence et tout est rendu public.

    Merci. Je vais continuer, si vous me le permettez, car il me reste encore du temps.

    Si on revenait justement aux ressources naturelles. J'ai bien apprécié ce que mon collègue M. Cullen disait tout à l'heure par rapport aux ressources naturelles, plus particulièrement au sujet du pétrole. Il est certain qu'il y a de la recherche à faire en développement durable.

    Actuellement, nous sommes soumis à une autre chose. Vous connaissez un peu la conjoncture. Forcément, lors d'un changement de gouvernement, tout ce qui a été fait avant n'était pas bon, et tout ce qui est fait maintenant va être meilleur. Alors, je suis certain que vous vivez cette situation aussi difficilement que nous.

    Par contre, on nous propose beaucoup d'éléments pour un changement vers l'éthanol. Avez-vous fait une étude particulière sur l'éthanol, non pas seulement sur le plan environnemental, mais aussi sur le plan du développement durable?

    Je vais vous fournir un premier élément de réponse. Oui, nous avons étudié la question de l'éthanol. Mon collègue peut vous donner plus de détails concernant une partie du travail que nous avons fait.

    L'élaboration d'un programme est une autre partie du travail que nous avons fait. Il s'agit du Programme d'expansion du marché de l'éthanol, qui fera l'objet du rapport qui sera déposé au mois de septembre. Vous devrez retenir votre souffle, car nous ne vous donnerons les résultats qu'en septembre. Toutefois, John peut vous donner des détails sur le travail que nous avons fait.

    Comme l'a dit la commissaire, nous ne pouvons pas vraiment diffuser ces constatations puisqu'elles n'ont pas encore été déposées au Parlement.

    Le programme de mise en valeur de l'éthanol de Ressources naturelles Canada est un des programmes que nous avons étudiés. Ce faisant, nous nous sommes penchés tout particulièrement sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre réalisée grâce à ces programmes en nous attardant au coût des programmes et aux méthodes de suivi et de rapport utilisées par le ministère.

    Avez-vous aussi évalué les conséquences pour l'agriculture et d'autres aspects connexes?

    Non, car cela serait hors sujet dans le rapport qui sera déposé en septembre.

    Monsieur le président, j'ai mentionné dans ma présentation que nous avions reçu une pétition portant directement sur cette question. Encore là, nous pouvons vous fournir les détails. Nous l'appelons une pétition, mais cela n'a aucun rapport avec des signatures. Il s'agit plutôt d'une demande des citoyens concernant des questions très précises. Contrairement à la Loi sur l'accès à l'information, ce ne sont pas des documents que le gouvernement divulgue, ce sont des réponses à des questions, produites par les ministères.

    Il y en a une qui porte précisément sur cette question. Si le comité a un intérêt à ce sujet, cela vaudrait très certainement la peine qu'il voie les questions et les réponses que le gouvernement a fournies.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Madame Bell.

    Merci.

    Merci beaucoup pour un excellent exposé. Il m'est difficile de vous poser des questions parce que vous avez dit que vous ne pouviez pas nous donner des opinions quant à beaucoup de nos interrogations. En effet, je voudrais des détails sur vos travaux futurs et votre vérification sur le changement climatique sur lesquels vous devez garder le secret.

    Toutefois, vous pouvez nous dire que vous avez étudié la façon dont le gouvernement fédéral avait organisé la gestion du changement climatique. Pouvez-vous développer cet aspect-là, pour commencer.

    Certainement.

    Avant de passer au changement climatique, j'aimerais signaler que nous ne savions pas vraiment quels secteurs vous intéresseraient particulièrement. Nous vous avons donc donné une certaine idée du travail que nous avons fait — les Grands Lacs, l'eau et bien d'autres choses, le secteur des mines, et d'autres industries du genre — et si ces questions vous intéressent, nous pouvons vous fournir d'amples renseignements en raison des vérifications auxquelles nous avons procédé.

    Évidemment, le changement climatique est le thème à la mode et tout le monde veut en connaître plus long sur le rapport que nous allons présenter sous peu. Je peux demander à Richard de vous donner une idée de la façon dont le rapport sera présenté sans vous donner trop de détails.

    Notre rapport sur le changement climatique comportera plusieurs chapitres.

    Le premier porte sur des choses comme la gouvernance, soit comment le gouvernement fédéral s'organise pour agir dans le dossier du changement climatique. Le changement climatique représente ce que nous appelons une question horizontale car elle touche nombre de ministères, et non seulement cela, mais plusieurs administrations. Au niveau fédéral, nous avons étudié comment le gouvernement fédéral s'organise à Environnement Canada, à Ressources naturelles Canada, à Transports Canada, à Agriculture Canada et à Industrie Canada — chez tous les joueurs.

    Nous nous étions déjà penchés sur la question et nous avions noté certains progrès. Nous nous penchons à nouveau sur ce dossier et depuis notre dernière étude il y a trois ans de nouveaux plans ont été élaborés. En 2005, de nouveaux changements ont été apportés aux projets canadiens en matière de changement climatique. Il semblerait qu'il y aura quelque chose de nouveau à l'automne également. C'est ce qu'on comprend après avoir lu les journaux. Nous ne sommes pas certains. Nous avons étudié comment le gouvernement mettait en oeuvre ces plans et quelle sorte de structure il avait mis sur pied pour assurer la coordination des efforts entre les divers services. Tous les intervenants doivent être consultés. C'est justement sur ce genre de choses que nous présenterons un rapport.

    Nous avons également étudié le genre de données et d'analyses dont s'est servi le gouvernement pour établir les cibles qu'il s'est fixées, les cibles qui avaient été négociées pour Kyoto et celles qui ont été établies au Canada. Nous avons étudié quelles sortes d'analyses avaient mené à ces cibles. Nous aborderons ces questions dans notre rapport.

    Nous nous sommes également penchés sur les instruments employés par le gouvernement. Par exemple, dans le secteur de l'automobile, on en est venu à un protocole d'entente. Nous avons étudié comment ce protocole avait été négocié et quels résultats on avait obtenus. Nous avons également étudié les échanges de droits d'émissions, un nouvel outil que le gouvernement a décidé d'utiliser pour composer avec le changement climatique. Nous voulions déterminer dans quelle mesure le gouvernement était prêt à mettre sur pied un programme d'échange de droits d'émissions. Vous pourrez vous renseigner là-dessus au premier chapitre.

    D'autres chapitres portent par exemple sur l'impact du changement climatique et sur ce que le gouvernement fait pour aider les Canadiens à s'adapter à cette nouvelle réalité. Ça c'est un autre chapitre, le chapitre deux.

    Au chapitre trois, nous nous penchons sur les programmes de Ressources naturelles Canada dont vient de vous parler ma collègue. Nous nous sommes également penchés sur les engagements pris en matière de durabilité par le gouvernement en ce qui a trait au changement climatique entre autres choses. Nous nous sommes penchés sur une pétition environnementale touchant le changement climatique, un programme visant à acheter de l'énergie verte pour le gouvernement fédéral, un programme dont Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Travaux publics s'occupent actuellement. Nous aborderons également cette question dans notre rapport sur le changement climatique.

    J'aimerais ajouter que nous nous sommes penchés sur les TDDC, les Technologies du développement durable Canada, qui a le mandat d'appuyer les projets technologiques qui permettraient de réduire les gaz à effet de serre.

    Un témoin : C'est une fondation.

    Quand ce rapport sera-t-il rendu public?

    La dernière semaine de septembre.

    Très bien, dans environ deux mois.

    Vous avez mentionné la politique fédérale relative à l'eau et vous avez dit qu'elle devait être mise à jour. Savons-nous ce qui se passe avec le cadre stratégique proposé, un cadre stratégique qui n'a pas encore été rendu public; le sera-t-il?

    Il s'agit là d'une question intéressante que votre comité pourrait poser à Environnement Canada. Si l'eau vous intéresse, c'est la façon de s'attaquer à toutes les questions touchant les ressources hydriques au Canada. Mon collègue disait que lorsque nous avons procédé à la vérification, nous ne savions pas encore quelle était la nature de ce cadre stratégique. Vous voudrez peut-être vous pencher plus amplement sur la question à l'automne.

    J'aimerais signaler que nous assurons un suivi des recommandations que nous avons formulées. Nous procédons à ce suivi à tous les deux ou trois ans, et dans l'intervalle, lorsque des comités sont prêts à se pencher sur la situation pour déterminer quels progrès ont été effectués, dans quelle mesure les ministères ont donné suite à nos recommandations, c'est fort utile puisque ça nous permet de déterminer si des progrès ont été effectués dans un dossier particulier.

    J'aimerais simplement signaler, comme Richard l'a dit, que nous avons étudié pour la première fois en 2001 la politique fédérale relative à l'eau en ce qui a trait aux Grands Lacs. À l'époque, on pensait que cette politique n'était plus mise en oeuvre. Le suivi effectué par Richard a confirmé que le gouvernement a déployé d'importants efforts afin de relancer cette politique, mais que ces efforts n'ont pas vraiment réussi.

    Le mois dernier, les responsables du projet de recherche sur les politiques du BCP ont organisé une importante conférence à Ottawa sur la politique sur l'eau douce. C'était le résultat de deux années d'efforts visant à relancer cette politique. Cependant, ceux qui ont participé à la conférence semblaient considérer qu'aucune mesure n'était prise, qu'on ne semblait pas vraiment vouloir tout faire pour relancer cette politique. Je crois que nombre de ministères ne savent simplement pas quoi faire, et qu'ils attendent que quelqu'un se fasse le chef de file de ce dossier.

    RNCan, en passant, joue un rôle important à plusieurs égards dans cette politique, tout particulièrement en ce qui a trait à la cartographie des eaux souterraines.

    Merci, monsieur Reed.

    Merci, madame Bell.

    Monsieur Paradis, vous avez la parole.

    Madame la commissaire, je comprends que vous êtes davantage en mesure de commenter ce que vous vérifiez que de nous donner vos opinions. Dans le rapport que vous avez déposé en 2005, vous avez dit: « La commissaire constate que le gouvernement fédéral fait montre d'une incapacité chronique à soutenir ses initiatives environnementales. »

    Évidemment, à la base, le développement durable passe par le développement responsable. Pouvez-vous m'expliquer, madame la commissaire, la raison pour laquelle vous avez tenu ces propos? Ce sont des faits que vous avez vérifiés à cette époque, et je suis très intéressé à vous entendre à ce sujet.

    D'abord, j'aimerais profiter de cette occasion pour dire que vous faites référence à ce qu'on appelle le chapitre 0 du rapport du commissaire. Il s'agit de l'analyse que nous faisons de toutes les conclusions, de tous les chapitres du rapport de l'année. On voit les dénominateurs communs et c'est sur cette base que nous faisons, nous cinq, une analyse et identifions quelles sont les grandes lignes du rapport de l'année en cours.

    C'est ce qui me permet de dire que dans ce cas-ci, le gouvernement a de la difficulté à soutenir ses initiatives. L'année dernière, nous étions à même de voir, dans tous les secteurs que nous avons vérifiés, que le gouvernement a tendance à partir la machine avec enthousiasme, mais plus le temps avance, plus on oublie des parties et plus on met de côté des engagements qui avaient été pris. Si bien qu'en regardant les résultats obtenus en bout de piste, nous avons dû constater que le gouvernement n'arrivait jamais à franchir la ligne d'arrivée, ne disait pas qu'il avait réussi à atteindre ses objectifs de telle ou telle façon et ne nous indiquait pas les résultats obtenus. C'était donc un constat global portant sur l'ensemble du rapport.

    Nous avons tenté de voir pour la première fois quelles étaient les racines ou la genèse du problème. Je vais vous dire de mémoire les conclusions auxquelles nous sommes parvenus. Premièrement, nous avons conclu qu'il y avait une tendance à faire du overcommit and underdeliver.

    Deuxièmement, nous avons dit qu'il manquait de leadership, autant au niveau des ministères que de l'appareil politique. Les ministères eux-mêmes nous disent qu'ils sont à la recherche des priorités du gouvernement et qu'elles ne sont pas claires. Ils essaient donc de faire de leur mieux avec ce qu'ils ont, sans avoir de lignes directrices, si on veut.

    Nous avons aussi mentionné qu'il y avait des guerres de clocher entre les ministères. Ceux-ci ont énormément de difficulté à travailler ensemble sur des enjeux qu'on appelle des enjeux horizontaux.

    Finalement, nous avons constaté qu'on avait tendance à réinventer la roue plutôt que de construire sur des fondations solides. Un des problèmes que nous avons identifiés est la difficulté qu'a le gouvernement à prendre un peu de recul, à analyser ses propres performances et à s'ajuster en conséquence pour se remettre sur les rails, dans l'éventualité d'un déraillement.

    Ces constatations étaient à la base du commentaire que vous avez cité.

    Vous avez parlé de overcommit et underdeliver. Qu'avez-vous pu constater exactement? Vous n'avez peut-être pas de réponse précise à me donner, mais j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Mes collègues auront peut-être des exemples précis à donner, mais essentiellement, le gouvernement prend des engagements, et lorsque nous vérifions auprès des ministères s'ils peuvent aller de l'avant, on s'aperçoit qu'ils n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour livrer la marchandise. Les ministères doivent jongler avec différentes problématiques et différents enjeux. Ils doivent déterminer quelles sont les priorités. Or, s'il y a 25 priorités, à la fin, il n'y en a vraiment aucune. Le ministère peut avoir pris un engagement au sujet de quelque chose qui n'est pas prioritaire, mais cela ne veut pas dire que la marchandise a été livrée.

    Avons-nous un exemple concret?

    Certainement, monsieur le président. Je peux vous donner un exemple fort concret tiré du rapport de l'année dernière.

    Lorsque nous avons étudié la gestion des océans, pour savoir dans quelle mesure le gouvernement avait mis en oeuvre la Loi de 1996 sur les océans, nous avons tiré des conclusions assez dures, très négatives en fait. Permettez-moi de vous lire un bref extrait.

    Par exemple, nous avons signalé que les plans de gestion intégrée n'avaient pas encore été élaborés, et que seules deux zones de protection marines avaient en fait été créées. Ce n'est qu'un exemple. J'ai choisi celui-là parce que je sais que votre comité s'intéresse vivement, comme il l'a démontré lors de réunions précédentes, à la gestion des océans.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais ajouter un autre exemple, si vous le voulez.

    En 2005, nous avons aussi examiné la mise en oeuvre de la stratégie canadienne en matière de biodiversité. Elle a été appuyée la première fois en 1996 par les gouvernements fédéral, territoriaux et provinciaux.

    Nous en avons fait une première vérification en 1998. Nous avons annulé la vérification parce qu'il n'y avait pas suffisamment de matière à examiner. Nous en avons fait une autre en 2000. Nous sommes revenus en 2005, soit l'année dernière, et avons examiné la stratégie. Un certain nombre d'engagements vraiment importants n'ont pas été respectés. Par exemple, il n'y a toujours pas de plan de mise en oeuvre cohérent, il n'y a aucun rapport général qui donne une indication de l'état de la biodiversité au Canada, et les engagements visant à améliorer la capacité du Canada à comprendre l'information qui s'y rattache n'ont pas été tenus.

    Je tiens à signaler au comité que lorsque nous avons recommandé au gouvernement fédéral de passer à l'action, ce dernier nous a répondu qu'il prévoyait mettre sur pied une stratégie et un cadre axés sur les résultats d'ici l'automne de 2006. Le comité voudra peut-être suivre la situation étant donné que cela a des incidences sur l'industrie forestière.

    Monsieur Paradis, merci.

    Est-ce au tour de M. Tonks...?

    C'est très bien, monsieur le président; nous allons partager les cinq minutes.

    Monsieur Arseneault, vous avez plus ou moins répondu à ma question. J'allais vous poser une question à propos de l'intégration dans l'ensemble de l'industrie des transports pour ce qui est du développement durable — l'évaluation et un plan intégré. Je ne vous poserai pas cette question mais j'aimerais vous poser, ou à vous, madame Gélinas, une autre question. J'aimerais savoir si votre analyse devient un document de travail dont s'inspire la politique gouvernementale plutôt qu'une vérification qui fait l'objet d'un rapport et est mis sur les tablettes.

    À titre d'exemple, j'aimerais aborder la question sous l'angle de la production de l'éthanol et de la véritable valeur ajoutée offerte par l'éthanol cellulosique ou à base de céréales. Sur le plan de la politique, cela aurait évidemment des incidences au niveau de l'intégration avec le secteur agricole et d'autres secteurs d'activités. En utilisant ce genre d'exemple, dans quelle mesure surveillez-vous et évaluez-vous l'utilisation que fait le gouvernement de cette information pour élaborer une initiative stratégique particulière en ce qui concerne l'éthanol?

    Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une initiative que nous avons prise dans le cadre du rapport de 2006, mais comme la commissaire l'a signalé, nous avons récemment reçu une pétition à ce sujet. Le signataire de la pétition a essentiellement demandé que le gouvernement canadien justifie sa politique sur l'éthanol par rapport à l'environnement et à la consommation énergétique. L'auteur de la pétition a également demandé si une analyse détaillée du cycle de vie avait été faite pour déterminer les réductions prévues des émissions de gaz à effet de serre qu'entraîneraient la production et l'utilisation de l'éthanol.

    Parfois, nous attendons la réponse des ministres concernés, réponse qui doit être fournie dans les 120 jours. De temps à autre, nous examinerons les déclarations qui ont été faites et les engagements qui ont été pris dans le cadre de ces réponses, et nous déterminerons si on y a donné suite. Il est donc possible qu'à l'avenir nous fassions un travail un peu plus approfondi à cet égard.

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je céderai la parole à mon collègue.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre au comité.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins.

    J'essaie simplement d'apprendre en vous écoutant, mais selon moi, pour que votre vérification ait une certaine intégrité et une certaine crédibilité, il faut que le gouvernement la prenne au sérieux et y donne suite de la façon appropriée. Il faut également que cette vérification inspire les décisions ou les orientations futures de ce même gouvernement.

    En ce qui concerne le changement climatique — parce que cela fait à l'heure actuelle l'objet d'un grand débat au pays de même qu'à la Chambre des communes — il semble que nos collègues de l'autre côté de la Chambre ont dit que toutes ces mesures sont mauvaises et ne servent à rien et qu'il faut les changer et s'orienter dans une voie différente. À mon avis, il serait prudent qu'ils attendent au moins les résultats d'une vérification portant sur les mesures déjà mises en oeuvre, ou dans certains cas sur l'absence de mesures, pour déterminer la stratégie à adopter.

    Votre rapport ne sera prêt qu'à l'automne de 2006, d'après ce que je crois comprendre, mais ils sont déjà en train de prévoir la préparation d'un autre plan en 2006. Donc, compte tenu de ce contexte particulier, quelle sera l'utilité de la vérification et quelle est la difficulté qui se pose lorsque de vastes initiatives entreprises depuis un certain temps font l'objet d'importants changements d'orientation stratégiques? Cela ne crée-t-il pas un décalage en ce qui concerne votre travail? Selon moi, il faudrait que la vérification soit plus efficace si l'on veut qu'elle inspire les politiques et nous aide à prendre de bonnes décisions pour l'avenir.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Tout d'abord, nous avons entamé une vérification sur le changement climatique il y a 18 mois, et nous avons planifié notre travail. Donc d'ici la fin de cette année, nous aurons une assez bonne idée des sujets dont nous voulons traiter de 2008 à 2012. C'est donc un travail que nous avons bien planifié et nous savons assez bien ce que nous allons faire. Ces décisions ont donc été prises à une époque où le contexte était entièrement différent dans ce pays.

    Vous devez savoir que dans le cadre de la vérification, nous ne travaillons pas de façon isolée. Nous parlons, discutons et échangeons de l'information avec les ministères. Donc, mon rapport n'étonnera aucun des fonctionnaires à Ottawa. Ils sont assez bien au courant de la situation et habituellement dès que les ministères savent que nous allons nous pencher sur une question comme le changement climatique et examiner certains programmes en particulier — par exemple à RNCan — ils accordent une plus grande attention aux programmes en question sur lesquels porte notre vérification, et au cours de cette période, c'est-à-dire un an par exemple, ils peuvent apporter de nombreuses améliorations à leurs programmes si ces améliorations sont nécessaires. Ils peuvent donc s'occuper de ces questions pendant que nous faisons la vérification. Idéalement, si des progrès ont été réalisés, nous nous ferons un plaisir d'en rendre compte dans notre rapport.

    Cela dit, il s'agit toujours plus ou moins d'un examen rétrospectif, parce que nous examinons ce qui a été fait au cours d'une certaine période. Dans ce cas-ci, nous avons examiné pratiquement 10 années de travail accompli par le gouvernement fédéral dans le domaine du changement climatique, mais à un certain moment nous décidons de formuler des recommandations; en fonction des preuves que nous avons recueillies, nous recommandons des mesures pour nous assurer que le gouvernement améliore la mise en oeuvre de ses mesures. Ce n'est qu'un exemple.

    À ce stade, nous commençons à discuter avec le ministère de mesures à prendre, de modifications à apporter pour qu'il s'achemine dans la bonne voie. À la fin du processus, le ministère devra répondre à nos recommandations. Donc vous saurez quel est le plan établi par le gouvernement pour donner suite aux recommandations particulières formulées en ce qui concerne le changement climatique, en fonction du travail que nous avons effectué.

    Merci, madame Gélinas.

    Très rapidement, monsieur Arseneault.

    Pour votre gouverne, en plus du travail que la commissaire a effectué sur le changement climatique, le Secrétariat du Conseil du Trésor a également entrepris un examen des programmes du gouvernement fédéral. Ils en ont les résultats, et on nous dit que le nouveau gouvernement utilise ces renseignements afin de prendre des décisions. Nous ne les avons pas vérifiés, mais on nous dit que c'est le cas.

    Merci, monsieur Arsenault.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, messieurs, je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui. Vous venez compléter en quelque sorte notre session d'information, et c'est fort intéressant.

    Votre mandat consiste à vérifier la performance de plus de 25 ministères. J'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer lorsque je m'occupais du dossier de l'environnement avec M. Bigras. Je me souviens d'une question dont nous avions discuté.

    Peut-on dire aujourd'hui que tous les ministères ont vraiment terminé l'élaboration de leur stratégie? Ont-ils complété leur plan d'action, désigné les outils d'évaluation de performance ou l'avancement de leurs objectifs?

    Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre question. Parlez-vous des stratégies de développement durable, ou des systèmes de suivis environnementaux?

    Des stratégies et des systèmes.

    Je peux vous donner une indication pour les stratégies. Quant aux systèmes

    mis en oeuvre dans les ministères. Je laisserai cela... C'est un travail en cours.

    En ce qui concerne les stratégies, il s'agit d'un work in progress. Les ministères doivent les réviser tous les trois ans. Ils doivent déclarer publiquement s'ils ont atteint leurs objectifs ou non et en fixer de nouveaux.

    Alors, sur une période de trois ans, nous allons surveiller les progrès des engagements qui sont les plus significatifs et en faire rapport au Parlement. Malheureusement, pour la majorité des ministères — il y a des exceptions — on dit que les stratégies de développement durable sont un

    un recueil d'activités ordinaires.

    Les ministères n'ont pas encore réussi à faire pleinement usage de cet outil, qui devrait vraiment être un agent de changement. Ils de demandent ce qu'ils peuvent faire de différent pour s'engager sur la voie du développement durable. Malheureusement, jusqu'à maintenant, ce sont des activités qui auraient eu lieu de toute façon, avec ou sans l'engagement de développer des stratégies de développement durable.

    Donc, nous essayons de stimuler de plus en plus l'utilisation de ces stratégies afin qu'ils aillent à l'essentiel, en prenant des engagements significatifs au lieu d'avoir des activités comme des séances pour sensibiliser les employés. Ils devraient se donner des objectifs comme, par exemple, décider de procéder à l'achat d'énergie verte, et tous les ministères devraient les respecter, mesurer les progrès et faire rapport.

    J'aimerais ajouter deux points.

    En ce qui concerne les stratégies, la commissaire a parlé d'en élaborer de bonnes. Une chose que nous faisons également dans notre travail de vérification une fois que les engagements sont élaborés et que le ministres les ont déposés devant le Parlement, c'est de s'assurer que les ministères les respectent en réalité. Une grande partie de notre travail consiste à choisir des échantillons de promesses faites, et de voir si elles ont été respectées ou pas.

    Dans le rapport qui sera déposé bientôt, nous avons un chapitre concernant les résultats de ce travail, comme on l'a dit. Les résultats des dernières années ont été très variables. Dans certains cas, des mesures importantes ont été entreprises mais dans d'autres, les ministères n'ont vraiment pas été à la hauteur pour des engagements importants.

    Il est important de signaler que le gouvernement a une trousse d'outils pour concrétiser le développement durable. Nous en avons évoqué un en particulier aujourd'hui — les stratégies de développement durable déposées devant le Parlement tous les trois ans — mais il existe d'autres outils très importants. L'évaluation environnementale stratégique en serait un.

    Ce processus a été lancé en 1990 quand le conseil des ministres a ordonné aux ministères de veiller à ce que chaque fois qu'une nouvelle stratégie était présentée au conseil des ministres ou seulement au ministre, les aspects environnementaux soient bien cernés.

    Il y a deux ans, nous avons étudié l'efficacité du processus. Nous avons ouvertement critiqué les ministères qui ne prenaient pas la chose au sérieux, et nous étions très préoccupés par le fait que bon nombre de décisions ministérielles étaient prises sans bien tenir compte des aspects environnementaux.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le monde de la vérification, auquel vous avez un peu participé en ce qui a trait à la fiscalité et à la vérification des entreprises, il arrivait à l'occasion que des gens se référaient au vérificateur avant de poser un geste concernant l'information financière.

    Les gens qui doivent énumérer ou prioriser des stratégies font-ils appel au Bureau de la commissaire pour avoir des conseils? Offrez-vous un service de gestion-conseil aux gens avant qu'ils ne prennent position sur un sujet quelconque ou une orientation précise?

    Nous tentons d'éviter, autant que faire se peut, d'être perçus comme des conseillers. Imaginez-vous la situation délicate dans laquelle nous serions si, après avoir donné un conseil, quelque chose ne fonctionnait pas. Ils diraient que c'est le commissaire qui leur a conseillé de faire cela, etc. Donc, nous départageons certainement les choses.

    En ce qui concerne le développement durable et les stratégies, il y avait un vide. Le gouvernement ne faisait pas preuve de leadership. Donc, les ministères élaboraient des stratégies de développement durable chacun à sa façon. Pendant quelques années, nous avons occupé un peu cet espace en leur indiquant ce qui, selon nous, constituait une bonne stratégie de développement durable. Nous avons produit deux documents relativement à nos attentes en matière de stratégies de développement durable. Puis, nous avons arrêté cette pratique parce que selon nous, cela relevait de la responsabilité des ministères. Ils doivent se réunir et élaborer leurs propres stratégies.

    Un comité avait été mis sur pied sous l'ancien régime, mais il n'a jamais vraiment livré la marchandise. Un mandat a été donné clairement à Environnement Canada pour qu'il joue un rôle de leadership afin d'aider les ministères à établir leurs priorités et à les mettre en place à l'aide de stratégies individuelles. Ce comité n'existe plus au moment où on se parle.

    Également, je ne sais pas si cela se rapporte à votre question, mais lorsque nous établissons le sujet de nos vérifications, nous le faisons avec l'aide d'un comité d'experts venant de l'extérieur de notre bureau, afin de nous assurer que nous sommes sur la bonne voie en ce qui concerne l'établissement des objectifs de vérification et des résultats. Nous les consultons deux fois dans le cadre de la vérification. Alors, nous avons l'aide de différents experts, selon le sujet de la vérification, qui apportent un éclairage différent du nôtre ou de celui des ministères.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Trost.

    Quelque chose qui a retenu mon attention dans les manchettes, quand j'y ai jeté un coup d'oeil, disait: « Les bureaucrates savaient que Kyoto était irréalisable: Les fonctionnaires attendent le moment propice pour admettre l'échec. » L'article fait référence au fait que la politique en matière de changement climatique montre qu'ils savaient que c'était un échec permanent. Ma question est à ce sujet.

    Nous savions depuis des années que les objectifs de Kyoto étaient tout à fait irréalisables, et qu'ils étaient une farce. Quel genre de décalage avez-vous dans votre bureau, quand il s'agit de recueillir ce genre d'information ou de savoir où en sont les ministères? C'est une chose de constater qu'un ministère n'atteint pas ses objectifs environnementaux un an ou deux après coup; c'est facile à corriger. Mais c'est une autre paire de manches après cinq, dix,... Écoutez, nous sommes très loin des objectifs de Kyoto à l'heure qu'il est.

    Je suppose que je pose une question portant sur l'efficacité — jusqu'à quel point vous trouvez que votre ministère est efficace. Pouvez-vous nous donner des exemples de votre efficacité, compte tenu du temps, en ce qui concerne la correction de problèmes que vous trouvez dans les divers ministères?

    Notre travail ne consiste pas à rectifier les problèmes. Notre tâche c'est de fournir des renseignements incontestables aux parlementaires — des faits que nous avons recueillis pendant la vérification. C'est ensuite à vous de voir. Voilà pourquoi il est si important de maintenir de bonnes relations professionnelles, tout en s'assurant que vous puissiez poser ce genre de questions, fondées sur les renseignements que nous vous fournissons. Quant à savoir pourquoi cela a pris si longtemps, nous vous donnerons des renseignements mais c'est vous qui êtes en mesure de creuser et trouver plus d'information.

    Et ce sur quoi nous allons vous faire rapport sous peu est toujours, je dirais, très pertinent et à propos.

    John.

    Nous avons fait rapport sur la question du changement climatique en 2001. Nous avons effectué une vérification en 2001, et déjà à ce moment, nous avons déterminé qu'il y avait un écart entre les émissions actuelles et les objectifs de Kyoto. C'est tout couché sur papier, comme Richard l'a dit. Des lacunes ont été décelées au niveau de la gestion. Je pense que c'est un exemple de la façon dont un comité comme celui-ci pourrait utiliser notre travail dans l'avenir, et en profiter tout de suite.

    D'après mon expérience — et encore, je ne vous connais pas très bien — vos renseignements sont très opportuns en général. Il n'y a pas un grand écart entre le moment où vous recueillez vos renseignements et le moment où les choses commencent à dévier du cap.

    Juste pour vous donner un exemple concernant le rapport qui sera déposé, nous fermerons le livre, comme on dit, dans les semaines à venir. S'il y a de nouveaux renseignements, ils feront partie du rapport, pourvu qu'on ne l'ait pas encore envoyé chez l'imprimeur.

    Donc, pour ce nouveau rapport sur le changement climatique pour l'automne 2006, vous allez remonter jusqu'où? Est-ce que cela nous amènera jusqu'à la fin du mandat du gouvernement précédent, ou jusqu'au 30 juin? Il y aura des renseignements portant sur le changement climatique jusqu'à quand? Quelle est la période qui sera couverte?

    Notre travail de vérification n'a rien à voir avec le gouvernement actuel. Comme je l'ai dit tantôt, nous avons couvert une période de presque 10 ans — et même un petit peu plus que cela. Donc, nous remontons au moment où le gouvernement a commencé à négocier Kyoto et à mettre en oeuvre des programmes. Nous avions comme date limite le 15 juin, ou vendredi passé.

    Donc la période couverte inclut les 10 dernières années jusqu'au 15 juin.

    Encore une fois, j'aimerais un peu plus d'information, parce que c'est du nouveau pour moi.

    En regardant votre déclaration, vous mentionnez si les programmes « respectent l'environnement ». Comment définissez-vous vos objectifs? Certaines politiques du gouvernement sont plus nuancées, certaines sont plus vagues, et certaines dispositions législatives sont plus explicites. Alors quel genre de critères objectifs tentez-vous d'utiliser dans le souci du respect général des principes afin de décider ce qui est convenable ou pas sur le plan environnemental?

    D'après mon expérience en composant avec des difficultés d'ordre agricole dans ma circonscription, après que le MPO ait fait des choses ridicules qui agacent mes MRs etc., une bonne partie de tout cela me semble assez subjective. J'essaie de comprendre comment vous pouvez établir des normes très objectives, parce que les gens ont toutes sortes de points de vues sur ce qui est approprié et durable ou pas sur le plan environnemental.

    C'est une question très intéressante, et je vais demander à un de mes experts ou de mes vérificateurs d'y répondre. En fait, ils sont tous des experts, mais il y en a deux qui voudraient répondre à votre question.

    Neil et John.

    Oui, je suppose que nous avons tous hâte d'aborder cette question.

    La chose la plus importante, c'est précisément le point que vous avez soulevé, c'est-à-dire qu'en tant que vérificateurs, nous fondons notre travail sur des critères objectifs; nous ne les inventons pas et nous n'inventons pas des engagements de principe, mais nous prenons ce que le gouvernement a dit. Comme vous le suggérez, cela représente un grand défi pour nous en faisant notre travail.

    Il existe un éventail d'endroits assez surprenants où nous pouvons trouver des critères objectifs. Souvent ils se trouvent dans la loi elle-même, puisque les lois adoptées par le Parlement ont très souvent des exigences très explicites pour les ministères. Donc c'est un des premiers endroits où, en tant que vérificateurs, nous allons chercher. Deuxièmement, nous examinerons les engagements clés pris par le gouvernement dans ses budgets et ses discours du Trône successifs. Nous avons mentionné la stratégie de développement durable à plusieurs reprises, qui est souvent un endroit important où nous pouvons trouver des engagements très clairs du gouvernement.

    Donc c'est vraiment dans ce domaine, où nous trouvons des engagements clairs, que nous concentrons notre travail.

    Deux petites précisions, très rapidement.

    Souvent, comme Neil l'a dit, les critères sont tirés de lois ou de politiques, etc., et parfois il faut en créer. Je pense précisément au travail que nous avons fait au fil des ans au sujet des systèmes de gestion de l'environnement. Nous avons adopté comme position il y a longtemps que les ministères devaient avoir des systèmes de gestion musclés afin de mettre en oeuvre leurs stratégies de développement durable. Afin d'élaborer les critères de systèmes de gestion solides, nous avons fait beaucoup de travail sur le plan international, effectuant des comparaisons avec divers bureaux de comptabilités, l'Organisation internationale de normalisation, et d'autres organismes, et nous avons trouvé ce que nous considérions la pratique qui est la meilleure de sa catégorie.

    Ensuite la deuxième chose que nous faisons de temps en temps c'est de faire des analyses comparatives avec d'autres administrations. Nous en avons fait par rapport avec des pays européens pour certains travaux ou parfois pour trouver les meilleures pratiques.

    Donc c'est un mélange.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous allons commencer la troisième ronde alors avec M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que votre bureau doit être un des secrets les mieux gardés d'Ottawa, et je pense que je ne suis pas le seul à être de cet avis. J'ai plusieurs questions à poser, mais je vous encourage à fournir de brèves réponses parce que je ne dispose que de cinq minutes.

    Vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement, n'est-ce pas? Je pense à une vérification pluriannuelle comme celle sur le changement climatique, et ce genre de vérification touche plusieurs ministères. Vous parlez clairement des mécanismes informels qui existent — et ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas — d'échanges de renseignement et de communication entre les ministères pour qu'ils sachent en fait sur quoi porte l'étude. Cependant, à titre de mandataire du Parlement, vous devez présenter un rapport au Parlement, et c'est à ce moment-là que les questions deviennent politiques. Ce n'est pas toujours une simple question de faits ou de données techniques. Ces questions pourraient avoir un impact sur les décisions politiques et les parlementaires doivent également être au courant.

    Comment décidez-vous? Présentez-vous un rapport intérimaire? C'est bien joli de communiquer aux ministères les résultats de votre étude, mais les parlementaires veulent également savoir quelles sont vos conclusions. Comment décidez-vous de mettre fin à une étude et de présenter un rapport intérimaire par exemple?

    Voici comment nous faisons les choses.

    Tout d'abord, nous nous trouvons à la fin d'un cycle. Il y a six ans, nous avons élaboré un plan stratégique à long terme pour les prochains travaux de vérification que nous avions l'intention de faire. À l'époque nous avions consulté les députés pour savoir ce qu'ils en pensaient.

    J'aimerais signaler en passant que nous allons le faire à nouveau cet automne. Nous vous consulterons individuellement pour savoir quelles questions vous préoccupent avant de décider si nous nous pencherons sur ces problèmes à long terme.

    Je ne publie qu'un rapport par année, un rapport qui est déposé au Parlement. Je dois vous dire que le changement climatique est l'exception dans la mesure où pour la première fois tout un rapport est consacré à une seule question. Habituellement, nous abordons plusieurs questions dans un seul rapport. Nous vous donnons toujours un aperçu, sans vous donner les détails, du rapport que nous allons vous présenter un an à l'avance.

    Ainsi, à l'automne nous serons en mesure de vous donner une bonne idée des questions qui seront abordées dans le rapport de 2007.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question?

    Un peu. J'essaie simplement de dire que c'est à l'avantage de tous si vous déposez au Parlement plus de rapports. Pour ce qui est de ces questions de politique publique, divers partis politiques pourraient avoir une idée bien différente.

    J'aimerais poser quelques autres questions. Je vais les poser une après l'autre et peut-être pourrez-vous faire quelques commentaires.

    Le vérificateur général est également mandataire du Parlement, évidemment, et je me demande si vous partagez certains protocoles. J'essaie de penser à certains exemples. Pensons par exemple au travail fait dans le secteur de l'éthanol par exemple. Vous n'êtes pas prête à publier votre rapport, mais vous en êtes certainement venue à certaines conclusions. Le Bureau du vérificateur général procède peut-être à une vérification de Ressources naturelles Canada, sur l'optimisation des ressources ou d'autres choses. Il me semble que dans certaines circonstances il serait bon que ces renseignements soient partagés, même si le Parlement n'a pas encore été pleinement renseigné, parce que vous êtes après tout, je le signale, tous deux des mandataires du Parlement. Je me demande si vous avez des protocoles de ce genre ou des échanges avec le Bureau du vérificateur général.

    De plus, pour ce qui est de la vérification du rendement, comment décidez-vous quels ministères étudier? Quel processus d'établissement des priorités employez-vous?

    Enfin, ces pétitions me semblent un peu étranges. Vous recevez les pétitions. Vous dites que les ministres répondent, mais ne devriez-vous pas vous assurer que le ministre ou le ministère a bien répondu à la pétition présentée? De plus, y a-t-il des pétitions non fondées que vous écarteriez par exemple? Devez-vous signaler à l'auteur de la pétition que vous ne vous pencherez pas plus à fond sur la question qu'il a soulevée ou que le ministère ne le fera pas ou des choses du genre?

    Je répondrai à votre première et à votre troisième questions, et je laisserai John vous parler du processus.

    Nous faisons partie intégrante du Bureau du vérificateur général, et nous travaillons avec tous les autres groupes qui font partie de ce bureau. Par exemple, dans un domaine comme la stratégie sur les océans, la vérification a été effectuée en partie par le groupe responsable du ministère des Pêches et des Océans et en partie par nous. Si nous étudions un sujet pour lequel il y a des experts au bureau du VG et chez nous, nous collaborons.

    Lorsque nous procédons à la planification, s'il y a un sujet que mon collègue du ministère des Affaires étrangères aimerait étudier, nous pouvons nous organiser pour travailler ensemble, et cela sera notre priorité.

    Nous ne sommes donc pas une unité qui fonctionne en vase clos au sein du Bureau du vérificateur général; nous sommes une composante de ce bureau. Nous travaillons ensemble, nous empruntons des ressources, nous prêtons des ressources — en fait, nous travaillons clairement comme une famille. Nous n'avons pas à nous demander ce qui se passe ailleurs et ils n'ont pas à se demander ce qu'on fait chez nous.

    Pour ce qui est du processus de pétitions, pour être honnête, je n'ai pas vu de pétition que j'appellerais non fondée. Il s'agit de pétitions très détaillées sur des problèmes particuliers touchant l'environnement et le développement durable qui méritent des réponses du gouvernement. Donc il n'y a pas de demande frivole.

    Dans l'ensemble, quand vous pensez au fait que n'importe qui peut présenter une pétition, nous n'en recevons pas quand même beaucoup. Nous recevons en moyenne 40 pétitions par année, ce qui n'est pas un nombre exorbitant.

    Nous ne disons pas au ministère ce qu'il devrait répondre à ces pétitions. Nous voulons simplement nous assurer que la question a bien reçu une réponse. Nous ne ferons pas de commentaires sur la réponse fournie par le ministère. Si l'auteur de la pétition n'est pas heureux de la réponse qu'il a reçue, il peut avoir recours à nouveau au processus de pétition en présentant une question plus directe, ou une question différente, pour obtenir sa réponse.

    Il se peut que le pétitionnaire ne soit pas heureux de la réponse qu'il reçoit, mais nous n'y pouvons absolument rien.

    Qu'en est-il de l'établissement de priorités pour les vérifications du rendement?

    Ah, oui. Allez-y, John.

    Je vous demanderai, monsieur Reed, d'être bref car d'autres partis veulent intervenir. Vous pourrez ajouter quelques commentaires plus tard.

    Nous sommes en train d'élaborer notre plan quinquennal à long terme. Pour établir des priorités, nous étudions Environnement Canada pour déterminer ce qui pourrait l'empêcher d'atteindre ses objectifs. Le ministère a-t-il les bons employés? Ces derniers ont-ils les bonnes compétences? Le budget du ministère est-il adéquat? A-t-il de bons systèmes? Ce sont les risques ou les problèmes qui pourraient exister au ministère.

    Puis, nous évaluons les risques touchant la santé et l'environnement, ce qui se produit qui aurait un impact sur la population. Nous étudions l'importance des programmes, les ressources qui y sont affectées, nous tenons compte des travaux que nous avons effectués par le passé et des nouveaux enjeux.

    Nous regroupons tous ces facteurs, et le point central de notre vérification, c'est ce qui empêcherait le ministère d'atteindre ses objectifs. Nous essayons d'identifier les questions qui sont les plus importantes pour les Canadiens et pour le gouvernement fédéral.

    Il importe de signaler, monsieur le président, que nous procédons également à une vérification des réponses offertes aux pétitions. Si, dans une réponse fournie par un ministère, ce dernier s'engage à quelque chose, il sait pertinemment que notre bureau pourrait vérifier si cet engagement a bel et bien été respecté. Cela encourage fortement les ministères à bien peser leurs mots lorsqu'ils répondent à une pétition.

    Merci.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser une question sur ce à quoi nous pouvons nous attendre dans cette vérification qui sera rendue publique à l'automne, document que nous recevrons en septembre.

    Je regarde l'ébauche de travail pour votre vérification de 2006 de la SDD; ai-je raison de penser que lorsque vous parlez d'un rapport sur la SDD et Ressources naturelles Canada, vous allez aborder chacun de ces programmes individuellement de sorte que nous aurons un rapport sur chacune de ces initiatives?

    Non, vous n'aurez pas un rapport sur chacune des initiatives; les ministères prennent tellement d'engagements — n'oubliez pas que nous nous penchons sur plus de 30 ministères — et nous devons choisir. Nous présenterons un rapport sur certaines initiatives choisies, et nous indiquerons si nous sommes satisfaits ou pas des progrès effectués.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir à une question qu'on a posée plus tôt. On a à plusieurs reprises signalé que nous partageons des renseignements avec les ministères avant de déposer notre rapport au Parlement. Je veux indiquer clairement que ce n'est pas parce que nous pensons que les ministères représentent un public plus important. Pas du tout. Le Parlement est clairement notre client. La raison pour laquelle nous fournissons ces renseignements aux ministères, c'est parce que nous devons le faire conformément au processus de vérification établi. Nous ne pouvons terminer un rapport tant que nous n'avons pas vérifié les faits auprès du ministère.

    Inévitablement, une vérification est tout compte fait un échange avec les représentants du ministère. C'est pourquoi nous leur fournissons ces renseignements avant de déposer le rapport au Parlement.

    Merci.

    De plus, n'oubliez pas que nous faisons partie du Bureau du vérificateur général et nous employons donc les mêmes méthodes. Nous suivons exactement les mêmes méthodes. Les experts du Bureau du vérificateur général nous aident également lorsque nous procédons à nos vérifications.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Je crois que les ministères devraient avoir en place les systèmes et les mécanismes de collecte de données qui leur permettraient de présenter chaque année des rapports. Pourtant nous voici 10 ans plus tard, et nous étudions l'évolution du dossier. Les ministères devraient être en mesure d'obtenir les renseignements nécessaires pour améliorer la situation.

    Avez-vous constaté — sans nous donner trop de détails, je suppose —  que les mécanismes de contrôle et d'alerte existent? Avez-vous l'intention de formuler des recommandations à cet égard?

    Nous nous sommes penchés sur la question — mais je ne peux pas vous en dire plus long. Nous allons formuler des recommandations. Nous avons déjà recommandé par le passé d'établir de bons systèmes de collecte de données à l'égard du changement climatique. Nous avons déjà par le passé formulé des recommandations à cet égard. Nous allons en parler à nouveau dans notre rapport puisque nous avons effectué un suivi.

    Outre le changement climatique, cette question est très importante. Depuis déjà plusieurs années, nous nous inquiétons de la façon dont les ministères communiquent aux parlementaires le respect de leurs engagements. Des renseignements sont fournis par certains ministères dans les documents parlementaires — les budgets, les prévisions budgétaires et des choses du genre — mais la qualité varie énormément.

    Nous exhortons souvent les comités parlementaires à poser les questions que vous avez déjà posées aux ministères, pour savoir exactement dans quelle mesure ils respectent les engagements qu'ils ont pris.

    J'ai déjà procédé personnellement à des vérifications, et je sais que vous avez des échantillons. Ce qui m'inquiète, c'est que nous n'aurons pas vraiment une bonne idée globale de ce qui se passe à moins qu'un ministère le fasse annuellement.

    RNCan publiait, jadis, après trois ans, un rapport sur l'état des travaux dans lequel le ministère comparait ses engagements à ses réalisations en matière de SDD. Je ne sais pas si le ministère le fait toujours, mais je sais qu'il le faisait avant.

    Enfin, lorsque j'étudie le tableau sur les engagements en matière de SDD, je constate qu'un nombre étonnant de ministères n'ont pris que quelques engagements ou même pas du tout. Je pense par exemple à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Devrions-nous nous attendre à ce qu'un plus grand nombre de ministères viennent présenter plus d'engagements? À quoi vous attendez-vous?

    C'est justement ce à quoi je m'attends, c'est très clair.

    À ma connaissance, vous serez le premier comité qui accordera plus d'attention aux engagements pris dans les SDD ministérielles.

    Ainsi, après septembre, nous devrions savoir exactement ce que chaque ministère fait?

    Oui, et monsieur le président, nous serons heureux d'apporter notre aide.

    Neil ne l'a pas signalé, mais il est responsable des services de liaison parlementaires avec le greffier et les attachés de recherche. Vous pouvez toujours communiquer avec nous si vous avez besoin de plus amples renseignements publics que nous sommes en mesure de partager avec vous. Cela permettrait peut-être aux membres du comité de mieux comprendre la question.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie d'être le plus juste possible à l'égard de tous les intervenants au niveau de la répartition du temps, et j'aimerais signaler aux députés ministériels qu'il leur reste environ deux minutes. S'ils ne veulent pas prendre la période qui leur reste, ça ne pose aucun problème. Je reviendrai donc à M. Cullen. Je voulais simplement vous dire qu'il vous restait quelques minutes.

    Monsieur Trost.

    J'ai une dernière question concernant le dernier point que j'ai abordé.

     Votre travail consiste à évaluer la façon dont les ministères observent la loi, etc. Lorsque le Comité des ressources naturelles a été fusionné avec le Comité de l'industrie, certains de nos rapports ont porté sur la réglementation intelligente, entre autres. C'est pourquoi je me demandais si, dans le cadre de vos vérifications et de vos examens, vous examiniez en fait l'efficacité de la politique réglementaire du gouvernement — pas simplement l'application des règlements, telle qu'elle est prévue par la loi, mais la véritable efficacité de la réglementation.

    Je reviens à ce que j'ai dit à propos du ministère des Pêches et des Océans dans les régions rurales de la Saskatchewan qui exigeait que l'on fasse une évaluation environnementale du poisson dans des lits de ruisseaux asséchés où il n'y avait plus d'eau depuis 20 ou 25 ans. J'ai travaillé comme géophysicien des mines et j'ai eu l'occasion de constater l'existence d'une foule de règlements absurdes et inutiles.

    Dans le cadre de vos vérifications, est-ce que vous évaluez l'efficacité de la réglementation, ou s'agit-il d'un aspect qui ne relève absolument pas de votre compétence ou qui ne fait pas partie de votre processus d'évaluation?

    Je pourrais répondre à cette question et mes collègues voudront peut-être ajouter des commentaires.

    Nous avons parlé d'un aspect de notre travail de vérification qui consiste à déterminer si les engagements pris ont été respectés, mais la Loi sur le vérificateur général, dont nous relevons, comporte un certain nombre d'autres aspects, y compris le mandat d'examiner les questions d'efficacité et d'économie, de même que la façon dont le gouvernement mesure son efficacité. Donc notre mandat est très vaste.

    En ce qui concerne en particulier l'efficacité de la réglementation, je ne crois pas que nous nous soyons penchés sur cet aspect récemment — certainement pas dans le cadre du travail du commissaire. Je n'ai pas la liste de l'ensemble des questions dont nous nous sommes occupés au Bureau du vérificateur général, mais je ne me rappelle pas que nous ayons examiné récemment la question de l'efficacité de la réglementation. Cependant, il ne fait aucun doute que nous pourrions envisager d'examiner l'efficacité de la coordination à cet égard.

    Je vous remercie, monsieur Trost.

    Pour l'information de Mme Bell, M. Ouellet et M. Cardin, nous sommes au troisième tour. Comme nous l'avons décidé lorsque le comité a été constitué il y a quelques semaines, l'ordre des intervenants est le suivant : libéraux, conservateurs, libéraux, conservateurs. Vous pourrez intervenir pendant le quatrième tour.

    Nous allons donc revenir à M. Cullen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'essaie pas d'utiliser le temps disponible parce qu'il est disponible, mais vous m'incitez à poser des questions. Ce sera ma dernière, alors ne vous en faites pas.

    L'un d'entre vous a mentionné — il s'agit peut-être de M. Affleck — les dépenses fiscales qui visent le secteur pétrolier et gazier. J'ignore si vous avez fait du travail dans ce domaine. Vous en avez fait mention. Dernièrement, on a beaucoup parlé — peut-être que « beaucoup » est une exagération — ou plutôt il y a eu certaines discussions dernièrement à propos de la possibilité de transférer les incitatifs fiscaux du secteur des énergies non renouvelables à celui des énergies renouvelables, et en fait d'axer les dépenses fiscales sur le recyclage, le stockage du carbone, etc. Avez-vous fait du travail dans ce domaine? Si oui, quelles ont été vos conclusions?

    Nous n'avons pas encore fait de travail dans ce domaine. Je tiens toutefois à signaler que nous avons effectivement reçu une pétition portant directement sur les subventions versées à l'industrie pétrolière et gazière et sur les initiatives fédérales en ce qui concerne le changement climatique. Cette pétition a été signée par le Sierra Legal Defence Fund, M. Caccia, l'organisme Les Ami(e)s de la Terre, et l'Institut Pembina. Ils ont en fait tenu une conférence de presse à l'automne de 2005 pour annoncer qu'ils avaient déposé cette pétition. Comme je l'ai déjà dit, nous attendons toujours d'obtenir les réponses du ministère, mais dans la pétition, les auteurs de la pétition prétendent que les subventions favorisent les émissions de gaz à effet de serre et en fait sapent les dépenses gouvernementales et les règlements qui visent à assurer l'observation du Protocole de Kyoto.

    Il s'agit d'une pétition très récente. Nous en parlerons dans le chapitre portant sur les pétitions. Nous n'avons pas encore déterminé si nous ferons d'autre travail de vérification sur ce sujet.

    Si vous me le permettez, j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires le travail effectué en 2000 qui s'y rapportait, alors c'est peut-être ainsi que vous en avez entendu parler.

    Très brièvement, le travail que nous avons fait en 2000 était légèrement différent de notre travail habituel. Habituellement, nous faisons ce que nous appelons des vérifications. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agissait en fait d'une étude qui est beaucoup plus vaste et exploratoire.

    Dans l'étude faite en 2000 — et nous nous ferons un plaisir de vous fournir les références, nous avons examiné dans quelles mesures les règles du jeu dans le secteur énergétique étaient équitables. Nous sommes entre autres arrivés à la conclusion que la où il y avait distorsion, c'était en ce qui concerne l'aide fédérale destinée au secteur des sables bitumineux. Nous nous ferons un plaisir de vous en fournir les détails.

    Je vous remercie.

    On a donc recours à des pétitions, j'ai l'impression que l'approche adoptée en ce qui concerne le ministère est une approche itérative. Il ne s'agit pas simplement de transmettre la pétition au ministère accompagnée d'une petite lettre d'envoi. Vous avez mentionné que vous suivez la situation et que si la réponse donnée par le ministère n'est pas suffisamment étoffée, vous pouvez par la suite relancer le ministère dans le cadre d'une vérification. La suite qui est donnée à une pétition prend la forme d'un dialogue.

    Le commissaire s'occupe des pétitions au nom du vérificateur général du Canada, donc les pétitions sont en fait adressées au vérificateur général. Nous avons 15 jours pour traiter la pétition et au cours de cette période nous devons déterminer quels sont les ministères visés puis leur transmettre la pétition.

    Comme la commissaire l'a mentionné, si nous considérons que la pétition n'est pas conforme aux lignes directrices affichées sur notre site Internet ou n'est pas suffisamment solide, nous communiquerons avec l'auteur de la pétition, mais ce cas est rare. Les ministères sont alors obligés de nous répondre ainsi qu'aux signataires de la pétition dans un délai de 15 jours pour indiquer qu'ils l'ont effectivement reçue, après quoi le ministre est tenu d'y répondre dans une période de 120 jours.

    Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

    Tout le monde attend avec impatience la politique énergétique, le cadre de politique énergétique, peu importe son nom. Je dois avouer que notre gouvernement a pris son temps lui aussi pour l'élaborer. Est-ce une question dont vous pourriez être saisie? Comment peut-on avoir une politique ou une stratégie durable sans avoir formulé un cadre d'orientation pour une stratégie énergétique durable?

    Est-ce une question que vous avez examinée ou qui vous préoccupe?

    Nous traiterons de cette question.

    Très bien.

    Enfin — et je ne veux pas être vraiment dogmatique à ce sujet — si par exemple un ministère publie son rapport annuel sur le développement durable et au lieu de qualifier sa stratégie de stratégie pour le développement durable, il la qualifie de stratégie pour un développement responsable, est-ce que cela vous préoccuperait? Je ne veux pas me montrer trop pointilleux à ce sujet, mais il me semble qu'il existe une différence au niveau de la terminologie entre développement responsable et développement durable. Si vous êtes responsable, il est à espérer que vous vous intéressiez alors au développement durable. Il me semble qu'il existe une différence en ce qui concerne la terminologie.

    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet. Je sais que vous ne ferez pas de commentaire sur une situation hypothétique, mais j'aimerais savoir s'il existe effectivement une différence entre l'expression « développement durable » et l'expression « développement responsable ». Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Je ne suis pas sûre qu'il s'agit d'un aspect auquel nous accorderons beaucoup d'attention.

    Ce qui nous intéresse davantage, ce sont les résultats et la façon dont les engagements qui ont été pris ont été menés à bien. Si le ministère respecte les principes du développement durable, selon les critères et les objectifs en fonction desquels nous procéderons à notre vérification du ministère, nous n'aurons pas besoin de longues discussions sur la terminologie utilisée. C'est ce qui me vient à l'esprit.

    Vous avez la parole, monsieur Paradis.

    J'allais simplement ajouter un commentaire à l'intention de M. Cullen.

    Si la pétition sur les subventions à l'industrie pétrolière et gazière vous intéresse, il s'agit de la pétition n^o 158 que vous pourrez trouver sur notre site Internet.

    Nous pouvons vous en envoyer une copie.

    Je voudrais revenir sur la question des changements climatiques.

    Monsieur Paradis, vous avez la parole.

    J'aimerais faire un retour sur l'article paru dans le National Post, dont vous avez fait état ce matin, au sujet des changements climatiques et des données qui ont été libérées par les bureaucrates, si je peux dire.

    Premièrement, dans le cadre de vos études précédentes sur la façon d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto et après vérification, était-il nécessaire d'acheter outre-mer des crédits compensatoires pour la réduction de gaz à effet de serre?

    Deuxièmement, dans l'élaboration de votre rapport de 2005, connaissiez-vous ces données? Nous savons qu'on en a fait l'annonce ce matin au grand public, mais étiez-vous au courant d'une telle chose?

    Monsieur le président, je n'ai pas lu l'article. Je ne crois pas que nous y ayons fait référence de ce matin. L'information et les données qui nous sont fournies sont produites par les ministères. Nous en vérifions la validité. Je ne sais pas à quelles données vous faites référence.

    Dans le cadre de notre vérification, nous avons porté une attention particulière aux données qui sont générées par les ministères, pour pouvoir rendre compte des progrès ou de l'absence de progrès. Nous utilisons cette information. Nous ne générons pas d'information. Si l'information était connue il y a six mois ou un an, nous y avons sûrement eu accès lors de notre vérification.

    J'aimerais ajouter que les changements climatiques ne sont pas un problème strictement canadien. Il s'agit d'un problème mondial qui touche l'ensemble des pays. Le précédent gouvernement avait décidé de se servir d'outils qui lui permettaient d'agir dans d'autres pays. C'est une décision gouvernementale, et nous n'avons rien à voir avec cela. Éventuellement, nous allons vérifier les résultats, s'il y a lieu. Le système est en place, mais pas pour les achats, les émissions, les crédits, etc.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Paradis.

    Nous allons maintenant entamer le quatrième tour pour lequel nous n'aurons que quelques minutes afin de permettre aux intéressés de présenter des observations finales. C'est donc au tour des députés libéraux. Je pense que M. Russell a des questions à poser, après quoi nous passerons à M. Ouellet et à Mme Bell.

    Très brièvement, lorsque vous avez une vision ou une stratégie, ou quelque chose du genre, assortie d'objectifs, vous pouvez fixer des objectifs élevés. Vous pouvez viser les étoiles et atteindre la lune. Ou alors vous pouvez établir de très petits objectifs que vous atteindrai peut-être, mais vous n'atteindrez jamais les étoiles en ayant des objectifs aussi faibles — c'est le nivellement par le bas, pour reprendre une expression bien connue.

    Est-ce que vous évaluez ce type d'approches? En tant que vérificateur, vous pouvez dire « Voici l'objectif qu'ils ont visé, mais voilà le résultat obtenu; ils ont visé très haut mais sont arrivés à mi-chemin ». Cependant, si l'objectif visé est très faible et qu'ils l'atteignent, ils obtiendront une note de 100 p. 100, si l'on utilise ce type d'analogie. Est-ce que vous évaluez la pertinence des objectifs?

    Nous vérifions toujours les engagements que nous considérons dignes de ce nom, c'est-à-dire que si ces engagements ne sont pas concrétisés, il faut alors oublier le reste. Nous ne nous occupons pas des questions marginales.

    Cela dit, vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il est facile d'atteindre un objectif s'il est très petit. Nous avons répété à plusieurs reprises que les stratégies adoptées par les ministères étaient loin d'être exigeantes, puisque la stratégie de développement durable, comme je l'ai dit plus tôt, maintenait le statu quo. Donc si un objectif était établi dans le cadre du plan en question, il n'aurait sans doute pas été très difficile à atteindre.

    Le message que je tiens à transmettre aujourd'hui aux ministères, c'est d'aller plus loin, de prendre des mesures plus concrètes parce que nous avons de nombreux problèmes écologiques dont nous devons nous occuper. Si nous continuons de travailler au rythme actuel, le gouvernement ne sera jamais en mesure de franchir la ligne d'arrivée — de boucler la boucle, comme l'a dit M. Paradis en citant mon dernier rapport. Donc d'un bout à l'autre du pays, nous devrons redoubler d'efforts si nous voulons nous engager dans la voie du développement durable. Nous n'y parviendrons pas si les ministères ne modifient pas leur façon de faire.

    Oui, et je le mentionne simplement dans le contexte des objectifs de Kyoto et des traités internationaux, entre autres. Si on abandonne le traité, on ne voudra peut-être pas adhérer à ces objectifs.

    Comment évaluez-vous ce type d'approches?

    Mais dans ce cas-ci, la situation est différente. Le gouvernement s'est fixé lui-même un objectif et a établi des mesures pour l'atteindre. Nous n'en discuterons pas parce que cela signifierait que nous franchissons la ligne de démarcation en matière de politique et que nous débattons de la validité de l'objectif fixé. Vous pouvez faire cela; pas nous.

    Cependant, ce que nous ferons, c'est que nous vous présenterons un rapport indiquant dans quelle mesure le gouvernement a atteint cet objectif quantitatif.

    Ce merveilleux objectif, effectivement.

    Si vous me permettez de préciser ce dernier élément, c'est véritablement là que se trouve le point tournant entre les vérificateurs et vous, les parlementaires. C'est vous qui êtes en mesure de veiller à ce que les ministères se donnent à fond.

    Vous trouverez peut-être intéressant de savoir que cette année, la commissaire à dit à tous les sous-ministres ce qu'elle vient de dire ici, elle s'attend à ce que les prochaines stratégies comportent de véritable efforts et que les ministères y prennent des engagements plus importants en matière de développement durable. Nous avons dit notamment que nous allions inviter les parlementaires à poser cette question aux ministères après le dépôt des nouvelles stratégies.

    Nous aurions dû déjà vous le signaler. Les prochaines stratégies vont être déposées à la fin de cette année, en décembre, et nous pensons que les parlementaires ont un rôle important à jouer en matière de surveillance et de responsabilité: ils devraient poser cette difficile question aux ministères, c'est-à-dire aux sous-ministre et aux ministres: qu'avez-vous fait de concret pour étendre vos engagements?

    Merci, monsieur Russel.

    Monsieur Ouellet.

    Pour faire suite à la question de M. Russell, je pense que vous allez devoir, tôt ou tard, renouveler vos critères concernant les exigences. Il semble que nous nous dirigeons vers un développement responsable qui, en soit, ne veut absolument rien dire. Or, nous avions déjà des difficultés à assurer un développement durable. C'était embryonnaire; on commençait à faire du développement durable. Nous nous dirigeons vers quelque chose qui ne nous permettra pas de faire des analyses très larges, car le développement durable n'est reconnu nulle part. Il s'agit d'une publicité, et non une façon de penser ou de gérer un gouvernement ou un organisme.

    Plus tôt, vous avez dit que vous vouliez produire des informations à l'épreuve des balles. Je considère que vous avez certainement l'idée de le faire, c'est clair.

    J'aimerais entendre les commentaires de M. Affleck sur ce qui suit. Lorsque j'ai posé une question, qui revient souvent, au sujet de l'éthanol, j'ai eu l'impression qu'on abordait cela comme en rapport avec l'environnement, autrement dit, en rapport avec les changements climatiques, et non en rapport avec le développement durable. Si c'était relié au développement durable, on parlerait justement des effets sur l'agriculture, sur la nourriture, ce qui pourrait entraîner des répercussions possibles sur la pauvreté. On parlerait également des conséquences de la production de l'éthanol, de l'augmentation du smog et de la réduction des puits de carbone. Donc, vous parlez du cycle de vie, quand vous traitez de la question de l'éthanol, mais cela fait partie du cycle de vie en entier.

    Si vous ne prenez qu'un seul aspect pour faire une évaluation de l'éthanol, comment pouvez-vous évaluer le nucléaire? Si vous n'évaluez la production nucléaire que par rapport aux changements climatiques, il est évident que ce sera facile à faire, car il n'y aura d'autres conséquences que le nucléaire, et ce, si vous faites une évaluation uniquement par rapport à l'environnement. Par contre, si vous l'évaluez par rapport au développement durable, à mon avis, vos conclusions ne seront pas les mêmes.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire une nuance. Nous n'évaluons pas la valeur de l'éthanol. Dans ce cas précis, nous avons évalué un programme qui a été mis en place par Ressources naturelles Canada, et nous ferons rapport des progrès réalisés relativement à sa mise en oeuvre. C'est davantage à vous, comme parlementaires, de juger de la pertinence ou non d'un tel programme ou de juger de la pertinence de l'éthanol comme moyen de réduire les de gaz à effet de serre. Nous vous fournirons l'information.

    Maintenant, vous me donnez l'occasion de réitérer un point soulevé par Neil Maxwell plus tôt et qui ne vous est peut-être pas familier. Il s'agit de ce que l'on appelle l'évaluation environnementale stratégique. Sa fonction est de permettre au gouvernement, dans ce cas Ressources naturelles Canada, de voir ce programme comme étant plus qu'un programme, soit comme un moyen de considérer les conséquences sur les plans social, économique et environnemental. Il disait que l'évaluation environnementale stratégique n'a jamais vraiment été mise en oeuvre au sein du gouvernement fédéral, même si c'était une directive qui venait du plus haut niveau du Conseil privé.

    Alors, il existe des outils pour permettre aux ministères de faire les meilleurs choix. Un de vos collègues disait un peu plus tôt qu'il désirait être informé de la prise de décisions. J'espère que nous contribuons à éclairer le gouvernement et les ministères grâce à nos travaux de vérification. Cependant, il y a d'autres outils: la vérification, l'évaluation environnementale stratégique, des stratégies. Tout est là. J'ai souvent dit que le gouvernement fédéral ne manquait pas d'outils, mais qu'il n'utilisait pas nécessairement tous ceux qui se trouvent dans la boîte à outils.

    Monsieur Arseneault.

    Le cycle de vie de l'éthanol est une question plus scientifique et technique. Il existe beaucoup de littérature à ce sujet, et différents points de vue sont exprimés sur la question. Ce n'est pas une question sur laquelle nous nous penchons. Nous examinons la mise en oeuvre des programmes et des décisions qui sont prises par le gouvernement à cet égard.

    Merci.

    Madame Bell, c'est à vous.

    Merci.

    J'ai une question concernant la politique de gestion des forêts et les travaux menés dans ce domaine, car les forêts ont une incidence importante sur le climat au Canada, en particulier les très vastes forets boréales. J'aimerais savoir si vous avez fait des vérifications sur la politique forestière ou l'utilisation que nous faisons de nos ressources forestières. J'aimerais savoir si elles sont bien gérées sur le plan environnemental. Est-ce que leur gestion est conforme aux objectifs de développement durable fixés par le gouvernement? Si vous avez déjà travaillé sur ce sujet, j'aimerais que vous m'indiquiez comment accéder à ces travaux.

    Je ne pense pas que nous ayons fait de vérification concernant le secteur forestier. Je me souviens que nous nous sommes penchés sur la question il y a quelques années, mais il n'existait aucun élément fédéral auquel nous raccrocher pour faire une vérification. Nous sommes le vérificateur du gouvernement fédéral et il s'agit d'un domaine de compétence partagée qui relève pour l'essentiel des provinces. Nous n'avons donc rien pu faire.

    Ai-je raison de dire cela? Parfait.

    Nous n'avons rien pu faire, mais il existe néanmoins des domaines dans lequel le gouvernement fédéral intervient, notamment les travaux de recherche de RNCan. Ce ministère fait de la recherche sur les forêts et l'industrie forestière dans des forêts modèles situées un peu partout au Canada, mais nous n'avons jamais fait de vérification à ce sujet.

    Ceci me donne l'occasion de vous dire que nous sommes ici à votre service. Peut-être existe-t-il des domaines dans lesquels vous souhaitez que nous fassions des vérifications; je ne veux pas vous faire de promesses, mais nous prendrons vos demandes très au sérieux, dans la mesure où elles relèvent d'un mandat fédéral portant sur un domaine que vous souhaitez soumette à notre attention.

    Je pense qu'il me reste du temps.

    Vous n'êtes pas forcée de l'utiliser, mais il vous reste quelques minutes.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de certaines vérifications continues. Je sais que les changements climatiques vont faire prochainement l'objet d'un rapport. Y a-t-il d'autres sujets permanents dont vous pouvez nous parler et qui feront l'objet de vos prochaines vérifications?

    John, voulez-vous dire quelques mots sur notre prochain rapport, celui de 2007?

    Nous avons déjà entamé notre vérification pour le rapport de 2007. Nous avons abordé ce rapport de façon différente cette fois-ci. Bref, nous avons décidé de procéder en 2007 à une vérification des 10 dernières années. C'est une idée qui découle de questions qu'avait soulevées il y a plusieurs années M. Tonks lors d'une réunion du Comité permanent de l'environnement; il voulait savoir à l'époque quelle était la situation générale; il disait que c'est bien joli de recevoir vérification après vérification, mais il voulait savoir quelle était la situation globale.

    Nous avons donc décidé cette année de choisir plusieurs questions, une série de questions, pour 2007, et répondre à des questions bien pointues sur ces dossiers. Ainsi, vous pouvez vous attendre à ce que nous abordions toute une série de sujets, des sites contaminés, à la gestion de l'eau, de la biodiversité aux mines abandonnées, et j'en passe, toute sorte de choses déjà abordées et qui seraient ainsi résumées dans ce nouveau rapport. Alors pour chacun de ces sujets, nous allons identifier des engagements qui avaient été pris par le passé et tracer l'historique de ces engagements. Évidemment, sur une période de 10 ans.

    C'est ce que nous avons l'intention de faire dans ce rapport. De plus, pour les stratégies sur le développement durable et le processus de pétitions, nous expliquerons comment ces deux initiatives ont évolué pendant ces 10 années, les résultats que nous avons obtenus, et comment à notre avis nous pouvons améliorer ces processus.

    Merci, monsieur Reed.

    Merci, madame Bell.

    Je sais qu'à l'occasion, certains témoins ou intervenants ont été interrompus. Je ne veux pas faire de cette réunion une tribune ouverte — pas du tout — mais si l'un de nos témoins veut ajouter quelque chose en guise de conclusion, sentez-vous libre de le faire.

    Permettez-moi d'être la porte-parole de mes collègues.

    Je tiens simplement à vous remercier de nous avoir offert cette occasion. Certains d'entre vous apprenez très rapidement, c'est clair. J'espère que dans un an nous ne serons plus un secret bien gardé de ce comité. J'espère que nous aurons plusieurs occasions d'échanger des renseignements avec vous et j'espère que je pourrai vous faire part de certaines des grandes conclusions que nous aurons tirées à la suite de nos travaux de vérification. J'espère également que ce n'est que le début d'un rapport très étroit entre mon groupe et votre comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous dire à tous, au nom du comité, que nous sommes très heureux que vous soyez venus nous rencontrer pour présenter cet exposé et pour répondre à toutes nos questions. Merci beaucoup.

    La séance est levée.