RNNR Réunion de comité

    Puisque les témoins sont arrivés, nous pouvons commencer la séance.

    Aujourd'hui, nous allons entendre le témoignage du ministère des Ressources naturelles Canada pendant environ une demi-heure. Nous allons ensuite passer aux questions. Si vous pouvez attendre que l'exposé soit terminé avant de poser vos questions, il restera peut-être un peu de temps pour répondre à vos préoccupations.

    Les témoins resteront jusqu'à 12 h 30, puis nous passerons à huis clos pour parler du programme.

    Une entreprise de véhicules hybrides a demandé à notre comité, ainsi qu'au Comité de l'environnement, de faire un essai de conduite sur la Colline. Je leur ai dit que nous avions besoin de plus de préavis, mais ils sont en ville parce qu'il y a une conférence sur l'environnement. Je laisse le soin aux députés de voir s'ils ont le temps de se rendre à l'essai. Il reste également à voir s'ils pourront venir sur la Colline ou non. Nous pourrions faire l'essai vers une heure moins quart. Donc, si les membres du comité veulent prendre le bus pour aller à l'édifice du Centre ou ailleurs, vous pourrez essayer le véhicule pendant 15 minutes. On va nous tenir au courant de ce qu'il en est au cours de la réunion. Je voulais vous en parler, mais cela reste à votre discrétion, étant donné le court préavis.

    J'aimerais maintenant vous présenter Dick Fadden, le sous-ministre de Ressources naturelles Canada, ainsi que son collègue Howard Brown, et Frank Des Rosiers.

    Dick, je vous cède la parole. Vous pouvez vous présenter, présenter vos collègues en de plus amples détails puis passer à l'exposé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter mes collègues en de plus amples détails. D'abord, Howard Brown, sous-ministre adjoint, secteur de la politique énergétique. L'énergie est un secteur fort important dans le mandat du ministère. Frank Des Rosiers, directeur général, Direction des politiques stratégiques.

    Tel que le président vous l'a mentionné, j'aimerais vous faire un bref exposé pour expliquer le rôle de RNCan, son mandat, notre collaboration avec les provinces et vous parler des questions importantes auxquelles nous allons travailler au cours des prochaines semaines, des prochains mois et des prochaines années.

    Vous avez un exemplaire de l'exposé sous vos yeux. Je ne répéterai donc pas les statistiques qui se trouvent à la page 3. J'aimerais toutefois souligner un aspect que vous connaissez déjà sans doute, soit celui de l'importance financière que représente le secteur des ressources naturelles. En effet, ce secteur représente 13 p. 100 du PIB et contribue à hauteur de 93 milliards de dollars à l'excédent commercial du Canada.

    J'aimerais que vous vous rappeliez de deux choses en ce qui concerne le secteur des ressources naturelles. D'abord, malgré l'opinion courante, notre secteur a recours à une technologie de pointe. Ainsi, nous ne faisons pas affaire avec des personnes qui vont dans les bois avec une hache sur leurs épaules pour abattre des arbres. Nous avons de l'équipement sophistiqué, exécuté par ordinateur. De même, le secteur de l'exploitation minière et de l'énergie constitue un aspect moderne de l'économie, qui est plus fructueux que bien d'autres aspects de notre économie.

    À la page suivante, j'aimerais souligner l'importance de la croissance de ces secteurs au cours de la prochaine période. Nous avons plus de mégaprojets dans ce secteur qui auront lieu au cours des prochaines années que ce que nous avons connu depuis longtemps. En ce qui concerne les sables bitumineux de l'Alberta, on prévoit plus de 100 milliards de dollars d'investissements au cours des dix prochains années. Des données similaires peuvent être trouvées pour le pétrole et le gaz, l'hydroélectricité et l'exploitation minière. Des investissements similaires se font dans la côte Est pour la zone extracôtière et d'autres secteurs. Avec ces mégaprojets, nous devons faire face à un défi de taille, soit celui de la hausse des coûts. Je songe notamment à la hausse de la valeur du huard canadien et la hausse des coûts en général. Le défi le plus considérable auquel nous devons faire face en ce moment est celui de la pénurie de main d'oeuvre. Bien qu'il y ait des migrations au Canada, surtout pour les déplacements des Maritimes vers l'Alberta, il y a de véritables pénuries dans certains secteurs de l'industrie. Si nous n'arrivons pas à affecter de la main d'oeuvre à ces secteurs de l'économie, cela va ralentir la croissance. Si des associations commerciales comparaissent devant ce comité au cours des prochains mois et des prochaines semaines, ils vous confirmeront cette donnée. C'est devenu un défi de taille, soit celui de trouver les hommes et les femmes qui sont essentiels pour faire rouler l'économie.

    J'aimerais aussi parler brièvement des rôles du fédéral et des provinces en matière de ressources naturelles. Comme vous le savez, monsieur le président, les provinces, en vertu de la Constitution, gèrent les ressources naturelles dans leur territoire. Elles ont le droit de propriété sur ces ressources. D'un autre côté, le gouvernement fédéral a certains champs de compétences qui sont importants. Cette juridiction est à la base de cette intervention en matière de ressources naturelles. Le gouvernement fédéral a donc compétences sur les terres publiques, le Nord, la zone extracôtière, le nucléaire, les questions interprovinciales et internationales, la science et la technologie, ainsi qu'un pouvoir réglementaire de taille, qui permet de réglementer l'environnement ainsi que d'autres dossiers de ce genre.

    Nous avons donc recours à un raisonnement corollaire: pour respecter la Constitution sur ces questions, il faut respecter la Constitution. Il existe un revers à la médaille. Le fondement de la compétence des provinces sur leurs droits de propriété est fort légitime, mais le gouvernement fédéral est également responsable d'une partie importante des ressources naturelles. En règle générale, les relations que nous entretenons avec les provinces et les territoires sont bonnes. En règle générale, nous les appuyons, et ils accueillent le rôle du gouvernement fédéral en matière de ressources naturelles.

    Cela dit, n'oublions pas que de nombreux ministères fédéraux ont des incidences considérables sur le secteur des ressources naturelles. Songez au ministère de l'Environnement et à Pêches et Océans, qui ont un rôle réglementaire considérable en matière d'exploitation minière, forestière et énergétique. J'aimerais aussi souligner, et nos intervenants le confirmeront, que la réforme réglementaire est un des désirs les plus importants des intervenants dans ce domaine. Il s'agit également d'une des priorités de mon ministre. Le ministère veille à cette question depuis quelques années.

    Comme vous le savez, la réforme réglementaire est très difficile, étant donné le nombre de ministères et d'intervenants qui touchent à cette question. Aussi, chaque fois que vous voulez rendre un règlement plus efficace, il y a des intervenants qui se préoccupent du fait que l'objectif dudit règlement soit dilué. Faire face au chevauchement, à la duplication, aux échéanciers et à toute une gamme de problèmes, est une question importante pour le ministre et pour l'industrie.

    À la page 6, nous décrivons le ministère comme un ministère polyvalent. Traditionnellement, on décrit le ministère comme un ministère des sciences et de la technologie, mais cela ne rend pas exactement le mandat de RNCan. Oui, d'une part, nous avons un rôle technologique et scientifique considérable. Nous avons ainsi des laboratoires de pointe pour l'exploitation minière, forestière et industrielle. Nous partageons souvent ces installations et notre travail avec le secteur privé. Parfois, nous travaillons pour le secteur privé, avec le secteur privé. Nous avons une vaste gamme de programmes, surtout en matière de politique énergétique et d'efficacité énergétique, mais aussi dans d'autres domaines.

    Nous nous livrons également à une série d'activités pour le bien du pays. Ainsi, le ministère est responsable de la réglementation des explosifs au Canada, et nous émettons les permis pour l'utilisation d'explosifs. Notre ministère a également un système national de sites de détection de tremblements de terre et de tsunamis. Nous intervenons ainsi directement dans la gestion des catastrophes naturelles. Nous fournissons également une partie importante des données de base en sciences de la terre qui sont utilisées pour l'économie. Ces données sont utilisées pour aider l'industrie à être plus performante dans la recherche de nouvelles mines. Les données sont en général fournies à un palier, avant d'être livrées à l'intérêt d'entreprises particulières.

    Nous estimons également que nous avons un rôle politique économique considérable. C'est d'après nous le rôle du gouvernement, soit celui de mettre en oeuvre des politiques, ainsi que des programmes scientifiques et technologiques. Nos activités reliées au bien du pays appuient les activités de politique économique du gouvernement. Nous appuyons ces activités grâce à des mesures de promotion, ou encore à la réglementation.

    À Ressources naturelles Canada, nous croyons fortement — et le ministre est d'accord — que le travail accompli au sein de ce secteur doit être fait de sorte à créer un équilibre avec les objectifs économiques, sociaux, environnementaux et ceux de la sécurité de l'offre. En d'autres termes, nous croyons qu'il faut promouvoir le développement durable et responsable. Au cours des années, en fonction de la préoccupation en vigueur, la sécurité de l'offre pourrait être mise en priorité. Sinon, des activités économiques pourraient être mises en priorité. Nous croyons que ce secteur doit agir de manière organisée, de concert avec le gouvernement fédéral, pour assurer que les décisions prises dans ce domaine constituent un équilibre des quatre objectifs, sans donner la priorité à un objectif en particulier.

    À la page 7, vous pouvez voir l'emplacement du ministère au Canada. Nous embauchons 4 500 employés au pays. Nous avons de nombreux emplacements, dans presque toutes les provinces et territoires. Notre budget est de l'ordre d'environ 1,4 milliard de dollars, dont environ 800 millions de dollars proviennent de paiements de transfert.

    Maintenant, j'aimerais vous parler brièvement de certaines questions sur lesquelles le ministre et le ministère vont se pencher au cours des prochains moins.

    Comme vous le savez, le changement climatique est une question importante à l'heure actuelle. Nous allons donc travailler avec Environnement Canada pour créer une nouvelle approche pour réduire les gaz à effet de serre et pour faire face aux questions reliées au changement climatique, tout en veillant à la mise en oeuvre d'objectifs reliés à la salubrité de l'air et de l'eau.

    Les pipelines: il y a deux pipelines importants, soit celui du Mackenzie et celui de l'Alaska. Nous appuyons le ministre Prentice, responsable du pipeline de l'Alaska. Nous travaillons de près avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le pipeline du Mackenzie.

    Maintenant, en ce qui concerne la zone extracôtière, la Colombie-Britannique nous a demandé de lever le moratoire fédéral sur le pétrole et le gaz extracôtier. Nous sommes en train de traiter de cette question avec la province. Dans la province, il n'y a pas l'unanimité en ce qui concerne la meilleure solution à prendre. Il va falloir également résoudre certaines questions reliées aux Premières nations avant que les ministres puissent prendre une décision.

    En matière de sciences de la terre, j'en ai touché quelques mots un peu plus tôt, le Canada a un assez grand nombre de mines fonctionnant bien et à plein régime, mais bon nombre d'entre elles sont presque épuisées. Si nous voulons que le secteur minier reste dynamique au cours des prochaines décennies, il faudra découvrir de nouvelles mines. C'est là qu'interviennent les sciences de la terre; elles nous permettent de cartographier plus particulièrement le nord du pays, ce qui aide les sociétés minières à préciser leur exploration. Il nous faut aussi, dans ce domaine, mettre au point de nouvelles méthodes scientifiques et technologiques pour l'exploitation souterraines à grande profondeur. Bon nombre des mines qui commencent à s'épuiser contiennent des ressources en profondeur. Nous avons toute une gamme d'initiatives technologiques visant à aider les entreprises à cet égard.

    En ce qui concerne le bois d'oeuvre, comme vous le savez, en collaboration avec Industrie Canada, nous avons pu résoudre ce dossier qui nous opposait aux États-Unis depuis un certain temps. En vue de régler certains problèmes du secteur forestier, le gouvernement offre 400 millions de dollars sur deux ans. Nous collaborons avec Industrie Canada et d'autres collègues au gouvernement pour formuler des propositions à l'intention des ministres. Ces propositions incluront notamment des programmes d'adaptation des travailleurs et des collectivités, mais aussi — et c'est très important pour nous — des programmes pour encourager l'industrie à se restructurer, car certaines parties du secteur doivent se restructurer pour être viables. Une partie de cet argent servira aussi à la lutte contre le dendroctome du pin ponderosa en Colombie-Britannique.

    À la page 3, je fais mention d'autres enjeux plus généraux et à plus long terme, mais il est certain qu'il faudra examiner la réglementation du secteur des ressources naturelles. J'ai déjà abordé quelques-unes de ces questions. Nous devons trouver de nouvelles façons de promouvoir l'innovation et le perfectionnement, et de fournir à l'industrie les ressources humaines dont elle a besoin pour progresser. Il faudra aussi régler des questions importantes touchant les Autochtones dans les trois sous-secteurs dont j'ai parlé. Presque tous les grands projets qui nous intéressent, ainsi que le développement minier et forestier, se font sur des terres faisant l'objet ou pouvant faire l'objet de revendications de la part des Autochtones. C'est tout un défi pour ces entreprises de composer avec les droits légitimes et constitutionnels des Premières nations; nous collaborons donc avec nos homologues des Affaires indiennes et d'autres ministères pour les aider à ce chapitre.

    Je vous ai déjà touché quelques mots de la réglementation efficace. Dans la mesure du possible, nous tentons de faciliter la coordination des divers organismes du gouvernement du Canada afin de réduire les dédoublements. Ressources naturelles Canada n'est pas un organisme de réglementation — sauf pour les explosifs, comme je l'ai indiqué plus tôt — mais il y a deux organismes de réglementation importants qui relèvent du Parlement par l'entremise de notre ministre. Ce sont l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Ces deux agences jouent un rôle important dans la réglementation et travaillent en collaboration de plus en plus étroite avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Nous tentons de rehausser encore la coordination, car il est irritant pour les entreprises de devoir faire affaire avec deux organismes de réglementation ou même plus avant de pouvoir mettre en valeur nos ressources naturelles. Dans la mesure du possible, nous préconisons le principe de la substitution, qui permet à une seule agence de s'acquitter de toutes les fonctions de réglementation, comme dans le cas où l'Office national de l'énergie remplit le rôle de l'ACCE, ce qui évite aux intervenants de faire affaire avec deux organismes fédéraux.

    Nous estimons aussi qu'il nous faudra consacrer davantage de temps, d'argent et d'effort au dossier de l'eau douce. D'ailleurs, pour ma part, j'espère que votre comité aura le temps de s'intéresser à ce dossier, car il relève de plusieurs ministères. Nous n'avons pas encore suffisamment d'information sur l'eau au Canada, à mon sens, pour pouvoir élaborer une politique rationnelle. Notre ministère pourrait apporter une importante contribution, car nous avons la capacité technique et scientifique de cartographier les aquifères au Canada.

     La question qui figure à la page 9 et que j'ai négligé de mentionner est celle de la recherche et du développement énergétique. Qu'il s'agisse de gaz à effet de serre, de la qualité de l'air ou de la qualité de l'eau, nous sommes intimement convaincus que la solution réside dans la recherche et le développement et dans les nouvelles technologies. Il est tout à fait juste que l'on demande à l'industrie de contribuer à la mise au point de nouvelles technologies, mais le gouvernement est en mesure de l'encourager avec des incitatifs fiscaux et autres et de faciliter la conception de nouvelles technologies dans ses propres laboratoires.

    Par exemple, si nous voulons régler le problème des gaz à effet de serre au Canada et dans le monde, nous devrons recourir à la technologie. Il n'y a pas d'autres solutions, à mon avis. C'est une des idées que préconisera le gouvernement dans les politiques qu'il élaborera dans les mois à venir.

    En conclusion, vous savez peut-être mieux que moi que le prix des produits de base est élevé à l'heure actuelle au Canada. C'est excellent, sauf pour une partie du secteur forestier qui vit des temps difficiles. Le métal de base et les métaux précieux vont très bien. Le secteur pétrolier est très rentable. Nous devons organiser cette croissance et, en collaboration avec les provinces, faire en sorte que cela se poursuive.

    Nous devons aussi nous préparer au moment où il n'en sera plus ainsi. Prenons l'exemple du secteur forestier; si les États-Unis connaissent un ralentissement économique important, le secteur forestier ne tarderait pas à en souffrir. Nous devons donc travailler en collaboration avec l'industrie et les provinces pour nous préparer à ce genre de choses.

    Au cours des cinq à dix prochaines années, les décisions que prendront les divers paliers de gouvernements influeront grandement sur le succès du développement dans ces trois domaines. Le potentiel est extraordinaire, surtout dans le secteur de l'énergie. Je crois que le Canada peut légitimement aspirer à devenir une superpuissance de l'énergie. Nous devons nous assurer que cela continue. Nous répondons déjà à une bonne part des besoins des États-Unis en énergie et nous pourrions en faire autant pour d'autres pays; toutefois, nous devons exploiter nos ressources de façon responsable et de façon à compléter les efforts des provinces, à ne pas leur nuire.

    Pendant les deux prochaines années environ, le gouvernement devra prendre d'importantes décisions dans ce domaine. Il y a les deux mégaprojets--les deux pipelines dont j'ai parlé; la levée possible du moratoire sur la prospection en Colombie-Britannique; une évolution importante dans le secteur forestier; et, bien sûr, le changement climatique. Ressources naturelles Canada fera l'impossible pour appuyer son ministre et le gouvernement dans la recherche de solutions à ces problèmes.

    J'ai tenté de vous brosser un tableau général de ce que nous sommes et de ce que nous faisons. J'ai délibérément été le plus bref possible, car on m'a souvent dit de ne pas oublier, quand on comparaît devant un comité parlementaire, que les membres du comité ne sont pas là pour écouter les fonctionnaires. J'ai donc été aussi concis que possible, mais je serais heureux de répondre à vos questions.

    Pour avoir plus de détails sur le ministère, je vous recommande la lecture de ces livres bleus, le rapport sur le rendement et le rapport sur les plans et les priorités. Ils donnent beaucoup de détails sur notre ministère et sur ce que les autres ministères font, sur notre plan pour l'année qui vient et sur ce que nous avons accompli pendant l'année qui vient de se terminer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Vous avez fait très vite. Vous connaissez bien le ministère, alors, c'est facile pour vous.

    Deux documents ont été distribués. Si j'ai bien compris, le second est plus détaillé.

    C'est exact.

    Très bien.

    Merci. Cet exposé est un bon point de départ. Il nous montre entre autres tout ce que nous avons à apprendre.

    Nous commençons maintenant la période de questions.

    Comme cette séance est un peu différente, nous ne respecterons pas à la lettre le format établi. Normalement, chacun disposerait de dix minutes, mais nous ne procéderons pas ainsi aujourd'hui.

    Nous voulons saisir cette occasion de faire précisément ce que les comités ne veulent pas faire, comme vous avez dit, à savoir, vous poser des questions. Nous voulons mieux connaître ce que fait votre ministère. Nous voulons donc vous laisser tout le temps qu'il vous faudra pour bien répondre aux questions des députés, dans la mesure où vous pourrez le faire aujourd'hui.

    Je remarque que vous êtes accompagné d'autres fonctionnaires du ministère. Si vous croyez qu'ils peuvent vous aider à répondre aux questions, n'hésitez pas à les inviter à prendre place à la table; il y a encore des chaises de libre. Peut-être voudriez-vous les inviter à se joindre à vous et les présenter avant que nous commencions les questions.

    Est-ce que M. Tobin et Mme Buckley sont là?

    Oui.

    Carol Buckley est du secteur de la technologie et des programmes énergétiques et Richard Tobin est le sous-ministre du secteur de la gestion intégrée; il s'occupe des finances, du personnel et de la technologie.

    Je suis certain que nous aurons des questions pour vous aussi. Merci d'être venus.

    Sur ce, à moins que quelqu'un ait des observations générales à faire, nous allons commencer la période de questions dans l'ordre et de la façon dont nous avons discuté l'autre jour. Nous commencerons par M. McGuinty. Chacun aura d'abord cinq minutes, si vous voulez bien, pour que nous puissions alterner et tous intervenir pendant la première série de questions.

    Nous commençons par M. McGuinty, puis ce sera peut-être à M. Cardin et à Mme Bell, après quoi nous irons du côté des conservateurs.

    Si cela vous convient, je cède la parole à M. McGuinty.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci d'être venus.

    Monsieur Fadden, j'aimerais revenir à deux ou trois choses que vous avez dites sur la raison d'être de votre ministère. Si je ne m'abuse, votre ministère est le seul dont la loi habilitante traite expressément du concept de développement durable. C'est dans le préambule de la loi qui crée votre ministère et, par conséquent, j'ai toujours pensé que Ressources naturelles Canada était un peu l'exemple à suivre pour les autres ministères.

    Vous avez parlé des différences entre les ministères, des défis que vous devez relever et des demandes parfois concurrentes que vous font les multiples intervenants dans le cadre de dossiers tels que les mégaprojets énergétiques, le moratoire en Colombie-Britannique, le pipeline et le changement climatique. Et je note en passant que les possibilités de croissance sans précédent que vous avez mentionnées n'incluaient pas le nucléaire.

    Permettez-moi d'aller au coeur de ce qui me trouble; cela pourrait aider notre comité à établir ces priorités, à utiliser à bon escient ses ressources limitées et son énergie. J'ignore ce que le gouvernement a l'intention de faire concernant le Protocole de Kyoto. Je pense que personne ne le sait. C'est un nouveau gouvernement qui, en toute justice, en est encore probablement à voir lui-même ce qu'il fera. La ministre de l'Environnement participera à une conférence à Bonn dans un peu plus d'une semaine. Moi, qui suis député, j'ignore qui est responsable du dossier du changement climatique. Est-ce votre ministre? Est-ce la ministre de l'Environnement? Est-ce le premier ministre? Est-ce tout le Cabinet?

    Il y avait au sein de notre gouvernement un comité du Cabinet sur le développement durable composé de quatre ou cinq ministres qui, ensemble, discutaient et réfléchissaient au développement durable et à sa concrétisation. Ce n'est plus le cas. Mais, qui sait, peut-être que ce comité sera recréé.

    J'ai une question pour vous qui nous aidera peut-être à orienter nos travaux. Il existe un groupe de travail nord-américain sur l'énergie. Il existe déjà depuis plusieurs années. J'ai suivi ses travaux de très près. Le premier ministre a rencontré récemment au Mexique le président américain et le président mexicain. Ils ont parlé de sécurité énergétique, des marchés de l'énergie, mais ils n'ont pas une seule fois prononcé les mots « gaz à effet de serre » dans leurs discours ni dans leurs réponses aux questions des journalistes, ni dans leurs communiqués officiels.

    Qu'en est-il à l'heure actuelle du Protocole de Kyoto pour votre ministère et le nouveau gouvernement? Vous avez aussi fait mention d'un accord nord-américain sur les gaz à effet de serre. Qu'en est-il de cet accord? Vers quoi nous dirigeons-nous et qui est responsable.

    Monsieur McGuinty, si je peux vous interrompre avant que M. Fadden ne réponde -- et ce temps ne sera pas déduit de votre temps de parole, David -- j'espère que le ministre viendra témoigner devant notre comité dès la semaine prochaine, et je dois reconnaître que j'ai été un peu étonné par votre question. Je croyais que nous tenions aujourd'hui une séance d'information dans le cadre de laquelle les fonctionnaires nous parleraient de leur ministère, et non pas une réunion où nous aborderions la politique du gouvernement. Il me semble que ce serait plutôt au ministre de répondre à ce genre de questions, mais c'est à vous d'en juger. Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez et, dans la mesure où il peut répondre, le sous-ministre le fera. Mais en ce qui concerne l'orientation politique, nouvelle ou non, du ministère, il serait peut-être préférable de poser ces questions au ministre quand il comparaîtra, David. C'est tout ce que je voulais vous dire.

    Je ne voulais surtout pas mettre les témoins sur la sellette. Quand je vous ai invités, mesdames et messieurs les fonctionnaires, je vous ai peut-être induit en erreur quand je vous ai dit que nous voulions des informations générales sur le ministère et qu'on ne traiterait pas de questions politiques ou de politique.

    Excusez-moi, David, de vous avoir interrompu. Je n'ai pas accaparé votre temps de parole, je voulais simplement faire cette petite remarque.

    Je le comprends, monsieur le président. Je suis probablement en mesure de répondre à une partie de la question de M. McGuinty, mais à mon avis, le ministre est mieux placé pour répondre aux autres.

    Pour répondre à la question la plus simple, il ne fait aucun doute que le premier ministre a confié à Mme Ambrose le rôle déterminant par rapport à la question de Kyoto, aux gaz à effet de serre, aux changements climatiques et à d'autres dossiers semblables, car elle est ministre de l'Environnement, mais le gouvernement actuel a également précisé de manière on ne peut plus claire que le problème ne concerne pas que l'environnement. Si vous vous reportez maintenant au ministère de M. Lunn, rappelons que plus de 50 p. 100 des gaz à effet de serre résultent de l'exploitation du secteur des ressources naturelles. Il doit donc jouer un rôle non négligeable dans l'élaboration d'une solution.

    Le ministre a d'ailleurs dit, entre autres choses, que nous devons collaborer très étroitement, certainement plus étroitement qu'auparavant, avec Environnement Canada afin de concevoir un train de mesures à soumettre au gouvernement.

    Pour ce qui est de l'orientation que nous prenons, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cela sauf pour dire que le gouvernement a affirmé sans équivoque qu'il tient à concevoir un plan entièrement canadien de lutte contre les gaz à effet de serre. Nous sommes en train d'élaborer diverses propositions à Ressources naturelles Canada pour participer à cet effort. À ma connaissance, le gouvernement a l'intention de se saisir de la question au début de l'automne, et le ministre sera peut-être en mesure de vous le confirmer lui-même.

    Permettez-moi donc de poser ma question de la manière suivante.

    Notre comité devrait-il examiner quelles seraient les conséquences d'une renonciation aux obligations que nous avons acceptées et aux engagements que nous avons pris en vertu du Protocole de Kyoto pour quelque chose de différent? Monsieur le président, je reconnais tout à fait le bien-fondé de vos mises en garde au sujet de l'aspect politique, je ne veux d'ailleurs pas vous poser de questions politiques, car elles relèvent des ministres, du Cabinet, etc., mais cela étant dit, ne devrions-nous pas en tant que comité concentrer nos énergies sur l'examen des répercussions d'un tel changement d'orientation?

    Si je peux m'exprimer ainsi, monsieur le président, le gouvernement s'écarte des idées du Protocole de Kyoto en ce sens, qu'à son avis, il n'a pas moyen d'en atteindre les objectifs dans les délais prescrits sans soit ralentir considérablement l'économie, soit en consacrant des milliards de dollars à la tâche. Je crois d'ailleurs que mon ministre et que Mme Ambrose ont tous les deux affirmé cela.

    Ce que nous nous efforçons de faire à l'intention des ministres, c'est d'élaborer une gamme de politiques et de choix qui nous permettront d'aller dans la même direction que votre gouvernement lorsqu'il était au pouvoir, c'est-à-dire la réduction des gaz à effet de serre. Ce que les ministres doivent faire, c'est d'établir un calendrier à cette fin et de choisir les moyens précis d'atteindre l'objectif.

    Je ne pense pas que ce soit à moi qu'il revient de vous dire si vous devez ou non examiner cela. Je préférerais toutefois qu'on donne le temps aux ministres d'étoffer leurs idées avant que le comité se lance vraiment dans une étude, mais bien entendu, vous êtes maître de vos propres décisions.

    Pour le moment, certains programmes de lutte contre les gaz à effet de serre sont maintenus. Si vous vous donnez la peine de lire les documents portant sur la question, vous y verrez qu'il y a moyen de prendre d'autres initiatives, dont certaines ont peut-être même été envisagées par votre gouvernement et d'autres seront proposées à nos ministres.

    Je n'essaie pas de faire le malin en ne répondant pas à votre question. Il m'est tout simplement très difficile de rapporter à un comité ce que je dis à mon ministre. Toutefois, et M. Lunn m'a d'ailleurs demandé de vous le dire, il tient absolument à aider le Canada à atteindre ses objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre. Il ne s'agit pas de savoir si nous nous y opposons ou si nous sommes en faveur, mais seulement de savoir comment et sur quelle période.

    Enfin, alors, monsieur Fadden, pour ce qui est des besoins que vous avez cernés... Vous avez parlé de l'eau, et particulièrement de la cartographie des aquifère. À ce sujet, rappelons que nous ne sommes pas encore très forts en ce qui a trait à l'hydrogéologie; nous n'en n'avons pas encore beaucoup fait. Ensuite, vous avez mentionné la réforme de la réglementation. Un groupe de travail a pourtant travaillé deux ans sur l'élaboration d'une réglementation intelligente, et a recommandé des changements très profonds, y compris par rapport au développement durable. Vous avez aussi mentionné le fait que nous pouvons devenir une superpuissance de l'énergie.

    J'aimerais toutefois m'arrêter à quelque chose que j'appellerai une refonte écologique du régime fiscal. Le comité ferait-il oeuvre utile en examinant le régime fiscal et les priorités budgétaires du gouvernement par rapport aux projets énergétiques? Je pense au fait, par exemple, que le NPD soulève régulièrement le cas d'une subvention de 1,2 milliard de dollars. Je ne suis pas sûr de quoi il parle vraiment. Je pense qu'il s'agit plutôt de crédits d'impôt à l'investissement dans les combustibles fossiles, particulièrement dans les sables bitumineux — en passant, des crédits d'impôt à l'investissement qui ne sont pas accordés dans le Nord mais qui le sont dans le cas des sables bitumineux, dans le cadre d'un projet de 100 milliards de dollars.

    Notre comité devrait-il se pencher sur une réforme écologique du régime fiscal? Cette idée est-elle prometteuse? Pourrait-elle contribuer à la réduction des gaz à effet de serre?

    Je pense que oui, monsieur le président, en partie parce qu'il existe beaucoup d'idées fausses là-dessus. D'ailleurs, votre question le sous-entendait.

    Ainsi par exemple, beaucoup de gens pensent que le gouvernement fédéral ne devrait pas soutenir l'exploitation des sables bitumineux. Ils oublient cependant que le trésor fédéral bénéficie beaucoup plus de l'exploitation de cette source d'hydrocarbure que de celle de l'Alberta. Alors, le simple fait de renseigner les gens au sujet des répercussions de modifications au régime de l'impôt et d'autres choses de ce genre serait fort utile.

    Cela étant dit, nombre de mes collaborateurs au ministère des Finances s'en prendront certainement très durement à moi si je vous rappelle pas que c'est à M. Flaherty et au comité des finances qu'il incombe d'élaborer nos politiques fiscales. Les gens ne comprennent pas vraiment cela par rapport aux ressources naturelles. Si le comité décide de prendre cette orientation, nous serons certainement disposés à l'aider dans la mesure où nous pourrons le faire.

    À la bonne heure.

    Je vous remercie, David.

     Je vais maintenant accorder la parole à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, madame, bienvenue au comité. Vous y reviendrez sans doute régulièrement, puisque le comité se consacre maintenant aux ressources naturelles seulement.

     « Créer un avenir de ressources durables pour les Canadiens »... De toute évidence, la plupart des ressources naturelles ne sont pas renouvelables, notamment les mines et le pétrole. Quant aux forêts, on peut renouveler cette forme d'énergie. Dans l'optique du développement des énergies renouvelables, j'aimerais savoir comment vous appliquez le concept de « ressources durables » aux produits pétroliers et aux mines.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministère adopte en général la définition de Mme Brundtland. Vous vous souvenez sans doute de la Commission Brundtland d'il y a quelques années, qui était une grande commission des Nations Unies. Cette commission suggère une définition selon laquelle, lorsqu'on utilise des ressources telles que l'énergie, il n'est pas nécessaire de renouveler cette forme d'énergie en particulier, mais de s'assurer, par la science, la technologie ou la recherche, qu'une ressource de remplacement sera disponible à l'avenir. C'est vraiment la définition qu'on utilise.

    Plusieurs organisations du secteur privé, de la société civile, croient qu'on devrait toujours pouvoir remplacer ce qu'on utilise dans le même sous-secteur. Nous croyons pour notre part que la définition de la Commission Brundtland a une application plus raisonnable, car elle entraîne le renouvellement constant de la ressource, mais pas nécessairement avec la même ressource.

    Vous avez dit plus tôt qu'au chapitre de l'utilisation des énergies non renouvelables, les ressources naturelles était responsables de plus de 50 p. 100 des gaz à effet de serre. Pour ce qui est des énergies fossiles qui en émettent passablement, leur exploitation et leur utilisation durables ne devraient-elles pas faire en sorte que ces énergies deviennent plutôt accessoires, ce qui aurait pour conséquence d'augmenter considérablement la durée de vie de ces ressources et leur accessibilité?

    Le budget alloué aux ressources naturelles se chiffre à 1,1 milliard de dollars.

    M. Richard Fadden: Oui.

    M. Serge Cardin: Et l'industrie des ressources naturelles emploie 45 000 personnes?

    M. Richard Fadden: Non, 4 500. J'aimerais beaucoup que ce soit 45 000.

    M. Serge Cardin: Comme vous le savez, l'industrie du savoir est importante aujourd'hui. Il faut être capable de créer, d'innover et d'inventer différents moyens de pallier les carences. Quelle est la part de votre budget global consacrée à la recherche et au développement des énergies renouvelables?

    Je ne le sais pas personnellement et j'ignore si un de mes collègues a ces chiffres. Sinon, on vous les fera parvenir d'ici un jour ou deux.

    Il serait intéressant d'obtenir la part du budget alloué à la recherche et au développement selon les différents secteurs.

    Oui.

    Il serait intéressant de connaître la répartition des fonds de recherche et de développement alloués aux différents secteurs, aux secteurs que l'on veut protéger et aux secteurs qui produisent plus de gaz à effet de serre.

    Nous allons faire parvenir cette information au greffier.

     Ce ne seront que des données générales sur l'ensemble de la recherche, puisque nous n'avons pas la ventilation des dépenses consacrées aux énergies renouvelables. Près des deux tiers de l'enveloppe budgétaire du ministère sont consacrés aux sciences et à la technologie. On compte environ 3 000 chercheurs parmi les quelque 4 500 employés. C'est donc une part importante des activités du ministère.

    Vous avez parlé plus tôt d'un rapport sur le rendement. Il doit y avoir une partie de ce rapport qui porte sur le rendement des chercheurs, n'est-ce pas?

    Oui.

    L'information se trouve donc dans ce rapport et, si elle est claire et facilement consultable, on peut s'y référer. Avez-vous d'autres publications qui pourraient donner une image assez claire de la situation? Il existe beaucoup de documents et d'information, mais il n'est pas toujours facile de trouver rapidement ce que l'on cherche.

    Je vous le ferai parvenir.

    Compte tenu des orientations du nouveau parti au pouvoir en matière de changements climatiques, certains programmes relevant des ressources naturelles ont été coupés. C'est probablement indiqué dans le rapport sur le rendement.

    Votre principale responsabilité est de conseiller les ministres. Je ne veux pas vous faire faire de la politique, mais à votre avis, les programmes en place étaient-ils vraiment inefficaces?

    C'est une bonne question, monsieur le président. Je voudrais revenir un peu en arrière pour y répondre.

    Au cours des années, nous en sommes venus à avoir environ 120 programmes portant sur l'énergie sécuritaire, l'efficacité de l'énergie et les changements climatiques. Au cours de la dernière année, l'ancien gouvernement a passé en revue ces programmes sous la présidence du Conseil du Trésor, et c'est en se fondant sur ce rapport que le nouveau gouvernement a pris ses décisions.

    Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je crois que 97 de ces 120 programmes ont été prolongés d'une année afin de permettre au gouvernement d'établir sa politique sur les changements climatiques et l'énergie. Nous en avons éliminé quelques-uns parce qu'ils avaient atteint leurs objectifs, et d'autres parce qu'ils n'étaient pas aussi efficaces qu'ils l'auraient dû.

    Cependant, de ces 120 programmes, environ 95 sont prolongés d'une année, ce qui donnera le temps au gouvernement de développer une politique et de décider si on devrait annuler, poursuivre, augmenter ou réduire les programmes.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Pardonnez-moi, mais me permettez-vous d'intervenir ici? Je vous donnerai une minute supplémentaire par après.

    Les 120 programmes de Ressources naturelles Canada relèvent-ils exclusivement d'un sous-ministère ou bien également de l'Environnement?

    Monsieur le président, les 120 programmes dont je vous ai parlé et qui portent sur le changement climatique sont pangouvernementaux. Je reconnais toutefois que la plupart d'entre eux ont été élaborés par Ressources naturelles Canada, mais je ne connais pas la répartition exacte selon les ministères et organismes.

    Là où je voulais en venir, c'est que 95 de ces 120 programmes ont reçu un financement temporaire d'un an, le temps que le gouvernement prenne certaines décisions pour orienter nos politiques.

    Je vous remercie, monsieur Fadden.

    Deux minutes.

    Vous avez fait plus tôt la distinction entre les différents champs de compétence. Le nouveau gouvernement s'est engagé à respecter ces champs de compétence et on s'attend à ce qu'il le fasse.

    Vous avez parlé de l'atmosphère, de l'air et de l'eau en rapport avec les changements climatiques et du volet plus environnemental. Comment partagez-vous les responsabilités en ce qui concerne l'eau, si partage il y a?

    Il s'agit d'une excellente question, monsieur le président.

    L'eau tombe plus ou moins dans la même catégorie que toutes les autres ressources naturelles. L'eau appartient — si je puis utiliser cette expression — aux provinces. Toutefois, dans la mesure où l'eau traverse une frontière provinciale ou internationale, le gouvernement fédéral acquiert une certaine compétence en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables et de la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales.

    Fondamentalement, la responsabilité première appartient aux provinces. Mais si l'eau traverse une frontière, le gouvernement fédéral a compétence. Il a également la compétence voulue pour exercer le pouvoir réglementaire prévu en droit criminel.

    Jusqu'à présent, les relations fédérales-provinciales sur la gestion des eaux ont toujours été très bonnes. Il existe une excellente collaboration entre les gouvernements québécois, ontarien et fédéral concernant le fleuve Saint-Laurent.

    À notre avis, l'important n'est pas tant de savoir qui est responsable mais de s'entendre sur des objectifs réalistes de gestion des eaux au Canada.

    Cela confère des responsabilités au gouvernement fédéral sur les eaux navigables du Saint-Laurent. Cette responsabilité se limite-t-elle à la surface navigable, ou s'étend-elle au sous-sol? Dans le cas du Saint-Laurent, il y a un potentiel pétrolier et gazier qui pourrait faire l'objet d'un litige.

    Je crois qu'en ce qui a trait aux eaux internes, les sous-sols relèvent des provinces. Les eaux extraterritoriales relèvent du fédéral. Les eaux internes, comme le Saint-Laurent, relèvent des provinces.

    Il s'agit de définir la limite.

    C'est exact.

    Vous n'aurez sans doute pas le temps d'élaborer sur le sujet que je vais aborder, mais j'espère que quelqu'un y reviendra.

     Il a été question de politiques énergétiques pendant un certain temps avant l'arrivée du nouveau gouvernement. Cependant, le comité n'avait pas beaucoup de temps pour discuter de dossiers comme celui des politiques énergétiques, que ce soit à l'intérieur du Canada et des provinces ou face aux États-Unis. Où en sommes-nous avec ces négociations et ces orientations, et qu'en est-il de la politique de gestion de l'eau, en tant que ressource essentielle et non pas en tant que ressource naturelle?

    Excusez-moi, monsieur Fadden. Nous pourrons aborder cela lors du second tour. Je vous demanderais donc d'attendre pour donner votre réponse. Nous avons quelque peu dépasser le temps de parole autorisé.

    Excusez-moi, monsieur Cardin, je ne vous ai pas averti que votre temps de parole était écoulé. Nous pourrons toutefois revenir à la question au second tour, si cela vous convient.

    Je voulais simplement lancer le message.

    Madame Bell.

    Je vous remercie.

    Merci de votre exposé. J'aime entendre que vous êtes engagé à créer un environnement durable. À mes yeux, un tel objectif est important et nous l'avons tous en partage.

    Certaines des questions que je voulais poser l'ont déjà été, surtout par M. Cardin, mais j'aimerais quand même aborder la question des hydrocarbures extracôtiers de façon un peu plus poussée, surtout à la côte Ouest. Vous avez mentionné le fait que le gouvernement provincial demande la levée du moratoire. Quelle est la position de l'industrie là-dessus? Vous avez aussi parlé d'un échéancier, et je sais que cela recouvre des questions assez importantes. Quel serait l'échéancier par rapport à cela?

    Au sujet du bois d'oeuvre et de l'affectation de 400 millions de dollars, je crois que cette somme vise le Canada tout entier et s'échelonnera sur plus de deux ans. Quelle part de ce montant servira à combattre le dendroctone du pin ponderosa? Voilà pour ma deuxième question.

    J'ai aussi une question à poser au sujet de l'eau. De façon plus précise, j'aimerais savoir comment le ministère envisage l'avenir par rapport à l'eau? Vous avez parlé de cartographier les aquifères et de faire des relevés de l'eau dont nous disposons. Je vais donc poursuivre sur la lancée de M. Cardin et vous demander comment vous concevez l'eau en tant que ressource.

    Je vais m'arrêter ici, car le temps qui m'est accordé est très bref.

    Bien, je vous remercie.

    Pour ce qui est des ressources extracôtières en Colombie Britannique, compte tenu des prix actuels des produits de base, en général, l'industrie estime qu'elles représentent une ressource à exploiter, et qu'il est souhaitable de pouvoir y accéder au départ à des fins de prospection. Peu d'entreprises diraient en savoir assez au sujet de la géologie extracôtière pour pouvoir promettre d'exploiter ces ressources dès demain, mais elles tiennent certainement à entreprendre des sondages. On peut dire que la chose n'a pas été la priorité absolue de l'industrie, mais elle l'intéresse très certainement.

    Cela fait déjà quelque temps que nous discutons d'échéanciers avec la Colombie-Britannique, et certaines difficultés qui y sont liées tiennent à la nature très épineuse de cette question dans la province, comme vous vous en doutez sans doute. Aux yeux de beaucoup de gens, c'est la pire chose qui pourrait se produire. Une telle initiative soulève en effet des enjeux extrêmement importants pour les Premières nations. Je ne suis pas homme politique, mais je conçois mal qu'on veuille traiter de cette question pendant une campagne électorale ou lorsque les gouvernements sont minoritaires. Si on veut faire avancer la question, il faudra tenir beaucoup de consultations auprès du gouvernement de la Colombie-Britannique, de la société civile de cette province ainsi qu'avec les Premières nations. Je vous donnerais un chiffre assez gratuit si je vous disais qu'il faudra attendre un an ou deux, ou encore trois.

    Par ailleurs, avant que le gouvernement n'envisage de mettre fin au moratoire, nous estimons qu'il faudra effectuer d'autres recherches scientifiques sur les conséquences des forages de prospection pour les stocks de poissons, etc. Il faudrait donc mettre en oeuvre un programme scientifique afin que les ministres disposent de plus de données sur lesquelles ils pourront fonder leur décision.

    J'aimerais bien pouvoir vous donner une date précise, mais je ne veux pas le faire sans en être tout à fait sûr. Or, je pense qu'il faudra attendre encore quelque temps pour que les ministres soient prêts à se prononcer là-dessus.

    Je vais maintenant passer au dendroctone du pin ponderosa et aux 400 millions de dollars dont vous avez parlé. Si je ne m'abuse, quelque 200 millions de dollars doivent être affectés à la lutte contre le dendroctone du pin ponderosa. Les 200 millions de dollars restant sont censés être accordés entre le réaménagement des effectifs et des collectivités d'une part et la refonte des structures d'autre part, mais cela reste encore à faire. Pour le moment, nous collaborons avec d'autres ministères afin de préparer un train de mesures à soumettre aux ministres. Je pense que ces derniers voudront annoncer la répartition dans les meilleurs délais possibles.

    Au sujet de l'eau, à mon avis, RNCan estime que nous avons besoin d'un cadre national relatif à l'eau qui tienne compte à la fois de la compétence des provinces et des faits. Or, nous estimons ne pas avoir assez de faits à notre disposition pour le moment et par conséquent, ni les provinces ni le gouvernement fédéral ne sont en mesure de proposer une politique nationale sur l'eau.

    À titre d'exemple, le Canada compte 7 p. 100 des réserves d'eau douce au monde, mais 70 p. 100 de ces cours d'eau coulent vers le Nord, et il n'y a à peu près personnes là-bas par opposition aux régions peuplées du sud. Déjà, le Sud de l'Alberta et de la Colombie -Britannique connaissent des sécheresses périodiques, et nous estimons donc qu'avant de prendre quelque décision politique que ce soit, les gouvernements devront disposer de faits beaucoup nombreux. Il faudra beaucoup plus de renseignements et de connaissances sur les aquifères sous-marins; nous espérons être en mesure de participer au débat en fournissant des renseignements là-dessus.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste à peu près trois minutes.

    Trois minutes. C'était plutôt --

    Je parle beaucoup trop vite.

    Peut-être pourriez-vous développer cela quelque peu.

    Voyons voir, est-ce que j'ai une autre question? Oh, je sais.

    Vous avez parlé des nombreux programmes maintenus à l'heure actuelle et des nouveaux qu'on s'apprête à mettre en oeuvre. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des programmes que vous envisagez de mettre sur pied, ou tout au moins décrire l'orientation qu'ils vont prendre? Ou bien est-ce que... ?

    Monsieur le président, j'aimerais beaucoup le faire, mais je crois que selon les usages de la Chambre, lorsqu'on est en train d'élaborer des propositions à l'intention des ministres, nous n'en discutons pas. Je m'excuse, mais je devrai donc m'abstenir d'en parler. Il serait peut-être préférable de poser la question directement au ministre.

    C'est bien. Cela veut dire qu'il me reste deux minutes.

    J'aimerais maintenant en savoir un peu plus sur les nouvelles technologies et les nouvelles sources d'énergie et entendre votre avis là-dessus. Je pense que nous allons nous lancer dans la recherche et le développement à cet égard. Est-ce qu'on envisage accorder des ressources importantes à cela et au maintien de ces programmes? Ils me paraissent importants, et nous tenons à être sûrs que ces moyens conviennent pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

    Pour répondre brièvement, monsieur le président, si l'on veut réduire les gaz à effet de serre, au fond, il y a deux façons de s'y prendre. On peut « épurer », si on me permet l'expression, les combustibles fossiles que nous consommons maintenant; à l'heure actuelle, il s'effectue énormément de recherche et de développement susceptibles de nous aider à réussir cela. L'autre façon consiste à réduire notre dépendance par rapport aux combustibles fossiles en utilisant davantage les ressources renouvelables telles que l'énergie solaire, l'énergie éolienne, l'énergie marée motrice, la biomasse et le nucléaire. M. McGuinty a mentionné le fait que j'ai omis de parler du nucléaire, mais nous estimons que l'énergie nucléaire est une part très importante de l'ensemble de ces sources énergétiques.

    Le ministère est certainement d'avis qu'il faut suivre ces deux voies, et M. Lunn sera certainement d'accord. Il faut à la fois nettoyer les combustibles fossiles et encourager fermement le recours aux ressources renouvelables. Encore une fois, cela fait partie du train de mesures dont je ne peux pas vous parler pour le moment. Nous avons décidé en toute lucidité d'agir sur les deux fronts, et j'espère que M. Lunn sera en mesure d'aborder la question.

    Je vous remercie beaucoup, vous avez tout à fait respecté le temps de parole.

    Monsieur Trost.

    Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions à vous poser. J'aimerais mieux comprendre la direction au futur que prendront ces questions. Alors je vais vous poser des questions plutôt larges, et je ne sais pas si vous pourrez y répondre.

    En ce qui concerne la politique énergétique, je me demandais ce qu'il en était, et ce que vous comptiez faire. Je sais que vous ne pouvez pas parler de choses détaillées, mais j'aimerais bien savoir puisque j'ai déjà posé des questions au ministre de l'ancien gouvernement, au ministre suppléant, j'aimerais donc savoir où vous en êtes en ce qui concerne les recommandations du ministre pour la mise en oeuvre d'un cadre national énergétique--nous n'allons pas parler d'une politique énergétique nationale mais plutôt d'un cadre.

    Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de la mise en oeuvre des recommandations du ministre.

    Nous avons fait du progrès dans ce domaine. Le ministère veille à ce sujet depuis un certain nombre de temps. Comme il est de rigueur, il y a eu un ralentissement au cours de la campagne électorale: ainsi nous n'avons pas tenu, notamment, de consultations. Mais il y a eu des consultations avec les intervenants principaux, et nous avons tenté de donner aux provinces une idée très générale de la direction que nous souhaitions prendre. Nous en avons parlé avec le ministre en termes généraux, il a demandé à recevoir une séance d'information pour voir si le nouveau gouvernement veut apporter certaines modifications.

    Je regarde mon collègue M. Brown, qui est plus au courant de ce sujet que je ne le suis. Au cours de cette année, nous serons prêts à fournir un programme au ministre.

    Est-ce exact?

    Quelle en serait la portée? Je parle en ce moment du côté de la demande. On parle de toutes les industries, tel le gaz naturel liquéfié, l'énergie éolienne, la biomasse, le pétrole et le gaz. Est-ce que l'on parle d'un programme complet, exhaustif?

    Nous espérons que nous pourrons commencer par poser un certain nombre de principes, soit le principe du marché ouvert, celui du respect des compétences provinciales, l'utilisation judicieuse du pouvoir fédéral de dépenser et de l'argent fédéral ainsi que le recours au principe du développement durable ou responsable. Ensuite, nous allons entamer l'étude des modules. Il y aura donc un module nucléaire, un module GNL et un module sur les carburants renouvelables.

    Il reste néanmoins à déterminer le niveau de détail que requièrent les ministres. À moins qu'il s'agisse d'un document très long, il y aura des paramètres par exemple pour le développement d'une politique sur les carburants renouvelables et une politique nucléaire. Il s'agit en fait d'articuler des principes puis de fournir un cadre pour la mise en oeuvre de modules qui traitent des sous-secteurs.

    Comme vous le savez, il s'agit de fournir à l'industrie et aux sociétés civiles une certitude, afin qu'elles puissent connaître les politiques du gouvernement au cours des prochaines années.

    Il s'agit donc de regarder et de comparer. Dans d'autres pays, tel que par exemple la France et l'Allemagne, qui sont des voisins, les choses sont faites d'une manière très différente.

    Étant donné que les États-Unis sont un de nos marchés les plus importants, j'imagine que vous étudiez cette question. Est-ce que vous allez étudier l'exportation ou l'exploitation des ressources naturelles? Est-ce que cela fait partie du programme?

    Oui.

    Je vais passer à un sujet complètement différent. Je suis géophysicien de formation et je suis donc très curieux de connaître la situation à la Commission géologique du Canada. Je suis un peu inquiet parce que leurs ressources humaines sont peut-être un peu justes.

    Si vous n'êtes pas de ce secteur, vous ne savez pas combien de temps il faut pour former un très bon géologue et géoscientifique. Je me demandais si vous auriez quelque chose à nous dire sur ce que l'on pourrait faire pour renforcer les effectifs. Est-ce que des projets sont en cours, par exemple une stratégie minière en coopération?

    Je pense que vous avez mis le doigt sur un problème important, pas seulement pour la Commission géologique, mais pour la plupart des services scientifiques du gouvernement.

    Comme vous le savez, il y a pour ainsi dire une bosse démographique qui se manifeste dans la fonction publique et dans l'ensemble de la société et nous sommes effectivement inquiets au sujet de ce qui va se passer au cours des prochaines années, quand les gens vont commencer à prendre leur retraite.

    Nous essayons de mettre au point un programme pour remédier à ce problème. À RNCan, par exemple, il y a ce qu'on appelle le programme du scientifique émérite; nous avons là deux scientifiques qui ont plus de 80 ans. Ils restent après leur retraite et continuent de travailler pourvu qu'on leur fournisse un bureau, un ordinateur et un laboratoire.

    C'est une manière pour nous de conserver des gens qui possèdent beaucoup de connaissances, mais nous devrons trouver d'autres moyens, comme d'ailleurs la fonction publique en général, parce qu'à un moment donné, nous serons vraiment confrontés à un important problème de départs à la retraite.

    En fait de programmes plus détaillés, je m'excuse, je ne les connais pas par coeur. Nous nous ferons un plaisir de vous envoyer d'autres fonctionnaires si vous voulez un compte rendu plus détaillé.

    Je vous en serais grandement reconnaissant.

    Monsieur le président, compte tenu des contraintes de temps, je vais céder le temps qu'il me reste à M. Paradis.

    Il reste quatre ou cinq minutes.

    On disait plus tôt que la solution aux gaz à effet de serre reposait en grande partie sur la technologie. En quoi cette technologie pourrait-elle être utile? En termes pratiques, quel genre de technologie le ministère envisage-t-il pour régler ce problème et quelles sont les orientations générales?

    Il est difficile de répondre de façon détaillée. Je vais essayer de vous donner une réponse un peu plus générale.

    Les gaz à effet de serre sont essentiellement attribuables au dioxyde de carbone, ou CO₂. Le secteur énergétique produit plus de CO₂ que n'importe quel autre secteur de la société. Nous pensons que la meilleure façon de résoudre le problème est de développer des systèmes qui pourraient capter le CO₂ et le stocker. La technologie pour ce faire existe déjà, mais le gouvernement et le secteur privé doivent investir des fonds pour la développer davantage.

    Essentiellement, le plus grand progrès qu'on pourrait faire serait le captage et le stockage du CO₂ produit par le secteur énergétique.

    D'accord.

    On a dit plus tôt qu'il serait opportun que le comité se penche sur la problématique de l'eau douce. Personnellement, c'est une question qui me tient à coeur. Des pistes ont été proposées à la suite des questions de Mme Bell. J'aimerais connaître l'état d'avancement de ce dossier. Des démarches ont-elles déjà été entreprises par le précédent gouvernement ou partons-nous de zéro dans ce dossier?

    Monsieur le président, la fonction publique a certainement fait des recherches interministérielles au cours des dernières années. Pour notre part, nous avons certainement tenu notre ministre informé, mais nous n'en étions pas encore à l'étape d'un grand rapport coordonné et intégré. Nous avons travaillé à ce dossier, ainsi que Pêches et Océans et le ministère de l'Environnement.

    Je ne sais pas si mon collègue, qui connaît davantage le dossier de l'eau, pourrait ajouter quelques mots.

    Il s'agit de l'un des beaux dossiers où on ne part pas de zéro car l'expertise existe déjà.

    Il est tout à fait juste de reconnaître qu'au cours des 10 ou 15 dernières années, les efforts et les intentions en la matière ont diminué, tant du côté scientifique que des politiques. Plus récemment, à la suite des tendances que nous avons observées dans les Prairies en particulier, avec l'agriculture et les problèmes de sécheresse récurrente en Colombie-Britannique et en Ontario, comme le mentionnait tout à l'heure le sous-ministre, on observe un regain d'intérêt et de préoccupation pour cette question.

    Il y a des liens évidents avec les changements climatiques. Au fur et à mesure que la température s'élève, des effets d'évaporation et des problèmes de sécheresse se présentent. Cet état de choses entraîne toutes sortes de facteurs inconnus qui existaient peu il y a 20 ans, non seulement dans la conscience populaire mais également chez les experts. Les derniers efforts du gouvernement fédéral remontent à la Commission Pearse à la fin des années 1980. Depuis, il y a eu relativement peu d'initiatives fédérales.

    Les provinces ont fait différents efforts. Nous avons noté les cas du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Présentement, l'Alberta se penche beaucoup sur le sujet et entretient des liens avec les intervenants du secteur de l'exploitation des ressources, en particulier les sables bitumineux. On pourrait en faire davantage.

    Je mentionne au passage que le comité sénatorial dirigé par M. Banks a publié un rapport sur ce sujet l'hiver dernier. Il existe donc une base sur laquelle vous pourriez vous appuyer.

    Merci.

    Nous avons effectivement dépassé un peu parce que j'ai interrompu M. McGuinty au début et les interventions ont duré neuf ou dix minutes au cours de la première ronde.

    Je vais essayer de revenir à cinq minutes pour ce tour-ci, Roy. C'était la procédure standard. Nous ne pourrons pas donner la parole à tout le monde si nous ne procédons pas de cette manière.

    Vous pouvez donc commencer et vous avez cinq minutes.

    On m'avait dit que nous avions neuf minutes, mais quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden, et merci à tous vos fonctionnaires pour être venus avec un préavis aussi bref.

    J'ai une question à poser sur le mandat du ministère sur le plan économique, et j'y reviendrai tout à l'heure, mais nous avons aujourd'hui un débat à la Chambre sur les gaz à effet de serre et, malheureusement, on dirait que tout le monde dans ce débat se trouve à dire que les autres doivent faire leur part, mais pour ma part je n'ai rien à me reprocher.

    Nous avons entendu hier un témoignage sur le secteur des transports. On sait bien sûr que ce secteur contribue puissamment à émettre des gaz à effet de serre, mais nous savons aussi que les grands pollueurs jouent également un rôle important.

    Au sujet des sables bitumineux, nous avons beaucoup entendu parler de piégeage du carbone et aussi du recyclage de l'eau, et on nous dit que les sables bitumineux exigent d'énormes quantités d'eau. J'en ai assez vu pour savoir qu'il faut beaucoup de temps pour mettre au point de nouvelles technologies. Ça prend du temps pour mettre en oeuvre des technologies. Ça prend du temps pour s'assurer qu'elles soient viables commercialement et techniquement. J'ai donc bon espoir que la technologie permettra de résoudre certains de ces problèmes — le piégeage du carbone et le recyclage de l'eau —, en particulier dans le contexte de l'exploitation des sables bitumineux, mais je me demande si Mme Buckley ou M. Fadden ou quelqu'un d'autre pourrait nous parler de l'état de la technologie et nous dire où nous en sommes dans le cycle pour ce qui est de mettre en oeuvre ces techniques.

    Je vais vous parler seulement de l'eau, parce que je voudrais utiliser une technique de marketing, si vous le permettez.

    J'étais l'autre jour à notre laboratoire de Devon, en Alberta. Certains d'entre vous savent peut-être que, traditionnellement, pour produire un baril de bitume à même les sables bitumineux, il faut utiliser cinq gallons d'eau. Nous avons à Devon un laboratoire qui travaille de concert avec l'industrie. Il fallait auparavant de quatre à cinq gallons, mais il en faut maintenant trois gallons seulement, et nous avons donc déjà réduit sensiblement la quantité d'eau. On s'efforce actuellement d'obtenir encore une nouvelle réduction de 20 p. 100.

    Je pense donc que la base scientifique est solide, mais il faudra un certain temps pour rendre le tout opérationnel.

    Mais l'effort de marketing que je voulais faire en m'adressant à vous et au président, c'est que, puisque vous vous efforcez de mieux comprendre le ministère, je vous exhorte vraiment à venir visiter certains de nos laboratoires. Cela vous donnera une compréhension vraiment pratique et vous permettra de vous entretenir avec nos intervenants et d'avoir une meilleure idée de la valeur de ce que nous faisons et je crois vraiment que cela aiderait les délibérations du comité.

    Dans le dossier de l'eau, par exemple, des efforts ont été déployés. Nous avons obtenu des résultats et nous devons faire encore davantage.

    Je voudrais maintenant céder la parole à M. Brown ou à Mme Buckley.

    Mme Buckley aura peut-être bien quelque chose à ajouter parce qu'elle est un peu plus proche du travail que nous faisons à Ressources naturelles Canada dans ce dossier, mais je voudrais faire des observations générales.

    Il y a eu d'immenses progrès technologiques dans le domaine des sables bitumineux depuis que Suncor a commencé l'exploitation il y a 30 ou 40 ans. À l'origine, pour produire un baril de pétrole, il en coûtait environ 40 $ alors que ce chiffre est maintenant passé à environ 20 $. Cette amélioration a été obtenue en grande partie par une plus grande efficience énergétique. Il y a une amélioration continue et l'on constate constamment des gains d'efficience dans les sables bitumineux.

    Je pense que des perspectives fort intéressantes s'offrent à nous. Certaines compagnies qui veulent construire de nouvelles usines prévoient par exemple de ne pas utiliser de gaz naturel, qui est justement l'une des ressources non renouvelables dont M. Cardin parlait; elles prévoient plutôt gazéifier les résidus. C'est vraiment très intéressant puisque cela permettra d'augmenter nos ressources énergétiques disponibles.

    Je pense qu'il est juste de dire que nous, à Ressources naturelles Canada, ainsi que les intervenants du secteur, considérons le captage et le stockage du dioxyde de carbone comme une technologie absolument essentielle. Nous devrons mettre cela au point au cours des prochaines années si nous voulons rendre l'exploitation des sables bitumineux durable au point de vue environnemental. Nous n'en sommes pas encore là. On peut capter le CO₂mais cela coûte très cher. Je pense que l'abaissement de ce coût doit être vraiment prioritaire pour nous.

     Je n'ai rien à ajouter, merci.

    Merci.

    Dans l'intervalle, la production de sables bitumineux va plus que doubler au cours des prochaines années. Je crois donc que nous avons tous des défis à relever dans ce dossier.

    Notre gouvernement est convaincu que tous, y compris les simples citoyens, doivent s'efforcer de réduire les émissions de gaz à effet de serre. L'efficacité énergétique est un bon moyen d'y parvenir.

    Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, parce que je comprends que certaines décisions peuvent être de nature politique, mais nous avons beaucoup entendu parler du dollar à 0,50 $ au sujet du programme de rénovation domiciliaire, je crois qu'il s'agit du programme Energuide pour le logement. Je voudrais mieux comprendre. Par exemple, c'est 0,50 $ par dollar s'il y a des frais d'administration ou une composante de vérification. Enfin, si quelqu'un veut rénover sa maison, il faut bien un programme pour valider les éventuels gains d'efficacité énergétique et les dépenses réellement engagées. Je pense que tout contribuable peut le comprendre.

    Mais la question fondamentale, et je pense que nous n'avons pas entendu grand-chose là-dessus, c'est de savoir si le programme Energuide produit vraiment des résultats pour ce qui est d'accroître notre efficacité énergétique. Est-ce qu'on en a pour son argent? Qu'il y ait ou non une composante de vérification, c'est une discussion intéressante.

    Je me demande si vous pourriez commenter cela. Quelle fraction des 0,50 $ de l'argent public va à l'administration et quelle fraction va à la vérification? Le programme a-t-il obtenu des résultats en termes d'efficacité énergétique?

    Monsieur le président, je vais me charger de la question sur la division du dollar, après quoi je demanderai à Mme Buckley de répondre à la question sur l'efficacité.

    Quand M. Lunn a parlé de cela récemment, il a dit que 0,50 $ sont consacrés à l'administration. Il voulait dire que le coût administratif  — les dépenses du ministère —  représente environ 12 p. 100. La tranche de 12 p. 100 à 50 p. 100 va pour la vérification et la période post-vérification. Ce qu'il essayait de dire, c'est que l'argent réellement dépensé pour poser de nouvelles fenêtres ou quoi que ce soit représente 50 p. 100. En fait, le ministère dépense 12 p. 100 de l'argent, après quoi il y a la vérification et la post-vérification, et ensuite le montant réellement consacré à la rénovation.

    Avez-vous quelque chose à ajouter sur la question de savoir si l'on en a pour son argent?

    Nous administrons le programme depuis 1998 et nous avons fait un certain nombre de vérifications. Ce programme, de même que les autres programmes mentionnés tout à l'heure par le sous-ministre, a été examiné par le gouvernement du Canada dans le cadre de l'examen du changement climatique amorcé l'été dernier par le gouvernement précédent. Le ministère a fourni des renseignements sur le fonctionnement du programme et l'atteinte de ses objectifs, les partenariats, les avantages connexes, etc. Cela faisait partie d'un processus dirigé par les organismes centraux.

    Nous avons donc participé à cette évaluation de l'efficacité. Ce n'est pas nous qui étions chargés d'évaluer l'efficacité et je ne peux pas vraiment vous en parler. Il vous faudrait poser vos questions aux représentants des organismes centraux qui ont effectué cet examen. Nous pouvons dire, par contre, que nous avons mis en oeuvre le programme et que nous savions combien de vérifications nous avons faites — je crois qu'il y en a eu 230 000 depuis 1998 —, ce qui représente, comme le sous-ministre l'a signalé, une partie de l'argent qui a été consacré au programme. Le reste de l'argent a été dépensé pour les mesures incitatives et les exigences techniques et administratives.

    C'est bien possible que le gouvernement estime que l'on pourrait utiliser des instruments plus efficaces. Je peux vous dire que nous avons mis le programme en oeuvre et en avons fait une évaluation, mais je ne peux pas vous en dire plus.

    Merci. Je crois que mon temps est écoulé.

    Je présume que le défi consiste en partie — et nous l'avons vécu quand nous étions au gouvernement — à comparer les ressources injectées dans ces programmes et les résultats obtenus en comparaison d'autres possibilités. Je pense que c'est la question fondamentale.

    Je vous remercie pour les précisions sur les 0,50 $.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur ce dont mon collègue parlait, soit les ressources durables. Je suis très au fait du rapport de Mme Brundtland. Ne trouvez-vous pas un peu gênant de qualifier toutes les ressources de « durables »? Toutes celles qui figurent dans le rapport — le pétrole, le gaz naturel, l'uranium et le charbon — sont toutes des ressources non renouvelables.

    Pourquoi ne faites-vous pas la distinction entre les ressources durables et celles qui ne le sont pas? Cette distinction donnerait une orientation afin de répartir les fonds destinés à la recherche.

    Vous dites que la technologie constituera la solution. Toutefois, fondez-vous vos budgets de technologie sur la rentabilité ou sur la quantité de CO₂ qu'on évitera? Si on se fonde sur le CO₂ évité, on commencera par l'énergie solaire et les énergies qui ne produisent absolument aucun CO₂.

    Je suis étonné de constater que seulement les deux tiers des dépenses environ sont consacrés aux énergies renouvelables. Il doit être gênant de continuer à développer le pétrole et le gaz — compte tenu surtout de l'extrême rentabilité de ces sources d'énergie — mais encore plus embarrassant de consacrer de l'argent à la recherche dans ces domaines alors qu'on sait pertinemment que ce faisant, on augmentera les émissions de gaz à effet de serre. Même si on économise deux gallons d'eau pour produire un baril d'huile, il reste qu'on produira encore plus de gaz à effet de serre.

    Dans cette optique, j'aimerais savoir ce qui vous amène à faire ces choix et si vous avez effectué des études approfondies sur les ports méthaniers.

    J'aimerais revenir sur l'excellente question se rapportant à ÉnerGuide. Le bâtiment ne peut être considéré comme une autre forme d'investissement pour réduire le CO₂, car un bâtiment nécessite un investissement à très long terme et en général, la période de récupération est toujours trop courte pour que cet investissement soit rentable.

    Est-il possible qu'on ait dit au ministre que la période de récupération serait très courte et qu'il ait répondu que l'investissement n'était pas rentable?

    Monsieur le président, j'aimerais commencer par la question de base, à savoir la façon dont nous déterminons les dossiers sur lesquels porteront nos efforts.

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a plusieurs façons de le faire. Toutefois, le facteur clé est le consensus scientifique et international presque absolu selon lequel, dans un avenir prévisible, le gros de l'énergie de cette planète proviendra des hydrocarbures. Des efforts doivent être consacrés à l'énergie solaire, marémotrice, etc., mais personne ne peut imaginer un avenir sans hydrocarbures.

    De notre point de vue, même si ces industries font actuellement beaucoup d'argent, leur impact actuel et futur sur la société, l'environnement et l'économie est tellement important que tout le monde doit faire sa part.

    Nous consacrons effectivement des efforts et des fonds aux nouvelles énergies, mais beaucoup d'énergie également à la recherche sur les combustibles fossiles car on ne peut imaginer un avenir sans ce genre d'énergie. Je ne pourrais pas vous fournir la répartition maintenant, mais en répondant à la question de votre collègue, on peut essayer de vous dire comment on le fera. La raison fondamentale, c'est qu'on ne peut imaginer l'avenir sans les hydrocarbures, et les efforts de nos laboratoires et de nos collègues portent en grande partie sur le nettoyage des hydrocarbures.

    J'aimerais vous interroger sur la géothermie. Vous parlez d'un consensus international. Je suis d'accord sur le fait que la géothermie n'est pas intéressante pour tous les pays. Mais vous conviendrez avec moi qu'au Canada, la géothermie est extraordinaire. C'est un pays fait pour cela — et très peu le sont — et le Canada, c'est magnifique.

    Nous savons qu'il y a plus d'énergie dans le sol que dans toutes les autres formes d'énergie, et que la géothermie permet de faire de la réhabilitation thermique. Le Parlement et tous les édifices gouvernementaux pourraient fonctionner avec cette technologie dans tout le Canada, un peu moins toutefois à Vancouver.

    Pourquoi n'investissons-nous pas des sommes phénoménales dans la géothermie? Il me semble que cette forme d'énergie représente une voie d'avenir. On n'éliminerait peut-être pas complètement les gaz à effet de serre, mais on pourrait les réduire d'au moins 75 p. 100.

    C'est une question à laquelle il est impossible de répondre de façon absolue. A-t-on consacré des sommes d'argent à la recherche dans ce domaine? Oui. Y a-t-il des programmes qui l'encouragent en partie? Oui. Pourquoi les gouvernements, au cours des années, n'ont-il pas consacré plus d'argent à la géothermie? Je pense que c'est en raison de l'histoire, de ce qui existe sur le marché. C'est une combinaison de tous ces éléments.

    J'accepte votre principe de base voulant qu'il y ait là un potentiel. C'est certainement un message que nous allons retenir et je vais le transmettre à M. Lang.

    Merci, monsieur Fadden, et merci à vous, monsieur Ouellet, pour vos observations.

    Nous avons dépassé le temps imparti et avant d'appliquer la formule dont nous avons discuté — je vais redonner la parole aux conservateurs —, nous avons ce matin certains changements. Je voudrais prendre quelques instants pour préciser que nous n'aurons probablement pas le temps d'aborder la discussion sur les points qui sont à l'ordre du jour. En fait, nous devions réserver 15 minutes pour discuter des travaux futurs et des questions à mettre à l'ordre du jour — je n'en ai reçu que quelques-unes.

    Je pensais que nous pourrions commencer mardi par entendre le Energy Dialogue Group, ou un autre groupe. Ils avaient accepté de venir jeudi, mais nous savons maintenant que la période des questions aura lieu à 11 h 15 jeudi, dans une semaine. Donc, si le comité est d'accord, nous pourrions simplement annuler la réunion de jeudi, parce que je suis sûr que certains d'entre vous aimeraient mieux être à la période des questions qu'ici.

    J'essaye de planifier et de terminer la réunion d'aujourd'hui. Je vais peut-être vous laisser continuer à poser des questions jusqu'à 12 h 45. Nous pourrions ensuite essayer de voir ce qu'il en est de cet autobus hybride. Nous allons remettre la discussion sur l'ordre du jour à mardi prochain. Je demande à tous de réfléchir pendant la fin de semaine aux témoins qu'ils voudraient entendre et de nous en faire part. On va compiler tout cela et en discuter ensemble. Il ne sert à rien de demander au greffier ou à moi-même de tirer tout cela au clair. Faisons cela ensemble mardi et nous examinerons le programme.

    Puis, nous aurons la semaine de relâche. Nous pourrions revenir ensuite et commencer à entendre les témoins à la fin du mois. Je tenais à soulever cette question maintenant pour des raisons administratives et je ne vous retiendrai pas plus longtemps. Nous pourrons poursuivre cette discussion dans 10 minutes.

    Je vais maintenant permettre à M. Harris de poser sa question. 

    Merci, monsieur le président, monsieur Fadden, mesdames et messieurs.

    Comme je viens du centre de la Colombie-Britannique, ma question porte sur les parasites forestiers, comme vous pouvez le supposer. On s'accorde généralement à dire qu'à la fin des années 80 et au début des années 90, quand on a découvert pour la première fois le dendroctone du pin à Tweedsmuir Park, si le gouvernement de l'époque avait agi de manière plus prudente que politique et avait ordonné des brûlis et des coupes à blanc sélectives, nous n'aurions peut-être pas le désastre avec lequel nous sommes aux prises aujourd'hui. Je suppose qu'il y avait des règles provinciales et ils avaient peut-être le pouvoir de prendre des décisions discrétionnaires à ce moment-là.

    Ma question porte sur les parcs nationaux. Il y a un peu plus d'un an, on a découvert ce petit insecte. Il avait atteint la partie ouest des parcs nationaux de Banff et de Jasper et, bien sûr, il est aujourd'hui présent dans la région de White Court. Mais ma question porte sur les parcs nationaux. Quelles règles gouvernementales sont en place? S'il y a une infestation de parasites forestiers dans un parc national, les ministères gouvernementaux ont-ils le pouvoir discrétionnaire d'intervenir et de prendre toutes les mesures jugées nécessaires, même s'il faut faire des coupes à blanc ou des brûlis, pour essayer d'enrayer une infestation?

    Pour être bref, monsieur le président, la réponse est oui. J'aimerais revenir, si vous me le permettez, à quelque chose. Vous avez raison de dire que, dans une certaine mesure, il y a des années, nous aurions pu faire les choses autrement.

    Mais cela revient à la question du partage des compétences. Jusqu'à tout récemment, on estimait que les insectes indigènes relevaient des provinces. Les insectes qui voyageaient étaient de compétence fédérale.

    Cela constituait une partie du problème car il s'agissait d'une division plutôt artificielle. Cela compliquait les choses. Nous faisons désormais face à cette division d'une manière plus efficace. Le ministère veille à la mise en oeuvre d'une politique nationale de lutte contre les parasites pour tenter de régler ces problèmes.

    L'ennui, bien entendu, c'est que Parcs Canada est responsable des parcs nationaux, et exerce un mandat axé sur la préservation. Si le chef de Parcs Canada était ici, il vous dirait que Parcs Canada ferait tout plutôt que de détruire la forêt. Techniquement, je crois qu'il aurait compétence pour le faire.

    D'accord.

    Parlons maintenant du Centre de foresterie du Pacifique à Victoria, qui est une institution fédérale. À une certaine époque, ils avaient recours à une évaluation en survol des parasites. Si je ne m'abuse, la province a décidé de mettre un terme à cette pratique. Je ne sais pas si elle a reçu de l'argent à la place, mais il semble ne plus y avoir d'évaluation en survol des parasites.

    L'élaboration d'une stratégie nationale de lutte contre les parasites, soit une stratégie nationale pour les forêts, signifie-t-elle que le gouvernement fédéral va devenir un partenaire plus égal dans le contrôle des infestations de parasites dans les provinces? Est-ce que nous aurons un rôle plus important qu'au cours des dernières années?

    Il est difficile de dire comment les ministres vont décider, mais je crois que ce sera certainement une des options qui leur sera présentée. Certains parasites indigènes, notamment celui dont vous parliez, sont en train de se propager à l'extérieur des frontières d'une province. Dès qu'ils se propagent de la sorte, il est plus facile de faire intervenir le gouvernement fédéral. Vous pouvez aussi suivre la logique selon laquelle il vaut mieux intervenir avant que ça se propage dans une autre province, ce qui fait que le problème ne se posera pas.

    Nous allons donc proposer une des options suivantes: peu importe le palier de gouvernement qui en a la direction, les provinces et le gouvernement fédéral vont collaborer bien plus tôt dans le processus.

    Je ne tente pas d'esquiver votre question, mais nous n'en avons pas encore parlé.

    Je comprends.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue.

    Nous allons tenter de trouver le temps pour deux autres questions.

    Je ne prendrai que quelques minutes.

    Merci, monsieur le président, merci à vous tous pour votre présence.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Ma circonscription est située dans l'est du Canada. Il n'y a pas une grande masse critique dans cette région qui est dominée par l'agriculture et l'exploitation forestière. J'aimerais parler de certains domaines.

    J'appuie votre examen prudent des programmes, parce que je crois que toute stratégie sur les émissions qui ne tient pas compte des émissions particulaires et d'autres questions de santé est lacunaire. J'espère que cela sera intégré aux initiatives politiques futures.

    Dans votre exposé, vous n'avez pas beaucoup parlé de l'agriculture et de l'intégration. Au cours des prochaines années, voire au cours des dix à quinze prochaines années, l'agriculture va contribuer considérablement à notre politique énergétique et à la diversification.

    Qu'en pensez-vous?

    Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

    Je pourrais peut-être demander à ma collègue de vous donner de plus amples détails. Par exemple, nous travaillons sur une norme pour l'éthanol. C'est ce que le ministère de l'Environnement fait. Nous affectons également des ressources et du temps à l'étude des biocarburants.

    Carol, pouvez-vous nous en parler davantage?

    Monsieur le président, nous nous livrons à l'heure actuelle à une série d'activités dans deux domaines où nous appuyons la recherche et les travaux pour augmenter l'approvisionnement en carburant renouvelable comme l'éthanol, comme l'a mentionné le sous-ministre, et le biodiésel, pour utilisation, notamment, dans le transport par camion.

    À l'heure actuelle, nous faisons de la recherche et du développement pour tenter de voir quelles matières premières coûtent le moins cher. Nous voulons également régler certains problèmes techniques qui se posent lors de l'utilisation de nouveaux carburants et de leur interaction avec les technologies dont nous avons besoin pour les utiliser.

    Nous nous livrons également à des activités plus près du marché. Nous travaillons donc avec le secteur des transports, avec les camionneurs, et avec les fabricants de technologies afin de déterminer comment on peut mieux intégrer ces nouveaux carburants dans notre vie quotidienne. Il s'agit alors plutôt de se tailler une place et de s'imposer sur le marché, que de faire de la recherche et du développement.

    Ainsi nous travaillons à ces deux niveaux, et je crois que ça va se poursuivre à l'avenir, mais je ne voudrais pas me prononcer à l'avance sur la façon dont les ministres voudront affecter les sommes. Mais il est clair que du travail est en cours.

    Si vous me permettez, il n'y a pas que l'agriculture qui fournira éventuellement la matière première, mais aussi l'industrie forestière, si l'éthanol cellulosique donne des résultats.

    Croyez-vous que des programmes viseront expressément les petits marchés, afin que nous ne devenions pas, comme jadis dans l'est du Canada, un exportateur de main-d'oeuvre et de tout le reste, sans l'élément valeur ajoutée? Cela m'intéresse aussi.

    Je ne peux pas répondre à votre question avec précision en ce moment. Tout en déterminant comment nous allons rendre ces carburants disponibles et les mettre sur le marché, nous sommes très conscients du fait que ce ne sont pas toutes les régions du pays qui y ont le même accès. Nous voulons travailler de près avec les gouvernements provinciaux et territoriaux à ce sujet. Vous avez émis des préoccupations en ce qui concerne les petits marchés qui voudraient aussi avoir leur part et être bien servis, sans subir les répercussions négatives d'une politique. Cette question nous préoccupe, et nous y veillons. Nous n'avons pas encore de solution à ce problème à l'heure actuelle, car la politique vient tout juste d'être élaborée.

    Nous avons parlé de l'industrie forestière et des 400 millions de dollars. J'aimerais reprendre un des points qu'a soulevés Catherine. Vous avez mentionné qu'il y aurait des innovations ciblées dans certaines parties de l'industrie. Quelles parties de l'industrie seront ciblées? Est-ce que l'industrie forestière serait ciblée en premier, du point de vue de l'innovation?

    C'est une question difficile.

    Dans la mesure du possible, nous tentons de restructurer les parties de l'industrie qui sont véritablement aux prises avec des difficultés économiques. Il s'agit surtout d'usines qui sont très petites et très vieilles, et qui se trouvent surtout au Québec et en Ontario. Il y en a aussi ailleurs. Nous voulons tenter de donner à l'industrie des mesures incitatives supplémentaires pour qu'elle procède à une rationalisation. Nous ne savons pas encore sous quelle forme nous allons présenter ces mesures incitatives, mais nous aimerions promouvoir ces mesures grâce à des subventions directes, des incitatifs fiscaux, ou d'autres mesures, afin d'encourager la rationalisation et la modernisation. Cela leur permettra d'être plus concurrentielles et plus efficaces. Je suis désolé de vous répondre en des termes aussi généraux, mais je ne peux pas vous fournir d'autres détails.

    J'apprécie votre franchise.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos excellentes réponses.

    Pour conclure, je vais céder la parole à M. St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Fadden et les autres membres du groupe pour leurs exposés convaincants.

    Ma question porte sur les premières nations. Avant de poser cette question, si j'ai bien compris, 20 p. 100 des programmes relatifs à l'efficacité énergétique ont été coupés. Est-il vrai que ces programmes n'ont pas encore été remplacés ou qu'il n'y a pas eu de nouveaux programmes depuis le 23 janvier?

    Monsieur le président, il n'y a pas eu de nouveaux programmes. J'aimerais revenir à ce que je mentionnais tout à l'heure. Environ 95 à 97 des 120 programmes que j'ai étudiés, ont reçu un financement provisoire pour une autre année, afin de permettre au gouvernement de prendre une décision sur son orientation politique.

    Je comprends. C'est pour ça que je dis que 20 p. 100 ont été...

    Maintenant, en ce qui concerne les premières nations, ma circonscription, celle de Brant, se trouve dans le sud-ouest de l'Ontario. Elle est adjacente à celle de Haldiman—Norfolk, où est située la ville de Caledonia. Bien sûr, ce mot est en vogue dernièrement en raison du barrage routier, de l'occupation, ou encore de la réclamation — choisissez le terme qui vous convient — des Six Nations of the Grand River. La désillusion des premières nations en ce qui concerne la lenteur du gouvernement à résoudre leurs revendications territoriales s'est concrétisée. Sur le terrain, on dit que le barrage routier, ou l'occupation, est mobile, et pourrait rejaillir ailleurs au Canada.

    Qu'en est-il de l'intervention de RNCan, de concert avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord, pour résoudre la question des revendications territoriales, afin de s'assurer qu'une terre en Saskatchewan ou en Alberta ne fera pas face à une occupation similaire?

    C'est toute une question, monsieur le président. D'abord, j'aimerais être très clair là-dessus: il s'agit d'une question qui incombe au ministère des Affaires indiennes. Chaque fois qu'il y a eu une occasion de développement, nous avons fait en sorte que le gouvernement fédéral entame des consultations d'une manière efficace et dans les plus brefs délais. J'aimerais vous donner l'exemple du projet du pipeline Gateway en Colombie-Britannique et en Alberta. Le ministère est en train de mettre sur pied une unité de consultation de la Couronne afin de structurer les consultations qui auront lieu avec les premières nations. Nous l'avons fait également pour le pipeline de la vallée du Mackenzie, de concert avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Il est important de se rappeler que l'entreprise qui veut faire du développement a pour responsabilité première d'entamer des consultations. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la Couronne fédérale a pour responsabilité d'encourager et de faciliter ce processus.

    Nous n'avons probablement pas assez d'argent pour en faire autant qu'on le voudrait sur ce front, puisque beaucoup de mégaprojets ont une incidence considérable sur les premières nations, et qu'il s'agit d'une question spécialisée qui prend beaucoup de temps. Nous n'avons pas assez de ressources, mais nous faisons de notre mieux. Je suis désolé si cette réponse ne vous convient pas, mais nous estimons qu'il va falloir trouver un moyen de consacrer plus de temps et d'énergie à cette question. Vous avez raison, il est incroyable de voir les situations qu'on peut éviter, lorsqu'on tient des consultations efficaces.

    J'aimerais poser une dernière question à nos témoins. À la page 10, vous indiquez que le Canada pourrait devenir un chef de file mondial en ce qui concerne le développement responsable des ressources naturelles. Dans votre exposé, vous avez d'abord mentionné que le secteur des ressources naturelles est un moteur important pour la croissance économique, etc., (y compris les peuples autochtones, le Canada rural et le Nord). En ce qui concerne les Autochtones pensiez-vous surtout, voire exclusivement, aux gisements de pétrole et de gaz de la Saskatchewan et de l'Alberta? Qu'en est-il du développement chez les Autochtones dans le nord de l'Ontario?

    C'est une possibilité, monsieur le président. Pour tous les projets qui se rapportent aux ressources naturelles, nous tentons d'encourager, dans la mesure du possible, les Autochtones à en tirer profit le plus possible. Par exemple, nous avons le plan des forêts modèles des premières nations, qui est disponible partout au Canada. Je ne me rappelle malheureusement pas s'il y en a dans le nord de l'Ontario, mais c'est tout à fait possible. Ce plan a très bien réussi à aider les premières nations à gérer leurs propres ressources, et c'est certes un plan qui serait disponible.

    Merci, monsieur St. Amand.

    Monsieur Chan.

    D'abord, j'aimerais remercier Lloyd de me donner l'occasion de parler, monsieur le président. Étant donné qu'il nous reste très peu de temps, je serai bref.

    Monsieur Fadden, vous avez indiqué que 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre proviennent du secteur des ressources naturelles. Si nous ne comprenons pas d'où est venue cette augmentation des émissions, alors nous ne pourrons pas contrôler le problème des émissions.

    Alors j'aimerais vous poser cette question: sur les 50 p. 100 d'émissions dont vous avez parlé, quel est le pourcentage d'émissions qui provient de la production d'énergie ou de combustibles fossiles? Nous aimerions comprendre la tendance historique de cette augmentation en termes réels et en termes de pourcentage de la contribution totale de gaz à effet de serre des dix dernières années. Quelles sont les prévisions pour les dix prochaines années? Ces données sont fort importantes afin de prendre des décisions politiques éclairées.

    Monsieur le président, je crois qu'il vaudrait mieux poser cette question à M. Brown.

    Je vous fournirai ultérieurement les chiffres exacts, après avoir consulté les spécialistes. Je crois qu'environ la moitié de nos émissions totales proviennent de ce qu'on appelle les grands émetteurs finaux. Il s'agit surtout d'industries de ressources, telles que l'industrie du pétrole et du gaz, ou d'industries qui sont liées à d'autres industries de ressources, telles que les centrales alimentées au charbon. Environ un quart des émissions proviennent du transport, et un quart des ménages et des édifices.

    Je ne connais pas les tendances. Je vous donnerai les chiffres exacts le plus rapidement possible.

    Monsieur le président, mon collègue vient de me souligner que j'avais sous-évalué le montant de ressources liées à la production et à la consommation d'énergie. Voici nos dernières données qui datent de 2002. Quatre-vingt-un pour cent de nos émissions de gaz à effet de serre provenaient alors de la production ou de la consommation d'énergie. Si vous le désirez, nous tenterons de vous donner une ventilation plus complète.

    C'est à la page 18 du...

    Du grand dossier de présentation. Désolé pour la confusion.

    Monsieur le président, s'il me reste un peu de temps, je dirais que le problème auquel nous faisons face, c'est que nous essayons de contrôler les émissions dues à la production industrielle pour l'utilisation ou la production d'énergie, mais en même temps, je crois qu'il est important de comprendre combien d'émissions résultent de la production de l'énergie elle-même. Il est important, selon moi, de ne pas surcharger le secteur industriel de la consommation tout en permettant à la production d'être non réglementée, parce que je crois que l'on perd le contrôle de cet aspect-là. Je ne pourrai pas le savoir jusqu'à ce qu'on voit les données.

    Je vais répondre à la question de M. Chan. Nous essaierons de vous fournir les renseignements dans les prochains jours, par l'intermédiaire du greffier.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

    Désolé de vous presser. C'était une très bonne question.

    Vous pourrez fournir les renseignements au greffier et nous les distribuerons aux membres du comité.

    Cela dit, nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. Nous vous savons gré de votre présence à un comité qui ne fait que commencer ses travaux. Les choses iront mieux lors de votre prochaine visite, mais j'apprécie beaucoup votre patience et la qualité de vos réponses. C'était très bien. J'espère vous inviter de nouveau. Merci de votre présence.

    Je demanderais maintenant l'indulgence du comité pour régler trois petites choses. Nous avons des questions d'intendance à régler.

    Tout d'abord, vous allez recevoir un avis vous indiquant que la prochaine réunion de ce comité aura probablement lieu dans la salle 362 de l'édifice de l'Est. Nous ne pouvons pas toujours avoir cette salle-ci. Donc, nous allons vous envoyer un avis vous indiquant que ce sera la salle 362 de l'édifice de l'Est.

    Le greffier a une motion dont nous n'avons pas traité l'autre jour. Il est question de documents. La motion suivante n'a pas été incluse dans les motions qui ont été adoptées lors de la réunion de mardi mais c'est une autre motion courante que nous suggérons. Je suis désolé, cela n'a pas été imprimé, mais la motion serait la suivante : que, à la discrétion du président, le greffier soit autorisé à acheter des documents pour l'usage du comité. Il nous faut cette motion.

    Quelqu'un est-il disposé à en faire la proposition?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: Tout le monde a bien compris la motion? C'est tout simplement pour que le greffier puisse nous acheter certaines choses.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal].)

    Merci.

    Enfin, je voulais vous dire que je suis désolé pour ce qui est des témoins et du court préavis qui vous avait été donné, mais étant donné le changement dans l'horaire de la semaine prochaine, avec la période des questions à 11 h 15, seriez-vous d'accord pour que nous annulions la réunion de jeudi prochain et que nous allions à la période des questions?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Il ne nous faut pas de motion, je voulais tout simplement le dire.

    Entre-temps, nous ne savons pas qui témoignera mardi. Si vous le voulez bien, mardi nous pourrions nous pencher sur le programme des six prochaines semaines et peut-être sur celui de l'autonome.

    J'ai demandé au greffier de vous envoyer une note aujourd'hui, et vous l'aurez certainement demain, vous demandant, tout d'abord, une liste de témoins qui pourraient nous donner des renseignements d'ordre général, plutôt que de défendre leur industrie ou leur point de vue. Des représentants, par exemple, de l'industrie forestière, le Energy Dialogue Group, des mineurs et des prospecteurs, des ONG qui ne nous présenteront pas un point de vue partisan ou particulier mais qui pourraient tout simplement nous fournir des renseignements. J'aimerais que nous fassions ça pendant une ou deux semaines, tel que discuté précédemment.

    Je suis ouvert à toute suggestion de votre part quant à la liste des témoins. Je vois que M. Trost nous en a envoyé une. Il aimerait que les témoins nous parlent des gaz à effet de serre, de l'énergie, de l'économie, du secteur minier au Canada. Il a suggéré d'inviter l'Association des sociétés minières de même que l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.

    J'aimerais vos observations. Nous allons inviter les témoins que vous voulez rencontrer. Le greffier vous enverra une note de service. Essayons de faire parvenir les listes au greffier d'ici lundi. Nous les emporterons toutes au comité mardi, et le comité entier pourra décider qui inviter, plutôt que la décision ne soit prise par moi-même et le greffier.

    De plus, je crois que l'on pourrait discuter de quelques sujets à court terme. Je ne crois pas qu'on touchera à la question clé d'ici la fin de la session, mais M.  Cullen avait quelques suggestions. Certains ont dit qu'ils aimeraient discuter du bois d'oeuvre pendant quelques réunions, se renseigner sur la science et la technologie et comment régler les problèmes dans le secteur de l'énergie — c'est ce qui est ressorti aujourd'hui. Ce ne sont que des idées, et il me semble que ce serait une façon constructive de profiter du temps que nous avons pour discuter de ces sujets juste avant l'ajournement du mois de juin.

    Donc monsieur le greffier, vous allez envoyer un avis à tous.

    Si vous apportez vos listes, il les compilera et vous renverra tout ça pour que vous puissiez y avoir accès avant la réunion de mardi. Il ne vous reste pas grand temps, donc si vous n'y arrivez pas, apportez votre liste mardi.

    Roy.

    L'objectif serait donc de discuter du plan mardi. Mais pourrait-on en même temps faire comparaître des témoins tels que le Energy Dialogue Group?

    C'est bien ce que je voulais, mais ils ne sont pas disponibles. Ça ne leur donne pas assez de temps. Au cours de cette réunion même — je n'ai malheureusement pas pu entendre toutes les présentations d'aujourd'hui — nous tentions de préparer une liste de témoins pour mardi. Roy, les délais sont tout simplement trop courts. Je crois que nous allons avoir beaucoup de temps pour en discuter.

    Et le Commerce international sur la question de l'entente sur le bois d'oeuvre? Ses représentants pourraient-ils venir mardi?

    Je crois que c'est ce dont nous allons parler mardi, Roy, à savoir qui sera notre prochain témoin. Je doute que nous puissions inviter d'autres témoins d'ici mardi, étant donné le court délai. Désolé.

    Une dernière chose: nous avons reçu une invitation de la part de Azure Dynamics. Encore une fois, c'est un peu à la dernière minute, mais il est question de la navette hybride électrique. Le Comité de l'environnement attend apparemment maintenant dehors, devant l'édifice Wellington, pour monter dans ce véhicule. La compagnie veut vous présenter sa navette hybride électrique et vous en parler pendant dix minutes. C'est à votre discrétion.

    Comme il n'y a rien d'autre, la séance est levée.