RNNR Réunion de comité

    Je vous remercie. Je crois que nous allons commencer. J'avais prévu d'attendre jusqu'à ce qu'un peu plus de membres soient présents, mais nous semblons actuellement avoir plus que le nombre requis pour atteindre le quorum. Je vais donc souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Par souci de temps, à la fois le nôtre et le leur, nous allons commencer et, s'il y a d'autres questions que nous souhaitons régler, nous le ferons à la fin de la séance.

    La formule, telle que nous en avons discuté, consiste à entendre les témoins pour une demi-heure environ — ce qui revient, dans ce cas-ci, à 10 minutes à peu près par témoin. Ils ont des déclarations à nous faire, après quoi nous passerons aux questions.

    La raison d'être de la réunion d'aujourd'hui et de celles du prochain mois est de cerner des domaines qui intéressent le comité, d'obtenir plus d'information sur les ressources naturelles et, en fait, de nous renseigner sur les questions chaudes de l'heure en la matière. Nous allons nous efforcer de cerner les questions que nous pourrions étudier à l'automne.

    Je vais donc commencer par vous présenter Ralph Pentland, qui est consultant et ex-directeur de la Planification et de la gestion de l'eau à Environnement Canada et l'auteur de la Politique fédérale de 1987 relative aux eaux. Nous accueillerons ensuite Ian Campbell, principal directeur de projet, Développement durable, Recherche sur les politiques, au Bureau du Conseil privé, et David Brooks, directeur de recherche à Les Ami(e)s de la Terre - Canada.

    Messieurs, je veux vous remercier d'avoir répondu à notre invitation. Sans plus tarder, je vous demanderais de prendre la parole dans l'ordre dont, je le suppose, vous avez convenu entre vous. À vous la parole.

    Ian, est-ce vous qui commencez?

    Je vous remercie. Couvrir tout ce qu'il y a à dire au sujet de l'eau en dix minutes, voilà tout un exploit. Je vais donc me contenter de vous parler des grands enjeux.

    J'espère que vous me permettrez de faire mes commentaires surtout en anglais. Toutefois, je tâcherai de répondre aux questions en français, si vous le voulez.

    Je ne vais pas entrer dans le détail de beaucoup de questions. Je vais plutôt vous parler brièvement du Projet de recherche sur les politiques. Nous sommes plus ou moins un organisme de recherche indépendant qui relève actuellement du Bureau du Conseil privé et qui mène des projets de recherche horizontale transsectoriels à moyen terme.

    Nous travaillons à l'eau douce dans ce contexte depuis un peu plus de deux ans et demi, ce qui se rapproche de la durée habituelle d'un projet de recherche dans le cadre du Porjet de recherche sur les politiques. D'après notre plan actuel, nous délaisserons l'eau pour une autre ressource, qu'il reste à déterminer, probablement à l'automne.

    Durant l'été, nous allons nous efforcer de décider quel devrait être le prochain thème. Il se pourrait bien que ce soit la phase deux de l'eau, mais il s'agira d'une nouvelle phase, si c'est le cas. Autrement, le Projet de recherche sur les politiques exécute également des projets typiques comme les liens nord-américains, diverses questions sociales, y compris le vieillissement de la population et son adaptation tout au long de la vie, le capital social et ainsi de suite.

    Je vais sauter les deux diapositives qui énumèrent des faits et des données sur l'eau. Vous pourrez les examiner dans vos temps libres et, grâce aux autres documents que nous vous avons fournis, vous disposez de beaucoup de faits au sujet de l'eau.

    Il est donc inutile d'insister sur le fait que le Canada a d'abondantes réserves en eau, qu'il a aussi beaucoup de terres et que certaines d'entre elles n'ont pas beaucoup d'eau. C'est à peu près l'essentiel de ce qu'il y a à dire: nous avons beaucoup d'eau, mais elle ne se trouve pas toujours là où nous aimerions l'avoir.

    La compétence relative à l'eau au Canada, tout comme pour la plupart des autres ressources naturelles, est essentiellement provinciale. Cependant, elle est partagée. Le gouvernement fédéral s'occupe des questions de navigation, de pêche et de questions internationales, en plus d'assumer quelques autres responsabilités relatives à l'eau douce.

    Pour ce qui est de la manière dont le gouvernement fédéral a tenté de s'organiser et d'articuler son rôle en matière d'eau au fil des ans, il a adopté la Loi sur les ressources en eau du Canada en 1970; huit ans plus tard, il a énoncé une politique concernant les eaux intérieures; en 1987, il a énoncé sa politique fédérale relative aux eaux, qui demeure la politique officielle; enfin, en 2004, il a publié son cadre fédéral sur l'eau, issu d'une collaboration interministérielle visant essentiellement à classer et à répertorier l'activité des ministères fédéraux en matière d'eau douce.

    Nous avons tenu notre conférence il y a quelques semaines — une conférence sur la politique de l'eau du Canada. Les deux messieurs qui m'accompagnent y étaient, de même que quelque 340 autres personnes.

    Une des questions-clés qui n'a pas été entièrement explorée jusqu'ici est celle des droits autochtones en matière d'eau. On a laissé entendre qu'aucun des traités n'éteint explicitement les droits relatifs à l'eau au Canada. Les droits fonciers ont peut-être été éteints, tout comme d'autres, mais ceux relatifs à l'eau n'ont jamais été mentionnés dans les traités, de sorte que ces droits pourraient être un enjeu.

    La politique fédérale de 1987 relative aux eaux est, comme je l'ai dit, encore la politique officielle du gouvernement fédéral. Ce fut un excellent document — très avant-gardiste, à mon avis, de bien des façons. Cependant, elle date déjà de 20 ans presque et a presque atteint le stade où elle pourrait probablement être dépoussiérée et rafraîchie. Elle portait sur certaines questions qui, si vous vous souvenez, étaient de véritables sources de préoccupation il y a 20 ans... Le changement climatique s'y trouve, tout comme la préservation des terres humides et beaucoup d'autres éléments-clés qui n'ont depuis lors rien perdu de leur actualité.

    Par contre, quelques points n'y figurent pas ou sont à peine esquissés, des points auxquels on accorderait peut-être plus d'importance actuellement, notamment les espèces étrangères envahissantes qui étaient mentionnées dans la politique, mais ne recevaient pas toute l'attention auxquelles elles auraient droit si la politique était refondue; certaines catégories de polluants chimiques, particulièrement les produits pharmaceutiques et les produits d'hygiène et de beauté, y compris les shampooings; divers polluants organiques persistants. Les Canadiens sont très inquiets, comme en témoigne l'article paru dans le Globe and Mail d'hier. À la une, il y avait un article au sujet des hydrocarbures fluorés entièrement halogénés. Divers nouveaux produits chimiques sont sources de préoccupation. Certains existent depuis longtemps, mais on ne fait que commencer à s'en inquiéter.

    Une autre question qui commence à susciter de l'intérêt est l'utilisation de l'eau pour extraire les combustibles fossiles, particulièrement en Alberta naturellement. Ce n'est pas un procédé qui était utilisé il y a 20 ans ou, du moins, dont on s'inquiétait beaucoup, mais de toute évidence, il en préoccupe certains aujourd'hui.

    On peut regrouper les questions relatives à l'eau sous quelques grands titres. L'un d'entre eux serait la qualité de l'eau; c'est certes un des facteurs qui a suscité beaucoup d'intérêt à l'égard de l'eau dans le passé, et il continue de le faire. Le lac Winnipeg est en train de s'eutrophiser, c'est-à-dire qu'on y observe la prolifération d'algues, tout comme ce fut le cas du lac Érié il y a 30 ans, quand on parlait de l'agonie des Grands Lacs. Le lac Winnipeg est actuellement dans le même état—cette fois, pas en raison des phosphates et des détersifs, mais en raison des nutriants provenant en grande partie de l'exploitation agricole et, dans une moindre mesure, des villes.

    La qualité de l'eau soulève également d'autres questions. Nous avons étudié une approche particulière visant à contrôler la pollution, soit les échanges de crédits de la qualité de l'eau. Beaucoup de travaux se sont faits concernant la dépollution avant rejet, quand on peut vraiment la mesurer et l'attribuer à une usine de traitement ou à une entreprise particulière.

    Le plus important problème de la plupart des bassins hydrographiques qui éprouvent des difficultés—bien que ce ne soit pas tous les bassins hydrographiques au Canada—est le plus souvent la pollution de sources non ponctuelles, soit les eaux de ruissellement des terres agricoles, des routes, des terrains de golf et de diverses sources non ponctuelles qui sont beaucoup plus difficiles à évaluer et à contrôler. Voilà où résident beaucoup des préoccupations actuellement.

    Un autre grand titre concerne la répartition de l'eau, soit ce que vous faites de l'eau dont vous disposez. Il importe, ici, de se rappeler que l'eau n'est parfois pas de l'eau. L'eau salée est imbuvable, tout comme l'eau polluée, mais elle pourrait parfaitement convenir pour tirer la chasse d'eau ou irriguer les champs. Il existe donc différentes qualités d'eau, et chaque qualité connaît des utilisations différentes. Quand il est question de répartition de l'eau, il faut aussi se rappeler qu'il est question de différentes qualités d'eau, non pas juste d'eau, tout court.

    Cela étant dit, il existe différentes façons d'aborder la répartition de l'eau au Canada, et l'une des plus intéressantes qui mérite à mon avis qu'on la surveille au cours des prochaines années, est celle du sud de l'Alberta où a été créé un marché des droits de l'eau sur lequel on peut vraiment vendre son droit d'extraction d'eau.

    Les 20 dernières années ont été témoins de l'émergence d'un paradigme. La politique de 1987 porte—bien que ce ne soit pas dit en autant de mots—sur une question que l'on connaît maintenant sous le titre de gestion intégrée des ressources en eau. C'est une approche de tente de mettre en équilibre toutes les utilisations et les divers besoins. Cela revient à appliquer le principe du développement durable aux ressources en eau. Une de ses principales caractéristiques est la consultation de la collectivité; en fait, bien souvent, les décisions sont prises au niveau de la collectivité, une tendance dans la gestion de beaucoup des ressources naturelles de nature locale. Un des défis à relever en gestion intégrée des ressources en eau est de persuader les instances de tous ordres, ainsi que les acteurs non gouvernementaux, de se concerter dans le cadre d'une collaboration.

    Je ne vais pas m'attarder aux questions transfrontalières. D'autres personnes beaucoup plus compétentes que moi en la matière sont présentes dans la salle. Je ferai simplement remarquer que la carte fournie dans les diapositives n'inclut pas la longue frontière internationale qui sépare le Yukon, l'Alaska et la Colombie-Britannique. Pour bon nombre de personnes actuellement, l'enjeu principal entourant l'eau transfrontalière n'a pas changé au cours des 20 dernières années. Il s'agit toujours de savoir si les exportations d'eau en vrac sont visées par l'ALENA et, par conséquent, de savoir si nous pouvons interdire ces exportations aux États-Unis. De nombreuses personnes soutiendraient que la réponse est très claire, dans un sens comme dans l'autre.

    Sur le plan international, je vais me contenter de vous toucher quelques mots des objectifs du Millénaire pour le développement des Nations Unies. Le Canada y a souscrit. Deux des cibles fixées à l'objectif 7, soit d'assurer un environnement durable, ont trait à l'eau et aux eaux usées. Des progrès ont été réalisés dans l'atteinte de ces cibles. Si vous examinez le tableau de la page 12 des diapositives, les parties en vert sont des parties du monde où nous nous en sortons plutôt bien, mais vous remarquerez qu'il existe d'importantes régions, particulièrement en Asie et en Océanie, où les progrès sont en réalité très médiocres. Un des principaux objectifs humanitaires est assurément que toute la population mondiale ait accès à de l'eau potable.

    De toute évidence, le changement climatique a beaucoup à voir avec les ressources en eau. Le climat est essentiellement une question de température et de précipitations, c'est-à-dire de température et d'eau. Si l'on veut parler de changement climatique, il faut parler d'eau et si l'on veut parler d'eau à long terme, il faut parler de changement climatique.

    On prévoit que les changements climatiques auront des effets variables au Canada—des inondations à certains endroits, de la sécheresse dans d'autres. Certains des principaux impacts prévus sont la fonte des glaciers dans les Rocheuses, où ils alimentent certaines cours d'eau des Prairies qui pourraient donc—s'ils ne s'assèchent pas complètement—avoir un débit beaucoup plus faible que leur débit actuel. La capacité de production d'hydroélectricité au pays pourrait fort bien être affectée à mesure que baisse le débit des cours d'eau et qu'il devient peut-être irrégulier; il se peut que nous observions des migrations d'espèces envahissantes, une baisse des niveaux d'eau dans la Voie maritime du Saint-Laurent, ce qui affectera le transport, et toute une foule d'autres impacts susceptibles de se produire et pour lesquels il faut en quelque sorte planifier.

    Il existe de nombreux besoins futurs de recherche en matière d'eau douce. Ainsi, il faudra mener beaucoup de travaux de recherche en sciences naturelles et physiques. Il faut comprendre la toxicologie de certains produits chimiques dans l'environnement. Il faut mieux comprendre l'écologie aquatique. Il faut mieux comprendre aussi les impacts des changements climatiques, mais, besoin peut-être le plus criant—et il est peut-être un élément clé du rôle fédéral—, il faut faire beaucoup plus de suivi et répertorier, particulièrement les eaux souterraines. C'est en train de se faire—des travaux sont en cours dans ce domaine—, mais le pays est vaste. Il y a donc beaucoup d'eaux souterraines à cartographier et à répertorier.

    Pour ce qui est des sciences sociales et de l'économie, il faut trouver des moyens d'encourager l'utilisation efficace de l'eau; il faut tenir compte des droits et des besoins autochtones; il faut trouver des moyens de rendre efficace la prise de décisions au niveau collectif; il faut à nouveau examiner les impacts des changements climatiques et l'adaptation requise d'un point de vue socio-économique et, enfin, il faut examiner plusieurs autres questions.

    Je viens donc de vous donner en trente secondes un aperçu très général des enjeux relatifs à l'eau au Canada. Je suis sûr que j'ai escamoté la plupart des principaux enjeux, mais il y en a tout simplement trop pour tous les mentionner en dix minutes. Je vais m'arrêter là.

    Vous avez fait un travail remarquable en 14 minutes et même si vous avez plus de temps que prévu, je ne souhaitais pas vous interrompre, parce que le domaine est si vaste. Je vous en remercie. C'était un excellent aperçu.

    David, allez-vous enchaîner?

    Oui, c'est à mon tour.

     Je représente Les Ami(e)s de la Terre, un des groupes écologistes nationaux du Canada, c'est-à-dire que nous avons tendance à nous concentrer sur des enjeux nationaux — dont l'eau, les biocarburants, les sociétés minières canadiennes qui font de l'exploitation à l'étranger et les institutions financières internationales.

    Les groupes environnementalistes ne manquent pas au Canada, comme vous l'avez probablement déjà noté. Ce qui rend notre groupe si unique, c'est qu'il compte parmi les quelque 70 membres des Ami(e)s de la Terre international, un organisme auquel je suis associé depuis le milieu des années 70, en une qualité ou une autre. Il s'agit d'une brochette remarquable d'organismes environnementalistes qui avaient l'habitude d'être dominés par l'Amérique du Nord et l'Europe, mais où maintenant l'emportent, et de loin, des pays de l'hémisphère Sud qui jouent un rôle actif et avec lesquels nous échangeons des idées — bien que chaque groupe soit indépendant.

    J'en arrive au point. J'aimerais vous parler aujourd'hui — je suppose que cela relèverait du domaine de recherche qu'a mentionné Ian — d'une nouvelle approche à l'égard des ressources en eau, l'approche appelée « la voie douce de l'eau ».

    La voie douce de l'eau est unique en ce sens qu'elle part d'un objectif, soit la durabilité de l'utilisation de l'eau au Canada. Le concept n'est pas connu partout dans le monde, mais il l'est dans la plupart des pays occidentaux. Toutefois, il existe un autre aspect unique : le Canada est le premier à vraiment entreprendre une analyse de la voie douce de l'eau, la première étude lancée dans le monde en vue de voir jusqu'où on peut aller. L'étude est menée par Les Ami(e)s de la Terre, sous ma direction. Elle regroupe trois composantes parallèles, chacune d'une envergure différente.

    Ainsi, en Nouvelle-Écosse, des chercheurs de l'Arthur Irving Academy for the Environment, à l'université Acadia, étudient la vallée de l'Annapolis, donc à l'échelle d'un bassin hydrographique.

    À l'autre extrémité du pays, en Colombie-Britannique, des chercheurs du POLIS Institute de l'Université de Victoria examinent plusieurs régions urbaines. L'étude est donc d'envergure municipale.

    Le projet peut-être le plus brave de tous est exécuté par des chercheurs de la Faculté des études environnementales de l'Université de Waterloo qui ont décidé de s'intéresser à toute la province. C'est une analyse à l'échelle provinciale.

    J'ai fourni au comité des exemplaires d'une revue qui publie un article dont je suis co-auteur et qui fournit une introduction générale aux voies douces de l'eau. J'ai aussi laissé une brochure qui n'a pas encore été traduite, mais où il est question, vers la fin, de l'analyse comme telle, juste pour vous donner une idée de la façon dont on s'y prend en réalité pour faire ces analyses.

    Comme vous avez ces documents, ce que j'aimerais faire au cours des dix prochaines minutes, c'est de vous expliquer en quoi cette aproche est si spéciale. Pourquoi la qualifions-nous d'unique? En quoi change-t-elle vraiment la planification classique? Je soutiens qu'elle inverse l'ordre de planification et d'analyse de l'eau classique de quatre manières.

    Le point de départ de l'analyse de la voie douce de l'eau n'est pas, pour commencer, une pénurie d'approvisionnement en eau, mais une demande excessive. L'analyse commence toujours par examiner la demande d'eau et par l'étudier d'un point de vue particulier. La plupart du temps, nous ne manquons pas d'eau comme telle. L'eau potable fait exception.

    Par exemple, ce n'est pas tellement l'eau que nous souhaitons avoir dans ce qu'on avait l'habitude de qualifier, et je crois que c'est encore la meilleure appellation, nos w.c. Ce qu'on veut, c'est de vider la cuvette. On recherche une méthode sûre et efficace d'assainissement. Peut-être y a-t-il moyen de le faire en utilisant autre chose que de l'eau.

    La plus grande partie de l'eau utilisée dans l'industrie, le consommateur le plus vorace, ne sert pas tant comme eau que comme agent de refroidissement. On souhaite refroidir l'eau ou, dans le cas de la production d'électricité, condenser la vapeur. Ce n'est pas l'eau qui nous intéresse.

    Une petite donnée utile : seulement 20 p. 100 environ de l'eau utilisée dans les brasseries se retrouvent dans les bouteilles de bière. Ces 20 p. 100 sont très importants, je l'avoue, mais les autres 80 p. 100 ne sont qu'une composante du procédé.

    Même les agriculteurs n'ont pas de demande en eau — en cela, je veux dire une eau qui leur serait livrée, notamment par des canalisations — ils veulent simplement avoir de bonnes récoltes.

    Alors, au lieu de considérer l'eau comme un produit, nous la considérons comme un service, ce qui élargit considérablement les options et les techniques pouvant être envisagées. Certaines n'utilisent pas d'eau du tout.

    La deuxième différence a trait à ce que j'ai mentionné un peu plus tôt: la durabilité de l'eau — ou, de façon plus générale, sa durabilité écologique — n'est pas une caractéristique que nous surveillons après avoir dressé des plans en matière d'eau. Or, si ce n'est pas durable, ce n'est pas une voie douce. Par conséquent, nous attribuons l'eau à l'écosystème d'abord. Nous veillons à ce que le système soit durable; nous faisons en sorte d'avoir un écosystème durable et sain avant d'attribuer l'eau aux usages humains.

    Troisièmement, les stations de traitement ne s'occupent pas de préserver la qualité de l'eau; nous n'utilisons pas l'eau pour nous demander ensuite comment nous allons la nettoyer. Conformément aux voies douces, il est tout aussi important de préserver la qualité de l'eau que sa quantité. La qualité et la quantité doivent être conservées.

    Par conséquent, nous essayons de fournir une eau d'une qualité correspondant à son usage. Ian a déjà mentionné que l'eau avait différents usages, selon sa qualité. Il n'est pas logique de puiser de l'eau dans l'environnement, de la traiter de manière à ce qu'elle réponde aux normes d'eau potable, puis de l'utiliser pour vider des toilettes. Vous prenez un produit de haute qualité pour le dégrader immédiatement. On pourrait plutôt utiliser l'eau du toit ou encore l'eau résiduelle de la machine à laver.

    En général, le principe consiste à faire de chaque extrant l'intrant d'un autre système et, finalement, de faire circuler toute l'eau dans un système de traitement biologique ou naturel relativement bénin — la technique s'appelle mimétisme biologique, comme dans les marais artificiels — pour la retourner à l'environnement en aussi bon état que lorsqu'elle a été puisée.

    Quatrième et dernier point, là où nous nous écartons peut-être le plus de la pratique conventionnelle, nous n'envisageons pas l'avenir en faisant des projections à partir du présent. On ne peut pas aller là-bas en partant d'ici. Ce serait une erreur, parce qu'on miserait sur trop d'éléments qui font défaut.

    L'analyse des voies douces choisit un moment qui se situe dans 30 ou 40 ans d'ici et crée, pour ce moment, un modèle de société plus grand en taille et en population, avec une plus grosse économie, en utilisant les chiffres que pourrait fournir Statistique Canada si on lui demandait à quoi le Canada ressemblerait dans 30 ans. Vous pouvez simplement prendre ces chiffres. Toutefois, nous créons un modèle de société aussi efficient que possible en matière d'eau, pour voir ce que nous pouvons faire pour créer cet avenir en minimisant l'utilisation de l'eau, tout en garantissant le bon fonctionnement du modèle.

    Puis nous utilisons une technique d'analyse rétrospective, par opposition aux méthodes prévisionnistes, pour trouver une route qui relie le modèle du futur au présent. Il faut passer de l'un à l'autre, mais nous le faisons à rebours, en partant du futur. C'est le lien — un lien physique, puisque c'est ce que vous devez construire, et un lien stratégique, puisque c'est ce que vous avez pour le faire — qui constitue littéralement la voie douce. Toutefois, ce n'est pas n'importe quel lien. En outre, il doit être écologiquement durable, économiquement efficace, socialement acceptable et, évidemment, politiquement réalisable.

    L'analyse rétrospective est l'étape la plus innovatrice et la plus difficile de l'analyse des voies douces. Rêver ne suffit pas. Si les résultats des voies douces — et j'utilise le pluriel intentionnellement... Les routes entre l'avenir et le passé peuvent être nombreuses, et plusieurs peuvent répondre aux critères de voie douce; ce n'est pas une approche déterministe. Mais si ces résultats doivent avoir un impact quelconque, les politiques et les activités que nous préconisons doivent être non seulement dignes de foi, mais aussi attrayantes pour la population.

    On comprend peut-être maintenant pourquoi nous parlons d'une voie douce. Entre autres raisons, cette approche utilise beaucoup moins de béton et d'acier et est beaucoup plus douce pour l'environnement. Toutefois, c'est surtout parce que la voie douce fait appel à l'ingéniosité, au sens d'innovation de l'être humain — penser à l'avenir pour régler les problèmes d'eau d'aujourd'hui, au lieu d'essayer de les surmonter en lançant des projets plus grands et meilleurs. Nous essayons de travailler avec la nature au lieu de la dominer.

    Je ne peux pas vous dire présentement jusqu'où nous irons avec les analyses de voies douces que nous menons sur trois fronts — le bassin hydraulique de la Nouvelle-Écosse, plusieurs secteurs urbains de la Colombie-Britannique et la province de l'Ontario — puisque c'est cet été qu'aura lieu la difficile évaluation comptable. Toutefois, selon des analyses faites dans d'autres secteurs que nous estimons comparables, nous savons que nous pouvons réduire d'un tiers la consommation d'eau actuelle en appliquant l'analyse économique conventionnelle, c'est-à-dire en comparant le coût de la réduction de la demande et le coût de l'augmentation de l'offre.

    Nous faisons le pari — bien qu'un pari éclairé — que nous pouvons réduire la consommation d'un autre tiers en appliquant les principes de la voie douce. Toutefois, ces économies ne se réaliseront pas en un an ou même en une décennie. Les voies douces de l'eau définissent un objectif différent et suivent un trajet différent pour le long terme. C'est ce à quoi doit servir la planification, mais ce n'est pas très efficace si vous avez une inondation aujourd'hui ou prévoyez une sécheresse l'été prochain. Vous n'aurez pas de résultats dans ce laps de temps; c'est une méthode de planification à long terme.

    Pour terminer, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invité aujourd'hui. J'aimerais aussi remercier le Bureau de recherche sur les politiques, le premier organisme fédéral à reconnaître le potentiel des voies douces de l'eau. J'ai toujours cru — j'ai pris la parole à la conférence qu'il a organisée il y a deux ans et à celle qu'il a tenue il y a quelques semaines à peine — que le bureau avait fait plus que tout autre organisme pour que cette idée occupe une place, je ne dirais pas dans le débat public, mais dans le débat des personnes qui se soucient de l'eau au Canada.

    J'attends avec plaisir nos prochaines rencontres, où je serai en mesure de vous faire part de nos résultats. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Brooks. C'était, encore une fois, un bel exposé. Je suis désolé des contraintes de temps.

    Nous allons maintenant entendre M. Pentland, qui, comme je l'ai dit, est l'ancien directeur de la planification et de la gestion de l'eau à Environnement Canada et l'auteur de l'étude de la politique fédérale relative aux eaux de 1987, que nous avons déjà mentionnée.

    Monsieur Pentland, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    On m'a demandé de vous parler des questions binationales, des défis Canada-États-Unis. C'est un très vaste sujet. Dans ce domaine, il y a toujours de 30 à 40 dossiers actifs entre les deux pays. Je vais donc me concentrer aujourd'hui sur quelques controverses au sujet de la quantité d'eau et sur quelques considérations d'ordre institutionnel.

    Les médias parlent abondamment de la soif de nos voisins du Sud. En fait, ces derniers ne sont pas très assoiffés. Ils n'utilisent qu'environ 30 p. 100 des ressources d'eau qui sont renouvelées dans le pays chaque année et consomment moins de 10 p. 100 de l'eau qu'ils possèdent, si bien qu'ils n'ont aucun problème de pénurie. C'est le respect du cycle hydrologique qui fait problème, comme je le dis ici.

    Dans de nombreux cas, les Américains puisent l'eau à un endroit, l'utilisent, puis la déversent à un autre endroit. Ils surexploitent l'eau à son point de départ et ils finissent par avoir des problèmes.

    Il existe beaucoup de cas semblables très connus. Récemment, des localités situées juste à l'extérieur du bassin des Grands Lacs surexploitent les eaux souterraines, en raison de l'étalement urbain, et, en conséquence, cherchent à obtenir l'eau du bassin des Grands Lacs pour satisfaire à leurs besoins alors qu'il existe de bien meilleures solutions locales.

    La même chose s'est produite à plus grande échelle dans le Sud-Ouest. Dans la région de l'aquifère d'Ogallala, qui regroupe sept États, le niveau des eaux souterraines a baissé d'environ 150 pieds, mais c'est le même problème. Lorsque vous puisez de l'eau de la nappe souterraine et que vous n'en redonnez pas en retour, le niveau de la nappe souterraine s'abaisse de plus en plus, la qualité de l'eau se détériore et l'extraction devient de plus en plus coûteuse. Voilà le problème.

    Dans les années 60, si on souhaite retourner aussi loin en arrière, plusieurs projets d'envergure continentale ont été proposés en vue de détourner l'eau du Nord du Canada — du Yukon et de l'Alaska — jusqu'aux États-Unis. Plusieurs de ces projets ont été proposés par des entreprises privées, et ce n'était guère plus que des lignes sur une carte. Ils n'ont jamais été analysés en détail et ceux qui l'ont été se sont avérés très peu rentables. Chaque dollar investi dans un projet semblable aurait probablement donné un rendement de 10 cents.

    Il existe des cas très intéressants où des collectivités des deux côtés de la frontière partagent des réseaux communs. J'en ai mentionné quelques-uns. Il y en a trois ou quatre. Ces collectivités ont conclu des accords locaux de partage de l'eau. Ces accords donnent de très bons résultats, ne menacent personne et ne prévoient aucune diversion entre les bassins hydrauliques. Ce sont des solutions pratiques qui sont efficaces et qui ne causent aucun problème.

    Quel est donc le problème entre les deux pays concernant la quantité d'eau? J'ai souligné que ce n'était pas l'exportation massive par un transfert entre bassins hydrauliques et ce n'était pas le partage de l'eau locale. Le problème — qui s'aggrave d'année en année — vient de l'inégalité de la demande pour les ressources d'eau que nous partageons: les Grands Lacs, la rivière Rouge, les rivières St. Marys et Milk, le fleuve Columbia, etc. Nous avons des demandes inégales pour les cours d'eau que nous partageons. Voilà le véritable enjeu des 10 ou 20 prochaines années; je ne crois pas que ce soit la diversion de l'eau de l'Alaska à la Californie.

    Je vous ai donné trois exemples de ces enjeux. Le premier concerne les Grands Lacs. Dans ce cas, les huit États et les deux provinces limitrophes ont négocié une entente de gestion des diversions et des utilisations de l'eau pour la consommation.

    Le public a réagi très négativement à la première version de cette entente. En fait, certains d'entre vous faisiez partie du comité de l'environnement et du développement durable qui s'est penché sur cette question il y a environ un an et demi. Le comité a publié un très bon rapport qui a permis de cristalliser cet enjeu.

    Les lacunes de la première ébauche étaient, tout d'abord, le postulat émanant du libre-échange voulant que tout le monde a un droit égal à cette eau. Elle comportait aussi une vision douteuse de l'amélioration de la ressource; elle prévoyait un régime de débit de retour de l'eau plein de fuites et, enfin, elle comportait un affaiblissement marqué des formes de protection existantes.

    Le public a réagi très négativement dans les deux pays. Les négociateurs sont donc retournés à la table, forts cette fois-là du leadership des dirigeants ontariens. En décembre dernier, les parties ont signé une version nettement améliorée de l'entente, basée sur une interdiction des diversions entre bassins, hormis quelques exceptions mineures bien définies.

    Cet exemple montre bien que même de nombreuses organisations environnementales avaient fait fausse route. Je crois que vous pouvez voir les dangers qui nous guettent si les gouvernements du Canada, les organisations non gouvernementales canadiennes et d'autres ne sont pas bien équipés et vigilants. Ce genre de chose aurait pu facilement se produire et causer de graves conséquences pour les Grands Lacs et pour les Canadiens à long terme.

    Le deuxième exemple vise la vallée de la rivière Rouge, entre le Dakota du Nord et le Manitoba.

    L'an dernier, le U.S. Bureau of Reclamation a invité les intéressés à commenter une étude qui visait à examiner divers moyens de répondre aux besoins d'approvisionnement en eau dans le bassin de la rivière Rouge. On avait examiné quelques options de diversion à partir du Missouri, une diversion à partir du lac des Bois et certaines options dans ce bassin.

    Encore une fois, les Canadiens ont fait part de commentaires très négatifs. En y donnant suite, le bureau a reconnu qu'avant de procéder à la diversion de l'eau du lac des Bois, que se partagent le Canada et les États-Unis, il faudrait d'abord s'adresser à la Commission mixte internationale, mener une étude et obtenir l'approbation de la commission. C'est ce qu'exige la Convention sur le lac des Bois.

    Mon troisième exemple est celui des bassins des rivières St. Mary et Milk, entre le Montana et l'Alberta. C'est un sujet très brûlant à l'heure actuelle, qui suscite une vive controverse.

    Il existe une entente sur le partage des eaux entre le Canada et les États-Unis qui remonte au Traité des eaux limitrophes; l'entente est en fait enchâssée dans ce traité. La controverse a conduit au Traité des eaux limitrophes en 1909. Une entente de répartition est enchâssée dans le traité. En 1921, la CMI en a précisé les modalités dans une ordonnance.

    Toutefois, au cours des dernières années, le Montana a connu des pénuries d'eau et cherche maintenant à conclure une meilleure entente. L'an dernier, la CMI a chargé un comité d'étudier la question, et un rapport provisoire a été publié en avril. Les intéressés ont été invités à formuler leurs commentaires et se feront entendre jusqu'à la fin de juin.

    Ce dossier peut être très explosif dans cette partie du continent. Toutefois, on constate que le problème est essentiellement attribuable à l'infrastructure très inefficace du Montana. Les ouvrages d'aqueduc de cet État se sont détériorés et ne peuvent transporter l'eau efficacement. Ses systèmes d'irrigation sont deux fois moins efficaces que ceux de l'Alberta, et le Montana essaie de régler un problème local d'infrastructure en obtenant plus d'eau du Canada. C'est là l'essentiel de la question.

    Si ces exemples sont révélateurs d'une tendance — et c'est probablement le cas — nous pouvons nous attendre à une demande toujours croissante des intérêts américains désireux d'accroître leur accès aux ressources d'eau que nous partageons. Dans la plupart des cas — je dirais dans tous les cas — on peut défendre l'idée que les deux pays seraient mieux lotis si la gestion locale de l'eau était plus judicieuse. Toutefois, pour en arriver là, les Canadiens doivent être très proactifs et apprendre à mieux influencer l'opinion au sud de la frontière.

    Dans le rapport que j'ai distribué, j'ai abordé la question de la capacité nationale de gérer efficacement nos ressources d'eau, en affirmant que nous ne pouvons pas vraiment nous occuper des questions binationales si nous ne nous attardons pas aux questions nationales: 80 p. 100 des Canadiens vivent dans les régions des bassins hydrographiques limitrophes. J'ai aussi exposé une certaine méthodologie sur la façon d'évaluer notre capacité, sur les plans de la quantité et de la stratégie.

    Sur le plan stratégique, nous avons évidemment la politique de 1987, qui est nettement dépassée. Si nous devions refaire l'exercice aujourd'hui, nous traiterions de questions différentes ainsi que de stratégies fort différentes, à mon avis.

    J'ai essayé d'étudier la question en me servant d'une méthodologie que j'ai utilisée en Chine et dans d'autres parties du monde. Toutefois, l'exercice n'a pas été fait au Canada depuis 20 ans et je dirais qu'il s'impose.

    J'ajouterais quelques mots sur l'aspect institutionnel de la situation binationale. Si nous réfléchissons aux enjeux que nous avons abordés au cours des années, à partir d'environ 1945 jusqu'à 1965, nous avons connu une période de développement coopératif. Ensemble, nous avons aménagé le fleuve Columbia, construit la Voie maritime du Saint-Laurent, etc. C'était une période de grande collaboration.

    De 1965 à 1985 environ, nous avons vécu une période de gestion exhaustive. Nous faisions beaucoup de planification exhaustive des bassins de nos cours d'eau au Canada, mais à l'échelle binationale, on insistait davantage sur des questions comme la gestion exhaustive de la qualité de l'eau des Grands Lacs et la gestion exhaustive des risques d'inondation dans le bassin du lac Champlain et de la rivière Richelieu, au Québec.

    Depuis 1985, nous avons vécu ce que certains décrivent comme une période de développement durable — dont Ian et David ont parlé un peu — où nous avons essayé de traiter d'un grand nombre de choses en même temps. Nous avons intégré la gestion des ressources d'eau pour traiter de tous les aspects de l'eau. Nous nous sommes penchés sur bon nombre d'éléments qui sont liés les uns aux autres.

    Prenons par exemple les Grands Lacs. Nous essayons de traiter simultanément d'un grand nombre d'enjeux: le changement climatique, les possibilités de diversions, l'utilisation de l'eau pour la consommation, les modifications des chenaux interreliés, la pollution, l'intégrité biologique, le contrôle du niveau de l'eau. Nous essayons de nous attaquer à tous ces aspects en même temps et d'examiner tous les liens qui existent entre eux.

    Or, la complexité même du problème est telle qu'on ne peut plus s'y attaquer comme auparavant. Les solutions ne peuvent plus être dictées de haut en bas, mais inversement. Les plus hauts paliers de gouvernement ont désormais un rôle de facilitateur. Ils doivent fournir des cadres stratégiques, des connaissances qui peuvent être appliquées; toutefois, les solutions doivent venir de la base. Elles viendront des citoyens et des collectivités. Nos cadres stratégiques doivent partir du haut vers le bas. Nos connaissances, nos recherches et tout le reste doivent partir du haut vers le bas, mais les solutions vont partir du bas vers le haut.

    Dans le contexte canado-américain, l'initiative de la CMI est très appropriée. Elle préconise la mise sur pied de conseils chargés de l'ensemble des bassins hydrographiques. Ces conseils ont non seulement à faire valoir les cadres stratégiques émanant des gouvernements, c'est-à-dire venant du haut, mais aussi à faire valoir la position des intervenants à la base. Ils réunissent tous ces éléments et jouent un rôle de facilitateur pour que les cadres stratégiques infiltrent la base et pour faire en sorte que les connaissances parviennent aux gens et que ces derniers soient en mesure de les utiliser.

    Je crois qu'on est sur la bonne voie à cet égard. Il s'agit par contre d'une initiative à long terme et, entre temps, à la lumière des exemples que j'ai donnés, je crois que nous devons demeurer vigilants et proactifs face à tous ces enjeux. Quand on pense à d'autres dossiers — les précipitations acides, l'eutrophisation, la diversion de l'eau des Grands Lacs et d'autres enjeux qui sont apparus au fil des années — cette approche a été très bénéfique. Toutefois, les gouvernements du Canada et le secteur non gouvernemental canadien doivent être très proactifs.

    Je m'arrête ici, et nous pouvons passer aux questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Pentland.

    J'apprécie que vous ayez choisi de parler des questions bilatérales alors que vous auriez pu ajouter bien d'autres éléments dans un contexte beaucoup plus vaste. Je suis convaincu que nous aborderons ces choses dans le cadre des questions.

    Nous allons maintenant poursuivre avec les questions. La formule que nous avons établie ici consiste généralement à... Nous cherchons aujourd'hui à obtenir plus de renseignements, et personne n'est sur la sellette ici. Nous voulons simplement que le comité ait une plus vaste compréhension des enjeux en matière d'eau, en cherchant peut-être, comme M. Pentland l'a mentionné, à être vigilant et proactif en cernant les problèmes, en les priorisant peut-être, et en contribuant ensuite à trouver des solutions.

    Monsieur McGuinty, voulez-vous commencer? Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître devant le comité. Je suis ravi de vous revoir tous. Je voudrais me concentrer sur quelques sujets afin d'aider les membres du comité à comprendre si nous avons un rôle à jouer dans le dossier de l'eau. Je crois que c'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui, pour en apprendre davantage et pour voir si le comité a un rôle à jouer relativement à la grande question de l'eau.

    Je crois, monsieur le président, que les trois déclarations étaient complémentaires et nous ont aidés à comprendre les grands enjeux auxquels nous devons faire face — et ils sont nombreux. Toutefois, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre cette situation du point de vue du gouvernement fédéral et des responsabilités qu'il a dans le domaine de l'eau, que ce soit le rapport commerce-environnement, le rapport commerce-environnement-économie. Nous n'avons pas du tout parlé des océans; j'imagine qu'ils ne sont pas dans la mire du comité à ce moment-ci.

    J'essaie d'être plus précis. Nous avons entendu parler de systèmes de gestion. On trouve au pays d'excellents exemples de cogestion, par exemple le Conseil du bassin du Fraser, en Colombie-Britannique, qui réunit des gouvernements autochtones, provinciaux et municipaux ainsi que des intervenants industriels qui travaillent tous ensemble et qui traitent, pour la première fois dans l'histoire, le bassin du Fraser et le fleuve comme un tout.

    Tout près de l'immeuble où nous nous trouvons, il y a l'imposante rivière des Outaouais, dont le débit d'eau quotidien est équivalent à celui de toutes les rivières de l'Europe de l'Ouest réunies; pourtant, il n'y a aucune approche de cogestion entre les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral et d'autres intervenants. Alors quelqu'un pourrait-il m'aider à voir si nous avons un rôle à jouer à cet égard?

    L'autre question que j'aimerais aborder est l'établissement du prix de l'eau. Monsieur Pentland, vous en avez parlé précisément dans votre rapport et dans votre exposé. Les municipalités éprouvent des contraintes financières partout au pays. Des millions de dollars doivent être investis dans les infrastructures hydrauliques partout au Canada et dans nos régions urbaines en particulier. Toutes les municipalités augmentent les taxes d'eau, parce qu'elles utilisent ces taxes comme source additionnelle de revenu, et c'est l'un des rares outils dont elle disposent.

    J'aimerais savoir si nous avons un rôle à jouer dans l'établissement du prix de l'eau et le comptage de l'eau, par exemple. Un grand pourcentage de foyers canadiens ne sont toujours pas munis d'un compteur d'eau. Vous payez un tarif mensuel fixe; peu importe que vous emplissiez deux baignoires ou deux piscines par mois, vous payez le même prix.

     Je crois que vous avez dit, monsieur Brooks, que c'est moins cher d'économiser ou de conserver un litre d'eau propre que d'en produire un nouveau litre, comme c'est moins cher de conserver un mégawatt d'électricité que d'en produire un.

    Pourriez-vous donc m'aider à réfléchir — ou pouvez-vous donner plus de détail — sur ces deux points en particulier, le système de gestion et le rôle éventuel que nous pourrions jouer. Également, sur l'établissement du prix de l'eau et la question du comptage, on a mentionné l'établissement du prix en fonction du coût complet des services d'approvisionnement en eau et d'égout. Avons-nous un rôle à jouer à ce chapitre? Sinon, dans quel secteur pourrions-nous jouer un rôle, à votre avis?

    Je pourrais commencer.

    Si on pense au rôle que le gouvernement fédéral a joué par le passé dans le dossier de l'eau, le gouvernement assume beaucoup de responsabilités directes, mais la chose la plus importante que fait le gouvernement fédéral, c'est d'assurer un leadership. Depuis 1970, au moyen de la Loi sur les ressources en eau du Canada, le gouvernement fédéral a lancé le concept de planification exhaustive des bassins hydrographiques, par exemple, et le concept de la réduction des dommages causés par les inondations, avec la gestion des plaines inondables. Bien que ces domaines relèvent surtout de la compétence provinciale, le gouvernement fédéral a joué un rôle de leadership en élaborant ces concepts et en renforçant, par les accords fédéraux-provinciaux, la capacité des provinces et des autres gouvernements à s'acquitter de ces tâches. Nous n'avons plus à nous en occuper, parce que les provinces se chargent aujourd'hui de la gestion des bassins hydrographiques, de la cartographie des zones exposées aux inondations, etc.

    Dans quels nouveaux domaines le gouvernement fédéral pourrait-il donc assurer un leadership? Il faudrait une phase stratégique pour décider de cela. Chacun peut faire des hypothèses. Lorsque la politique de 1987 a été lancée, elle a été déposée au Parlement avec grand bruit parce qu'il y avait des enjeux publics à cette époque. On parlait de financement d'infrastructures et il fallait décider qui allait payer. Le gouvernement fédéral avait des dettes énormes; il subissait beaucoup de pressions et ne savait pas comment y faire face. Il y avait la question du libre-échange et de l'exportation de l'eau, et ainsi de suite; il y avait donc des enjeux très médiatisés que le gouvernement fédéral devait traiter publiquement.

    Aujourd'hui, les enjeux publics sont différents. Il y a la question de l'eau potable dans les collectivités, qui est liée à des problèmes de santé très médiatisés, notamment dans les collectivités autochtones et autres. Il y a la question de l'adaptation au changement climatique; comment tenir compte du déséquilibre entre l'offre et la demande en fonction du changement climatique, en particulier dans les régions des bassins hydrographiques limitrophes, où vivent 90 p. 100 des Canadiens?

    Toutefois, vous auriez à faire cet exercice. Si vous décidez d'exercer encore une fois votre leadership pour renforcer la capacité des autres paliers de gouvernement, il vous faudra d'abord effectuer un exercice stratégique et décider ce que vous souhaitez faire. Ce pourrait être les voies douces, l'établissement des prix, la gestion intégrée des ressources; les lignes directrices viendraient du haut et les solutions prendraient forme à la base. Vous pourriez choisir un bon nombre de stratégies, et vous pourriez faire valoir le leadership fédéral par des ententes fédérales-provinciales. Je crois que ce serait une bonne idée, mais personne ne fait ce genre de chose aujourd'hui.

    Permettez-moi de reprendre quelques éléments.

    C'est déjà difficile de trouver un rôle pour le gouvernement dans le domaine de l'eau. Une fois que j'ai décidé de mettre l'accent sur la demande, il devient encore plus difficile de trouver un rôle pour le gouvernement fédéral, en raison de la nature de la demande -- elle est extrêmement décentralisée, fondamentalement locale, et ainsi de suite. Le gouvernement fédéral a principalement un rôle de leadership à jouer.

    Les lignes directrices du gouvernement fédéral donnent de très bons résultats au Canada, contrairement aux obligations qu'il impose. Le code du bâtiment en est un bon exemple. Les responsables du code mettent évidemment l'accent sur la sécurité. Quelques-uns d'entre vous se rappellent peut-être que j'étais le premier directeur du bureau canadien de la conservation de l'énergie, dans les années 70, et j'ai insisté auprès des responsables du code du bâtiment pour qu'on y intègre le concept de conservation de l'énergie -- plus ou moins avec succès, mais nous avons fait des gains -- et j'essaie maintenant de les convaincre de tenir compte de la conservation de l'eau.

    Quand on pense que le tiers de l'eau utilisée dans une maison va dans les toilettes, la quantité d'eau qu'on utilise chaque fois qu'on tire la chaîne devient très importante. Cette quantité d'eau pourrait facilement être régie par le code du bâtiment. Alors que la plupart des autres pays ont rendu obligatoire l'installation de toilettes munies d'un double mécanisme de chasse d'eau à six et trois litres, nous n'avons rien de semblable, même dans le code modèle.

    Soit dit en passant, cela signifie que les fabricants qui ne peuvent plus vendre leurs toilettes gaspilleuses d'eau sur d'autres marchés se départissent de leurs produits au Canada. Ce n'est pas du « dumping » dans le sens juridique et commercial du terme, mais ils font ce que toute personne sensée ferait avec des produits excédentaires: ils vont là où il y a encore un marché.

    Il y a d'autres domaines où nous pourrions agir. Nous avons des lignes directrices sur la qualité de l'eau. Elles peuvent être adaptées pour tenir compte davantage de la conservation, en faisant un lien entre les extrants et les intrants d'eau.

    Je crois qu'il conviendrait de faire quelque chose... Par exemple, Ralph a mentionné l'annexe à l'entente sur les Grands Lacs, qui permettrait à certaines collectivités qui chevauchent la frontière -- la moitié d'un côté et la moitié de l'autre -- de demander des quantités supplémentaires d'eau si elles connaissent une pénurie. Il existe un certain nombre de critères à appliquer, mais le plus important, c'est qu'elles auraient à démontrer qu'elles ont un besoin réel en eau. Ce n'est pas un besoin réel si les pelouses brunissent en raison d'une année de sécheresse. Les pelouses ne sont pas un besoin, en ce sens qu'elles ne justifient pas que l'on puise de l'eau des Grands Lacs pour la déverser ailleurs.

    On peut intégrer des exigences en matière de conservation dans les codes qui relèvent du gouvernement fédéral. Avant de dire, comme M. McGuinty l'a mentionné, que l'infrastructure hydraulique est déficiente, il faudrait déterminer quelle devrait être la taille de la nouvelle infrastructure. Cela fait toute une différence lorsque, durant l'été, la moitié de l'eau est utilisée pour arroser les jardins et les pelouses et laver les trottoirs et les autos. Combien de cette eau devrait être fournie par une nouvelle infrastructure d'envergure? Dans quelle mesure devriez-vous encourager les gens à planter des végétaux qui n'ont pas besoin d'un arrosage régulier?

    C'est tout un ensemble de choses. Elles sont toutes liées au leadership, et à l'importance de diriger en donnant l'exemple -- notamment dans les immeubles du gouvernement -- mais aussi en établissant des codes modèles, des directives modèles.

    Avez-vous une dernière question?

    Nous avons dépassé les limites de temps. Mais comme ce sont d'excellentes questions et d'excellentes réponses, j'ai laissé poursuivre les échanges. Nous allons continuer dans cette veine, si le comité est d'accord.

    Monsieur Ouellet, nous allons essayer de commencer avec cinq minutes, même si nous en avons pris dix dans ce cas-ci, alors la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pentland, j'aimerais vous poser une question relativement aux travaux que vous faites au lac Champlain et à la baie Missisquoi . Vous étudiez la pollution et l'intégrité biologique. Dans la baie Missisquoi, les cyanobactéries, appelées communément algues bleues, constituent un grave problème. Êtes-vous sur le point de trouver des solutions à ce problème?

    Quand vous dites que vous tentez de faire quelque chose, que voulez-vous dire exactement par là? Que faites-vous concrètement? J'ai l'impression que vous avez survolé le sujet. Je sais que vous disposez de peu de temps, mais vous avez parlé à peu près de tous les changements climatiques. Dans la baie Missisquoi et au lac Champlain, les changements climatiques ont un grand impact, car la chaleur fait en sorte que les cyanobactéries se développent de plus en plus.

    Vous dites que nous devons rester à la fois vigilants et proactifs. Cela veut-il dire que vous essayez de faire quelque chose ou que vous souhaiteriez qu'on fasse quelque chose mais que vous ne le faites pas? Autrement dit, est-ce que le Canada s'engage de façon concrète?

    Ces questions dépassent largement ma compétence.

    J'aimerais préciser qui je suis et qui je ne suis pas. Je ne travaille pas pour le gouvernement; j'ai quitté le gouvernement il y a 15 ans, mais j'ai continué de m'occuper de ce domaine par des contrats conclus avec la CMI, et je travaille avec les établissements d'enseignement et des organismes non gouvernementaux. J'ai donc gardé contact et on continue de me poser des questions, mais je ne traite pas vraiment de ces choses.

    Concernant le lac Champlain, ce dont j'ai parlé remonte à un certain nombre d'années, lorsque nous avions un comité Canada-États-Unis chargé d'étudier de façon très exhaustive le phénomène d'inondation du lac et de la décharge au Canada. C'était un problème d'inondation que nous avons examiné à cette époque, et nous avons mis en place certaines mesures de réduction des dommages, ou la cartographie des zones exposées aux inondations, ce qui était nouveau à l'époque. Au début de l'étude, l'idée était de construire une structure de contrôle à la décharge du lac Champlain et de contrôler l'inondation de cette façon, mais en y regardant de plus près, on s'est aperçu que ce n'était pas une bonne idée. Il valait mieux effectuer une cartographie des zones exposées aux inondations et de gérer la façon dont les gens vivent sur les plaines inondables, au lieu d'essayer de contrôler les lacs, et ainsi de suite.

    Concernant ce que nous essayons de faire et la nécessité de demeurer vigilant, j'ai utilisé l'exemple des Grands Lacs. Les gouvernements de tous les paliers essaient de faire beaucoup de choses en même temps. Parfois, ces choses passent à travers les mailles. C'est comme lorsque les États et les provinces ont négocié une entente que de nombreuses personnes jugeaient acceptables, tandis que d'autres, en y regardant de plus près, y voyaient une catastrophe pour tout le monde, y compris le Québec. Le Québec souffrira de tout ce qui peut se produire dans les Grands Lacs, parce que c'est là où l'eau se dirige. Si nous avions conclu un régime permettant des diversions sur une grande échelle à partir des Grands Lacs jusqu'au Sud-Ouest américain, par exemple, les conséquences auraient été désastreuses pour le Québec. Montréal se serait asséché, etc.

    Il est donc très important que les Canadiens de tous les horizons — gouvernements, organismes non gouvernementaux, universités et tous les secteurs — demeurent vigilants, parce que pareille chose pourrait passer très facilement à travers les mailles sans que personne ne s'en aperçoive. Les gouvernements du Québec et de l'Ontario ont cru que l'entente était acceptable jusqu'à ce que d'autres personnes entrent en jeu et leur montrent les lacunes qu'elle comportait. La vigilance d'un grand nombre de personnes est nécessaire pour empêcher pareille absurdité de se produire. C'est ce que j'ai voulu démontrer.

    Madame Bell.

    Merci pour la concision de vos exposés.

    J'aimerais que nous ayons plus de temps, parce que j'ai beaucoup de questions. Je vais les poser et vous pourrez décider qui de vous trois pourra y répondre. Vous avez tous parlé, d'une certaine façon, de la capacité, de la façon dont nous utilisons cette capacité et dont nous devons évaluer notre capacité dans le domaine de l'eau. J'aimerais que vous nous parliez davantage de la façon dont nous nous y prenons et où nous en sommes dans le processus, si d'ailleurs nous l'avons amorcé. Quelles seraient, selon vous, les pressions à venir, une fois que nous connaîtrons la capacité?

    Monsieur Brooks, vous avez dit, je crois, que nous avions beaucoup d'eau et qu'il s'agissait simplement de savoir comment nous l'utilisons. Lorsque les gens entendront cette affirmation, je crains qu'ils se mettent à penser que tout va bien et que nous n'avons pas à nous inquiéter. J'aimerais donc explorer de quelle façon nous pouvons rendre les gens conscients que la situation n'est pas reluisante et qu'il faut absolument conserver l'eau et l'utiliser à bon escient.

    Cela m'amène à la planification à long terme qui, à mon avis, n'est pas suffisante; nous réagissons toujours à des situations de crise. Je m'intéresse à la planification à long terme ainsi qu'à l'élaboration d'une politique en matière d'eau, une fois que nous connaîtrons la capacité et que nous commencerons à nous engager dans la voie de la conservation de l'eau.

    Par ailleurs, il y a toute la question des retombées du changement climatique sur notre eau souterraine et nos zones humides. Les étés sont davantage pluvieux dans certaines régions et plus secs ailleurs. Sur la côte Ouest, là d'où je viens, un incendie de forêt s'est déjà déclaré sur la côte Ouest de l'île, où il est censé pleuvoir constamment. Il y a donc certaines questions auxquelles nous devons trouver réponse.

    Quelqu'un a mentionné que l'eau faisait partie des droits de la personne, et j'aimerais qu'on parle un peu plus de cette question ainsi que des conseils chargés des bassins hydrographiques.

    Vous avez dit, Ralph, que vous souhaiteriez la mise en place d'un office frontalier ou interprovincial... Qui en ferait partie?

    Sur ce, je m'arrête. Voilà beaucoup de questions.

    Réglons tout de suite la question des droits de la personne, car je ne veux pas entrer dans un tel débat  — même si c'est loin d'être un sujet non pertinent. Je pense qu'il vaut probablement la peine de dire clairement et sans équivoque qu'il n'existe pas de déclaration internationale ou de déclaration des Nations Unies relative à un droit humain à l'eau; cela n'existe pas. Divers comités ont fait des déclarations et certaines choses le sous-entendent, mais croire qu'il existe pareille déclaration n'est qu'un mythe.

    Au lieu de se lancer dans une discussion sur ce qui est bien ou sur ce qui est mal, je serais très heureux de vous transmettre un chapitre d'un livre qui va bientôt paraître sur le droit humain à l'eau au Moyen-Orient. Si un tel droit s'applique au Moyen-Orient, les choses seront plus faciles ici, et je pourrai alors en traiter.

    La plupart des gens qui pensent à un tel droit humain pensent essentiellement au droit à l'eau potable et à l'eau domestique. Là encore, l'une des choses les plus difficiles à faire comprendre, c'est que la quantité d'eau dont on a besoin pour boire, cuisiner et assurer l'hygiène sanitaire est pratiquement insignifiante. Elle ne l'est pas, bien sûr, si vous êtes dans le désert; par conséquent beaucoup de nuances s'imposent, mais pour ce qui est de la quantité, c'est une quantité relativement faible, par comparaison notamment avec l'eau utilisée par l'industrie à des fins de refroidissement et il s'agit certainement d'une quantité infime par rapport à l'eau que nous utilisons pour irriguer les terres cultivables.

    Permettez-moi de revenir en arrière. Je ne veux pas dire que nous avons d'énormes quantités d'eau. En fait, toute la première partie de notre travail vise à détromper les gens de la notion selon laquelle le Canada a beaucoup d'eau. Bien sûr, si on divise le nombre d'habitants par l'eau disponible, nous arrivons au huitième, neuvième ou dixième rang au monde. Malheureusement, beaucoup de cette eau s'écoule dans l'océan Arctique ou représente une réserve non renouvelable dans les Grands Lacs. Pour ce qui est de l'eau renouvelable, la quantité est bien moindre.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet et comment détromper les gens d'une pareille notion? Deux facteurs très importants doivent être pris en compte. Investir dans l'eau peut-être très cher. Ce n'est pas rien pour une municipalité, voire même une province, que de vouloir augmenter l'alimentation en eau qui doit alors être consommée; le coût est donc un facteur.

    L'autre facteur, c'est qu'invariablement, l'environnement et la protection de l'environnement restent des valeurs très élevées aux yeux des Canadiens. Tous les groupes le disent et le classent au troisième ou quatrième rang de leur liste. Si vous demandez aux gens quelle est la question politique la plus importante qui se pose à eux, l'environnement n'est jamais en tête de liste — je ne pense pas qu'il devrait l'être. La situation de l'économie et de la santé ont de toute évidence plus d'impact immédiat, mais l'environnement se retrouve toujours au troisième ou quatrième rang sans pour autant disparaître.

    Lorsque j'étais directeur du Bureau de la conservation et des énergies renouvelables, on disait souvent qu'on allait épargner de l'argent — et d'ailleurs, ce sera bon pour l'environnement. Au moment où j'ai quitté ce poste en 1977, je me suis dit qu'il aurait fallu s'exprimer autrement. Je pense que les Canadiens réagissent mieux à une bonne valeur humaine, si bien que j'aurais dit, nous devons procéder de la sorte pour protéger l'écologie du Canada — et d'ailleurs, vous épargnerez aussi de l'argent. C'est ainsi que j'aborderais la question aujourd'hui; nous pouvons faire bien des choses en attendant l'analyse à plus long terme. Il y a tant à faire pour rendre l'irrigation plus efficace, pour colmater les fuites. J'ai oublié combien d'eau se perd uniquement à cause de toilettes qui fuient, sans parler du gaspillage qu'elles entraînent pour commencer, puisqu'elles ont tellement de fuites.

    Nous pourrions parler de bien des choses d'entrée de jeu, sur lesquelles on pourrait agir, et je le ferais dans le cadre d'une campagne dynamique sur l'environnement et l'économie.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre de façon approfondie aux cinq questions.

    En ce qui concerne les pressions qui vont s'exercer à l'avenir — qui peuvent également susciter un rôle de leadership pour le gouvernement fédéral — le nouveau concept de protection de l'eau entre la source et le robinet vise à faire en sorte que l'eau que l'usine municipale de traitement des eaux prélève dans la rivière ou le lac, ou ailleurs, est assez propre pour commencer. Je pense qu'il faut aller au-delà de ce concept; il faut parler du concept source--robinet--source, puisque presque partout au Canada, il y a toujours quelqu'un qui vit en amont de vous et vous vivez en amont de quelqu'un d'autre. Par conséquent, l'eau utilisée dans vos toilettes ou dans les leurs, fait partie de votre eau de source ou de l'eau de source de quelqu'un d'autre. Nous utilisons l'eau à des fins multiples, à la fois comme intrants et pour l'évacuation des déchets. Il faudrait peut-être commencer à penser comment nous voulons gérer tout ceci pour essayer de faire une légère distinction entre l'évacuation des déchets et les intrants. Le problème des intrants et de l'évacuation des déchets est au coeur de ce qui s'est passé à Kashechewan et à North Battleford, où la distinction entre les deux était inadéquate. À mon avis, c'est un gros problème.

    L'alimentation en eau potable dans tout le Canada va continuer de poser problème. Elle est très coûteuse, nécessite beaucoup de capacité alors que de nombreuses petites collectivités n'en disposent pas; une collectivité de 500 personnes ne va simplement pas pouvoir, économiquement parlant, avoir un ingénieur à plein temps spécialisé dans les systèmes d'adduction d'eau. Ce problème de capacité et de financement de l'infrastructure relative à l'alimentation en eau potable des petites collectivités à l'échelle du pays n'est pas prêt de disparaître.

    Je vais un peu plus m'étendre sur le changement climatique. Dans ma série de diapositives, l'avant-dernière comporte deux cartes. Celle de gauche représente les conditions actuelles de l'indice d'humidité; ce sont les conditions moyennes de 1961 à 1990. La carte de droite représente les conditions prévues, potentielles ou futures, calculées à partir d'un ensemble particulier d'outils de modélisation. Cet avenir n'est pas lointain, puisqu'il s'agit de la période entre 2041 et 2070; c'est donc un avenir assez rapproché. Si vous comparez les deux cartes, vous pouvez voir l'énorme augmentation de la zone rouge dans les Prairies, qui, selon les prévisions, seront extrêmement arides. Vous pouvez voir une augmentation de la partie verte dans le nord de l'Alberta et dans les territoires adjacents. Cette couleur verte correspond grosso modo aux forêts-parcs à trembles, plutôt qu'à la forêt boréale, ce qui signifie une énorme perte pour l'industrie forestière dans cette région du monde. Cela signifie également une diminution de la disponibilité en eau pour l'extraction des sables bitumineux, etc. Vous pouvez voir l'augmentation de la zone rouge dans la vallée de l'Okanagan. Globalement, ce n'est pas un scénario attractif; toutefois, la situation est parfaitement gérable si on s'y prépare.

    L'essentiel, selon moi, c'est que grâce à des solutions douces et d'autres approches, nous pouvons nous préparer à un avenir qui exige beaucoup moins d'eau, et peut-être faudrait-il le faire, puisqu'il est probable que nous disposerons effectivement de moins d'eau.

    Je vais aborder brièvement toutes ces questions.

    En ce qui concerne les droits de la personne, un concept juridique intéressant a émergé au cours des 25 dernières années aux États-Unis; il s'agit de la « doctrine de la confiance du public », qui n'est pas encore apparue au Canada. C'est peut-être un concept que votre comité ou vos attachés de recherche pourraient vouloir examiner. Tout un ensemble de lois a été mis au point aux États-Unis où on considère que les gouvernements ont un devoir fiduciaire de protéger les ressources naturelles renouvelables pour que tous les citoyens, et pas uniquement les privilégiés, puissent les utiliser et en bénéficier. Ce concept découle essentiellement de causes dont ont été saisis les tribunaux, et fait maintenant l'objet de lois dans chaque État américain. Si le même phénomène ne n'est pas encore produit au Canada, c'est essentiellement par suite d'une erreur commise par un juge de l'Ontario il y a près de 20 ans.

    Dans tous les cas, il vaut la peine de l'examiner. Il y a un an environ, la Cour suprême du Canada a été saisie d'une cause qui a permis de déduire que la Cour suprême pourrait accueillir ces genres d'arguments si quiconque voulait les avancer, ce qui ne s'est pas encore fait. Vos attachés de recherche voudront peut-être se pencher sur ce point.

    Pour ce qui est de l'idée d'un office du bassin hydrographique, St. Marys-Milk est un bon exemple. À l'heure actuelle, chaque pays a un agent agréé qui s'occupe de la répartition de l'eau. Vous avez maintenant ces gens des deux côtés de la frontière qui se disputent et sont perturbés, etc.. L'idée présentée, et je propose qu'on la mette en application, consisterait à créer un office du bassin hydrographique qui engloberait tous les intervenants — les irrigants qui utilisent l'eau, les environnementalistes, etc. — pour qu'ils cessent de se disputer et commencent à s'écouter les uns les autres. Le problème découle essentiellement d'un manque de compréhension de la situation et de la façon dont se produisent effectivement les choses, l'histoire, etc. Par conséquent, si ces gens se parlaient...

    À part cela, les solutions à long terme vont devoir venir des citoyens, des collectivités. Il va falloir qu'ils mettent en place des systèmes plus efficaces d'utilisation de l'eau. Il va falloir que les solutions proviennent du bas vers le haut. Un office du bassin hydrographique les aiderait puisqu'il donnerait des conseils descendants ainsi que sur la façon dont il faut procéder pour prendre des décisions du bas vers le haut.

    La capacité et la politique nationales en matière d'eau sont des questions intéressantes. Il suffit d'examiner la capacité du Canada par rapport à celle d'autres pays industrialisés pour s'apercevoir qu'au cours de la dernière décennie ou des deux dernières décennies, nous avons reculé de manière assez importante en matière d'environnement et d'eau. L'OCDE publie régulièrement des chiffres et des comparaisons sur les montants que les gouvernements de tous les ordres, pas seulement les gouvernements fédéraux, affectent à l'environnement et à l'eau. Il y a 15 ans, nous nous classions au milieu, mais nous sommes tombés très bas parmi les pays industrialisés, si l'on s'en tient à une analyse comparative.

    Pour ce qui est des stratégies, comme je vous l'ai dit, nous avons maintenant 20 ans de retard. Nous n'avons pas vraiment fait quoi que ce soit d'important, publiquement, au cours des 20 dernières années au moins; nous ne disposons donc probablement pas des bonnes stratégies pour les bonnes questions. Je veux parler de notre capacité, quantitativement parlant, de nos stratégies et de nos politiques. Il y a beaucoup à faire.

    En ce qui concerne le changement climatique et l'eau, beaucoup d'aspects doivent être pris en compte. Ce qui se passe en matière de changement climatique — et c'est en train de se produire, le climat se réchauffe — c'est que tout le cycle hydrologique s'accélère. On a plus d'évaporation, plus de chutes de pluie, plus d'écoulement de surface. Tout est accéléré. Que l'on ait plus ou moins d'eau dépend des précipitations et de l'évaporation, et il s'agit en fait de parvenir à un équilibre entre les deux.

    Dans la plupart des régions du Canada, notamment les parties les plus arides, nous allons avoir moins d'eau, surtout quand on en aura véritablement besoin. Non seulement va-t-il y avoir moins d'eau en raison de cet équilibre entre précipitations et évaporation, mais les glaciers fondent et l'eau de fonte est moindre. L'écoulement de surface se produit l'hiver plutôt que l'été, saison où on en a besoin.

    Beaucoup de travail s'est fait dans la régions des Grands Lacs sur le changement climatique et l'eau souterraine. Les effets sont graves. Pour ce qui est des Grands Lacs, par exemple, les meilleures prédictions indiquent que le niveau des Grands Lacs qui ne sont pas réglementés va probablement baisser de cinq ou six pieds au cours des 50 prochaines années, en raison du changement climatique. On va alors se retrouver avec des zones humides qui seront des zones arides, avec tout ce que cela comporte. Nous en avons déjà des exemples.

    Ai-je répondu à toutes les questions? Je crois bien que oui.

    Merci.

    Monsieur Paradis.

    Les Canadiens sont de grands utilisateurs d'eau. Disposons-nous de l'information nécessaire nous permettant de bien évaluer la disponibilité de l'eau? On met en évidence des régions plus sèches que d'autres, mais connaît-on exactement l'ampleur du problème, si problème il y a? Je fais également allusion aux aquifères, aux eaux souterraines, etc.

    La question de l'utilisation de l'eau doit être considérée conjointement avec celle de la disponibilité. Avons-nous des données nous permettant de dire si les Canadiens utilisent l'eau de façon durable ou pas? Si tel n'est pas le cas, quelles mesures pourraient être prises, compte tenu de la disponibilité?

    L'exposé de M. Pentland faisait état de statistiques précises — cela m'a surpris quelque peu — concernant les États-Unis, à savoir 30 p. 100, 10 p. 100. A-t-on de telles statistiques ici, au Canada? Il est intéressant de constater qu'on semble bien connaître la problématique des eaux limitrophes et qu'on propose des pistes de solutions. On fait également état d'une gestion locale. Les acteurs sur le terrain connaissent la situation, ils peuvent donc apporter des solutions pratiques et réalistes. En cas des conflits interprovinciaux ou locaux, ces solutions pourraient-elles s'appliquer partout au pays?

    Quel que soit le palier de gouvernement concerné, lorsqu'on parle de gestion intégrée et efficace, on parle d'un rôle de facilitateur et proactif. À la lumière de toutes ces données, que pourrait faire le gouvernement de façon concrète à titre de facilitateur?

    Ce sont des questions assez complexes. Les données relatives à la disponibilité et à l'utilisation de l'eau au Canada sont en effet moins complètes qu'on ne le voudrait. Cependant, Statistique Canada lance ou relance des enquêtes sur l'eau utilisée par les industries, les agriculteurs et les particuliers. Notre capacité de recueillir de telles données est limitée, et cette collecte est difficile et coûteuse. Sans compteurs d'eau, Il est difficile de savoir quelle quantité d'eau est utilisée dans les maisons.

    Essentiellement, tout ce qu'on peut faire, c'est diviser la quantité d'eau qui sort de l'usine par la population desservie. Cependant, nous savons que les pertes dans les systèmes municipaux peuvent atteindre 40 p. 100, ce qui signifie que les estimations ne sont pas nécessairement très justes.

    Statistique Canada collecte des données portant sur la disponibilité de l'eau, les eaux de pluie et de fonte, en collaboration avec Environnement Canada, et sur les eaux souterraines, en collaboration avec Ressources naturelles Canada. Ce n'est pas forcément un rôle qui incombe au fédéral, car il n'est stipulé nulle part dans la Constitution qu'il doit collecter des données sur les eaux souterraines. Cependant, la majorité des provinces sont très heureuses de voir le fédéral se pencher sur cette question et payer les coûts de cette collecte.

    Bien sûr, nous n'avons pas assez de données. Un groupe chez Statistique Canada essaie d'établir un bilan sur la disponibilité et l'utilisation de l'eau et de comprendre où va notre eau, mais c'est un problème assez complexe.

    Peut-être pourrais-je dire quelques mots de plus sur ce quIl faudrait faire comme facilitateur et catalyseur, etc.

    Rappelez-vous de 1972, année où la Loi sur les ressources en eau du Canada a été adoptée; pendant ensuite deux décennies, alors que je gérais le programme, je disposais d'un budget de 20 millions de dollars par année pour conclure des accords fédéraux-provinciaux et nous avions probablement toujours de 30 à 40 accords avec les provinces. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous sommes occupés de la planification de bassin fluvial, de la diminution des dégâts causés par les inondations, de la cartographie des risques d'inondation ainsi que de bien d'autres moyens visant à réduire les risques d'inondation, etc.

    Comme je le disais plus tôt, si on devait prévoir une bonne stratégie aujourd'hui pour savoir où créer cette capacité nationale, qu'il s'agisse de l'établissement des prix ou de l'eau douce, ou de ce qui, d'après vous, s'impose en matière de leadership fédéral, ce serait toujours possible, vu que la loi est toujours en vigueur. Les 20 millions de dollars ne sont plus disponibles; il n'y a pas de budget. Mais si on décidait de créer un leadership à titre de facilitateur et de catalyseur, etc., ce serait certainement possible. La loi existe toujours; la capacité est toujours là, contrairement aux fonds. C'est ce qu'il faudrait faire.

    Il ne faut pas beaucoup d'argent; rien qu'un petit peu. Il est possible de créer beaucoup de capacité aux niveaux provincial et local, pour ne plus avoir à s'en occuper par la suite. Il n'est plus utile de faire de la planification de bassin fluvial; de faire la cartographie des risques. Ce leadership a été créé pour une période de 10 à 20 ans. Nous ne sommes plus de la partie.

    Par contre aujourd'hui, si on devait refaire ce travail de stratégie et de politique et de du leadership voulu, le mécanisme est toujours là. Pour très peu d'argent, il serait possible de conclure des accords fédéraux-provinciaux et créer ce genre de leadership.

    Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Tonks au comité. Il a de lourdes responsabilités en ce moment puisqu'il joue plusieurs rôles à la fois.

    Je suis heureux que vous puissiez vous joindre à nous, même si c'est pour une partie de la séance seulement. En tant qu'ancien président du comité de l'Environnement, je sais que vous connaissez bien le sujet. Vous avez la parole, pour cinq minutes.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Veuillez m'excuser de ne pas pouvoir participer aux séances. Nous avons le comité législatif de la Chambre chargé du projet de loi C-2, qui semble prendre un peu de temps. Nous revenons toutefois à nos premières amours, soit bien sûr les questions environnementales liées à notre environnement naturel.

    Je me demande, monsieur le président, si nos témoins, que je remercie d'être ici, pourraient... Je me souviens que lorsque notre comité de l'Environnement examinait la question de la dérivation du lac Devil's, nous avions, avec les témoins, mis l'accent sur le principe de précaution qui visait non seulement à examiner la question d'une façon très particulière et étroite, mais aussi de tenir compte de l'écosystème, des répercussions générales relatives à cette décision particulière.

    Je me demande ce qu'il est advenu de l'initiative prise par le comité. Ce qu'il en est ressorti, c'était que le comité pouvait garantir une surveillance et une responsabilisation à propos de certains points se rapportant non seulement à la question du lac Devil's, mais aussi aux dérivations générales qui avaient été proposées et qui soulevaient des questions de compétence visant les traités internationaux, les accords connexes, l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Toute une série de questions se sont alors posées.

    La question que j'aimerais poser, monsieur le président, est la suivante: quel rôle nos témoins voient-ils pour notre comité? S' ils pouvaient organiser les choses et dire: Regardez, nous voulons que le comité se lance dans des discussions et prenne des décisions qui sont absolument essentielles pour les orientations que nous recherchons dans le but de protéger notre habitat naturel — en particulier nos eaux et nos écosystèmes et habitats — quel rôle entrevoient-ils pour le comité? Comment pourraient-ils orienter les délibérations du comité pour qu'il soit le plus efficace possible?

    Pour en revenir à l'annexe en particulier, c'était un très bon exemple. Vous vous rappelez sans doute avoir présidé le comité qui a entendu des témoignages à ce sujet de façon fort opportune et d'ailleurs, le comité a publié un très bon rapport à un moment crucial. Au moment où l'accord était sur le point d'aboutir -- et cet accord était très mauvais -- le rapport de votre comité a été l'un des éléments qui a permis d'y mettre un terme.

    Si vous voulez agir de la sorte, il est très important, bien sûr, de le faire au bon moment et d'avoir suffisamment de renseignements sur le terrain pour savoir quand exactement il faut agir—mais ce que vous avez fait était la solution idéale, puisque vous êtes intervenu exactement au bon moment et avez publié un rapport qui a permis de remettre la question sur les rails, ainsi que quelques autres points. Je vous félicite à cet égard; c'était la bonne chose à faire au bon moment et le résultat a été positif.

    Par conséquent, dans votre système, si vous disposez de renseignements qui vous préviennent de ces genres de choses et qui vous permettent d'intervenir au bon moment, un rapport d'un comité comme celui-ci a beaucoup de poids auprès des gouvernements provinciaux, des gouvernements d'État, et d'autres. Le moment opportun est donc ce qui compte.

    Monsieur le président, je me demande si je pourrais poser une autre question rapide.

    Je veux parler de la rivière Athabasca ainsi que de la nature et de l'interface par rapport à l'exploitation des sables bitumineux et de la technologie utilisée. Je ne souhaite pas mettre nos témoins sur la sellette, mais cette question touche tous les ministères ainsi que toutes les compétences.

    S'agit-il d'une source de préoccupation pour vous au sujet de laquelle vous pourriez donner quelques conseils en ce qui a trait à la surveillance que ce comité ou d'autres comités de la Chambre ne doivent cesser d'assurer?

    J'hésite à aller aussi loin et à proposer tout ce qu'il faudrait faire. En tant que fonctionnaire, je représente officiellement mon ministre qui, j'imagine, est à l'heure actuelle, le très honorable Stephen Harper. Je ne vais pas dire, en son nom, ce que ce comité devrait faire.

    Bien entendu, il pourrait être très intéressant, particulièrement pour ce comité, d'examiner l'utilisation de l'eau dans l'extraction des combustibles fossiles, puisque de multiples ressources naturelles seraient sollicitées au lieu d'une seule. Evidemment, l'exploration pétrolière et gazière dans le nord de l'Alberta a également un impact sur le secteur forestier; par conséquent, si vous vous penchiez sur cette question, vous feriez certainement plusieurs choses à la fois, ce qui pourrait être tout à fait intéressant.

    Le problème, bien sûr, c'est que dès que vous examinez une question particulière comme celle-ci, vous devez éventuellement consacrer beaucoup de temps pour essayer de départager les compétences fédérales et provinciales, ce qui peut toujours compliquer toute question relative aux ressources naturelles.

    Permettez-moi d'esquiver la rivière Athabasca, même si ce n'est probablement pas la chose à dire en ce moment.

    Vous avez demandé s'il était possible de faire de la protection environnementale une priorité. Il y a cinq ou dix ans, on disposait de très peu de livres sur la quantité d'eau requise pour assurer la salubrité des écosystèmes. Ce domaine a pris des proportions immenses au cours des dix dernières années. Je pense qu'il serait très utile que ce comité se penche sur cette documentation. Je ne suis pas sûr des pouvoirs d'un comité, etc., mais vous pourriez demander à Environnement Canada d'examiner les divers livres et articles qui ont été publiés par des gens hautement qualifiés; de lui demander d'appliquer ces méthodes à un échantillon de rivières et de lacs canadiens afin de savoir ce qui s'impose et savoir comment disposer de l'eau. Il ne suffit plus de dire, eh bien, il faut un débit de tant de mètres cubes par seconde, mais il faut également connaître la courbe de débit nécessaire.

    On est arrivé à certains résultats qui initialement semblent bizarres; par exemple les rivières dans les zones arides du Canada sont en fait plus résilientes que celles qui se trouvent dans les régions tempérées, car elles se sont habituées aux écarts observés dans les chutes de pluie depuis des millénaires tandis que les rivières de l'Ontario et du Québec, par exemple, sont habituées à un climat relativement stable et ne savent pas s'adapter.

    Aucune méthode n'est disponible toutefois; on ne va pas préciser aux dix derniers mètres cubes près, mais je crois qu'il serait fort instructif d'avoir de telles données. Je ne connais pas de chercheurs qui travaillent là-dessus au Canada, mais ce genre d'activité est en plein essor en Europe et aux États-Unis.

    Merci.

    Je regarde l'heure et je constate que nous allons devoir vous garder jusqu'à 13 heures, si cela vous convient, bien sûr. Je vous en remercie.

    M. Cardin, puis-je vous demander de vous en tenir à cinq minutes afin de donner la possibilité à chacun de poser au moins une question.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs.

    Malheureusement, à cause de circonstances hors de mon contrôle, je n'ai pu prendre connaissance de ce livre avant d'arriver en comité. Par contre, je le trouve très intéressant. Ce qui m'a frappé dès le départ, c'est le titre, L'eau douce: source d'avenir. Les mots « source d'avenir » me font penser au développement, à la croissance économique, etc. J'aurais peut-être davantage aimé voir les mots « ressource essentielle et source de vie ». Quand je parle d'eau, c'est principalement ce qui m'anime.

    Vous avez mentionné des chiffres éloquents quant à son utilisation. On mesure les prélèvements d'eau en millions de mètres cubes. Ce nombre, pour les municipalités, est de 4 millions, alors qu'il est de 28 millions pour ce qui est du thermique. Il y a aussi d'autres chiffres tout aussi éloquents pour les autres secteurs. Même le secteur de secteur l'agriculture n'en consomme pas autant que les municipalités.

    Toujours dans vos notes, on voit que moins de 3 p. 100 de l'eau traitée par les usines de traitement d'eau des municipalités sert techniquement à la consommation. On constate que le pourcentage de la consommation d'eau est très minime par rapport à son utilisation dans toutes les sphères d'activité. C'est ce qui me fait dire que l'eau est une ressource de plus en plus monnayable et pouvant faire l'objet de transactions. Je me demande — j'espère que je me trompe — si tous les efforts déployés pour la protéger ne sont pas aussi faits dans le but d'en faire la commercialisation. On sait que l'eau est protégée, qu'on n'a pas le droit de l'exporter en vrac. Cependant, si cela continue, les pressions venant de l'extérieur feront-elles en sorte que le gouvernement, peut-être, ou les principaux intervenants en feront un jour une ressource très lucrative?

    Il faut considérer la consommation par rapport aux prélèvements. De façon générale, on prélève de l'eau, on en consomme une petite quantité et le reste est rejeté dans l'environnement. Dans les municipalités, environ 10 p. 100 des prélèvements d'eau servent à la consommation. Les centrales thermiques, quant à elles, en consomment seulement 1 p. 100. Chez les agriculteurs, la consommation peut varier entre 20 et 80 p. 100. En réalité, tout dépend de l'usage qu'on en fait.

    Pour ce qui est de l'eau, matière première, et des droits relatifs aux eaux, il existe au Canada deux systèmes de gestion de l'utilisation de l'eau. Dans certaines régions du pays comme l'Ontario, le Québec et la côte est, où l'eau abonde, on consomme moins de 1 p. 100 de l'eau disponible. Comme il y a beaucoup d'eau, ces provinces n'ont pas besoin d'un régime de droits relatifs aux eaux ou d'un système d'achat ou de vente de l'eau. Elles disposent généralement d'un mécanisme de délivrance de permis. On accorde des permis pour l'utilisation de l'eau afin de s'assurer de ne pas porter atteinte à l'environnement, entre autres. Donc, pour résumer, au Québec, en Ontario et dans les Maritimes, la consommation d'eau est assujettie à un système de permis.

    Dans l'Ouest, où il y a pénurie d'eau, particulièrement dans le triangle de Palliser, on n'a pas assez d'eau pour combler tous les besoins. On a donc mis en place un régime de droits relatifs aux eaux. Les gens se voient attribuer un droit d'utiliser l'eau. À l'extrême, par exemple, on a adopté une loi en Alberta en vertu de laquelle il est possible d'obtenir un droit du gouvernement et le céder à quelqu'un d'autre. Autrement dit, dans certaines régions du pays où l'eau est limitée, on peut obtenir un droit d'utilisation d'eau qu'on peut ensuite vendre.

    Les situations sont fort différentes lorsque l'eau est abondante ou lorsqu'elle se fait rare et les systèmes judiciaires sont adaptés en conséquence.

    Au sujet de la commercialisation, j'aimerais ajouter que l'exportation de l'eau en vrac vers les États-Unis est possiblement économique, car ce n'est pas trop loin. Cependant, exporter de l'eau en vrac ailleurs n'est absolument pas économique. Il serait moins coûteux d'installer une nouvelle usine de filtration en Afrique que d'y envoyer de l'eau.

    La même chose s'applique au le Canada. Le transport de l'eau coûte extrêmement cher. C'est lourd, ça ne se comprime pas et on ne peut pas la déshydrater. Donc, il est difficile de la commercialiser utilement, sauf si on est sur place. À ce moment-là, il n'est pas vraiment question de la vente d'eau, mais des droits de l'extraire et de s'en servir sur place. Ce n'est pas facile de trouver un moyen de faire de l'argent avec l'eau, surtout au Canada.

    C'est vrai, pour le moment. La voie douce est utilisée et, plus ou moins, pour les études académiques.

    Je dois accepter les commentaires, mais au cours de nos études, nous avons l'intention de créer de vraies politiques afin que les questions soient différentes. Présentement, on se demande comment utiliser et économiser l'eau. La question, en ce qui concerne la voie douce, est de savoir pourquoi nous utilisons l'eau. Y aurait-il d'autres possibilités? Nous croyons qu'il est préoccupant d'utiliser l'eau potable à des fins non essentielles. Pourquoi avons-nous un système qui assure une quantité d'eau maximum pour faire pousser les produits de la terre? Il est possible d'arriver sensiblement au même résultat avec, peut-être, un tiers de la quantité d'eau que nous utilisons présentement.

    C'est un exemple que j'ai pris du Moyen-Orient, où on utilise des techniques différentes pour économiser beaucoup d'eau. Pouvons-nous créer un système semblable au Canada? On ne connaît pas exactement la réponse encore, mais vous pourrez nous poser la même question dans six mois.

    Merci.

    C'était une excellente question et je vous en remercie, mais je pense que nous pouvons passer à autre chose.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Campbell. Nous avons parlé des exportations d'eau en vrac. Évidemment, elles ne sont pas autorisées au Canada pour l'instant. M. Pentland a essentiellement déclaré que la demande d'eau canadienne par les États-Unis n'est peut-être pas aussi forte qu'on ne le pense.

    À ce propos, vous avez déclaré plus tôt que les traités que le Canada a conclus avec les Autochtones n'ont jamais aboli les droits relatifs à l'eau. Je suppose donc que les bandes autochtones ont, ou du moins croient avoir, encore des droits sur les eaux. À votre avis, comment le Canada réagirait-il si une ou plusieurs bandes autochtones décidaient qu'il serait très lucratif — et bien sûr, elles n'auraient pas tort— d'exporter en vrac l'eau douce qui se trouve sur leur territoire vers les États-Unis? Selon la qualité de l'eau, elles pourraient réaliser de gros profits.

    Je suis à la fois très curieux et sérieux à propos de cette question, puisque les bandes autochtones peuvent exporter bien des produits, contrairement aux non-autochtones. J'attends de vous une réponse franche.

    Pour être franc, je n'ai absolument aucune idée de ce qui arriverait. Cela ne s'est jamais produit.

    Dans la plupart des cas, les exportations en vrac ne sont pas rentables. Il n'y a pas d'argent à faire de ce côté-là; le coût d'exportation est plus élevé que la valeur même de l'eau. Cela ne risque donc pas d'arriver de sitôt.

    L'exportation de l'eau embouteillée, qui est assurément un produit de luxe dans le contexte nord-américain, existe bel et bien et rien n'empêche quiconque d'embouteiller de l'eau et de la vendre.

    Je le comprends, mais permettez-moi de vous présenter un scénario. Imaginez une collectivité autochtone située dans le sud de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta, là où les Rocheuses continuent de l'autre côté de la frontière. On y retrouve une eau douce de qualité. Si les Autochtones proposent à une entreprise de l'autre côté de la frontière d'assurer le transport de l'eau en vrac — évidemment, vous savez que le volume d'eau d'un camion citerne coûte beaucoup plus cher si cette eau est embouteillée —, il s'agit donc d'un marché lucratif. Voilà le scénario auquel je pense. En vertu des lois canadiennes, personne d'autre n'est autorisé à le faire.

    Serait-ce possible, et comment le Canada réagirait-il?

    Aucune loi canadienne ne vous empêche de le faire, mais il existe une politique qui interdit les dérivations entre bassins. Dans le scénario que vous nous présentez, il n'est pas question de dérivations entre bassins.

    La politique canadienne régit les dérivations entre les cinq principaux bassins au pays — c'est-à-dire la baie d'Hudson, la rivière Missouri, le fleuve Saint-Laurent, etc. — mais, à ma connaissance, le scénario dont vous parlez ne serait assujetti à aucune loi ni à aucune politique.

    D'accord. Merci pour cette réponse.

    À Las Vegas, près d'une fontaine située à l'extérieur d'un centre commercial, on peut lire: « L'eau de cette fontaine ne provient pas du bassin fluvial du Colorado, mais plutôt des États du nord ou du Canada ». Nous avons voulu en savoir plus et avons appris que cette eau ne provient pas du Canada, mais bien d'un endroit situé à quelques kilomètres du bassin fluvial du Colorado. Ce qu'il faut souligner, c'est que rien n'empêche qui que ce soit de remplir un camion citerne d'eau et de l'expédier vers le sud, à l'exception de quelques endroits. Ralph, pourriez-vous nous dire si cela irait à l'encontre de certaines lois provinciales?

    Dans la région des Grands Lacs, on violerait l'entente entre les provinces et les États.

    J'ai une histoire qui pourrait vous intéresser. Lors des négociations sur le libre-échange, le gouvernement fédéral de l'époque a déposé un projet de loi qui s'intitulait Loi sur la préservation de l'eau au Canada et qui aurait interdit les exportations d'eau depuis le Canada. Des élections se sont déroulées sous le thème du libre-échange et un accord de libre-échange a été conclu. Cependant, vous constaterez que la mesure législative en question n'a pas été renvoyée à la Chambre. Si vous mettiez le dossier entre les mains de plusieurs avocats, je pense que vous découvririez qu'il n'était pas possible que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre.

    Nous ne pourrions probablement pas adopter une telle loi aujourd'hui sans violer les accords commerciaux internationaux. C'est sans doute la raison pour laquelle la politique du gouvernement fédéral vise les bassins fluviaux et non les pays. Nous risquerions d'avoir des problèmes si nous tentions d'interdire les exportations d'un pays en vertu des accords commerciaux actuels. Nous pouvons le faire entre bassins fluviaux pour des raisons de préservation et d'environnement, mais le faire entre pays serait discutable aujourd'hui.

    Merci pour cette réponse.

    J'ajouterais qu'on semble croire que le Canada n'a pas pour politique de vendre de l'eau en vrac — j'utiliserai le terme « politique » — et que quiconque le ferait s'exposerait à des attaques. Si, effectivement, ce n'est pas le cas, je vous remercie de me l'avoir précisé.

    Dans ma version écrite, la politique canadienne est bien exposée, et les gouvernements provinciaux y ont tous souscrit.

    Nous avons le temps pour une autre question.

    Pour être juste...

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    D'accord, si vous restez bref. Je reviendrai à Brad à la fin.

    Monsieur Brooks, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il serait intéressant de développer une forme d'obligation au Canada, comme cela se fait dans le cadre du Code du bâtiment.

    Cependant, le Code du bâtiment ne renferme que des instructions, que l'on change et que l'on évalue. Ce n'est pas une loi. Ce sont les provinces qui édictent les lois. De plus, si le Code du bâtiment est appliqué, c'est uniquement grâce, à cause et par les compagnies d'assurances. Ce ne sont pas les gouvernements qui sont à l'origine de son application, ce sont les compagnies d'assurances qui ont réussi ce tour de force.

     Il serait assez difficile d'imaginer que la volonté du fédéral puisse parvenir à assurer l'installation d'un double tuyau d'aqueduc ou d'urinoirs sans eau. Qu'en pensez-vous?

    C'est difficile. Ça l'était au cours des années 1970, et ça l'est encore aujourd'hui.

    Le Code du bâtiment exerce beaucoup d'influence. Certaines provinces s'en servent, l'acceptent. Il s'agit d'un outil. Le gouvernement fédéral n'en a pas d'autre.

     On pourrait peut-être organiser un concours entre les provinces, comme on l'a fait dans les années 1970, après la crise de l'énergie, pour créer le bâtiment le plus efficace en termes de consommation d'énergie. Cela se passait entre Toronto et Calgary. Il est possible que nous organisions un concours, informel bien entendu, pour créer le bâtiment ou même le quartier d'une ville le plus efficace en ce qui concerne l'eau.

    On vient de le faire. Il y a trois semaines, on a ont lancé le concours Zero Energy House.

    Merci, messieurs.

    Nous allons maintenant conclure.

    Je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui. Grâce à vos exposés et à vos réponses pertinentes, le comité en a beaucoup appris. Je vous en suis reconnaissant.

    Pour les membres du comité, nous vous avons remis un calendrier des réunions et des comparutions qui auront lieu le mois prochain. J'aimerais signaler que nous recevrons le Groupe pour un dialogue sur l’énergie le 6 juin. Nous devions être en Alberta cette journée-là, mais le greffier m'a informé qu'on avait dû reporter la réunion à cause de certains problèmes. Nous les accueillerons ici au lieu de nous rendre à Fort McMurray.

    Je vais laisser le greffier prendre une minute pour vous expliquer la situation et ce que nous comptons faire.

    On a reporté notre voyage à Calgary et à Fort McMurray car Syncrude a interrompu temporairement ses activités en raison d'une réhabilitation thermique. Vous en avez peut-être entendu parler sur les ondes de Radio-Canada la semaine dernière ou celle d'avant. On avait détecté une odeur anormale à l'usine. On doit donc remédier à la situation en y apportant certaines améliorations et en effectuant un entretien, entre autres. Quant à Suncor, une conférence de la haute direction, qui ne peut être reportée, se tient cette semaine-là; il n'y aura donc personne pour nous recevoir et nous faire visiter les lieux.

    Les représentants de Syncrude et de Suncor nous ont conseillé d'attendre à l'automne, étant donné que l'entretien du terrain et de l'équipement se fait durant l'été. Ils seraient donc mieux en mesure de nous recevoir à l'automne.

    D'accord. Pour ne pas vous garder plus longtemps, les séances de Calgary auront lieu ici ce jour-là. Il semble qu'il serait plus avantageux que le comité se réunisse à l'automne à ce sujet, étant donné que nous serons alors mieux renseignés. L'eau n'est pas un sujet auquel j'aurais pensé dans le contexte d'une visite à Fort McMurray et des sables bitumineux; les choses s'arrangent donc pour le mieux.

    C'est tout. Nous nous reverrons jeudi à l'occasion d'une séance d'information sur l'exploitation minière. Merci de votre présence.

    La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.