RNNR Réunion de comité

    Mesdames et messieurs du comité, la séance est ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Je souhaite également la bienvenue à Mme Gélinas et à ses collaborateurs.

    Il s'agit de la quinzième réunion du Comité permanent des ressources naturelles. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous faisons l'étude du rapport 2006 de la Commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable; M. Neil Maxwell, directeur principal; M. Richard Arseneault, directeur principal; M. David McBain et Mme Kim Leach, tous deux directeurs dans la division.

    Nous vous souhaitons la bienvenue à tous.

    Mesdames et messieurs, pour faire suite à la demande de M. Cullen, qui a remis un avis de motion, avant d'aller plus loin, j'aimerais lui donner la parole. M. Cullen m'a fait savoir qu'il serait très bref. Est-ce que tous les membres du comité sont d'accord pour laisser M. Cullen présenter brièvement son avis de motion avant que nous n'accueillions Mme Gélinas?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Alan Tonks): Très bien.

    Monsieur Cullen, soyez très bref, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement vous dire que je présente deux motions, une ayant trait aux programmes ÉnerGuide et l'autre au programme Encouragement à la production d'énergie éolienne. Je vais les présenter aujourd'hui, mais je dépose un avis de motion dès maintenant afin que nous puissions, je l'espère, en discuter au retour de la semaine de relâche.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Mesdames et messieurs, comme vous l'avez remarqué, M. Richardson, notre président, ne sera pas présent aujourd'hui, aussi je vais faire mon possible, avec l'aide du greffier et de tous les membres du comité, pour m'occuper avec diligence de notre ordre du jour.

    Ceci dit, madame Gélinas, la parole est à vous; nous sommes impatients d'entendre votre déclaration d'ouverture.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous présenter cet après-midi mon sixième rapport en tant que commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Ce rapport porte sur les activités du gouvernement fédéral en matière de changements climatiques jusqu'à la mi-juin 2006.

    Lors de nos travaux de vérification, nous avons cherché à répondre à trois questions fondamentales. Le gouvernement est-il en voie de respecter ses engagements en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre? Est-il prêt à aider les Canadiens à s'adapter aux répercussions des changements climatiques? Et est-il organisé et gère-t-il bien ses activités?

    La réponse à ces trois questions est négative.

    Il devient de plus en plus évident que le Canada ne pourra réduire ses émissions de gaz à effet de serre comme il s'est engagé à le faire en vertu du Protocole de Kyoto. En fait, au lieu de diminuer, les émissions ont augmenté de 27 p. 100 depuis 1990.

    Permettez-moi de vous présenter chacun des cinq chapitres de mon rapport.

    Le chapitre 1 porte sur les mécanismes mis en place par le gouvernement fédéral pour gérer ses activités liées aux changements climatiques. Il traite également de la mesure dans laquelle il peut rendre compte des coûts et des résultats de ses initiatives, ainsi que des critères dont il s'est servi pour élaborer ses principales cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Il examine aussi de nouveaux moyens retenus par le gouvernement fédéral pour atteindre ses cibles en matière de changements climatiques. Il s'agit du Système national d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre et de la fondation, Technologies du développement durable Canada, mise sur pied pour faciliter la réduction des émissions de gaz à effet de serre au moyen de l'innovation technologique.

    Les interventions du gouvernement n'ont été ni bien organisées ni bien gérées. Le gouvernement n'a pas défini son rôle comme chef de file, et n'a pas précisé les responsabilités de chaque ministère. Il n'a pas réussi non plus à se doter des outils essentiels pour mesurer ses progrès. Malgré de multiples annonces de financement depuis 1997, qui totalisent plus de six milliards de dollars, il n'y a toujours pas, à l'échelle du gouvernement, de système de suivi des dépenses et du rendement en matière de changements climatiques. Autrement dit, le gouvernement n'est pas en mesure de dire quels résultats il a obtenus grâce aux sommes investies.

    Autre problème majeur : le gouvernement n'a pas abordé de front la question des émissions générées par le transport et les grandes industries, les secteurs qui, ensemble, sont responsables de la majeure partie des émissions au Canada.

    Pour ce qui est du secteur des transports, qui produit 25 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre, la seule mesure bien définie est une entente volontaire avec l'industrie de l'automobile visant à réduire de 5,3 millions de tonnes, d'ici 2010, les émissions de gaz à effet de serre. Cela ne représente que 2 p. 100 de la réduction totale nécessaire pour respecter l'engagement pris en vertu du Protocole de Kyoto. De plus, nous avons constaté que cette entente ne répond pas à certains critères clés établis pour les ententes volontaires. Notons surtout l'absence de vérification indépendante du modèle par un tiers et le manque de données et de résultats qui serviront à déterminer les progrès.

    Pour ce qui est des grandes industries, qui produisent 53 p. 100 de toutes les émissions, le gouvernement a constamment revu à la baise, depuis 2002, leurs cibles de réduction. Ce secteur pourrait, selon les prévisions actuelles, ne réduire ses émissions que de 30 millions de tonnes, sur le total prévu de 270 millions de tonnes qui seraient nécessaires pour respecter les engagements pris en vertu du Protocole de Kyoto.

    En d'autres mots, d'après les données disponibles au moment de notre vérification, ces deux secteurs qui sont responsables de 78 p. 100 de toutes les émissions au Canada contribueraient seulement à réduire d'à peu près 20 p. 100 ces émissions. Même si les mesures proposées étaient mises en oeuvre, elles ne feraient, dans le meilleur des cas, que ralentir la croissance des émissions de gaz à effet de serre, et non la réduire.

    Les deux principaux outils pour ce faire, le Système des grands émetteurs finaux et le Système national d'échange de droits d'émissions, sont toujours en chantier après plus de quatre ans.

    Le chapitre 2 porte sur l'adaptation. Malheureusement, encore plus qu'ailleurs, les efforts du gouvernement consacrés jusqu'à maintenant aux mesures d'adaptation ont été décevants. En dépit des engagements pris à cet égard depuis 1992, le gouvernement fédéral n'a aucune stratégie qui précise la manière dont il compte gérer les effets des changements climatiques.

    L'absence de progrès importants dans la mise en oeuvre de mesures d'adaptation menace le bien-être économique et social des Canadiens et des Canadiennes.

     Le chapitre 3 porte sur trois programmes de Ressources naturelles Canada qui ont chacun reçu au moins 100 millions de dollars afin de réduire les gaz à effet de serre générés par la production et la consommation d'énergie : Encouragement à la production d'énergie éolienne, dans le secteur des énergies renouvelables; ÉnerGuide pour les maisons existantes, programme qui a été aboli en mai 2006 et qui portait sur l'efficacité énergétique; Programme d'expansion du marché de l'éthanol, dans le secteur des carburants renouvelables. Bien que ces programmes aient donné des résultats, il a été difficile de déterminer dans quelle mesure ils avaient contribué aux réductions d'émissions prévues parce que leurs objectifs de réduction n'étaient pas clairs. De plus, peu d'information a été communiquée sur l'argent dépensé et les résultats obtenus. Nous nous attendions à ce que Ressources naturelles Canada ait informé la population canadienne de la mesure dans laquelle les programmes ont contribué à réduire les gaz à effet de serre. Mais nous nous demandons comment les parlementaires peuvent évaluer l'efficacité de ces programmes si les objectifs de ces derniers sont flous et si l'information à leur sujet est plus ou moins bien communiquée au public.

    Le chapitre 3 examine également les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour réduire les émissions de gaz à effet de serre produites par le secteur pétrolier et gazier. Nous avons constaté que dans la lutte qu'il mène contre les changements climatiques, le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte de l'essor sans précédent de l'industrie pétrolière et gazière. Les émissions résultant de l'exploitation accrue des sables bitumineux pourraient doubler d'ici 2015. Cette augmentation pourrait ainsi annuler tout autre effort de réduction des émissions.

    Le chapitre 4 porte sur les stratégies de développement durable. Les constatations de la présente vérification sont de bon augure, jusqu'à un certain point. Dans les trois quarts des cas que nous avons examinés, les ministères ont réalisé des progrès satisfaisants quant à la mise en oeuvre des engagements pris dans leurs stratégies.

    Le chapitre 5 comporte deux sections : mon rapport annuel sur le processus de pétition en matière d'environnement, et les résultats de notre vérification d'un engagement pris par Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada d'acheter, avant 2006, 20 p. 100 d'électricité provenant de sources d'énergie verte.

    Il est intéressant de constater que, de plus en plus, les Canadiens soulèvent, dans les pétitions en matière d'environnement, des questions sur les changements climatiques et la qualité de l'air. Les Canadiens sont informés et ils s'inquiètent des changements climatiques.

    La plupart des réponses données étaient pertinentes; d'autres ne l'étaient pas. Par exemple, la réponse du ministère des Finances à la pétition n^o 158 portant sur les subventions accordées à l'industrie pétrolière et gazière et les initiatives fédérales visant à lutter contre les changements climatiques n'était pas pertinente. Le Comité souhaitera peut-être demander au ministère des Finances d'expliquer clairement la mesure dans laquelle ce secteur est subventionné.

    Nous avons constaté que le gouvernement n'avait pas été en mesure de respecter son engagement d'acheter, avant 2006, 20 p. 100 d'électricité provenant de sources d'énergie verte, comme il s'était engagé à le faire dans une réponse donnée à une pétition en 2002. Par conséquent, le gouvernement n'a pas contribué autant que prévu à la réduction des gaz à effet de serre au Canada.

    À l'issue de nos travaux, j'en viens à la conclusion que le gouvernement fédéral a fait trop peu et a agi trop lentement pour donner suite aux engagements du Canada en matière de changements climatiques. Le gouvernement devra redoubler d'efforts.

    J'ai recensé cinq secteurs qui sont, selon moi, primordiaux : exercer un leadership soutenu; intégrer les enjeux énergétiques et les changements climatiques; élaborer un plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre; promouvoir les mesures d'adaptation; et assurer la gouvernance et la reddition de comptes.

    Chacun de ces secteurs est important, mais le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans tous ces secteurs.

    Je considère que les parlementaires ont une occasion unique de prendre en compte les préoccupations que j'ai soulevées dans mon rapport. En fait, les fonctionnaires doivent répondre à diverses questions. Des progrès ont-ils été réalisés en vue d'établir un système efficace pour recueillir et communiquer l'information sur les dépenses et les résultats? Quelles leçons ont été tirées à la suite de l'examen des programmes de lutte contre les changements climatiques mené par le Conseil du Trésor l'an dernier?

    Le gouvernement a accepté toutes mes recommandations. Je m'attends donc à ce que, dans son nouveau plan, le gouvernement précise clairement comment mes recommandations seront considérées.

    Dès que le nouveau plan de lutte contre les changements climatiques sera prêt, les parlementaires pourront évaluer comment le gouvernement a donné suite à mes recommandations, ainsi que les mesures prises relativement aux cinq secteurs qui sont, selon moi, garants de progrès futurs.

    Voilà qui termine ma présentation, monsieur le président. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci, madame Gélinas.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions. Je pense que vous connaissez notre mode de fonctionnement. Dans ce comité, nous accordons cinq minutes aux membres pour poser leurs questions. Je demanderais aux membres du comité de s'adresser, comme il se doit, au président pour poser leurs questions. Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame Gélinas, et merci également à vos collaborateurs qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Il s'agit là, à mon avis, d'un rapport assez accablant.

    Le gouvernement libéral était au pouvoir pendant la majeure partie de la période que vous avez étudiée. Vous vous êtes penchée sur ce qui avait été fait, ou n'avait pas été fait, en 2006, mais est-il exact d'affirmer que la majeure partie de votre examen a porté sur la période durant laquelle le précédent gouvernement était au pouvoir. Est-ce exact?

    En réalité, c'est en 1997 que nous avons vraiment commencé à examiner cette question. Donc, notre étude porte sur environ dix ans.

    Bien. Dans ce cas, pour ce qui est de l'actuel gouvernement, je suppose qu'il se trouve dans une période de transition durant laquelle il doit procéder à l'évaluation de la situation. Mais tôt ou tard, il devra réagir et produire un plan. Aussi, nous attendons tous en retenant notre souffle qu'il produise ses solutions canadiennes.

    Il est intéressant de constater qu'il ait accepté vos recommandations, donc la balle est maintenant dans son camp, et il doit montrer comment il entend réagir.

    Je ne suis pas très heureux de notre rendement comme pays, non plus. Toutefois, l'information qui se trouve devant moi laisse entendre qu'au cours des deux dernières années de notre mandat comme gouvernement, on avait commencé à enregistrer des progrès sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les premières années, nous n'en étions qu'à nos débuts, et bien franchement, je ne pense pas que nous ayons fourni un effort très ciblé.

    Est-ce que vos renseignements indiquent également si, dans la dernière partie de notre mandat, nous avions commencé à avoir une certaine incidence sur la réduction des gaz à effet de serre?

    Si on considère les trois programmes que j'ai mentionnés tout à l'heure, il est vrai que nous avons pu constater quelques progrès. Mais ces trois programmes, les plus importants, auraient pu, dans le meilleur des cas, réussir à réduire les GES d'une mégatonne tout au plus même s'ils avaient été conçus pour obtenir une réduction de cinq mégatonnes. C'est vraiment l'un des seuls domaines où l'on peut réellement parler de résultats, parce que le Système d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre, le Système des grands émetteurs finaux, et l'élaboration d'une stratégie d'adaptation n'étaient pas vraiment au rendez-vous.

    J'aimerais maintenant aborder votre conclusion comme quoi le gouvernement ne s'est pas doté de systèmes de suivi des dépenses et du rendement. Il est question de dépenses totalisant plus de six milliards de dollars. Vous avez mentionné l'absence d'une structure de gouvernance cohérente.

    Quel lien établissez-vous entre l'absence de systèmes de surveillance et de reddition de comptes et la gouvernance? Est-il seulement question de négligence sur le plan de la tenue de livres ou de dossiers sur la gestion du rendement? Quel genre de mesures faudrait-il mettre en place pour se doter d'une structure de reddition de comptes acceptable? Autrement dit, quelles sont les mesures sujettes à contrôle qui permettraient de mesurer le rendement et d'évaluer si les moyens mis en place et les sommes dépensées donnent les résultats escomptés?

    J'ai deux ou trois commentaires à ce sujet. Tout d'abord, à l'échelle des programmes des ministères, et plus particulièrement de Ressources naturelles Canada, dans le cas qui nous occupe, nous avons été en mesure de recueillir certains renseignements utiles, même s'il nous a fallu du temps pour y arriver. Les renseignements existaient, mais ils n'étaient pas facilement accessibles. Les changements climatiques sont un enjeu horizontal, c'est-à-dire que de nombreux ministères sont visés. Nous avons constaté que chaque ministère, et parfois, chaque programme, utilisait une méthode différente pour recueillir et résumer l'information. Aussi, lorsque l'on souhaitait avoir un aperçu des progrès réalisés en comparant les résultats obtenus et les dépenses consenties, cela tenait du tour de force, et ça l'est toujours.

    Vous avez mentionné le montant de 6,3 milliards de dollars. C'est le montant qui avait été annoncé par le précédent gouvernement jusque dans le budget de 2005. Ces chiffres sont faciles à obtenir; il suffit de consulter les budgets des années antérieures. Mais, lorsque nous avons voulu obtenir des renseignements détaillés sur les dépenses, ce fut grâce à une question ayant été posée quelques mois auparavant par le Comité de l'environnement et du développement durable. Nous avons en effet réussi à obtenir ces renseignements parce que le Conseil du Trésor réunissait les données en vue de préparer sa réponse au comité. Autrement, nous aurions éprouvé beaucoup de difficultés à les obtenir. Cela s'explique par le fait qu'il n'existe aucun système consolidé au sein du gouvernement fédéral pour recueillir ce genre de renseignements et pour fournir une information exacte et à jour à court terme dans un délai rapide.

    Merci, madame Gélinas.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci beaucoup, madame Gélinas, pour votre présentation.

    Je remarque, pour bien informer mes collègues, que vous êtes commissaire et que votre mission consiste à évaluer les 25 ministères tenus de présenter des stratégies de développement durable. Il est important de clarifier votre rôle.

    Mes questions portent sur le champ bien particulier du programme ÉnerGuide. En tant que nouvelle porte-parole du Bloc québécois en matière de ressources naturelles, j'essaie de comprendre pourquoi le ministre a mis fin au programme.

    Je lis dans votre rapport que, pour les maisons existantes, le programme ÉnerGuide avait permis de réduire de 27 p. 100 la moyenne de consommation énergétique et que le ministère peut faire la preuve que le programme avait alors permis de réduire de 0,7 mégatonne les émissions de gaz à effet de serre.

    Ma lecture me permet de constater qu'il y a eu un effet, peut-être petit mais quand même un effet positif. Je voudrais solliciter votre expertise afin de comprendre.

    Quand les inspecteurs ou évaluateurs se rendaient à un domicile pour établir le bilan de la maison et conseiller les citoyens dans les rénovations à effectuer en vue de rentabiliser l'efficacité énergétique, considériez-vous que cette évaluation était un acte important pour permettre, à la fin, de mesurer et de recueillir des données pour voir si le programme participait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre en augmentant l'efficacité énergétique?

    En fait, le programme ÉnerGuide était conçu précisément pour permettre aux Canadiens d'améliorer l'efficacité énergétique de leur maison. Ainsi qu'il a été conçu par les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada, il était possible de mesurer. En effet, quand nous sommes allés voir comment ce programme était géré et mis en oeuvre, nous avons été à même d'obtenir des informations.

    Il ne s'agit donc pas d'un programme qui était mal géré, loin de là. Nous avons pourtant identifié ses faiblesses : les cibles ayant évolué, elles n'étaient pas toujours claires, et la façon du ministère de rapporter des résultats était de toute évidence déficiente.

    Nous avons posé plusieurs questions, à la Chambre, pour comprendre l'abolition dudit programme, et je crois qu'on nous répondait que l'évaluation avant les rénovations et celle après les rénovations étaient considérées comme des actes administratifs. On nous disait aussi que, puisque c'était administratif, on considérait ce programme comme n'étant pas un bon placement pour les contribuables.

    J'aimerais connaître votre avis en ce qui concerne cette notion. Considérez-vous que la préévaluation et l'évaluation finale sont des interventions administratives ou, plutôt, des interventions liées au programme pour mesurer son impact sur les réductions de gaz à effet de serre?

    Cela peut devenir de la sémantique, monsieur le président, mais de toute évidence, la première phase de ce programme consiste en l'évaluation de l'efficacité énergétique de la maison. Et ce sont les résultats de cette évaluation qui permettent, par la suite, aux propriétaires de maisons de mettre en place un programme de rénovation pour assurer l'efficacité énergétique.

    Les données du ministère des Ressources naturelles sont claires : les gens, en moyenne, pouvaient obtenir une amélioration de l'efficacité énergétique, comme vous l'avez mentionné, de l'ordre de 27 p. 100.

    Selon la façon dont on interprète les chiffres, cela peut être considéré comme un coût administratif. Néanmoins, dans ce cas-ci, c'était une dépense reliée au programme lui-même.

    Et la collecte de données nous permet d'évaluer s'il y a eu efficacité énergétique ou non et, par conséquent, réduction des gaz à effet de serre.

    Le programme permet cela, en effet.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Pouvez-vous me dire si vous avez évalué ou vérifié, à partir des budgets gouvernementaux en recherche et développement, le pourcentage affecté aux ressources naturelles, et dans quels secteurs on peut retrouver les budgets nécessaires à la recherche et au développement?

    Nous avons certaines informations relatives au volet recherche et développement. Il s'agit d'informations qu'il faudrait revoir pour essayer de les colliger afin de répondre à votre question. Par contre, je ne crois pas que nous pourrions répondre de façon globale, mais nous pourrions peut-être vous donner certaines indications, si vous permettiez que nous revenions sur la question un peu plus tard.

    Je suis sûre que mes collègues seront d'accord aussi.

    Merci.

    Merci.

    Madame la commissaire, libre à vous de faire appel à l'un de vos adjoints.

    Merci beaucoup.

    Le prochain questionneur est M. Bevington.

    Merci, madame la commissaire.

    Mes questions vont porter sur les émissions de gaz à effet de serre produites par le secteur pétrolier et gazier. Vous avez dit clairement que l'expansion projetée dans ce secteur aura pour effet d'éclipser les efforts en vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le reste du système. Peut-être aimeriez-vous élaborer un peu sur le sujet.

    Tout d'abord, les renseignements que nous avons obtenus du secteur pétrolier et gazier provenaient dans une large mesure de l'Office national de l'énergie, et ont été validés par le ministère des Ressources naturelles.

    Ce que nous avons dit, c'est que si on considère l'exploitation des sables bitumineux entre maintenant et 2015, les émissions générées vont doubler, en partant de l'hypothèse que la production va tripler, et même quadrupler. Si on jette un coup d'oeil sur les chiffres, au moment où l'on se parle, les sables bitumineux produisent aux alentours de 35 mégatonnes d'émissions. Cela signifie que si on double la production, ces émissions vont passer à 70 mégatonnes. Si on considère la situation qui existait au moment où nous avons effectué la vérification, et ce qu'elle sera lorsque les nouvelles installations seront en production d'ici deux ou trois ans, le calcul est facile à faire. Peu importe les efforts que nous consentirons, nous ne parviendrons jamais à réduire les émissions. Dans le meilleur des cas, nous pourrions peut-être freiner le taux de croissance, et si rien n'est fait dans le secteur des sables bitumineux, nous ne parviendrons peut-être même pas à réduire ce taux de croissance.

    RNCan et le gouvernement fédéral ont certaines responsabilités en matière d'énergie, comme vous le soulignez dans votre rapport. Vous avez mentionné l'Office national de l'énergie. Avez-vous réexaminé son mandat? Est-ce que le mandat de l'Office national de l'énergie pourrait être modifié de manière à ce que l'on tienne compte des émissions de gaz à effet de serre lors de l'évaluation d'un projet de mise en valeur ou lors de l'approbation de ce projet?

    Nous n'avons pas examiné le mandat de l'Office national de l'énergie. Nous nous sommes surtout penchés sur les programmes du gouvernement fédéral, sur ses stratégies et sur ses politiques entourant les changements climatiques.

    Il est important de souligner que nous n'avons pas étudié ce qui se passe dans l'industrie proprement dite. Pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il faut disposer de technologies et de programmes d'efficacité énergétique dans certaines installations. Notre mandat consistait à examiner le rendement du gouvernement fédéral.

    Mais si le gouvernement fédéral doit produire une stratégie visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et s'il n'exerce aucun contrôle sur ce secteur, alors la stratégie sera très difficile à mettre à exécution.

    Vous avez mentionné la répartition constitutionnelle des responsabilités en matière d'énergie. Avez-vous tiré des conclusions au sujet des outils susceptibles d'être utilisés par le gouvernement fédéral pour freiner la production des émissions dans le secteur pétrolier et gazier?

    Pour commencer, nous n'avons pas étudié de stratégie. Au moment où l'on se parle, il n'existe pas de telle stratégie. Nous ne pouvons examiner que ce qui existe déjà.

    Nous avons affirmé à maintes reprises dans le rapport que même si les ressources naturelles sont une compétence partagée, le gouvernement fédéral dispose d'une panoplie de moyens — accords volontaires, règlements tels que celui de la LCPE, incitatifs financiers. Il pourrait avoir recours à un éventail de moyens.

    Nous avons déclaré que le gouvernement ne s'était pas arrêté au secteur des sables bitumineux parce que, si l'on se penche sur l'ensemble des programmes et des stratégies, rien n'a été mis en place pour ce secteur en particulier.

    Vous avez mentionné l'initiative relative au captage et au stockage du dioxyde de carbone. Il y a un projet qui fonctionne depuis cinq ans et qui s'est fixé comme objectif de réduire ses émissions de 3,5 millions de tonnes, et qui a réussi à réduire ses émissions de 2,5 p. 100.

    Avez-vous examiné les coûts de ce programme par rapport aux résultats qu'il a obtenus?

    Je vais tout de suite répondre à votre dernier point, et demander à mon collègue de vous donner les chiffres exacts. Je ne les connais pas par coeur.

    Nous n'avons pas fait d'analyse coûts-avantages pour tous les programmes que nous avons examinés, aussi il nous est impossible de faire des commentaires sur leur efficacité. Nous n'en avons analysé que trois. Si on prend l'exemple des ressources naturelles, nous aurions pu nous pencher sur plus de 30 programmes, mais nous avons finalement décidé de nous limiter à trois.

    Le secteur pétrolier et gazier relève du Système des grands émetteurs finaux. Le précédent gouvernement se préparait à réglementer ce secteur par l'entremise de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, une loi ayant été créée pour protéger les Canadiens. Elle se rapporte à la prévention de la pollution — à la protection de la qualité de l'air, de l'eau et du sol. Le secteur pétrolier et gazier est inclus dans le Système des grands émetteurs finaux. La cible de ce programme a été négociée avec l'industrie. Elle a été réduite au fil du temps, mais au moins c'est un début.

    Monsieur Paradis.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. J'ai deux questions, l'une d'ordre général et l'autre, d'ordre plus spécifique.

    Madame la commissaire, je me souviens que nous avions eu un échange au printemps ici, au comité, au sujet de votre rapport de 2005. Des points troublants reviennent et font en sorte que cela me fait un peu sourire lorsque mon collègue parle d'une amélioration au cours des deux dernières années. Vous soulignez surtout un manque de leadership qui expliquerait les piètres résultats auxquels nous faisons face aujourd'hui.

    À cet égard, comment expliquez-vous les cinq points que vous soulevez au point 25 de votre présentation? Des milliards de dollars ont été investis, notamment pour la lutte contre les gaz à effet de serre, qui n'amènent pas de résultats. Cela recoupe-t-il ces cinq points? Ceux-ci sont-ils une solution sur laquelle il faut se pencher plus particulièrement afin que l'argent qui sera investi porte enfin ses fruits?

    Revoyons ces points. Le leadership doit s'exprimer de plusieurs façons. Il doit s'exprimer sur le plan politique, par les plus hautes instances politiques. Il doit aussi s'exprimer sur le plan de l'administration publique. S'il y a un objectif national, un objectif commun, cela doit paraître dans les activités et les priorités des ministères. Cela peut aussi se voir dans le cadre des relations fédérales-provinciales ou encore dans la volonté et l'intérêt de l'industrie à prendre part à la recherche de solutions. Le leadership s'exerce partout. Compte tenu des résultats obtenus jusqu'à maintenant, il est évident que le gouvernement devra faire preuve d'un fort leadership pour attaquer ce problème de front.

    Il y a des problèmes qui persistent et qui ne changeront pas, comme la gouvernance et la reddition de comptes. Au moment où on se parle, ces problèmes n'ont pas été réglés. Si demain matin vous vouliez avoir les informations les plus récentes, il pourrait vous être très difficile de les obtenir, parce que le système n'a pas été mis en place. Il est important que les parlementaires s'assurent que l'engagement de mettre le système en place soit tenu le plus rapidement possible.

    Je peux donner d'autres exemples. Pendant plusieurs années, nous avons souligné le fait que le dossier avait été transféré d'un ministère à l'autre. Il y a eu des ministres et des sous-ministres différents. Cela engendre toujours des délais et, souvent, une perte d'élan. C'est ce qui fait que tout cela a un peu glissé et que nous avons aujourd'hui les résultats que nous connaissons.

    Je vous remercie.

    Pour clore ce point, je vous donnerai un exemple. Le gouvernement actuel s'est engagé à déposer son propre plan vert. Il y a eu des commentaires positifs de la part du Québec, plus précisément du ministère de l'Environnement, qui a dit qu'il faisait confiance à ce qui s'en venait.

    Plus loin, j'ai vu dans votre rapport que lorsqu'il y a des incitatifs au niveau provincial, les mesures fédérales s'en trouvent accrues; c'est comme un effet de levier de part et d'autre. Peut-on considérer que c'est un exemple de leadership à suivre?

    Je voulais aussi parler du programme ÉnerGuide. Dans votre rapport — et vous l'avez répété aujourd'hui —, vous dites que les cibles n'étaient pas clairement définies. Beaucoup de rénovations ont été faites par des gens, mais je me demande si elles n'auraient pas été faites de toute façon. Je ne dis pas que cela aurait été tout aussi efficace sans évaluation. Il y a beaucoup d'hypothèses.

    Est-ce un des exemples sur lesquels vous vous appuyez pour dire que les buts n'étaient pas clairement définis et qu'ils doivent être précisés?

    Je répondrai d'abord à votre question au sujet d'ÉnerGuide. On ne peut pas dire que le programme n'était pas bien structuré ou n'était pas bien géré. Les buts étaient bien définis à un moment donné, mais ils ont évolué, et l'adaptation n'a pas été faite.

    Quant à savoir si les gens auraient fait des rénovations de toute façon, je ne peux évidemment pas répondre à cette question. Par contre, je sais qu'en 2003, lorsque le gouvernement a bonifié le programme ÉnerGuide en ajoutant une subvention à la vérification et à l'analyse d'efficacité énergétique, on a constaté un intérêt beaucoup plus marqué de la part des Canadiens à se prévaloir de la subvention; il y a un graphique ce sujet dans le chapitre. Une vérification devait avoir été effectuée au préalable.

    En ce qui a trait à la question du leadership, je répondrai simplement qu'une vérificatrice attend toujours de voir les résultats et ne porte pas un jugement sur des paroles.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, nous allons entamer la deuxième période de questions, et je vais céder la parole à M. St. Amand, M. Ouellet et M. Allen.

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également madame Gélinas et ses collaborateurs pour le travail qu'ils ont accompli et pour leur exposé convaincant d'aujourd'hui.

    Si je résume certains éléments de votre rapport, il me semble que les Canadiens, et on peut croire que c'est vrai plus que jamais, sont sensibilisés au fait que les changements climatiques sont un problème lié à la pollution atmosphérique. De toute évidence, les enquêtes et les preuves empiriques montrent que les Canadiens s'intéressent à cette question, et votre rapport recommande notamment que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en ce qui concerne les changements climatiques. Est-ce exact?

    Peu importe quel est le gouvernement au pouvoir, il doit faire preuve de leadership.

    Jusqu'ici, après avoir étudié la question durant un certain temps, il semblerait que les sommes affectées à ce problème, tournent autour de 6 milliards de dollars. On peut déduire de ce montant que la volonté politique était bien réelle, si je puis me permettre, mais que les modalités de reddition de comptes, le défaut d'atteindre les cibles, et le suivi des résultats ont manqué à l'appel. Est-ce que je résume bien la situation?

    C'est un peu plus compliqué que cela. Des moyens ont été annoncés, mais n'ont pas encore été mis en place à ce jour. Si on regarde encore une fois les deux secteurs clés -- le transport et les grandes industries -- mis à part certaines démarches ayant été proposées, rien ne donne à penser que nous étions en bonne voie d'atteindre l'objectif du Protocole de Kyoto. Il est davantage question ici que de simples lacunes sur le plan des systèmes de reddition de comptes ou des systèmes comptables qui auraient permis de faire le suivi des argents dépensés et des résultats. Il s'agit plutôt des moyens mis en oeuvre. Si on revient en arrière, en 2000, 2002, 2005, les trois plans n'ont pas obtenu les résultats qu'ils auraient dû avoir.

    Si vous me permettez d'ouvrir un peu sur l'avenir, je regarde le chapitre 3 de votre rapport, madame Gélinas, au point ou au paragraphe 3.61. Vous y faites la recommandation suivante

    Je présume que ce qui suit est essentiellement la réponse de Ressources naturelles Canada. Est-ce exact?

    Oui.

    Au risque de paraître partisan, il me semble que la réponse de Ressources naturelles Canada, comme je l'interprète, ne satisfait pas vraiment aux exigences de votre recommandation. Je me demandais si vous ne pourriez pas nous dire si vous approuvez ou désapprouvez la réponse donnée par RNCan à votre recommandation, parce que le Ministère ne dispose que de trois mois pour se conformer à votre recommandation.

    Il n'y a pas de date limite pour répondre à notre recommandation, pour commencer.

    Et si je peux vous situer en contexte, le paragraphe précédent faisait référence à un engagement pris par le ministre des Ressources naturelles, M. Gary Lunn, lorsqu'il est venu témoigner devant le comité et qu'il a affirmé que le Ministère travaillait à l'élaboration d'un cadre ou d'une stratégie en matière d'énergie. Je ne pourrais pas vous dire avec exactitude le terme qui a été employé pour décrire ce sur quoi le Ministère travaillait, mais il s'agissait d'un document portant sur l'énergie.

    Ce que nous avons dit, et c'est ce à quoi la recommandation faisait allusion, c'est que le gouvernement devrait faire clairement savoir ce qu'il entend réaliser dans ce secteur et en quoi consistera le plan global du Canada en matière d'énergie -- autrement dit, comment le gouvernement entend concilier la mise en valeur de l'énergie, la croissance économique dans ce pays et la réduction des gaz à effet de serre.

    Pour ce qui est de la réponse, vous avez raison de dire qu'elle est vague, pour ne pas dire plus. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dit que lorsque le plan ou la démarche du gouvernement sera publiée, il sera important, surtout pour vous, parce que je ne pourrai pas faire le suivi de ces recommandations dans un avenir rapproché, il sera donc extrêmement important que ce comité demande au gouvernement s'il a tenu compte de mes recommandations dans son plan. Si j'ai bien compris, le gouvernement a affirmé qu'il reviendrait pour expliquer exactement dans quelle mesure il a tenu compte de ces recommandations.

    Merci, monsieur St. Amand.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord dire que je trouve important le rôle de la commissaire à l'environnement et au développement durable et de ses adjoints, et que nous apprécions leur venue au comité. Nous les encourageons donc à continuer de faire ce travail, que nous considérons comme réellement fondamental.

    Ensuite, j'aimerais vous poser une question, madame Gélinas. Dans votre rapport de 2006, vous réaffirmez l'importance du leadership; on en a parlé plus tôt. Vous laissez entendre que le gouvernement devrait élaborer une stratégie claire de développement durable.

    À votre connaissance, le ministère des Ressources naturelles a-t-il commencé à préparer une stratégie fédérale en matière de développement durable?

    Vous parlez bien de développement durable?

    Oui.

    D'accord.

    Je vais laisser à mon collègue le soin de vous donner plus de détails.

    Toutefois, je rappelle aux membres du comité que chaque ministère a l'obligation de produire une stratégie de développement durable, qui doit être revue et corrigée tous les trois ans. Dans quelques semaines — dans deux ou trois mois tout au plus —, les ministères devront déposer devant le Parlement leurs nouvelles stratégies.

    Nous avons dit qu'au fil des ans, le ministère des Ressources naturelles avait fait beaucoup de progrès relativement à ses engagements, qui pouvaient faire une différence, et au respect de ceux-ci.

    Comme commissaire à l'environnement et au développement durable, je vous dirai toujours qu'on peut faire davantage. Cependant, si je compare les stratégies de développement durable dans leur ensemble, je peux dire que le ministère des Ressources naturelles a fait, en règle générale, un très bon travail.

    Mon collègue voudra peut-être ajouter quelque chose à ce propos : c'est le spécialiste des stratégies.

    Certainement que je pourrais ajouter à cela. Cependant, veuillez m'excuser de le faire en anglais.

    C'est une excellente occasion de porter à l'attention du comité l'une de nos préoccupations constantes, à savoir, comme vient de le mentionner la commissaire en parlant de ce Ministère en particulier et de sa responsabilité de se doter d'une stratégie et aussi à l'égard de ses résultats, que le gouvernement fédéral n'a quant à lui produit encore aucune stratégie globale en matière de développement durable. C'est un sujet de préoccupation que nous exprimons depuis un certain nombre d'années. C'est un engagement que le Canada avait pris déjà en 1992. Et un engagement que le gouvernement a réitéré, encore récemment, en promettant de le produire d'ici le milieu de 2006, et pourtant, nous attendons toujours de connaître cette stratégie qui nous est promise depuis si longtemps.

    Merci.

    Vous dites dans votre rapport :

    Comme je suis relativement nouveau, dites-moi quelles sont les stratégies actuellement en place? Vous dites qu'on doit préparer de nouvelles stratégies, mais quelles sont celles qui sont déjà là? Avez-vous pu évaluer les stratégies de développement durable qui étaient en place, puisque vous parlez bien de ces stratégies?

    J'ai le mandat de faire un rapport chaque année sur les stratégies de développement durable. Il en existe plus de 30 et, pour vous donner un ordre de grandeur, dans l'ensemble de l'appareil fédéral, il y a plus de 2 500 engagements.

    Vous comprendrez que je ne peux pas tous les vérifier. Par conséquent, voici ce que nous faisons : chaque année, nous choisissons un certain nombre de ministères et un certain nombre de leurs engagements, puis nous les vérifions et nous faisons un rapport portant sur les progrès.

    Cette année, nous avons tenté de nous orienter vers le changement climatique pour nous intégrer davantage au rapport. Par conséquent, je ne peux vous donner une réponse générale quant aux progrès réalisés relativement aux stratégies, mais je peux avancer que ces stratégies n'ont jamais reçu — et c'est dommage — l'attention qu'elles méritent.

    Si, ultérieurement, le Comité permanent des ressources naturelles veut connaître le plan de match en matière de développement durable du ministère des Ressources naturelles, je vous invite dès le mois de janvier, lors d'une séance de votre comité, à étudier ses stratégies et à poser des questions. Vous verrez alors qu'il y a de tout pour tous.

    Merci.

    Puis-je demander autre chose?

    Très brièvement, monsieur Ouellet.

    Plus tôt, il a souvent été question d'ÉnerGuide. Je constate que vous en parlez dans votre document. De plus, vous disiez que vous n'étiez pas capable d'évaluer à partir de l'extérieur.

    Vous savez que — je profite de l'occasion pour le dire — 500 millions de dollars étaient prévus pour les logements sociaux. Cependant, personne n'aurait fait de travaux, alors qu'un peu plus tôt, quelqu'un autour de cette table a dit que les gens auraient fait des travaux de toute façon, même s'ils n'avaient pas eu d'aide du Canada.

    Le Canada a dépensé exactement 1 456 $ pour chaque cas impliqué dans ce programme. Vous et l'industrie dans son ensemble dites qu'il y a eu 27 p. 100 d'économie d'énergie. Cela signifie que les propriétaires de maisons au Québec et au Manitoba ont économisé environ 500 $. Dans le reste du Canada, la moyenne est de 750 $. C'est un rendement de deux à trois ans sur l'investissement du Canada. On ne peut pas faire mieux en matière d'efficacité énergétique. C'est extraordinaire!

    J'aimerais bien calculer aussi vite que vous. Je vous laisse ces chiffres.

    Madame la commissaire, nous allons devoir considérer cela comme une remarque. Si vous souhaitez y réagir, je vous conseille de le faire en répondant à une autre question, parce que nous n'avons plus de temps pour celle-ci.

    Nous allons passer à M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de vous être présentés. Mes questions vont porter principalement sur la gouvernance et la reddition de comptes.

    À la première page du chapitre 1 de votre rapport, vous mentionnez la réaction aux changements climatiques, que cette question touche un grand nombre de ministères, et qu'elle présente tout un défi. Vous mentionnez également les mécanismes, les ressources et l'expertise requis pour administrer cette question adéquatement.

    Plus loin dans le rapport, au paragraphe 1.15, vous faites état du rapport de 1998 dans lequel vous affirmiez que les progrès du gouvernement avaient été sporadiques. Au paragraphe 1.16, vous mentionnez les conclusions du rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable qui souligne encore une fois l'absence de leadership dans cette structure.

    J'aimerais insister sur le paragraphe 1.21 dans lequel vous affirmez que Environnement Canada est le principal responsable, et aussi sur d'autres affirmations par la suite selon lesquelles le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait assurer la direction de ces programmes dans un grand nombre de ministères. Nous pouvons lire ensuite que le Secrétariat du changement climatique avait assumé un rôle de premier plan durant un certain temps, mais qu'il a cessé ses activités en 2004. Si vous arrivez à vous y retrouver avec tous ces responsables, pourriez-vous m'aider à y voir plus clair, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    C'est un véritable tour de force, et nous avons eu du mal à nous y retrouver durant un certain temps. Richard est mieux placé que moi pour vous donner des précisions à ce sujet, et pour vous donner l'heure juste.

    Il est tout à fait clair que la question des changements climatiques est horizontale et qu'elle met en cause divers ministères et organismes centraux. Selon la période, le leadership était assumé alternativement par Environnement Canada et par Ressources naturelles Canada. À une certaine période, il existait un secrétariat qui relevait des sous-ministres des deux ministères. Ce secrétariat était chargé de la coordination avec les autres ministères du gouvernement fédéral, et il devait aussi assumer des fonctions de facilitation et de compte rendu. Il a disparu sans être remplacé.

    Le Conseil du Trésor s'en est aussi mêlé. Les organismes centraux ont senti le besoin de sauter dans l'arène quand la décision a été prise de ratifier le Protocole de Kyoto. Ces organismes voulaient avoir leur mot à dire, avoir plus de leadership sur la mise en place de la structure requise. Ils ont produit ce qu'on a appelle un CGRR, ce qui est en fait un plan général ou une carte des programmes fédéraux en place et qui nous permet de savoir tout ce qui se passe dans les ministères. Une fois la carte tracée, l'étape suivante consiste à faire un examen des programmes. C'est ce qu'ils ont tenté de faire.

    L'autre volet visait à créer un système de collecte des données essentielles pour assurer une bonne gestion du dossier. Ils voulaient savoir combien avaient coûté ces programmes au total et quels avaient été les résultats.

    L'examen des programmes a eu lieu. Les résultats n'ont pas encore été soumis au Parlement ni à la population canadienne, mais on sait que la masse des données recueillies est imposante. C'était la bonne façon de faire, mais ils sont arrivés assez tard dans le processus. Les programmes mis en oeuvre étaient nombreux, mais chacun était enfermé dans une tour d'ivoire, isolé des autres. Des chevauchements pouvaient exister sans que personne puisse s'en apercevoir. L'examen des programmes était donc essentiel.

    L'analyse a également mis en évidence les transitions qui se sont opérées — des changements de gouvernements, mais des changements également parmi les principaux fonctionnaires chargés du dossier. Ces transitions ont provoqué encore plus de retards, de sorte que la situation était loin d'être claire.

    Quand nous avons entrepris notre travail en vue de formuler des recommandations au gouvernement, notre premier souci a été de nous assurer de les adresser aux instances visées au sein de l'appareil. C'est pourquoi nous avons commencé par les organismes centraux. Ils nous ont fait savoir qu'ils n'étaient pas les responsables, que leur rôle se limitait à soutenir les ministères et les ministres. En fait, le chef de file dans ce dossier est Environnement Canada, nous ont-ils annoncé.

    Tout cela pour vous expliquer à quel point ce dossier est touffu et complexe.

    À votre avis, l'examen des programmes a-t-il suivi la carte routière, si nous pouvons l'appeler ainsi?

    Oui, l'examen des programmes a bien suivi la carte, ce qui n'empêche pas que le Conseil du Trésor a trouvé des lacunes dans ce portrait global. La dimension de la gouvernance, notamment, a été éludée, de même que celle de la gestion du rendement.

    En 2004-2005, les choses semblaient engagées sur la bonne voie mais, apparemment, le travail n'a pas été achevé.

    C'est justement là où je voulais en venir.

    Nous avons beaucoup parlé du fait que certains ministères ont des systèmes de gestion et de compte rendu beaucoup plus efficaces, ce qui ressort nettement dans leurs résultats. Notre gouvernement a pris l'engagement ferme d'améliorer la gouvernance au sein de l'État. À votre avis, sommes-nous encore loin d'une mise en oeuvre de systèmes de gestion et d'information nécessaires à la collecte de données?

    Le Conseil du Trésor est à mettre au point un système électronique de collecte de données. Seulement, ces données viennent des ministères et chacun a ses propres définitions de leur fonction.

    L'intention du Conseil du Trésor était de simplifier le processus, de manière à ce que tous les intéressés parlent le même langage. Je dirais que des progrès ont été réalisés dans ce sens. L'objectif de départ était que, une fois l'examen des programmes terminé et les décisions prises, on procéderait à la mise à jour des données stockées dans le système.

    Le gouvernement a également promis de rendre l'information transparente et accessible dans le Web, mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Nous ne savons pas où les choses en sont rendues au juste.

    Je peux vous donner un échéancier approximatif. La structure du gouvernement... Le Conseil du Trésor n'a pas annoncé de date ferme pour ce qui est du cadre de rendement, mais on l'attend d'ici le milieu de 2007.

    Merci.

    Nous passons maintenant à notre troisième série de questions. J'invite M. Russel, M. Trost et M. Cullen.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous.

    Toutes mes excuses pour l'appareil BlackBerry. C'est tout un virage culturel pour moi. Au Labrador, nous avons l'habitude de savourer les petits fruits dans les poudings et les brioches, pas de les entendre sonner dans nos oreilles! Je suis quand même content de vous accueillir ici.

    J'aimerais commencer avec quelques commentaires. L'été passé, j'ai visité une communauté de 250 âmes environ. Un aîné de la communauté m'a parlé des glaces qui fondaient à vue d'oeil dans la mer. Ce phénomène et d'autres durent depuis quelques années. Cet homme me disait qu'il faudrait éventuellement retracer les pistes de motoneige. J'ai tout de suite pensé aux coûts plus élevés si les pistes passent sur la terre ferme et non plus sur les glaces. Il faudra encore plus de temps pour acheminer les biens et les services.

    J'ai réalisé à ce moment à quel point l'enjeu était important et comment il pouvait bouleverser la vie des membres d'une communauté de 250 personnes. Ces gens logent maintenant à la même enseigne que tous ceux qui sont confrontés à ce problème, qui n'est pas seulement d'ordre local, régional ou même national, mais qui pose un défi pour toute la planète.

    Cela étant dit, ma question porte sur le Protocole de Kyoto et les cibles de réduction établies. Selon vous, quelle est l'importance de tels protocoles et des cibles de réduction internationales, et faut-il absolument que le Canada se conforme à ces protocoles et à ces cibles? Nous entendons parler à travers les branches d'une solution canadienne originale, mais je ne pense vraiment pas que le problème concerne uniquement notre pays. C'est toute la collectivité mondiale qui doit retrousser les manches, n'êtes-vous pas d'accord?

    Je pose cette question parce que le gouvernement en place semble accorder bien peu d'importance au Protocole de Kyoto.

    Tout ce que je peux dire à ce sujet, monsieur le président, c'est qu'au moment de la signature du Protocole de Kyoto, le gouvernement a établi une cible de réduction qui n'est fondée sur aucune analyse solide. Quand nous avons fait notre vérification, il est apparu très clair que ce chiffre n'était d'aucune espèce de façon corroboré par des analyses sociales, économiques ou environnementales. Il faut donc se demander ce que sera le coût de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Apparemment, personne n'a de réponse.

    En revanche, quel sera le coût de l'inaction? C'est une autre question intéressante. Personne ne le sait parce que personne ne fait les analyses nécessaires. Du moins, nous n'avons rien trouvé de précis à ce sujet au cours de la vérification.

    Il reste une troisième question, qui concerne le coût de l'adaptation. Vous avez évoqué la situation dans le Nord. Neil et moi-même avons eu le privilège de nous rendre dans une île éloignée du Nunavut il y a un mois et demi et j'ai entendu les mêmes anecdotes — encore que j'hésite à parler d'anecdotes quand le phénomène semble si répandu.

    Il est difficile de savoir comment le gouvernement entend gérer l'adaptation aux changements climatiques qui, ne l'oublions pas, est l'une des composantes du Protocole de Kyoto. Le Protocole comprend en effet deux composantes: les mesures d'adaptation et d'atténuation, c'est-à-dire la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais également la préparation nécessaire à une adaptation. Nous n'avons trouvé aucune indication concrète d'une préparation du gouvernement allant dans le sens de l'adaptation.

    J'aimerais maintenant parler du programme ÉnerGuide. Pourriez-vous en citer quelques points forts? Pouvez-vous y revenir? Il me semble que de tous les programmes environnementaux que vous avez contrôlés, celui-là en particulier était plus prometteur.

    Pouvez-vous nous nommer quelques caractéristiques positives du programme ÉnerGuide? Des éléments de ce programme, sa structure, son modèle, les exigences relatives à la reddition de comptes, par exemple, pourraient-ils inspirer de futurs programmes?

    Nous avons dit que les programmes avaient donné des résultats, peut-être pas ceux escomptés, mais l'objectif était d'atteindre les cibles visées d'ici 2010. Il faut patienter. À ce moment-là, nous verrons s'ils ont atteint les objectifs. Les deux programmes que nous avons examinés, EPÉÉ et ÉnerGuide, ont rempli le tiers des objectifs, ce qui est encourageant. Certains programmes prenaient tout juste leur envol, de sorte qu'il a été impossible pour nous de mesurer les résultats accomplis ou à venir.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord faire un bref exposé sur une question à laquelle je doute que vous ayez une réponse. Je me demande en fait si nous ne sommes pas tombés dans le piège de l'arbre qui cache la forêt. Les problèmes environnementaux sont multiples et il y a sans doute d'autres moyens de faire.

    Le Canada produit 3 p. 100 environ des émissions de dioxyde de carbone dans le monde. Quand la Chine, la Russie et compagnie tourneront à plein régime, que représenteront 3 p. 100 des émissions par rapport à la totalité? Je me demande si nous n'avons pas le nez trop collé sur notre situation ou si nous avons la tête dans les nuages. Il n'y a pas de gagnant ni de perdant dans cette affaire. Peut-être serait-il plus efficace d'exporter des technologies pour réduire la pollution causée par le charbon en Chine? J'essaie d'être optimiste, de regarder...

    La ministre de l'Environnement a déjà parlé de l'existence d'autres problèmes environnementaux. C'est peu, 3 p. 100 des émissions mondiales de dioxyde de carbone, même si on accepte absolument tout... La question de savoir quels sont les effets réels reste ouverte, mais on ne s'y attarde jamais. Je sais que vos travaux de vérification ne touchent pas directement cet aspect, mais c'est un thème plus large dont doivent tenir compte les décideurs.

    Je n'ai pas lu le rapport en entier, mais j'ai lu tout ce que je pouvais, pour m'en faire une bonne idée. Ma prochaine question portera sur un aspect qui m'a frappé constamment durant ma lecture. Partout, j'y ai vu des allusions au manque d'information, à la difficulté de faire des évaluations, au fait qu'il faut des données pour faire des évaluations, au coût lié à la poursuite des objectifs, etc. M. Allen a abordé cet aspect sous l'angle de la gouvernance et du contrôle, mais ma question sera plus vaste: certes, il faut tenir compte de la dimension de la gouvernance, mais dans quelle mesure la collecte de données est-elle précise et l'analyse des ministères est-elle exhaustive? Y a-t-il des variations d'un ministère à l'autre? Est-ce que ma question est assez claire?

    Je pose cette question parce que, pour rendre des décisions éclairées ou pour être à même de bien juger leur efficacité, les responsables des politiques doivent pouvoir s'appuyer sur des données très précises. Ils doivent tenir compte des facteurs économiques, des connaissances scientifiques. C'est loin d'être simple.

    À votre avis, les ministères ont-ils recueilli suffisamment de données? Avaient-ils assez d'information? Le problème en était-il un de gestion des données simplement ou ne venait-il pas justement d'une autre réalité sous-jacente, à savoir qu'ils n'avaient pas toute l'information nécessaire pour prendre des décisions? C'est une chose d'avoir les données en main et de mal les utiliser, mais c'en est une autre de ne pas disposer des ressources nécessaires pour les recueillir. Avez-vous été en mesure de juger? Si la situation était la même partout, dites-le. Si des ministères ont mieux réussi, j'aimerais que vous nous disiez lesquels, et que vous nous disiez également lesquels sont les pires.

    Me comprenez-vous bien?

    Nous n'avons pas comparé les ministères entre eux. Tout ce que je peux dire, et Richard élaborera ensuite, c'est que les données sont bonnes. Si je ne me trompe pas, même la communauté internationale a reconnu la qualité des travaux d'inventaire effectués au Canada. Les fondements sont excellents.

    Je ne parle pas seulement du calcul du nombre de tonnes de dioxyde de carbone et autres savants calculs de ce genre. Je parle d'une analyse concrète des coûts-avantages réels.

    J'y arrivais.

    Les fondements sont bons, et je ne vois pas l'intérêt de les remettre en question.

    Pour ce qui est de l'analyse, tout dépend. Certaines failles dans l'analyse sont manifestes, nous en avons parlé abondamment. Nous aurons sans doute accès à des analyses de qualité nettement supérieure maintenant que le Conseil du Trésor a terminé l'examen de la plupart des programmes. Lorsque vous aurez cette information en main, vous serez en mesure de jauger leur précision. Si nous revenons à la question de l'adaptation, l'information est accessible. Le corpus est considérable, mais il n'a pas encore été traduit dans la langue des décideurs. Bref, ce n'est pas égal partout. Une partie du matériel est bonne, une autre l'est moins. Dans certains cas, il y a des progrès. Dans d'autres, on sent qu'il reste beaucoup à faire avant d'obtenir de l'information de qualité. Il n'y a donc pas de réponse unique pour qualifier l'ensemble des activités de collecte et de suivi des données au sein du gouvernement.

    Il vous reste du temps pour une question courte, monsieur Trost.

    C'était essentiellement ce dont je voulais parler. Lorsque nous donnerons notre avis, allons-nous dire : « Vous avez l'information; structurez-la, » ou : « Refaites vos devoirs pour compléter les données? »

    Je crois que vous avez répondu à ma question. Cependant, si je lis entre les lignes, je crois que vous nous dites aussi qu'il y a beaucoup de différence d'un ministère et d'un programme à l'autre. Ai-je bien lu?

    Oui, vous avez bien lu, mais c'est également le cas d'un sujet à l'autre. La situation peut être différence pour ce qui est des mesures d'adaptation et de la collecte d'information sur les dépenses, par exemple.

    Merci, monsieur Trost. Je vous remercie aussi, madame la commissaire.

    Monsieur Cullen, à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder deux thèmes. Je parlerai tout d'abord des sables bitumineux, et ensuite des programmes ÉnerGuide et Encouragement à la production d'énergie éolienne.

    En ce qui a trait aux sables bitumineux et au train où vont les choses, selon ce que vous en savez aujourd'hui, pensez-vous que les procédés actuels permettront une exploitation durable?

    Si je connaissais la réponse, beaucoup de gens seraient à mes trousses! Désolée, mais je ne connais pas la réponse à cette question.

    À mon avis, madame la commissaire, ces procédés ne permettront pas une exploitation durable. Je vous accorde qu'il faut s'entendre sur ce que signifie durable ou écologique. Toutefois, quand je pense aux augmentations des émissions de gaz à effet de serre, de dioxyde de carbone, au traitement de l'eau et aux répercussions sur les communautés locales, je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse d'une méthode écologique ou durable.

    L'autre aspect de la question est... Les projets fusent de partout. Aujourd'hui, nous avons entendu parler d'un projet de coentreprise entre la société EnCana et la géante américaine ConocoPhillips visant l'acheminement des sables bitumineux extraits au Canada vers des raffineries américaines. Cette perspective soulève toutes sortes d'interrogations de nature politique, mais qui concernent aussi des politiques publiques que je connais assez bien. Est-ce le genre de projets auxquels vous pourriez vous intéresser, pour déterminer s'il s'agit de méthodes durables ou non?

    L'autre volet est le suivant. Nous entendons beaucoup parler de captage et de stockage du dioxyde de carbone, ainsi que de recyclage de l'eau, des technologies qui ne sont pas encore au point. Combien de temps faudra-t-il attendre avant qu'elles soient fonctionnelles?

    Le gouvernement fédéral pourrait-il, par exemple, redistribuer les dépenses fiscales affectées actuellement à l'industrie pétrolière et gazière? J'ai en main des recherches sur le sujet qui révèlent que le secteur du gaz et du pétrole reçoit entre 1,2 et 1,4 milliard de dollars par années en dépenses fiscales. Pourquoi ne pas réaffecter cet argent pour permettre un développement et une diffusion plus rapides de technologies de captage et de stockage du carbone, ou de recyclage de l'eau?

    Monsieur le président, ces questions concernent le domaine des politiques. J'ajouterai deux précisions cependant.

    Il n'est pas du tout de mon ressort de trancher si le Canada a pris un tournant écologique ou non. Tout ce que je peux dire, c'est que chaque fois que le fédéral élabore une nouvelle politique ou un nouveau programme, il devrait au préalable effectuer ce que nous appelons une évaluation environnementale stratégique. Ce processus oblige les bureaucrates à prévoir les effets sur l'environnement, les conséquences sociales et économiques d'une politique, d'une stratégie ou d'un programme avant d'amorcer sa conception, pour prendre les meilleures décisions possible. Les résultats de l'analyse devraient être rendus publics pour permettre à la population de savoir ce qui a été fait avant le rendu de la décision et de la juger en connaissance de cause.

    Je ne vous apprendrai rien en vous disant que mon travail consiste à vous donner l'information et qu'il vous appartient ensuite de prendre des décisions en conséquence.

    Sauf le respect que je vous dois, je persiste à croire que, en votre qualité de commissaire à l'environnement et au développement durable, vous avez assurément une opinion sur le caractère durable ou non de nos méthodes actuelles d'exploitation des sables bitumineux. Cependant, je vais en rester là.

    J'aimerais revenir rapidement sur les programmes ÉnerGuide et Encouragement à la production d'énergie éolienne, suspendus par le gouvernement.

    Des fonctionnaires de RNCan sont venus nous parler d'évaluations menées par le Conseil du Trésor qui, si j'ai bien compris : « Ne sont jamais parvenues jusqu'à eux. » J'ai été un peu surpris, je dois l'admettre. À mon avis, nous devrions inviter des porte-parole du Conseil du Trésor à nous expliquer ce qui a été fait au juste.

    Avez-vous vu les évaluations effectuées par le Conseil du Trésor? Si oui, quelles sont les conclusions de ces évaluations?

    Je pense que nous avons reçu une partie de l'évaluation, mais nous n'avons pas eu accès aux documents soumis au Cabinet pour fins de décision. Nous n'avons pas accès à de tels documents.

    Ce que vous avez vu sur le programme ÉnerGuide ou le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne était-il plutôt négatif ou plutôt positif?

    Je ne saurais vous le dire.

    C'est variable. Le Conseil du Trésor fonde ses évaluations sur divers critères. Tout d'abord, il détermine si un programme donné concerne véritablement les changements climatiques. Il faut savoir en effet que souvent, les ministères font des mélanges. Ce programme n'avait aucune incidence réelle en matière de changements climatiques; il s'agissait en fait d'un programme environnemental, axé sur d'autres enjeux.

    Pour ce qui est des résultats, il nous est impossible là encore de vous en parler parce qu'ils ont été soumis à l'approbation du Cabinet et nous n'avons pas accès à ce type d'information. Nous savons cependant que le processus suivi était très rigoureux. Des ministères ont fourni les données demandées. Dans certains cas, ils ont été renvoyés à leurs devoirs parce que l'information était incomplète ou non conforme au cadre établi. C'est le processus qui a été suivi pour établir les fondements nécessaires à la prise de décision.

    Le temps est écoulé, monsieur Cullen.

    Sur cette question, je rappelle au comité et j'apprends peut-être à la commissaire que nous amorcerons une étude sur le thème des sables bitumineux la semaine prochaine. Je ne sais pas si vous le saviez, mais il est certain que certaines de ces questions reviendront sur le tapis.

    Quant au deuxième sujet soulevé par M. Cullen, la présidence demandera des précisions sur le processus de suivi. Notamment, dans son rapport, la commissaire mentionne le Conseil du Trésor et ses activités; à la fin de la réunion, je vais proposer que nous nous entendions sur un processus de suivi pour certains éléments du rapport. La présidence demandera des orientations à prendre à cet égard à la fin de la réunion.

    Madame Gélinas, est-ce que vous...

    Je voulais simplement faire quelques mises au point. Je serais ravie de venir un jour vous donner mes opinions, mais ce n'est pas mon mandat. J'espère que vous comprenez bien que ce n'est pas du tout par désintérêt, mais bien parce que mon mandat ne m'accorde pas ce privilège.

    Pour que ce soit bien clair, je confirme que nous serions également ravis, chacun d'entre nous, d'échanger avec vous sur vos opinions.

    Je vous souligne que la notion de développement durable est définie dans la Loi sur le vérificateur général. Or, si je compare cette définition et les explications que vous nous avez données, la question semble bel et bien concerner le développement durable.

    Merci pour cette précision.

    Madame Boucher.

    Bonjour. Ce que j'apprends ici aujourd'hui est très intéressant.

    Une question me préoccupe particulièrement. Dans le chapitre 1 de votre rapport, vous faites remarquer que les progrès en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre provenant des grands émetteurs industriels sont très lents. J'aimerais que vous nous donniez les éléments clés de la réussite d'une politique visant à réduire les émissions, surtout dans le milieu industriel.

    Ce n'est pas à moi de suggérer les mesures à mettre de l'avant. Par contre, en me basant sur mon expérience de vérificatrice, je dirai que ce qui est prévu finit par se faire. Généralement, lorsqu'on établit des objectifs, les mécanismes sont mis en place pour atteindre ces objectifs et pour qu'il y ait des mesures et des résultats de performance. Quand il n'y a pas d'objectifs, cela devient très difficile. Vous pouvez toujours faire état de progrès, mais ce ne sont jamais des progrès tangibles et mesurables qui permettent de faire une relation entre les coûts d'un programme et les résultats obtenus en termes d'efficacité.

    Cette question m'est souvent posée. Il faut d'abord établir des objectifs, puis établir des mesures.

    Le troisième élément essentiel est de produire des rapports publics pour que les Canadiens puissent savoir quels progrès ont été réalisés.

    Est-ce que quelqu'un parmi vous souhaite profiter du temps inutilisé par Mme Boucher?

    Très bien. Nous procéderons donc avec la dernière série de questions. Nous entendrons en premier M. St. Amand, puis Mme DeBellefeuille. Mme Bell et M. Bevington se partageront le dernier segment.

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, vous avez fait quelques commentaires tout à l'heure au sujet du paragraphe 11, ou du moins ce qui correspond au paragraphe 11 sur mon document — je ne sais pas si vous avez le même — concernant le secteur du transport. Votre commentaire porte sur l'entente volontaire intervenue entre le gouvernement et l'industrie de l'automobile. Vous nous parlez des ententes volontaires et du fait que cette entente en particulier entre le gouvernement et l'industrie de l'automobile ne respecte pas certains critères clés.

    J'espère que ma question ne relève pas exclusivement du domaine des politiques et que vous pourrez donc y répondre. Êtes-vous d'accord que, étant donné l'urgence d'agir en matière de changements climatiques, les ententes volontaires, à cause de leur nature même, seront insuffisantes pour combattre des phénomènes aussi importants que le réchauffement de la planète et les changements climatiques?

    Êtes-vous en mesure de nous livrer vos commentaires à ce sujet?

    Je me contenterai de vous renvoyer aux commentaires antérieurs du Bureau du vérificateur général sur la question. Notre mission n'est pas de déterminer si un instrument est plus efficace qu'un autre. Nous demandons que chaque instrument soit le mieux conçu possible. S'il permet d'atteindre un objectif donné, c'est le bon. Malheureusement, nous avons constaté dans le passé, études à l'appui, que les ententes volontaires n'étaient pas aussi bien ficelées qu'elles auraient dû l'être. Le plus important dans ce cas en particulier — il ne m'appartient pas de dire si c'était ou non le bon instrument à ce moment — est de faire vérifier l'entente par un tiers. C'est le seul moyen de savoir si une entente donne les résultats escomptés.

    Nous ne pouvons pas le savoir pour l'instant. Nous n'avons pas vu les résultats, mais il est très important que la population canadienne puisse prendre connaissance des résultats atteints avec cet instrument en particulier.

    Très bien.

    Dans le chapitre 3 de votre rapport, il est question plus particulièrement des encouragements à la production d'énergie éolienne -- et je me trouve à la rubrique intitulée en caractères gras, « Le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne affiche des progrès à l'égard des cibles établies » -- vous avez mentionné tout à l'heure dans vos remarques que, même si les cibles établies n'ont pas été atteintes, on a en revanche accompli des progrès considérables sous les auspices du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne.

    Je me demandais seulement quelle avait été votre réaction à la réponse donnée par RNCan à votre recommandation 3.27, dont voici le texte :

    À ce qu'il me semble, la réponse de RNCan, sans vouloir être méchant, est assez tiède -- en tout cas, elle est vague -- et je me demandais si vous vouliez commenter.

    La réponse de Ressources naturelles Canada est claire. En premier lieu, si le gouvernement décidait de poursuivre ce programme -- et on ignore pour le moment le sort qui lui est réservé -- il y aura d'autres étapes à franchir. Il faut savoir qu'une stratégie en matière de production d'énergie éolienne était en préparation. RNCan y a travaillé et nous avons pu voir l'ébauche de cette stratégie. Les représentants du Ministère ont même effectué des consultations relativement à cette stratégie, aussi je pense que vous voudrez peut-être savoir où en est RNCan avec cette stratégie, et quel était l'objectif visé à l'époque. Ce serait très intéressant d'obtenir une mise à jour à ce sujet.

    Nous allons devoir vous couper là-dessus. Merci, monsieur St. Amand.

    Nous allons passer à Mme DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Vous dîtes que vous avez recommandé à Ressources naturelles Canada de piloter l'élaboration d'une stratégie sur l'énergie éolienne. Il existe le programme EPÉÉ, qui était censé être examiné en mars 2006. Cela n'a pas été fait. Ressources naturelles Canada a dit qu'il entreprendra une évaluation au cours de l'exercice financier 2008-2009.

    Rassurez-moi. Actuellement, le gouvernement nous a habitués à ce qui suit: lorsqu'il évalue, il coupe d'abord le programme et l'évalue ensuite. Cela s'est passé dans le cas de programmes destinés aux femmes et d'une foule d'autres programmes, comme ÉnerGuide.

    Avez-vous eu vent que le programme EPÉÉ serait suspendu ou gelé en attendant l'examen à venir?

    Effectivement, selon les informations que l'on possède, les fonds du programme ont été gelés pour procéder à une évaluation. Vous en sauriez sûrement davantage si vous posiez la question au ministère ou au Conseil du Trésor. Ce qu'il est peut-être important d'ajouter à ce que vous avez mentionné, c'est qu'avant même de s'engager à faire l'évaluation du programme lui-même, le ministère des Ressources naturelles a clairement indiqué qu'il attendrait de voir quel avenir aurait ce programme et que, selon les indications du nouveau plan, il verrait ce que serait la prochaine étape. C'était très clair, dans les documents que nous avons consultés. La prochaine étape était précisément de faire l'évaluation du programme.

    Donc, actuellement, selon vos informations, le Programme EPÉÉ a été gelé. On n'y allouera aucune nouvelle somme d'argent.

    Quand on dit qu'il a été gelé, est-ce que cela signifie que le montant restera le même, ou est-ce qu'il n'y en aura plus du tout?

    À mon avis — mes collègues pourront me corriger si je me trompe — quand on dit qu'il a été gelé, cela signifie qu'aucune somme d'argent ne sera déboursée pour le moment. On achèvera l'évaluation, et par la suite, le gouvernement prendra une décision. Cela ne signifie pas que le programme est aboli, ni qu'il n'y aura plus d'argent supplémentaire. Cela signifie simplement que pour le moment, les choses sont arrêtées en attendant les résultats de l'évaluation.

    Peut-on dire que le programme est suspendu jusqu'à la fin de l'évaluation?

    Je ne sais pas s'il est suspendu, mais mon collègue semble dire que oui.

    Oui, je dirais que c'est suspendu pour le moment, tant que les fonds sont gelés. Par conséquent, le gouvernement ne peut prendre de nouveaux engagements avec de nouveaux projets de production d'énergie éolienne tant qu'une décision n'aura pas été prise.

    Je ne connais pas encore très bien l'ensemble des ministères, entre autres le Conseil du Trésor. Cependant, en tant que parlementaire et contribuable, j'aimerais savoir s'il serait utile pour le comité de recevoir des représentants du Conseil du Trésor afin qu'ils nous expliquent la ventilation du financement de toutes les mesures se rapportant aux changements climatiques. Nous pourrions prendre connaissance du document qui a été déposé au Conseil des ministres, document auquel vous n'avez pas eu accès.

    Feriez-vous cette recommandation aux membres du comité?

    Il ne faut pas mêler les choses. Je crois qu'il serait approprié pour le comité de convoquer des représentants du Conseil du Trésor, qui est une agence centrale. Lorsque vient le temps de savoir globalement combien d'argent le gouvernement fédéral a dépensé par rapport aux changements climatiques, en principe, il appartient au Conseil du Trésor de colliger cette information et de la transmettre. Donc, cela pourrait être très intéressant.

    À la lumière de notre expérience, je vous suggère de poser la question dès maintenant aux représentants du Conseil du Trésor au sujet du type d'information que vous recherchez. Je dois vous rappeler qu'il ne s'agit pas simplement de presser sur un bouton pour obtenir de l'information. Il y a beaucoup de travail de recherche et de collecte d'information à faire, surtout en ce qui a trait aux dépenses et aux résultats. Je ne sais pas où ils en sont en ce moment dans ce dossier. Cependant, au mois de juin, il était difficile d'avoir toute cette information, même pour nous, dans le cadre de notre vérification.

    Donc, posez-leur la question en espérant obtenir une réponse dans un délai raisonnable.

    Par contre, l'information contenue dans la revue des programmes devrait être disponible.

    Mme Claude DeBellefeuille: Pardon?

    M. Richard Arseneault: L'information sur les coûts, les résultats, etc. devrait être disponible dans la revue des programmes qui a eu lieu à la fin de l'année dernière.

    Alors, on pourrait convoquer des représentants du Conseil du Trésor afin qu'ils répondent aux questions concernant la revue des programmes?

    Absolument.

    Tout à fait.

    Merci.

    Merci.

    Madame Bell.

    Merci, et j'aimerais aussi remercier Mme Gélinas pour son exposé et pour cet excellent rapport.

    J'ai seulement deux ou trois petites questions. L'ÉnerGuide et l'EPÉÉ semblent les sujets favoris, aujourd'hui. Vous avez dit que le programme ÉnerGuide, même s'il n'avait pas de cibles bien établies, avait néanmoins été bien administré et qu'il était en bonne voie d'atteindre ses objectifs pour 2010, peu importe quels étaient ces objectifs. Mais maintenant, il a cessé d'exister. Il a été éliminé.

    Le ministre des Ressources naturelles, M. Lunn, a déclaré le printemps dernier qu'il n'était pas efficace, et que 50 p. 100 des coûts étaient des frais d'administration. Je suis en train de regarder les tableaux du chapitre 3, aux pages 6 et 10 de l'anglais, où l'on présente les frais d'administration, et j'y lis « 24,5 », s'agit-il d'un pourcentage ou bien de millions de dollars? Je ne sais pas très bien comment interpréter ce chiffre.

    Monsieur le président, je vais laisser mon collègue David vous guider avec tous ces chiffres afin que vous compreniez bien de quoi il s'agit.

    Les chiffres de ce tableau font référence à des millions de dollars. Si vous le lisez, de gauche à droite, vous voyez d'abord le Budget total autorisé reçu par le Ministère. Ensuite, vous voyez les Fonds versés au titre des subventions et contributions. Puis, vous voyez les Fonds versés pour d'autres dépenses de fonctionnement, mais nous les avons répartis en deux sections. Parce que des contrats ont été accordés directement à même les fonds versés aux dépenses de fonctionnement à des experts-conseils en évaluation, ces fonds sont présentés comme des dépenses de fonctionnement, ou interprétés éventuellement comme des frais d'administration, mais en réalité, il s'agit des contrats accordés pour pouvoir effectuer des inspections à domicile.

    Les frais d'administration réels du programme, qui sont ceux auxquels on s'attend habituellement, comme la main-d'oeuvre, les locaux, l'utilisation de systèmes de données, et autres éléments semblables, représentent 24,5 millions de dollars, soit environ 25 p. 100 des frais du programme en moyenne pendant la période visée ici.

    Madame Bell, nous allons maintenant passer à M. Bevington.

    Est-ce que mes deux minutes sont déjà écoulées?

    Oui, deux minutes et demie. Je sais que le temps passe très vite, j'en suis désolé.

    J'ai deux ou trois questions.

    Madame Gélinas, vos travaux vont nous guider dans une certaine mesure à l'avenir.

    Vous avez parlé du programme d'expansion du marché de l'éthanol, et vous avez dit que l'utilisation d'un carburant composé d'essence et de 10 p. 100 d'éthanol se traduit par une réduction de 4 p. 100 des émissions. C'est un chiffre assez bas. Est-ce que vous êtes sûre de ce chiffre? Est-ce qu'il est le résultat d'analyses approfondies?

    Ce n'est pas nous qui l'avons produit. Il est le résultat d'une corrélation directe entre la production d'éthanol, le mélange avec de l'essence et les réductions de gaz à effet de serre auxquelles on peut s'attendre. Encore une fois, David peut vous donner plus de précisions à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    À la base de ce chiffre de 4 p. 100, il y a un programme de modélisation mis au point par Ressources naturelles Canada. Ce sont les responsables de ce Ministère qui pourraient vous expliquer comment ils ont créé ce modèle et qui les a aidés à le mettre au point. Essentiellement, il s'agit de...

    Bon, très bien.

    Voici ma deuxième question... Pour revenir au stockage du carbone, vous n'avez pas analysé ce programme comme vous l'avez fait pour les trois autres mais, de toute évidence, lorsqu'on examine les résultats qu'il a obtenus, on ne voit pas les montants qui y ont été investis, et les résultats obtenus semblent assez médiocres. Est-ce une indication de la capacité de ce programme à produire des résultats, ou est-ce tout simplement parce que le programme a été mal organisé dès le départ? Les résultats de cette initiative relative au stockage du dioxyde de carbone sont encore pires que tous les autres programmes réunis. Auriez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    La réponse est très simple, monsieur le président. Nous n'avons pas examiné ce programme en détail. Par conséquent, nous ne pouvons pas le commenter en long et en large.

    En tout cas, il est clair que l'on va de l'avant avec le secteur pétrolier et gazier. On voit déjà ce programme comme l'un des fers de lance de la stratégie du gouvernement en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais votre rapport montre que les programmes d'essai mis en place ont donné de bien piètres résultats.

    Ma dernière question porte sur l'éolien. Avez-vous examiné les programmes de production d'énergie éolienne qui ont du succès, comme ceux des États-Unis, où le gouvernement américain accorde pratiquement le double des subventions qui sont versées au Canada pour le même programme?

    La réponse est non, mais je peux vous dire que les personnes que j'ai interrogées dans ce domaine durant la vérification nous ont confié que ce programme avait suscité beaucoup d'appui et aussi qu'il avait contribué à stimuler les investissements dans l'éolien.

    Très bien, merci, monsieur Bevington. Votre temps est écoulé.

    Maintenant, monsieur Harris, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gélinas, merci pour votre exposé.

    Nous avons beaucoup de questions intéressantes à vous poser, aujourd'hui. Vous avez dit tout à l'heure que pour obtenir des résultats il fallait se doter de moyens d'évaluer les progrès, et que ces moyens d'évaluation devaient pouvoir s'appuyer sur des points de repère afin que l'on puisse faire jouer les freins et contrepoids durant le processus ou pendant toute la durée de la mise en oeuvre d'un programme donné.

    Il me semble que dans votre rapport -- même si je ne l'ai pas lu au complet, mais j'ai eu des séances d'information à son sujet -- vous établissez clairement dans votre évaluation que les démarches adoptées par le précédent gouvernement en matière d'environnement et de développement durable manquaient terriblement de points de repère et de moyens de vérifier les progrès réalisés, en quelque sorte des analyses coûts-avantages continues des sommes investies par rapport aux résultats obtenus. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre rapport, même si vous ne l'exprimez pas aussi directement. Ai-je bien compris l'essentiel de votre rapport et de vos commentaires?

    Vous avez raison en ce qui concerne certains programmes. Si on veut mesurer des progrès, il faut d'abord disposer d'une cible qui sert de point de repère, n'est-ce pas? Dans certains cas, ces cibles n'étaient pas claires. Nous avons mentionné cette lacune, du moins en ce qui concerne les programmes que nous avons examinés.

    À bien d'autres égards, les critères d'évaluation n'ont jamais été déterminés, par conséquent, il nous était très difficile de rendre des comptes sur les progrès réalisés. Les deux meilleurs exemples sont le système des grands émetteurs finaux et le système d'échange de droits d'émissions. Nous ignorons comment ces outils auraient fonctionné parce qu'ils sont toujours en chantier. Dans de tels cas, il est très difficile de faire des commentaires sur le rendement des systèmes d'évaluation. Nous n'en savons rien.

    Je comprends que vous soyez incapable de faire cette évaluation. Je me souviens, si on remonte au début de Kyoto, qu'il semblait très difficile d'obtenir du gouvernement de l'époque qu'il explique en quoi consistait son plan à cet égard, de révéler les cibles qu'il s'était fixées et de décrire les moyens qu'il entendait prendre pour les atteindre. Il n'était pas facile non plus de découvrir combien il en coûterait au gouvernement au cours des dix ou vingt prochaines années pour atteindre ces cibles. Franchement, je pense que les contribuables canadiens auraient beaucoup de difficulté à déterminer dans quelle mesure leurs impôts ont été bien investis.

    J'approuve votre demande d'encouragement et de leadership. L'actuel gouvernement et les gouvernements futurs devraient mettre en place de solides points de repère et des moyens d'évaluation — pas seulement au début, mais pendant toute la durée du processus, pour tous les plans environnementaux que nous élaborons.

    Je sais que l'actuel gouvernement a fixé une cible en ce qui concerne le programme d'expansion de l'éthanol : que 5 p. 100 des réserves d'essence contiennent de l'éthanol d'ici 2010. Pensez-vous que c'est un objectif raisonnable, que l'on pourra mesurer les progrès pendant la durée du programme, c'est-à-dire entre maintenant et 2010, afin de savoir si nous sommes sur la bonne voie?

    Je ne pourrais pas vous le dire. Permettez-moi de vous rappeler que nous avons également dit que nous disposons de quelques bases solides sur lesquelles nous appuyer. Je pense que nous sommes tous d'accord pour affirmer qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Nous devons seulement nous assurer que, peu importe les cibles établies par le gouvernement, il y aura un système en place pour évaluer les progrès et rendre des comptes.

    Comme je l'ai mentionné dans mon rapport, il est de notoriété publique que la cible du niveau « de 6 p. 100 inférieur aux niveaux de 1990 » ne reposait pas sur de solides bases. Aussi, assurons-nous dans le futur, quelles que soient les cibles nouvelles, que nous nous appuierons sur de solides analyses pour expliquer l'origine de ces objectifs et comment nous entendons procéder pour les atteindre. J'ai bon espoir que le nouveau plan y pourvoira, comme je l'ai mentionné dans mes recommandations.

    Merci.

    Voici qui complète ce tour. Il nous reste encore un peu de temps, et j'aimerais demander aux membres du comité si nous pourrions continuer en suivant l'ordre des partis. Si nous accordions un nouveau tour de trois minutes, cela nous permettrait d'épuiser le temps qu'il nous reste. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Alan Tonks): Très bien, allons-y pour un dernier tour.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur l'ÉnerGuide. Le sous-ministre des Ressource naturelles, lors d'une de ses visites, nous a déclaré que pour chaque dollar investi, 12 cents allaient aux frais d'administration, et 38 cents étaient consacrés aux vérifications préalables et postérieures, ce que toute personne raisonnable considérerait comme normal.

    Je pense que la question fondamentale à se poser est la suivante: est-ce que ce programme donnait des résultats qui en valaient la peine par rapport aux sommes investies, et pour le savoir, il faudrait pouvoir le comparer à d'autres solutions. Donc, si le nouveau gouvernement décide de remplacer ce programme, je serais très curieux de savoir quel genre de moyen d'évaluation il a utilisé pour modéliser le fait que le nouveau programme donnera de meilleurs résultats. Nous savons que dans la majorité des maisons, on obtenait une amélioration de 30 p. 100 de l'efficacité énergétique. Je pense que c'est une question qui vaut la peine d'être posée. Est-ce que chiffre représente un bon rendement par rapport aux intrants de ce programme?

    Madame la commissaire, j'aimerais vous entendre sur deux ou trois sujets. Franchement, nous entendons de la part de l'autre parti des commentaires du genre : « Nous n'avons pas vraiment raison de nous inquiéter au sujet des émissions de gaz à effet de serre, parce que le Canada n'est pas un acteur de premier plan. Nous devrions plutôt nous concentrer sur la qualité de l'air. » La qualité de l'air, comme vous le savez, est un tout autre scénario que celui des gaz à effet de serre. Il y a un lien entre les deux, mais ce sont deux concepts totalement différents.

    Nous entendons aussi dire que certains secteurs doivent contribuer davantage. Nous avons beaucoup entendu parler du secteur de l'automobile, du secteur des transports. Franchement, je ne veux pas faire de commentaire partisan -- même si en fait, c'est bien de cela qu'il s'agit -- mais je n'ai pas encore entendu la ministre de l'Environnement parler de la contribution du secteur pétrolier et gazier.

    Il me semble que si nous voulons sérieusement lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, il nous faudra obtenir la contribution des grands émetteurs -- le secteur pétrolier et gazier, le secteur manufacturier, le secteur des transports -- et l'ensemble des citoyens vont devoir essayer de changer leurs habitudes.

    Je me demande si vous avez des commentaires à formuler sur ces quelques points. J'aimerais bien connaître votre opinion.

    Il n'y a pas de solution ultime.

    La vérification que nous avons effectuée du plan global a permis de mettre au jour un élément d'information important, à savoir que la moitié des réductions auraient dû provenir du système d'échange de droits d'émissions. L'échange de droits d'émissions était un élément clé du programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce système est toujours en chantier.

    L'autre portion importante des réductions aurait dû provenir du secteur des transports et du secteur des grandes industries. Encore une fois, tant que nous ne nous serons pas dotés de moyens d'évaluation clairs, nous serons incapables d'atteindre notre objectif.

    Voici trois éléments qui n'ont pas été pris en considération jusqu'à maintenant. Aussi, lorsque l'on considère la cible, il est difficile de croire que nous étions sur la bonne voie pour l'atteindre.

    En ce qui concerne les programmes ÉnerGuide, vous obtiendrez sans doute la réponse à votre question lors de l'examen de programmes du Conseil du Trésor.

    Merci, monsieur Cullen.

    Du côté des conservateurs, M. Trost.

    J'étais justement en train de jeter un coup d'oeil là-dessus. Pour le compte rendu, cette vérification porte sur quelles années au juste? Quelle est la période couverte par votre vérification?

    Il est difficile de dire avec exactitude à quel moment nous avons commencé, parce tout dépend du programme. Certains programmes ont commencé en 1997, aussi nous sommes remontés jusqu'en 1997. Il serait plus facile de dire que nous avons fermé les livres en juin 2006. Il nous est arrivé parfois d'obtenir des renseignements à jour jusqu'en 2006, parfois en 2005 et d'autres fois en 2004. Selon les mesures que nous avons examinées, nous pourrions avoir inclus 2000, 2002... Dans l'ensemble, je dirais que nous avons couvert une période de dix ans.

    Mais rien qui remonte avant 1993. Ce serait une affirmation juste.

    Je regarde vos recommandations. Elles sont assez fondamentales, assez simples: faire preuve d'un constant leadership, intégrer l'énergie et le changement climatique. Pendant toute cette période, il y avait un gouvernement au pouvoir, il était censé avoir pris un engagement à cet égard, et pourtant, durant une décennie, on n'a constaté aucun leadership. Il me semble que c'est la moindre des choses à laquelle on puisse s'attendre d'un gouvernement.

    Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le leadership est l'une des exigences minimales de toute bureaucratie dans le contexte de ce programme?

    Ce que vous venez de dire ne fait pas partie de mes recommandations. Disons plutôt qu'il s'agit de matière à réflexion.

    Vous avez déclaré que, à votre avis, cinq secteurs jouent un rôle essentiel.

    En effet, cinq secteurs jouent un rôle clé, mais cela ne fait pas partie non plus de mes recommandations. Les recommandations sont très précises, et le gouvernement a déjà répondu à ces recommandations.

    Je crois que nous sommes en train de nuancer le propos. Essentiellement, ce qui a surtout fait défaut, c'est l'absence de leadership durant une décennie.

    Oui, mais cela ne fait pas partie de mes recommandations. C'est une simple affirmation.

    C'est une analyse, alors. L'analyse fondamentale de la situation est arrivée à la conclusion que le précédent gouvernement n'avait fait preuve d'aucun leadership. Ce n'est pas seulement la bureaucratie, c'est aussi le gouvernement lui-même qui n'a pas montré de leadership, mis à part la rhétorique, mis à part les déclarations, mis à part tout ce que l'on a affirmé. Je réalise que vous êtes membre de la fonction publique; donc, vous êtes du nombre.

    J'allais justement vous dire, monsieur Trost, que pour le moment, il n'est pas question de mener une enquête. Nous demandons simplement...

    Non, je faisais une simple déclaration, monsieur le président. Je ne tentais pas d'arracher une réponse. Je comprends très bien que la fonction publique est juste et non partisane.

    Vous avez dit que vous pourriez utiliser les trois minutes, et c'est ce que vous avez fait. Cette fois, votre temps est écoulé.

    Madame Gélinas, je vais plutôt céder la parole aux autres membres du comité, sinon nous n'aurons pas le temps de faire le tour. Vous avez fait valoir votre point de vue, et les règles de justice naturelle existent justement pour permettre aux autres partis de poser leurs questions...

    Mais il est important de...

    ... en contexte. Si vous voulez y revenir, vous avez le loisir de le faire, mais je vais devoir céder la parole au Bloc.

    Qui voudrait poser une question? Monsieur Ouellet, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire une petite rectification. J'ai lu quelque part dans votre texte que le Protocole de Kyoto comprend la bourse du carbone pour la réduction des émissions.

    Selon moi, aucune mise en forme n'est prévue dans le cadre du Protocole de Kyoto. Chaque gouvernement décide de la façon de procéder pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto. En outre, la bourse du carbone était une solution du Parti libéral. Qu'elle soit bonne ou mauvaise, je ne la juge pas. Seulement, cela n'a aucun lien avec le Protocole de Kyoto. Très souvent on nous dit que le Protocole de Kyoto comprend cela, mais ce n'est pas le cas. Le Protocole de Kyoto renferme des objectifs.

    Donc, lorsque j'ai lu cela dans votre texte, ce n'était pas très clair. Mais ce n'est pas un reproche grave.

    Au chapitre 4 de votre rapport, à la page 2, vous dites que : « Agriculture et Agroalimentaire Canada a fait des principes du développement durable l'un des points centraux de son Cadre stratégique pour l'agriculture. »

    Pourriez-vous nous dire en quelques secondes ce qu'ont fait les gens d'Agriculture et Agroalimentaire Canada?

    Si vous le permettez, Neil répondra à cette question.

    Certainement, monsieur le président.

    C'était un exemple. L'une des choses que nous faisons lorsque les ministères prennent des engagements dans le cadre de ces stratégies consiste à vérifier si oui ou non ils respectent ces engagement. Et c'est justement un exemple d'un ministère n'ayant pas réussi à atteindre ses objectifs, mais nous avons été assez élogieux dans notre rapport parce que ce ministère a tenté d'appliquer les principes du développement durable à toutes les politiques agricoles dans son cadre stratégique de l'agriculture. Nous nous sommes servis de cet exemple pour montrer que le développement durable donne des résultats dans certaines parties du gouvernement fédéral.

    Madame Gélinas est la suivante.

    Monsieur le président, je tiens à rétablir les faits, parce que certains essaient de me faire dire quelque chose que je n'ai jamais dit. Il n'est écrit nulle part dans ce rapport que le précédent gouvernement avait manqué de leadership. Nous avons fait ce commentaire en précisant qu'à l'avenir, il faudrait faire preuve de leadership pour atteindre notre cible dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Merci, madame Gélinas.

    Nous n'avons plus le temps pour cette question non plus.

    Nous allons maintenant passer au NPD. Madame Bell, vous êtes la suivante.

    Merci.

    Je lisais les pages 12 et 14 de l'anglais où il est question de l'initiative en matière d'encouragement de la production d'énergie éolienne, et je note en passant que Environnement Canada tient un atlas des vents depuis plus de 40 ans, ce qui me semble une assez longue période. Je pense que la première fois que j'ai visité une éolienne, dans l'est du Québec, c'était en 2000, donc il n'y a que six ans de cela.

    Dans votre rapport, vous examinez et évaluez la production d'électricité renouvelable à partir de l'énergie éolienne, et vous faites des recommandations à ce sujet. Étant donné que le financement accordé au programme EPÉÉ est gelé, et à la lumière de la réponse donnée par Ressources naturelles Canada à la recommandation 3.32, quelle sera l'incidence du gel du financement sur la capacité du Ministère à évaluer les résultats de ce programme?

    Je ne peux pas répondre à cette question, monsieur le président. Vous devrez la poser à Ressources naturelles Canada.

    Bien, et comme je l'ai dit, madame Bell, gardons-nous un peu de temps à la fin de la réunion afin de prendre des mesures de suivi sur ce genre de questions.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Oui, quelques minutes.

    Alors, l'autre partie de ma question visait le fait que dans la recommandation qui figure au paragraphe 3.27, on peut lire que le gouvernement du Canada devrait agir comme chef de file dans l'élaboration de stratégies relatives à la production d'énergie éolienne pour le Canada en collaboration avec les provinces. On constate par ailleurs que certaines provinces ne disposent d'aucune capacité à l'heure actuelle. Ressources naturelles Canada a déclaré qu'il tiendrait une consultation et qu'il produirait un document de travail. Étant donné que l'on dispose de données depuis une longue période, est-ce bien avisé? Pensez-vous que la publication de ce document de travail est une bonne idée, étant donné que vous avez déclaré que le gouvernement du Canada devrait agir rapidement concernant les changements climatiques? Il s'agit d'un problème où le temps joue un rôle important. À la lumière de tous ces renseignements, n'y aurait-il pas une possibilité d'aller de l'avant avec plus de diligence?

    Voici l'un des nombreux exemples de cas où le gouvernement pourrait bouger beaucoup plus rapidement. On dispose d'une masse d'information en ce qui concerne le programme EPÉÉ, et la décision d'aller de l'avant ou pas avec ce programme devient alors une décision politique. Aussi, durant la vérification, on nous a confié que certaines provinces sont plus avancées que d'autres dans la mise en valeur de l'éolien. Donc, le gouvernement fédéral devrait ajuster ses démarches de manière à prendre en considération la nouvelle réalité que certaines provinces bougent plus rapidement dans le domaine de la production d'énergie éolienne.

    Nous avons épuisé le temps à notre disposition, et j'espère que nous ne vous avons pas épuisés, vous, madame la commissaire et vos adjoints.

    Je pourrais tenir encore une heure, si vous voulez.

    Oui, je le vois bien. Je pense que ce sont les membres du comité qui sont épuisés.

    Nous n'avons plus de temps à notre disposition, et je vous remercie de vous être présentés. Le reste de la discussion sera consacré, très brièvement, aux mesures que nous prendrons à la lumière de votre exposé d'aujourd'hui. Je tiens donc à vous remercier, vous et vos adjoints, au nom du comité et je vais maintenant m'adresser à ses membres.

    Mesdames et messieurs, il me semble que les commentaires de Mme Gélinas ont suscité quelques questions évidentes. J'en ai noté quelques-unes. La première concerne la réponse donnée par le ministère des Finances à une pétition. Il s'agit d'une pétition présentée par des citoyens. La commissaire mentionne ses préoccupations au sujet des subventions obtenues par le secteur pétrolier et gazier, et qu'elle n'est pas satisfaite de la réponse qu'elle a reçue. Voici un bon exemple, à mon avis, de ce que l'on veut dire par « boucler la boucle de l'obligation redditionnelle », et qui nécessite notre intervention. La commissaire fait savoir au comité qu'il voudra peut-être demander au ministère des Finances du Canada des explications claires concernant la mesure dans laquelle ce secteur est subventionné.

    L'autre point concerne deux questions ayant été soulevées, je crois, par des membres du comité. La première vise les progrès réalisés dans la mise au point d'un système de cueillette de renseignements et de production de rapports concernant les dépenses et les résultats. Et il y a eu aussi cette question concernant l'examen des programmes sur les changements climatiques réalisé sous la direction du Conseil du Trésor qui touche un grand nombre de ministères.

    Je me demande humblement si je pourrais me permettre de faire cette suggestion. La voici: peut-être pourrions-nous organiser une réunion informelle, la semaine prochaine, entre les vice-présidents, le président, et les membres du comité qui le souhaitent, bien entendu, et l'attaché de recherche. J'aimerais, au nom du comité, demander à l'attaché de recherche de passer en revue le rapport de la commissaire et d'y relever toutes les questions qu'il pourrait être intéressant d'examiner en vue d'en faire le suivi. Nous pourrions ensuite demander aux membres du comité s'ils souhaitent poursuivre.

    Je vous ai déjà donné trois exemples de questions qui mériteraient un suivi, mais ce serait au comité d'en décider. Aimeriez-vous en discuter?

    Monsieur Cullen.

    Je pense que c'est une bonne idée, monsieur le président. Mais je vois déjà deux ou trois témoins qui seraient de toute évidence sur la liste. Le premier est le ministère des Finances du Canada et l'autre est le Conseil du Trésor.

    Cela fait partie des recommandations.

    Aussi, je suggère que nous devrions tout simplement nous entendre pour les inviter.

    Une voix: Voulez-vous en faire une motion?

    L'hon. Roy Cullen: Ils pourraient venir ensemble, à titre de témoins, le ministère des Finances du Canada et le Conseil du Trésor.

    Le problème tient au fait que c'est tout à fait contraire aux règles, sauf le respect que je vous dois, étant donné que certains membres du comité sont absents. Je vous suggère que nous nous réunissions mardi afin de réexaminer ce rapport. Monsieur Cullen, nous attendons déjà une délégation concernant le secteur des sables bitumineux qui a confirmé sa présence. Je pense que cette réunion serait l'occasion pour les membres d'établir leurs priorités en ce qui concerne les témoins à inviter, et permettrait de les prévenir un peu à l'avance. Je suis sûr que nous pourrions en discuter. Mais, pour le moment, je souhaiterais que l'on évite de présenter des motions, parce qu'en toute justice, rien n'avait été prévu en ce sens au programme. Je pense que nous pourrions nous en occuper de manière plus expéditive la semaine prochaine, étant donné que notre programme est complet. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Trost.

    Monsieur le président, je tiens seulement à dire que votre suggestion est très judicieuse. Elle nous donne aussi un peu de temps pour réfléchir et revoir nos notes, et ainsi de suite. Je sais que, personnellement, mes notes sont un peu éparpillées ici et là.

    On vient tout juste de m'informer — je l'avais oublié — que la semaine prochaine est une semaine de relâche. Mais nous allons nous en occuper.

    Lors de la prochaine semaine de séance.

    Nous ne serons pas ici, la semaine prochaine.

    Madame Bell.

    C'est ce que je voulais dire.

    D'après mon expérience, nous nous prévalons des meilleurs avis possibles, et habituellement, ce sont nos attachés de recherche qui préparent le terrain pour nous. En procédant ainsi, nous laissons à nos attachés un peu de temps pour digérer les points que Mme Gélinas a soulevés.

    Madame DeBellefeuille.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, pour faire une revue des suivis. Par contre, il me paraît assez évident que certains témoins sont incontournables, comme les représentants du Conseil du Trésor et ceux du ministère des Finances.

    J'aimerais porter à votre attention le fait que la commissaire nous a parlé des stratégies de développement durable. Un rapport est à venir, et ces stratégies seront évaluée.

    Étant donné que le développement durable a été identifié comme un sujet d'étude et qu'on est à la recherche de témoins, j'aimerais, si les membres du comité sont d'accord, qu'on tienne compte de ce suivi, qui est relié à une décision qu'on a déjà prise se rapportant au développement durable.

    Je pense que nos attachés de recherche peuvent prendre en considération les commentaires de la commissaire et les intégrer dans l'ébauche de document de suivi que nous allons établir à la suite de son rapport. Je pense que c'est de cela que nous avons besoin. Nous aimerions avoir quelque chose de concret pour travailler.

    Monsieur Cullen.

    Je voulais seulement ajouter — et ce n'est pas quelque chose dont nous ayons à nous préoccuper aujourd'hui — que si nous souhaitons inviter le Secrétariat du Conseil du Trésor, il faudra tenir du compte du fait que, selon un témoin, le Conseil procède déjà à des évaluations et qu'il présentera un rapport au Cabinet. Nous voulons éviter que le Secrétariat du Conseil du Trésor se présente ici pour nous dire, par exemple, qu'il ne peut pas parler du contenu du rapport parce qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet. Si c'est bien le cas, je vous suggère d'inviter aussi le ministre.

    Nous prendrons votre remarque en considération, mais je pense que nos attachés peuvent nous aider. Ils ont un peu d'expérience dans ce domaine aussi.

    Monsieur Paradis.

    Je comprends la remarque de mon collègue et j'abonde dans le même sens. Par contre, monsieur le président, je comprends également que vous avez justement prévu tenir une rencontre préalable avec les recherchistes et les gens concernés, pour éviter qu'on nous dise qu'il faut parler à telle ou telle personne. Lorsque les gens seront là, on aura les réponses à nos questions.

    Est-ce que je comprends bien la démarche?

    Non, monsieur Paradis, je ne suis pas en train de dire que nous devrions inviter qui que ce soit à part les membres du comité. Je suggère seulement, pour commencer, que les deux vice-présidents et le président se réunissent avec les attachés de recherche. Les attachés sont déjà en train d'étudier le rapport de Mme Gélinas en vue de nous faire des suggestions de suivi.

    Nous présenterions ces résultats au comité lors de notre première réunion, et ce serait toujours au comité de décider quoi faire ensuite. Il est peut-être évident pour chacun d'entre nous que le Conseil du Trésor devrait être invité et que nous devrions lui poser des questions, et ainsi de suite. Mais je ne fais aucune supposition en tant que président, au nom du comité; c'est au comité d'en décider. Je pense que vous devriez avoir quelque chose devant vous, une fois que les attachés auront bien étudié le rapport, afin de pouvoir décider quelles questions devront être posées, à quels interlocuteurs de quels ministères, à partir des commentaires que nous a faits Mme Gélinas.

    Madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une clarification.

    Le mardi suivant la semaine de relâche, nous allons nous pencher sur la motion qui a été déposée aujourd'hui. Allons-nous recevoir également des témoins pour discuter des sables bitumineux et étudier une proposition de suivi au rapport de la commissaire? Allons-nous faire tout cela dans la même journée? Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Non. Nous attendons une délégation, dans une semaine, à compter de mardi, dans le domaine des sables bitumineux, comme nous en avions convenu lors de la dernière réunion du comité. Nous allons de l'avant avec le programme comme prévu. Et nous allons devoir étudier les motions. Ce sont deux choses séparées.

    Je suggère que, si possible, dans une semaine à partir de mardi ou même de lundi — ça reste à voir — les attachés de recherche auront eu l'occasion d'examiner le rapport de la Commissaire et de faire des suggestions à un comité informel. Ce comité pourrait être formé des deux vice-présidents et du président, il étudiera les suggestions des attachés concernant le suivi à donner et en fera part ensuite au reste du comité.

    Ce sera en quelque sorte un plan d'action, si vous voulez, à la suite des commentaires de la commissaire. Il se peut que certaines choses échappent à nos attachés, libre à vous de les mettre sur la table. J'ai l'impression que certaines démarches nous semblent évidentes, mais je suggère néanmoins, au nom du comité, de ne pas commencer à en discuter maintenant, d'attendre que les attachés aient eu le temps de passer le rapport en revue et de nous présenter certaines mesures de suivi qu'ils jugent importantes. Il appartiendra ensuite aux membres du comité de décider s'ils veulent leur donner suite ou en suggérer d'autres.

    Bon, nous avons entendu les témoignages, laissons-nous le temps de les digérer. Nous avons une semaine devant nous. Nous avons aussi notre programme d'une semaine à l'avance, mais je pense que nous souhaitons aussi organiser nos futures initiatives en ce qui concerne le bouclage de la boucle de l'obligation redditionnelle d'après ce que nous avons appris dans le rapport de la commissaire.

    Monsieur Cullen.

    Pour ce qui est de l'étude sur les sables bitumineux, on vous a envoyé des listes de témoins potentiels. Est-ce que le programme est définitivement arrêté à ce sujet, ou le comité pourra-t-il jeter un dernier coup d'oeil à cette liste afin de connaître le nom des témoins que nous souhaitons inviter?

    Je vais demander au greffier de répondre à cette question.

    Les listes m'ont été envoyées. J'ai communiqué avec le Ministère pour lui demander de comparaître la semaine prévue, conformément aux recommandations du comité.

    Nous avons invité quelqu'un d'autre durant cette semaine, mais à ce sujet, nous ferons circuler un calendrier, un peu comme je l'ai fait ce printemps, et le comité pourra s'adresser à moi ou au président dans l'intervalle pour suggérer que l'on ajoute des noms ou que l'on en supprime. Je vais faire circuler un calendrier à ce sujet.

    Bon, alors nous pourrons consulter un calendrier.

    Oui, tout à fait. Je suis en train d'organiser ce casse-tête en ce moment.

    Très bien.

    Alors, il est 17 h 30, et comme nous avons épuisé l'ordre du jour, la séance est levée.