OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, nous commençons 45 minutes après l'heure prévue parce qu'il y avait un vote à la Chambre des communes. Nous avons le quorum et nous pouvons procéder à l'audition des témoins. Je les remercie de leur patience.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Travaux publics, du Conseil du Trésor et du ministère de l'Environnement.

    Le but de cette séance est d'obtenir des informations sur ce que nous appelons l'écologisation des opérations gouvernementales et sur la gestion des biens immobiliers. Ces deux questions comportent des points communs et d'autres qui ne le sont pas. Je suppose que nous passerons d'un sujet à l'autre en cours de séance et je sais que les témoignages nous seront utiles.

    Qui, parmi les témoins, est prêt à faire sa déclaration liminaire? J'ai l'impression que Mme Burak est prête. Excellent. Nous commençons donc avec Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Vous êtes directrice générale du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales. Je vous cède la parole, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Shirley Jen, du Secrétariat du Conseil du Trésor, et de Berny Latreille, d'Environnement Canada.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter de l'écologisation des opérations gouvernementales.

    Comme vous le savez, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est le ministère responsable de la politique relative a l'écologisation des opérations gouvernementales. Les ministères clés ont convenu de cette responsabilité en 2008. Le rôle de mon ministère à cet égard consiste à élaborer une orientation stratégique générale ainsi que la direction, à faciliter la communication de l'information, à établir des normes pour l'établissement de rapports et à rendre compte des progrès accomplis.

    Environnement Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Ressources naturelles Canada ont tous un rôle essentiel à jouer dans leurs champs de compétence respectifs. Ce rôle consiste à établir des priorités, formuler des règlements, dispenser des conseils techniques et assurer l'intégration voulue avec la stratégie fédérale de développement durable, dans le cas d'Environnement Canada, veiller à la production de rapports et orienter et guider les organismes gouvernementaux, dans le cas du Secrétariat du Conseil du Trésor, et, bien qu'il ne soit pas représenté aujourd'hui, fournir son expertise en matière d'émissions de gaz à effet de serre et de questions d'énergie et de ressources naturelles, dans le cas de Ressources naturelles Canada.

    Travaux publics est le chef de file effectif de cette initiative horizontale, alors que notre ministère et nos trois partenaires sont chargés de créer un cadre de politique solide. Toutefois, tous les ministères et organismes gouvernementaux doivent contribuer à réduire l'empreinte environnementale des opérations fédérales.

    S'il est vrai qu'on peut toujours faire mieux, et nous en sommes conscients, je dois dire que nous avons fait des progrès importants ces dernières années, notamment en ce qui concerne l'écologisation des marchés publics, des immeubles fédéraux et des véhicules des ministères. Permettez-moi de vous donner quelques détails sur les succès enregistrés dans ces domaines.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'écologisation des marchés publics, une politique approuvée par le Conseil du Trésor est entrée en vigueur en avril 2006. En mars 2008, le Commissaire à l'environnement et au développement durable a déclaré que des progrès satisfaisants ont été faits du point de vue de sa mise en oeuvre. En mars 2009, Travaux publics a dressé des plans d'écologisation des marchés publics dans le but de réduire l'incidence environnementale de 67 catégories différentes de biens et services achetés par le gouvernement. En outre, des plans sont en cours d'élaboration pour 53 autres. Cette planification nous a permis d'établir des offres à commande pour l'achat de produits et services écologiques, notamment en ce qui concerne le matériel informatique, les fournitures de bureau, les services d'imagerie, les imprimantes et le mobilier, ce qui permet à chaque ministère d'effectuer des achats écologiques de manière plus facile et plus efficiente.

    En ce qui concerne les immeubles fédéraux, des progrès ont été réalisés sur plusieurs fronts. Par exemple, bon nombre de ministères et organismes utilisent l'outil de certification LEED — Leadership in Energy and Environmental Design — du Conseil du bâtiment durable du Canada. Travaux publics s'est engagé à obtenir la certification Or pour toute nouvelle construction et la certification Argent pour tous nos grands projets de rénovation.

    Parcs Canada — autre exemple — a construit le premier immeuble ayant obtenu la certification Platine au Canada. Travaux publics a construit le premier immeuble de bureaux ayant obtenu la certification Or au nord du 60^e  parallèle. Ressources naturelles Canada construira bientôt un laboratoire d'après la norme Platine.

    Nous avons fait un excellent usage de tels programmes dans les projets concernant les immeubles fédéraux. Depuis 1991, un tiers de la superficie totale de bureaux a fait l'objet d'une amélioration de la gestion d'énergie grâce à ce programme, essentiellement par le recours à des méthodes de financement novatrices.

    Nous avons également eu du succès avec l'écologisation de notre flotte. À la suite d'une directive du Conseil du Trésor, 97 p. 100 de nos véhicules de la haute direction étaient jugés écologiques à la fin de 2008-2009. En 2007- 2008, plus du tiers des nouveaux véhicules achetés par les ministères étaient soit des véhicules hybrides, soit des véhicules pouvant fonctionner avec des carburants autres que l'essence.

    Pour aller de l'avant, les ministères s'emploient activement à travailler ensemble en vue d'établir un cadre commun pour l'écologisation des opérations gouvernementales. Notre objectif commun est de continuer à améliorer la performance environnementale des opérations fédérales et de démontrer notre engagement envers la durabilité.

    Monsieur le président, c'est sur ces mots que se termine ma déclaration. Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Les témoins des autres ministères ont-ils des déclarations à faire? Non? Très bien.

    C'est un bon début. Nous passons maintenant aux questions.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un tour de huit minutes, madame Folco.

    Je ne prévois pas utiliser tout mon temps de parole. S'il m'en reste, je vais le céder à ma collègue Mme Hall Findlay.

    Merci de votre présentation, qui a été passablement brève.

    Certaines choses m'inquiètent. En tant que membre de ce comité, je me rappelle qu'il y a un peu plus de deux ans, nous avons reçu des gens du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales. Nous avons ensuite fait un rapport au ministre, comme il se doit. Or, il en est ressorti que ce bureau faisait des recommandations mais ne semblait pas avoir les moyens de poursuivre et obliger d'autres organismes gouvernementaux à suivre ses conseils. Bref, il ne produisait pas de résultats.

    Je ne sais pas à qui je m'adresse, en fin de compte, mais j'aimerais bien savoir s'il existe une autorité gouvernementale qui prend des mesures efficaces, applique des critères d'évaluation, fait une évaluation, avertit le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux quand ce dernier n'a pas fait ce qu'il devait faire, et lui dit de modifier ses opérations pour les rendre plus écologiques.

    Je vais essayer de répondre à cette question et je vais ensuite demander à mes collègues s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Mon prédécesseur a témoigné devant votre comité il y a environ deux ans avec plusieurs collègues des ministères partenaires. Vous avez raison de dire que le Bureau d'écologisation des opérations gouvernementales et Travaux publics, plus généralement, n'ont pas le pouvoir d'obliger les ministères à prendre certaines mesures. Cela dit, il existe un certain nombre d'outils qui ont un effet exécutoire sur les ministères. J'en ai mentionné un dans ma déclaration, la directive du Conseil du Trésor concernant les véhicules de la haute direction.

    La politique d'écologisation des marchés publics est un excellent exemple. C'est une politique approuvée par le Conseil du Trésor et tous les chefs de ministères sont tenus de la mettre en oeuvre. En outre, ils sont tenus de faire rapport de leurs activités à ce sujet dans le cadre de leurs rapports de rendement ministériels.

     Cette année, le Secrétariat du Conseil du Trésor a également donné des indications sur la manière de faire. La première série de rapports contenant cette information n'a pas encore été publiée mais, pour l'exercice budgétaire en cours, il y aura des rapports ministériels au sujet de leurs obligations dans le cadre de cette politique.

    Merci.

    Quand vous parlez d'exercice budgétaire en cours, voulez-vous dire celui qui se termine la semaine prochaine?

    Oui. Dans leurs rapports de rendement ministériels pour l'exercice 2008-2009, ils seront tenus de fournir des informations sur leurs objectifs en matière d'écologisation des marchés publics.

     Le comité pourra-t-il en recevoir des exemplaires?

    Les rapports sur les plans et les priorités ainsi que les rapports de rendement ministériels sont à la disposition de tous les Canadiens. En fait, ils sont déposés devant le Parlement.

    Monsieur le président, je pense que ce rapport devrait être porté à l'attention de notre greffier afin que le comité, lorsqu'il préparera son propre rapport, puisse tenir compte de ce qu'il y aura dans ce rapport au sujet des directives du Conseil du Trésor et de la politique d'écologisation des marchés publics.

    Merci.

     Merci.

    Il vous reste quatre minutes.

    Je ne fais pas partie de ce comité depuis longtemps. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'on veut dire par écologisation? Je sais que c'est un vaste sujet mais, quand vous parlez d'achat d'imprimantes, par exemple, je peux comprendre... [Note de la rédaction: inaudible]

    Je pose cette question car j'ai l'impression qu'il y a eu dans le secteur de la grande consommation une campagne de marketing, il y a un certain temps, sur tous les produits dits verts. Nous savons cependant qu'on dit souvent un peu n'importe quoi à ce sujet et j'aimerais donc avoir des précisions sur vos critères en matière d'écologisation. Cela nous serait utile.

    Je peux vous donner quelques informations et Berny pourra compléter ma réponse.

    La politique d'écologisation des marchés publics, en particulier, ne comporte délibérément aucune tentative d'identification des produits verts par rapport à ceux qui ne le sont pas. Elle vise plutôt à intégrer les paramètres environnementaux dans le processus de décision touchant les marchés publics. Il s'agit de l'intégrer à la planification, à l'achat, à l'utilisation et à l'élimination des produits et services.

    En ce qui concerne la planification, par exemple, les gens sont encouragés à se demander si tel ou tel produit est vraiment nécessaire, si la quantité souhaitée est vraiment nécessaire, si quelqu'un a vraiment besoin de ce genre de chose. Ensuite, lorsqu'on procède à l'achat, on se pose des questions différentes. Des équipes de produits ont été mises sur pied, avec des experts de divers ministères, pour cerner les questions environnementales dont il convient de tenir compte durant tout le cycle de vie des produits, et elles sont intégrées aux plans d'acquisition. En fin de compte, cette politique amène à acheter des produits pour lesquels on a tenu compte de ces facteurs.

    Merci, c'est utile, mais quand je songe à une liste de produits que l'on veut acheter en étant écologique et que j'y vois le mobilier, je me demande en quoi des meubles peuvent faire partie de cet effort d'écologisation.

    On utilise une approche différente pour chaque type de produit car l'écologisation ne veut pas dire la même chose dans tous les cas. Environnement Canada a fait partie de certaines des équipes de produits mentionnées par Ellen, parce que nous avons une certaine expertise technique sur ce que fait l'industrie au sujet des caractéristiques environnementales de certains produits. Cela nous permet de préciser les caractéristiques que nous souhaitons produit par produit lorsque nous faisons des achats pour le gouvernement.

    Pour le mobilier, par exemple, et même si je ne peux pas être totalement certain des caractéristiques d'un mobilier écologique puisque je n'ai pas personnellement fait partie de cette équipe, il peut s'agir de choses telles que le pourcentage de matériel recyclé, la facilité de démontage, pour la réutilisation des éléments ou, si le meuble comprend des pièces de bois, le fait que ce bois vienne de forêts exploitées de manière durable.

    Ces facteurs doivent être envisagés produit par produit pour nous assurer que nous faisons le mieux possible dans chaque domaine.

    L'avantage de ce processus est que les ministères peuvent savoir, quand ils utilisent certains des instruments d'achat issus du processus d'écologisation, qu'ils achètent d'office des produits écologiques, ce qui dispense leurs acheteurs de faire toutes les recherches eux-mêmes.

    Merci.

    Merci, madame Hall Findlay. Il restait tout juste quatre minutes pour ce tour.

    C'est maintenant au tour de Mme Bourgeois, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bonjour. Je vous remercie d'être présents aujourd'hui. Je veux simplement bien situer le rôle de chacun des trois regroupements qui se trouvent devant moi.

    J'imagine que TPSGC recourt à l'aide du Secrétariat du Conseil du Trésor pour mettre en oeuvre des plans et des priorités relatifs à l'écologisation des édifices gouvernementaux et fait appel à l'expertise environnementale d'Environnement Canada. Est-ce exact?

    L'écologisation et l'éco-approvisionnement sont, d'après moi, deux choses tout à fait différentes. L'écologisation vise à rendre nos édifices plus écologiques. J'imagine qu'on parle ici de l'air ambiant, de l'eau et de la structure de l'édifice. C'est exact?

    C'est un aspect de l'écologisation.

    Nous avons récemment adopté un cadre stratégique qui nous aide à réfléchir à l'écologisation des opérations gouvernementales. Dans ce contexte, nous avons identifié quatre domaines d'activité: les terrains, car nous en avons beaucoup au gouvernement fédéral et que nous voulons bien les gérer; les immeubles, comme vous l'avez dit; les activités, c'est-à-dire la manière dont les immeubles sont utilisés, ce qui peut toucher les marchés publics verts ou l'utilisation de l'équipement, comme la quantité de papier utilisée — toutes ces choses sont prises en compte dans le cadre stratégique; et enfin les déplacements, c'est-à-dire les voyages, les véhicules, les navires, etc.

    Alors, c'est beaucoup plus large que seulement les bâtiments et l'éco-approvisionnement.

    Vous parlez de terrains. Le gouvernement vend des terrains, mais il en achète aussi. Cela passe entre vos mains. Je présume que vous devez offrir une appréciation technique d'un terrain sur lequel on pourrait bâtir.

    Qu'est-ce qui est compris dans le processus d'écologisation? Brossez-moi-en un tableau rapidement. Tient-on compte des contaminants, par exemple?

    Oui, je comprends. Dans le contexte de ce cadre stratégique, les choses que nous prenons en considération au sujet des terrains ne concernent pas nécessairement l'achat, ce qui était l'objet de votre question, mais les choses telles que la contamination. Nous avons un programme de décontamination des terrains fédéraux.

    Par exemple, nous avons un programme intégré de lutte antiparasitaire qui est destiné à éviter l'utilisation inutile de pesticides. Nous avons aussi la possibilité de chercher les occasions de réaménagement des paysages, par exemple, en plantant plus d'arbres pour absorber le carbone et les choses de ce genre. Il y a plusieurs éléments concernant les terrains.

    Lorsque...

    Excusez-moi, allez-y.

    Si vous me le permettez, madame Bourgeois, je voudrais ajouter quelque chose à la réponse de Mme Burak.

    Vous vous souviendrez que j'étais ici mardi dernier et que nous avons alors parlé du cycle de vie utile des biens, comprenant quatre phases: la planification, l'acquisition, l'utilisation et la cession. L'une des choses sur lesquelles nous travaillons ensemble, avec Ellen, consiste à trouver le moyen d'intégrer l'écologisation à chaque phase du cycle de vie utile des biens en nous demandant quelles sont les caractéristiques de l'écologisation. De quoi sommes-nous responsables? Quelles mesures devons-nous prendre du point de vue de la diligence raisonnable? Pendant l'utilisation d'un bien, par exemple, comment utilisons-nous les imprimantes? Quelle est la consommation d'énergie? Devrions-nous utiliser différents types de produits d'entretien?

    Finalement, en ce qui concerne la cession, nous devons agir de manière responsable. Par exemple, nous devons nous assurer que tous les immeubles ou biens que nous cédons ont fait l'objet d'une évaluation du point de vue de la contamination et qu'ils ont été décontaminés avant leur cession.

    Cela vous aide-t-il?

    Je comprends bien. Je sais que vous tendez à être conformes à la cote « or » du LEED pour la santé des gens, et cela me plaît énormément. Un autre aspect a toutefois attiré mon attention. Semble-t-il que les entreprises auraient de la difficulté à satisfaire aux exigences dans le cas d'une nouvelle construction, étant donné que vos normes sont très élevées.

    J'ai devant moi un document indiquant qu'un bâtiment aurait dû être érigé à D’Estimauville depuis 2006. Selon le document, TPSGC a fait des appels d'offres à deux reprises. La dernière fois, des 19 soumissionnaires de plan, seulement quatre ont satisfait partiellement aux exigences pour pouvoir construire l'immeuble à D'Estimauville. C'est quand même assez particulier. Je ne veux pas vous coincer, mais je cherche simplement à comprendre.

    Vos normes sont-elles à ce point sévères que nos entreprises canadiennes et québécoises ne peuvent pas satisfaire aux exigences pour la construction de ces immeubles?

    Évidemment, monsieur le président, je ne peux parler de ce cas particulier, et je sais que ce n'est pas ce qu'attend le député.

    Nos normes ne sont pas déraisonnables. Nous faisons preuve de leadership mais nous ne sommes pas irréalistes. Les sociétés canadiennes se font concurrence pour obtenir nos contrats et, dans bien des cas, nous sommes agréablement surpris de constater qu'elles dépassent nos attentes environnementales, même quand celles-ci sont élevées, et je suis tout à fait sûre que le marché peut s'adapter à nos objectifs d'écologisation.

    Permettez-moi de souligner que les provinces ont également leurs propres normes en la matière, qui sont parfois comparables mais pas toujours. Au Manitoba, par exemple, il y a une politique d'écologisation des immeubles en vertu de laquelle toutes les nouvelles constructions doivent répondre à la norme LEED Argent et à d'autres critères de conservation de l'énergie. L'Ontario et la Colombie-Britannique exigent également la certification LEED pour certaines de leurs activités, comme c'est aussi le cas aux États-Unis.

    Les entreprises ont fait des progrès très satisfaisants en ce qui concerne la construction d'immeubles écologiques.

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui, c'est terminé.

    D'accord, merci.

    M. Warkentin, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence ce matin. Nous apprécions beaucoup votre témoignage et nous vous remercions des informations positives que vous nous avez fournies ce matin.

    Je sais que c'est un objectif important pour les ministères depuis un certain temps. Je tiens à vous féliciter des efforts que vous déployez et du succès que vous avez obtenu avec un certain nombre d'immeubles LEED Platine qui ont déjà été construits et dont vous planifiez actuellement la construction.

    L'une de mes préoccupations, qui est reliée aux remarques précédentes, émane de nos discussions sur les marchés publics de certaines entreprises.

    Quand nous parlons des quatre phases d'un marché public, l'une des plus importantes est évidemment la phase de l'utilisation car, même si un produit risque d'être un peu plus néfaste sur le plan environnemental, au moment de sa construction, le fait qu'il puisse durer quatre fois plus longtemps qu'un autre est évidemment un facteur dont on doit aussi tenir compte.

    Plus précisément, j'ai parlé à certaines entreprises qui ont exprimé des réserves en ce qui concerne la vente de mobilier au gouvernement. Évidemment, je comprends que le gouvernement... et j'approuve en fait la manière dont le gouvernement s'est efforcé d'harmoniser ses normes ou d'avoir un type de bureau standard, par exemple, et un type différent de système modulaire pouvant être réutilisé, ce qui en allonge la vie utile. Avez-vous cependant envisagé de concevoir un système modulaire qui appartiendrait au gouvernement et que celui-ci pourrait communiquer aux différents fournisseurs? En effet, si une entreprise n'obtient pas le contrat de vente d'un système modulaire particulier, le gouvernement est-il quand même lié à cette entreprise de manière indéfinie parce que le système modulaire qu'elle fournit ne peut être fourni que par elle à cause de ses caractéristiques particulières?

    Je pose la question au sujet du mobilier mais je me demande s'il y a d'autres domaines dans lesquels ce type de pratique pourrait être appliqué. Est-ce quelque chose que le gouvernement envisage?

    Non, cela n'est pas envisagé, à ma connaissance, mais je tiens à vérifier avant de vous donner une réponse définitive. Je précise aussi qu'il est tout à fait possible que d'autres services y réfléchissent car cela ne serait pas spécifiquement une initiative d'écologisation.

    Je comprends votre réponse mais je crois que cela peut aussi être relié à l'écologisation. Si un meuble ou une structure modulaire devient obsolète simplement parce que le fabricant l'a décidé, c'est tout le système modulaire qui devient obsolète parce que le gouvernement ne peut rien y ajouter ou en enlever selon ses besoins. Vous avez dit que le cycle de vie utile est l'élément le plus important dans les quatre phases. Si nous ne pouvons pas prolonger la vie utile, nous avons un problème environnemental à cause de l'élimination de tout le système. Il faut le démonter, l'éliminer et le remplacer par autre chose.

    Je mentionne cela comme suggestion. C'est quelque chose que notre comité devrait examiner, à mon avis, dans notre étude des marchés publics, mais je pense que c'est aussi quelque chose qui devrait être examiné du point de vue environnemental.

    Je comprends. Je ne voulais pas faire fi des bienfaits environnementaux éventuels de l'approche que vous décrivez. Si c'est en cours, ça ne l'est pas dans le cadre de l'écologisation. Je vais donc devoir me renseigner pour voir si c'est quelque chose que quelqu'un envisage actuellement au palier fédéral.

    Je vous en remercie.

    Quelqu'un demandait quelles sont les caractéristiques d'un produit écologique. Je sais que nous avons eu une discussion sur les marchés publics et qu'il y a des facteurs différents pour les fournitures de bureau, par rapport au mobilier de bureau ou à l'achat d'immeubles.

    J'étais constructeur avant de devenir député. En Alberta, nous avons un programme appelé Built Green, qui est le programme d'écologisation des constructions domiciliaires. Nous employons le programme LEED pour les immeubles commerciaux, comme dans toutes les autres provinces, mais Built Green est une initiative particulière de la province et je la connais bien. Nous avons utilisé ce programme pour des projets de construction domiciliaire écologique. La première fois que j'en ai entendu parler et que j'ai obtenu les détails, j'ai trouvé cela très intéressant. Parfois, je me demandais pourquoi on me donnait crédit d'avoir utilisé un certain produit mais c'était relié à sa durabilité et à sa vie utile.

    Je me demande si vous avez des détails au sujet du programme LEED, pour notre information, et quel type de choses sont prises en compte dans une norme Platine. Évidemment, la conception est une étape importante mais je me demande si vous pouvez nous parler des surfaces et des autres éléments qui jouent un rôle important lorsqu'on se demande si quelque chose mérite la norme Platine.

    Je vous communiquerai avec plaisir la documentation du Conseil du bâtiment durable du Canada au sujet du système de certification LEED et de la norme Platine en particulier. Je ne peux pas vous donner beaucoup de détails techniques mais je peux vous dire que, du point de vue de la consommation d'énergie, obtenir la norme LEED Platine signifie qu'on obtient une amélioration de plus de 60 p. 100 du rendement énergétique de l'immeuble, par rapport à la consommation standard. Je ne peux cependant pas vous parler des produits, de la durabilité et de ce genre de choses mais je serais très heureuse de vous faciliter l'accès aux documents pertinents du Conseil du bâtiment durable du Canada.

    Je pense que ça serait intéressant pour les membres du comité, afin de bien comprendre ce que signifie la norme Platine. Plusieurs facteurs sont pris en compte. Il ne s'agit pas simplement de changer des ampoules électriques pour qu'elles soient plus efficientes. En fait, obtenir la norme Platine pour un immeuble est une chose tout à fait remarquable.

    Je sais que c'est un succès extraordinaire et une chose qui mérite nos louanges. Si vous pouviez nous donner plus d'informations, ce serait une reconnaissance inclusive du succès absolument phénoménal qu'a obtenu le gouvernement dans la conception et la construction d'immeubles en fonction de cette norme.

     Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Par souci d'écologisation, vous avez accepté de faciliter notre accès aux documents, plutôt que de nous les envoyer directement.

    Nous vous les enverrons.

    L'accès est vraiment important. Avant de dire que nous allons tous recevoir ces documents, nous devrions avoir une idée du nombre de pages qu'ils contiennent et de leur poids, sans compter que ces documents devront être distribués dans les deux langues officielles. Cela pourrait représenter une dépense de plusieurs milliers de dollars mais, si M. Warkentin peut se contenter d'y avoir accès par...

    Puis-je faire une suggestion, par souci environnemental? Je sais qu'un certain nombre de ces documents pourraient être fournis en ligne dans les deux langues officielles, notamment en ce qui concerne les normes LEED et les diverses choses. Si vous pouviez nous fournir le lien par Internet, et ensuite toute autre documentation disponible, ce serait excellent.

    Je suis quasiment sûre, monsieur le président, que le Conseil du bâtiment durable du Canada possède ces documents dans les deux langues puisqu'on en a besoin dans beaucoup de régions pour la construction, et nous vous communiquerons donc les liens voulus.

    Les liens. C'est parfait.

    Je précise en passant que la norme LEED reproduit mon adresse personnelle de courriel, sur la Colline parlementaire, et je vous demande donc de faire attention...

    Des voix: Oh! Oh!

    Le président: Je n'ai jamais réclamé de droits d'auteur.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder brièvement deux questions, en accordant le même temps à chacune. La première concerne les immeubles fédéraux. Je m'y intéresse depuis 1993 et je suis frappé par le peu de progrès réalisés. Vous dites que le tiers de la superficie a été affecté ou amélioré mais, en réalité, le programme est axé sur les gains les plus faciles à obtenir, les choses les plus simples comme changer les ballasts des tubes au néon. Par contre, on s'est très peu intéressé à l'enveloppe des immeubles ou au rééquipement pour réduire la consommation d'énergie alors que c'est ce qui permet de réduire sensiblement les frais d'exploitation. Voilà ma première critique.

    À l'époque, nous espérions pouvoir montrer au monde, ou en tout cas au secteur privé, les économies incroyables pouvant résulter du rééquipement exhaustif de nos immeubles publics pour réduire leur consommation d'énergie. Ça ne s'est tout simplement pas fait et j'estime personnellement que c'est un échec absolu si l'on considère le nombre d'immeubles auxquels on a vraiment apporté des changements structurels au niveau de l'enveloppe: les toits, les fenêtres, etc. Changer les ampoules électriques ne constitue pas un rééquipement exhaustif. C'est ma première observation.

    Ma deuxième question concerne l'amiante. Le 1^er  avril est le jour de sensibilisation à l'amiantose, question dont je m'occupe beaucoup. Nous avons mis de l'amiante canadienne dans la quasi-totalité de nos édifices publics, par exemple au Parlement.

    En 2006, je crois, le Comité permanent des ressources naturelles a adopté à l'unanimité un rapport réclamant une plus grande utilisation de l'amiante dans nos édifices publics et la recherche de nouveaux marchés à l'étranger car nous sommes encore le deuxième plus grand producteur et exportateur d'amiante au monde, ce dont le gouvernement canadien est fier, je suppose. En réalité, en agissant ainsi, nous rendons nos édifices publics inhabitables.

    Je sais que l'utilisation de l'amiante n'est pas autorisée dans le système LEED et je me demande combien de milliards de dollars cela va nous coûter. Si vous voulez obtenir une certification LEED, vous allez devoir rendre les immeubles plus sécuritaires et, par conséquent, en retirer complètement l'amiante.

    Pensez-vous, tout d'abord, que cela constitue en fait un obstacle à ce genre de certification? En outre, est-ce que vous-même ou votre ministère avez pris récemment des mesures quelconques au sujet de cette directive du gouvernement sur une utilisation accrue de l'amiante, au moment même où le reste du monde l'interdit sous toutes ses formes?

    Voilà une ou deux questions importantes pour l'un des témoins. Il nous faut une réponse.

    L'amiante cause plus de décès de travailleurs au Canada, notamment au Québec, que tous les autres facteurs pris ensemble. Au Québec, 80 p. 100 de tous les décès reliés au monde du travail sont causés par l'amiante. Comment peut-on donc faire la promotion de ce produit dans nos immeubles par le truchement de Travaux publics?

    Je ne peux répondre au nom de Travaux publics, M. Martin, car je suis au Secrétariat du Conseil du Trésor. Toutefois, je peux vous assurer qu'il n'existe à ma connaissance aucune politique, directive, norme ou ligne directrice donnant aux fonctionnaires l'instruction d'utiliser l'amiante dans les immeubles publics.

    Permettez-moi donc de vous montrer le 13^e  rapport du Comité permanent des ressources naturelles, de la 38^e  législature, en 2007. Il est très clair. On y dit que nous devons chercher de nouveaux marchés à l'étranger et promouvoir un plus grand usage de l'amiante au Canada dans le cadre de nos politiques de marchés publics et dans nos immeubles publics, ce qui signifie qu'au moment même où nous dépensons des milliards pour débarrasser cet édifice de son amiante, nous avons une directive gouvernementale — un rapport unanime de comité parlementaire — disant qu'il faut disperser de l'amiante dans tout le reste du pays. C'est tout à fait lamentable.

    On ne peut demander aux témoins de répondre à un rapport de comité parlementaire, qu'il ait été approuvé ou non par la Chambre, mais on peut certainement leur demander si le gouvernement a une position au sujet de l'amiante, de manière générale.

    Pour revenir à la norme LEED, prenez-vous cette question en considération quand vous essayez d'obtenir une certification LEED, Or ou Argent? Comment conciliez-vous cela avec le fait que tous ces immeubles sont bourrés de cette toxine?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux parler de l'existence ou de l'inexistence. À ma connaissance, il n'existe pas de directive sur une utilisation accrue de l'amiante, en tout cas à Travaux publics. Ce ministère représente environ le quart de tout le parc immobilier fédéral. Je serais surprise que d'autres ministères appliquent une telle directive.

    En ce qui concerne la norme LEED et notre engagement à cet égard, notre engagement pour la norme LEED Or concerne les constructions totalement nouvelles et non pas les constructions existantes. Notre engagement LEED Argent concerne les rénovations importantes. Je n'ai aucune hésitation à vous dire que, lors de ces rénovations importantes, toute l'amiante qui se trouve dans les immeubles rénovés fait l'objet de mesures appropriées. Nous n'avons certainement eu aucun problème à atteindre nos objectifs LEED Argent en ce qui concerne ces grandes rénovations.

    Pour ce qui est des immeubles existants, ce qui est dans une certaine mesure votre point de départ au sujet du programme de l'initiative des immeubles fédéraux, je note que, pour les immeubles appartenant à Travaux publics, nous avons pris l'engagement d'utiliser un autre outil du marché, le programme Visez vert Plus, de la Building Owners and Managers Association. Nous avons déjà évalué 176 de nos 350 immeubles à l'aune de ce programme et nous sommes très satisfaits des résultats obtenus. En fait, au cours de l'année passée, dans cinq des 10 provinces, les immeubles de Travaux publics sont ceux qui ont obtenu le meilleur rendement parmi tous ceux du marché qui ont été évalués au moyen de cet outil Visez vert Plus de BOMA. Grâce à cet outil, nous pouvons mesurer le rendement de nos immeubles et nous appliquons les leçons apprises à nos projets de construction et, dans certains cas, nous constatons que nous avons des immeubles offrant un excellent rendement.

    Nous avons fait un très large usage de l'initiative des immeubles fédéraux, tout comme d'autres ministères. Tous les immeubles ne se prêtent pas à l'utilisation de ce genre de mécanisme. Dans certains cas, des ministères ont eu du mal à utiliser le programme parce que le secteur privé n'était pas intéressé à s'attaquer à ce type de situation. Dans ces cas, lorsqu'il y a de bonnes possibilités d'économies d'énergie, les responsables ont adopté d'autres solutions.

    Puis-je vous demander plus de détails à ce sujet?

    Si vous pouvez poser votre question en cinq secondes.

    En ce qui concerne le financement de ces initiatives, pourquoi demandons-nous aux sociétés de distribution de l'énergie de payer les frais de rééquipement énergétique en amont? Ne serait-il pas plus logique d'utiliser l'argent de notre Régime de pensions du Canada ou simplement les recettes générales de l'État? Si le réaménagement de l'enveloppe d'un immeuble ne peut produire de bénéfices que cinq ou sept ans plus tard et qu'il n'y a pas d'organisme commercial prêt à financer les travaux, ne serait-il pas parfaitement légitime de réaliser quand même le projet, pour toutes les bonnes raisons? Cela stimulerait l'économie, créerait des emplois et réduirait les émissions de gaz à effet de serre. Donc, pourquoi attendre qu'un entrepreneur indépendant vous dise qu'il fera le travail pour vous si ce travail est parfaitement justifié sur le plan financier?

    Je ne peux répondre au nom de Travaux publics à ce sujet. Nous n'attendons pas. Nous avons un programme actif au sujet de l'efficience énergétique, relié aux systèmes de contrôle des immeubles, à l'éclairage, etc. En outre, dans le cadre de nos travaux réguliers de réparation et de maintenance des immeubles, lorsque nous remplaçons les fenêtres et les systèmes de CVCA, nous tirons parti des occasions d'amélioration de l'efficience énergétique.

    Je ne crois donc pas qu'il soit juste de supposer qu'un immeuble n'a pas été amélioré sur le plan de l'efficience énergétique simplement parce qu'il n'est pas géré par une ESCO mais dans le cadre de l'initiative des immeubles fédéraux.

    Merci.

    Mme Hall Findlay, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai appris un mot nouveau aujourd'hui, alors je vais le dire en français. Félicitations au gouvernement et à tous les gens qui y participent pour les efforts d'écologisation des opérations et des édifices fédéraux.

    Je voudrais revenir sur les questions de mon collègue au sujet des immeubles fédéraux et de leur rééquipement énergétique. Nous sommes en plein milieu d'une crise économique. Nous avons un gouvernement qui cherche à dépenser des sommes énormes très rapidement, et le plus vite sera le mieux. Nous, de l'opposition, avons exprimé des réserves très sérieuses au sujet de l'opportunité de certains des projets, au sujet des problèmes que pose l'utilisation des crédits d'infrastructure, mais tout en comprenant très clairement... et vous avez dit vous-même qu'on peut toujours faire mieux.

    Nous recommandons depuis un certain temps une accélération des projets de rééquipement énergétique des immeubles fédéraux en augmentant les budgets pertinents. Étant donné que le gouvernement cherche actuellement à dépenser de l'argent, il semblerait logique qu'il le fasse dans ce secteur en ce moment, d'autant plus que cela permettrait au contribuable de réaliser des économies à long terme sur le plan de la consommation d'énergie.

    Voici donc ma question: quand vous dites qu'on peut toujours faire plus, et puisque le gouvernement cherche des projets réalisables immédiatement, où pourriez-vous théoriquement utiliser de l'argent pour procéder à un sérieux rééquipement énergétique des immeubles, en plus des projets déjà en cours? Seriez-vous en mesure d'utiliser les crédits du gouvernement pour accomplir certaines de ces choses à échéance relativement brève?

    Monsieur le président, je crois comprendre que mes collègues chargés des dépenses d'infrastructure accélérées ont témoigné devant votre comité et ont eu l'occasion d'aborder ce programme.

    Je ne parle pas du programme d'infrastructure, car vous avez raison, mais je vous demande, considérant votre expertise dans les efforts d'écologisation et votre compréhension des occasions de rééquipement énergétique des immeubles fédéraux, si vous seriez en mesure d'accélérer sensiblement vos projets au cas où l'on vous donnerait immédiatement plus d'argent à dépenser. Autrement dit, si le gouvernement était prêt à vous donner plus d'argent que prévu à l'origine, seriez-vous en mesure de l'utiliser pour rééquiper plus rapidement certains immeubles?

    Il m'est très difficile de répondre dans l'abstrait à cette question, monsieur le président. Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que les objectifs environnementaux que nous avons pour nos dépenses régulières à Travaux publics et Services gouvernementaux, c'est-à-dire les normes que nous essayons d'atteindre, ne serait pas différent pour des activités additionnelles. Donc, avec les réparations et la maintenance qui seront accélérées au moyen de cet argent, on constatera des améliorations de l'efficience énergétique, par exemple, à cause de cette accélération des travaux de réparation et de maintenance et des types de réparations et de maintenance qui sont naturellement effectuées durant la vie normale d'un immeuble.

    Mais ma question faisait suite à ce que vous avez dit plus tôt sur le fait qu'on peut toujours faire mieux. En matière de rééquipement énergétique des immeubles fédéraux, par exemple, pourriez-vous faire mieux aujourd'hui ou durant les six à neuf mois prochains si le gouvernement vous donnait plus d'argent pour ce faire?

    Ce que je peux dire à ce sujet, monsieur le président, c'est que ces projets prennent souvent un certain temps à concevoir et à mettre en route. Nous n'avons pas sur nos tablettes des projets LEED Platine réalisables immédiatement et il ne serait donc pas aussi facile qu'on le pense de faire ce genre de chose de manière très accélérée. Cela exigerait beaucoup plus de... Je ne sais pas si nous aurions la capacité d'absorber ce genre d'activité. Mon champ de responsabilité est très limité par rapport à ce qui serait nécessaire pour réaliser le genre de programme auquel vous faites allusion.

    M. Roy.

     Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'ai une question très technique à vous poser, madame Burack. Au début de votre exposé, vous avez dit que les ministères clés ont convenu de cette responsabilité en 2008. De quels ministères parlez-vous? S'agit-il d'Environnement Canada, de Travaux publics, du Conseil du Trésor?

    Ce sont ces ministères et environ une douzaine d'autres. Nous avons axé nos efforts sur la clarification des rôles et responsabilités des ministères qui ont l'empreinte environnementale la plus vaste, comme le ministère de la Défense nationale, les Services correctionnels, Parcs Canada — le plus grand propriétaire foncier —, le Conseil national de recherches et Ressources naturelles Canada. Environ 14 ministères participent à nos discussions pour clarifier les rôles et responsabilités.

    Ils participent aux discussions, mais tous les ministères sont quand même touchés.

    À l'heure actuelle, Travaux publics et Services gouvernementaux a une forte tendance à se départir des immeubles du gouvernement, à les vendre à l'entreprise privée et, par la suite, à les louer. Évidemment, le gouvernement du Canada n'est pas uniquement propriétaire d'édifices; il loue une multitude de locaux à travers le pays.

    Avez-vous des normes qui s'appliquent aux locaux loués? Les normes rigoureuses qui s'appliquent aux locaux appartenant au gouvernement s'appliquent-elles également aux locaux qu'il loue?

    Vous avez raison de poser la question des baux. C'est une question importante et l'écologisation des baux est une chose dont nous nous occupons très activement.

    En ce qui concerne nos baux de longue durée, nous exigeons que les immeubles aient la norme LEED Or. En ce qui concerne les baux de locaux de plus de 10 000 m², nous exigeons, au moment du renouvellement ou de la signature, une évaluation Visez vert Plus de BOMA afin de pouvoir évaluer notre possibilité de les louer. Nous demandons aux propriétaires de gérer les locaux en utilisant un programme BOMA différent, le programme Visez vert, pour les nouveaux immeubles ainsi que pour les immeubles existants.

    Cette question nous paraît tellement importante que nous travaillons avec certains de nos collègues des provinces pour élaborer un bail vert modèle, si je peux m'exprimer ainsi, de façon à utiliser certaines de ses dispositions pour faire avancer nos activités d'écologisation de la location. C'est difficile. On ne peut pas imposer les mêmes exigences à chacun des marchés du pays et nos leviers pour réaliser des améliorations environnementales sont plus limités que lorsque que nous sommes les propriétaires, mais c'est une question à laquelle nous nous intéressons de très près.

     Je comprends que ce soit un défi. C'est bien d'établir des normes et des exigences, mais avez-vous atteint un certain pourcentage? Il doit être plus difficile, lorsqu'on loue des locaux, de trouver un local déjà construit répondant à toutes les normes et exigences.

    Pour me donner une idée du succès de votre opération, pouvez-vous me donner un pourcentage des locaux loués par rapport aux locaux appartenant au gouvernement?

    À ma connaissance, monsieur le président, il n'existe pas de mesure du rendement permettant de démontrer de manière exhaustive quel est le rendement de nos baux. En fait, la méthode que nous avons retenue consiste à formuler nos exigences dès le départ pour nous assurer que, lorsque nous louons, nous louons les locaux les plus verts possible, mais je n'ai pas d'autre mesure à vous présenter à ce sujet.

    Vous avez parlé de la fin de cycle d'un produit. On sait qu'à l'heure actuelle, les entreprises de recyclage font face à de sérieux problèmes en raison de la crise économique, car la demande est beaucoup moins forte pour certains produits. Par exemple, la Chambre des communes doit disposer de plusieurs tonnes de papier par année.

    Le gouvernement a-t-il des difficultés à disposer des biens recyclables?

    Puis-je demander une précision? Vous dites que nous avons eu des difficultés à l'étape de la cession. Que voulez-vous dire exactement?

    Les entreprises de recyclage ont de la difficulté à vendre leurs produits aujourd'hui. Je vous ai donné l'exemple du papier. À l'heure actuelle, le gouvernement est-il capable de disposer de biens comme le papier, les appareils informatiques, etc.?

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de difficulté pour la cession, mais je peux vous dire que vous avez raison et qu'il y a là un problème. Quand il s'agit du papier, par exemple, il y aura des frais de recyclage à assumer à l'avenir, même si on ne les a pas quantifiés dans le passé. Ce sont là des questions dont nous devrons nous occuper à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais parler des technologies environnementales émergentes dans le contexte de l'écologisation des activités fédérales. Par exemple, il y a plusieurs années, l'énergie éolienne ou solaire aurait été jugée la plus efficiente. Aujourd'hui, je pense que c'est l'énergie géothermique qui offre le meilleur rendement dans les immeubles. Y a-t-il donc un processus vous permettant de tenir compte du succès de l'efficience énergétique des nouvelles technologies environnementales?

    C'est une question intéressante. À ma connaissance, il n'existe pas de processus formel pour ce faire. Nous rencontrons souvent des représentants d'entreprises qui souhaitent nous parler de leurs nouvelles technologies. Je peux vous dire que nous déployons beaucoup d'efforts pour établir des contacts avec eux et avec d'autres pour leur donner la chance de nous communiquer les bienfaits de leurs technologies, mais à ma connaissance, il n'existe pas de système dans l'ensemble du gouvernement pour identifier les technologies à envisager.

    Dans l'approche que nous avons adoptée à Travaux publics, et c'est une approche assez largement utilisée, je pense, ce sont les résultats qui nous intéressent, plutôt que les technologies. Nous formulons des exigences concernant l'efficience énergétique d'un immeuble. Nous pouvons aussi formuler des exigences au niveau de la conception, par exemple en disant que ce doit être un immeuble LEED Or. Cela exige qu'une certaine quantité d'énergie soit en fait générée par l'immeuble lui-même. Par contre, nous n'allons pas exiger qu'on installe une pompe à chaleur ou qu'on ait recours à l'énergie solaire.

    Voici ce que je veux dire. Il y a quelques mois, je participais à une réunion chez Yanch Heating, une société de ma circonscription. Deux personnes de la société, Adam Smith et Chris Yanch, ont fait un exposé sur l'énergie géothermique et les différentes régions du monde où elle est utilisée. Ils ont dit qu'il serait beaucoup plus facile d'amener les Canadiens à envisager l'utilisation d'un produit environnemental excitant et progressiste tel que celui-là si le gouvernement donnait l'exemple. Ils n'avaient connaissance d'aucun immeuble fédéral de notre région où l'on utilise l'énergie géothermique. Pour ma part, je n'aurais pas su dire où l'on utilise cette forme d'énergie.

    Y a-t-il des exemples d'utilisation de l'énergie géothermique dans des immeubles fédéraux à l'heure actuelle? A-t-on l'intention d'y avoir recours à l'avenir?

    Comme je l'ai dit, nous n'avons aucun plan fondé sur une technologie particulière.

    Savez-vous si l'on utilise actuellement l'énergie géothermique quelque part?

    Oui, l'immeuble Normand-Maurice, à Montréal, a une certaine capacité géothermique. J'ai entendu dire aussi que l'Agence des services frontaliers du Canada possède au moins un immeuble utilisant ce type d'énergie. Il y a donc des exemples, mais je suppose que, plus nous demanderons que les immeubles atteignent la norme LEED Or ou mieux, plus on utilisera cette forme d'énergie.

     Il arrive que certains promoteurs construisent un immeuble dans le but précis de le louer au gouvernement. Dans ce cas, comment peut-on leur faire savoir que c'est l'une des choses que souhaite le gouvernement? Avez-vous fait des efforts pour sensibiliser les promoteurs au fait que le gouvernement du Canada attache de l'importance à ce facteur et que l'écologisation des immeubles est pour lui un atout?

    Je peux vous parler de certains types d'activités. Par exemple, Travaux publics a une publication intitulée Faire affaire qui est destinée aux entreprises qui traitent avec le gouvernement fédéral. On y trouvait récemment un article sur un certain nombre d'immeubles LEED construits par Travaux publics. Des instruments comme celui-là nous permettent de montrer aux Canadiens que ce type de construction nous intéresse. Dans des cas particuliers — lorsque nous construisons pour louer, par exemple —, cela peut faire partie du cahier des charges.

    Quelle différence y a-t-il si un bailleur potentiel offre un immeuble qui coûte à peu près la même chose qu'un autre beaucoup plus vert, mais que ce dernier coûte 1 p. 100 de moins? Quel est le poids de ce facteur dans le processus? Est-ce minuscule ou...

    Il est difficile de répondre dans l'abstrait. Il est rare qu'un seul élément minuscule — et je ne dis pas que c'est nécessairement un élément minuscule — constitue la seule différence entre deux projets. La décision de louer un immeuble plutôt qu'un autre est prise au cas par cas. Et prendre cette décision ne relève pas de mes attributions.

    Je me demandais simplement dans quelle mesure un tel facteur serait pris en compte. Avez-vous l'impression que c'est un facteur important ou minime?

    Je peux vous dire, par exemple, que le fait qu'il y ait des économies d'énergie importantes sera un facteur important. C'est une question de simple bon sens, mais je ne peux rien dire de plus en ce qui concerne le processus de décision pour les locations.

    Shirley, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Peut-être.

    Dans notre système, ce sont les ministres et les sous-ministres qui sont chargés de gérer les biens de leurs ministères respectifs. Par exemple, le ministre des Travaux publics est chargé de gérer les immeubles de bureaux. Le ministre de l'Agriculture est chargé de gérer les immeubles appuyant le programme agricole.

    Chaque sous-ministre est tenu de dresser un plan de développement durable pour son ministère et, dans le cadre de ce plan, il pourrait fort bien prendre l'engagement de faire telle ou telle chose dans tel ou tel immeuble. Il pourrait décider d'accroître la proportion d'immeubles loués qui répondent à certaines normes environnementales. C'est une décision qui relève fondamentalement du sous-ministre et qui dépend de l'importance qu'il attache à l'écologisation, et aussi de ses autres priorités, car comme vous le savez fort bien, la plupart des ministres et sous-ministres ont beaucoup de priorités concurrentes.

    Tout cela pour dire que je pense qu'il est possible qu'attacher ce genre d'importance à l'amélioration du rendement écologique dans la situation que vous mentionnez, c'est-à-dire rehausser l'importance des normes environnementales des immeubles, peut faire partie des objectifs de développement durable de certains sous-ministres. Au fond, je dois dire que c'est vraiment une décision qui appartient à chaque sous–ministre.

    Merci. Nous venons d'avoir un tour long, sain et dépassant largement le temps prévu.

    Deux ou trois autres membres du comité ont indiqué qu'ils souhaitent poser des questions. Nous n'aurons pas le temps de leur accorder un tour complet. Je sais que Mme Bourgeois veut poser une question, et que M. Martin a aussi... Non? C'était M. Warkentin, alors.

    Je donne donc d'abord la parole à Mme Bourgeois puis à M. Warkentin, mais ce ne seront pas des tours complets.

    Je ne désire pas poser une question, monsieur le président, mais faire un commentaire.

    Je veux attirer l'attention de mes collègues du comité sur un document qui nous a été suggéré dans les notes de notre recherchiste et qui est extrêmement intéressant. Il s'agit de l'examen de la gestion concernant la stratégie de développement durable, qui est sorti en novembre 2008, et qui a été fait par le ministère de l'Environnement. À la lecture du document, on se rend compte que le développement durable, ce qui touche à l'écologisation, demeure en périphérie du processus décisionnel du gouvernement et a peu d'influence sur le budget national et la planification du gouvernement fédéral. Les stratégies n'entraînent pas l'affectation de ressources.

    On y dit également que la méthode actuelle en place depuis plus de 10 ans n'a pas permis d'atteindre les résultats escomptés, et poursuivre dans cette voie risque de mener le Canada dans une situation où il devra prendre des mesures draconiennes.

    Finalement, si la méthode actuelle demeure, le ministère de l'Environnement et le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, qui n'ont pas actuellement le mandat de provoquer des changements, seront encore plus critiqués.

    Si je cite des extraits de cette étude, c'est que nous nous rendons compte que nos invités essayent de nous trouver le plus d'arguments possibles, mais je pense que si la volonté gouvernementale n'est pas là, si nous ne leur donnons pas les outils qu'il faut... D'ailleurs, Environnement Canada parle de planification. Il y a des barrières aussi entre les différents ministères: les gens ne se parlent pas, il y a des grandes lacunes. On fait état de certaines forces mais d'énormément de faiblesses. À ce moment-là, il faudra que nous soyons capables, comme comité, d'énoncer une voie à suivre.

    Merci aux invités qui ont bien voulu se prêter à ce jeu. Merci infiniment.

    Merci d'attirer notre attention sur ce document — comme l'avait d'ailleurs déjà fait notre recherchiste.

    Monsieur Warkentin.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur une question de Mme Hall Findlay concernant la préparation du rééquipement des immeubles. J'ai constaté, dans certains cas antérieurs, que des ministères ont dû quitter complètement un immeuble pendant la durée du processus. Nous constatons d'ailleurs un peu la même chose maintenant avec l'immeuble où nous nous trouvons aujourd'hui. On a l'intention de le rénover et nous savons qu'il a fallu plusieurs années pour dresser les plans, trouver d'autres locaux, etc.

    Je ne sais pas si vous avez des informations récentes au sujet de notre immeuble. Si vous n'en avez pas, ce n'est pas un problème. Par contre, si vous en avez, je suis sûr que cela intéresserait les membres du comité.

    En ce qui concerne le processus à suivre quand on a décidé de rénover un immeuble et qu'on doit commencer la construction, combien de temps peut-il s'écouler, pour autant qu'il n'y ait pas d'obstacles d'ordre financier? Je veux simplement savoir combien de temps peut s'écouler pour essayer de trouver d'autres locaux puis pour dresser le plan de rénovation et entreprendre tout le processus de reconstruction ou de rénovation. En avez-vous une idée? Cela prend combien de temps, en moyenne?

    Nous pouvons vous donner certaines indications.

    D'après votre expérience, Berny, pouvez-vous répondre à la question, puisque vous êtes déjà passé par là dans votre ministère?

    Il serait difficile de donner une moyenne parce qu'il y a tellement de facteurs différents qui peuvent entrer en jeu.

    Peut-être pourriez-vous nous dire combien de temps cela a pris dans des cas réels?

    Normalement, pour tout le cycle de planification d'un immeuble comme celui-ci, il serait difficile de penser que le projet puisse prendre moins de deux ans.

    Bien. Vous parlez du moment où l'on a décidé de rénover et du moment où la construction peut commencer?

    Non, je regrette, c'est jusqu'à l'achèvement du projet. Vous savez, il y a tellement de variables, concernant par exemple la taille de l'immeuble.

    Oui, il y a beaucoup de variables. Il faut savoir si nous possédons ou non le terrain, si l'immeuble est un immeuble standard ou répondant à des objectifs spéciaux, ou s'il s'agit d'un immeuble historique, comme celui-ci. Évidemment, tous ces facteurs entrent en ligne de compte dans la planification.

    Tout dépend aussi de la méthode de passation des marchés, par exemple si c'est un immeuble qui est planifié, conçu puis faisant l'objet d'un appel d'offres par le gouvernement plutôt qu'un immeuble loué. Donc, quand je parle de « méthode de passation des marchés », cela entre en jeu.

    Je peux vous dire qu'une période de deux ans serait vraiment un record. Pour certains des immeubles que je connais bien et qui ont été construits au cours des 15 dernières années, à peu près, je ne pense pas me tromper en vous disant qu'il n'est pas rare que le processus puisse prendre entre sept et dix ans. Ça n'aurait rien d'exceptionnel.

    C'était ce que je me demandais.

    Pouvez-vous me dire de mémoire combien d'immeubles appartenant au gouvernement feront l'objet de travaux de construction dans les 12 à 24 mois qui viennent?

    Je sais qu'il y en a beaucoup, mais je me demande si vous connaissez le chiffre précis ou un pourcentage.

    Non, je regrette, je n'ai pas cette information.

    Merci beaucoup.

    Comme je ne veux pas vous faire courir le risque d'une indigestion, je ne mentionnerai même pas ce qui est arrivé avec l'immeuble de la Justice. Mieux vaut garder le silence.

    S'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons laisser partir les témoins. Merci beaucoup, monsieur Latreille, madame Burack et madame Jen, d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Avant de conclure, chers collègues, je tiens à vous dire que la prochaine réunion sera consacrée au Budget des dépenses de la Commission de la fonction publique. Aussi étrange que cela puisse paraître, elle fait partie de l'enveloppe budgétaire de Patrimoine canadien et Mme Barrados, la commissaire, viendra témoigner.

    La réunion suivante — j'en ai discuté officieusement avec certains membres du comité — sera probablement une réunion de planification qui se tiendra immédiatement avant la première réunion suivant notre retour, le mardi 21 avril, laquelle sera consacrée au plan d'action économique et au budget de relance du gouvernement.

    La réunion de jeudi prochain sera une réunion de planification. Elle se tiendra peut-être en partie à huis clos avec certains agents du gouvernement qui nous aideront à dresser nos plans pour la réunion suivante concernant le budget de relance du gouvernement. Notre personnel va s'en occuper.

    S'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.