:
Nous aimerions commencer.
Comme vous le savez, pendant la première heure, de 15 h 30 à 16 h 30, nous étudierons les grands projets de TI. Nous avons avec nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Charette, la dirigeante principale de l'information, et Valérie Wutti, la directrice exécutive. Et de Travaux publics, nous recevons M. John Rath-Wilson et Christine Payant.
Madame Charette, je crois que vous avez un exposé liminaire à faire. Alors nous allons commencer avec vous.
Bonjour, Madame la présidente.
Je tiens à vous remercier de nous inviter, une fois de plus, à comparaître devant votre comité. Comme l'autre fois, Mme Wutti m’accompagne.
À la suite de notre comparution devant le présent comité le 20 octobre dernier, nous avons présenté au comité des renseignements qui ont trait à trois facteurs se rapportant aux grands projets de TI. Notamment, il y a premièrement les paramètres servant à définir un grand projet de TI; deuxièmement, une explication du processus à suivre dans le cadre des projets de TI qui nécessitent l’approbation du Conseil du Trésor, y compris le rôle surveillance; troisièmement, une copie des lignes directrices et du modèle de l’analyse de rentabilisation que nous demandons aux institutions d’utiliser pour justifier et définir leur projet. Nous avons également eu le plaisir de présenter d'autres outils conçus pour renforcer la gestion et la surveillance des projets de TI, de même que les coûts ayant été engagés dans l’élaboration de ces outils.
[Traduction]
J'aimerais profiter de cette occasion pour parler brièvement de ces documents et pour commenter chacun d'eux.
Tout d'abord, dans le cadre des paramètres servant à définir de grands projets de TI, il est important de souligner que le gouvernement ne classe pas ces projets en fonction de leur taille. Ce type de classification avait été recommandé par le Bureau du vérificateur général dans le contexte du chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2006. Cependant, en vertu de la politique sur la gestion des grands projets de l'État du Conseil du Trésor, un projet est considéré comme un grand projet de l'État lorsqu'il présente un risque élevé et que son coût estimatif se chiffre à plus de 100 millions de dollars.
Par conséquent, les paramètres suivants seront pris en compte dans la définition d'un grand projet de TI: un projet dont le coût se chiffre à plus de 100 millions de dollars; de plus, un projet dont la structure de gouvernance et l'exécution nécessitent des intervenants multiples qui vont au-delà de la capacité d'un ministère en particulier; un projet dont la complexité et les risques sont notables, et il peut être estimé à moins de 100 millions de dollars, mais quand même comprendre une complexité et des risques notables; et un projet d'intérêt national ou dont l'aspect public ou stratégique est significatif.
[Français]
Les autres documents compris dans la trousse incluent le « Guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor », qui est utilisé par les ministères pour préparer leurs soumissions au Conseil du Trésor quand ils doivent le faire.
Cela inclut aussi le « Guide et modèle de l’analyse de rentabilisation », qui aide les ministères à résumer les options de solution considérées et retenues. Les analyses de rentabilisation contribuent à mettre en lien les investissements proposés et les résultats stratégiques escomptés du ministère pour le projet en question.
La trousse contient aussi la « Charte de projet », qui consiste en une entente entre le parrain du projet et le gestionnaire du projet. Essentiellement, elle confère au gestionnaire de projet l’autorité de se servir des ressources dans le cadre des activités du projet. Nous avons également un guide et un modèle afin d’aider les ministères à concevoir leurs propres chartes de projet.
[Traduction]
Nous avons également fourni un exemple de tableau de bord de la direction. Celui-ci consiste en un schéma concis des principaux indicateurs de projets que sont le coût du projet, l'échéancier, les risques, les changements des enjeux. Il permet aux cadres et aux promoteurs de mieux comprendre leurs projets et de discuter régulièrement avec les gestionnaires de projet pour en surveiller l'état.
Le guide du tableau de bord de la direction, en guise de soutien, aide les ministères à créer ces tableaux de bord.
Il y a le manuel de l'examinateur indépendant, qui consiste en un manuel d'instructions dont se servent les examinateurs indépendants dans le cadre des examens indépendants de projets qu'ils mènent.
Il y a le document intitulé « Sujets d'examen devant faire l'objet de questions », un cadre qui traite des points que les examinateurs indépendants doivent rechercher lorsqu'ils mènent un examen indépendant de projet.
[Français]
Au moyen de ces documents et outils d’orientation, le Secrétariat du Conseil du Trésor continue de collaborer étroitement avec les ministères dans la prestation des conseils dont ils ont besoin pour prendre des décisions judicieuses dans la gestion de leurs projets de TI. Les ministères sont au fait qu’il y a des outils et guides de gestion des projets de TI à leur disposition, d’autant plus qu’ils participent fréquemment à des réunions avec la collectivité des dirigeants principaux de l’information.
Cependant, la décision d’adopter ces guides et outils ou d’adapter d’autres pratiques reconnues est de leur ressort. Les processus de gestion et de surveillance des projets sont décrits dans la Politique sur la gestion des projets, dont la mise en œuvre au sein des ministères a été entamée et devrait se poursuivre jusqu’en 2011. Quoi qu’il en soit, nous sommes ravis du fait que les ministères prennent déjà les mesures qui s’imposent et appliquent ces outils et lignes directrices.
Madame la présidente, thank you.
[Traduction]
Voilà qui conclut mes observations. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.
Madame Bourgeois, avant que je vous donne la parole, nous avions demandé des lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet de la façon d'établir les paramètres, entre autres. Hier après-midi, le greffier a reçu ce cartable et a ensuite envoyé des avis. Comme vous pouvez le voir, c'est un énorme cartable; il faudra du temps pour le lire. Donc, à titre de renseignement, voilà le cartable que nous avons reçu.
Madame Bourgeois, vous serez la première à prendre la parole.
Une voix: Il y avait deux cartables.
La présidente: Il y avait deux cartables. Désolée, le deuxième cartable contient un guide pour la préparation des présentations au Conseil du Trésor.
Madame Bourgeois.
:
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup à vous tous d'être ici cet après-midi.
Nous examinons cette question depuis très longtemps, et nous avions un certain nombre de questions depuis plusieurs mois à propos de l'analyse de rentabilisation. Je ne sais pas exactement ce qu'il y a dans ce cartable, n'ayant pas eu suffisamment de temps pour l'examiner. Mais j'aimerais avoir une idée des échéanciers. Nous posons des questions depuis assez longtemps. Nous avons reçu certaines réponses et je pense que nous progressons. Mais je ne comprends toujours pas où en est le projet des Services de réseau d'entreprise du gouvernement (SREG). Comment progresse-t-il, et sur quelle base?
Je préfère généralement poser des questions plus précises, mais je laisserai celle-ci ouverte. Où ce projet en est-il, et quels sont les échéanciers?
Je pose la question à quiconque veut y répondre.
:
Merci pour cette question, madame la présidente.
Comme vous le savez peut-être, nous avons expliqué par le passé à votre comité quel a été le processus de consultation suivi dans le cadre du projet des SREG. Et nous avons récemment rassemblé les renseignements au moyen d'une ébauche de demande d'expression d'intérêt préliminaire servant à la présélection pour ce véhicule d'approvisionnement.
Nous sommes présentement en train de terminer l'examen des commentaires reçus à la suite de cette demande préliminaire. Au cours des deux prochains mois, je crois, nous pourrons afficher cette demande publiquement. Voilà les échéanciers que nous prévoyons. D'ici la fin de janvier, nous prévoyons rendre publique la demande relative à l'initiative des SREG.
:
Permettez-moi d'ajouter quelque chose, madame Hall Findlay.
Premièrement, les SREG ne constituent pas un projet. Il s'agit plutôt d'un accord d'approvisionnement qui permettra de réaliser un certain nombre de projets.
Présentement, 124 réseaux de télécommunication —corrigez-moi, John, si je me trompe —, sont utilisés par le gouvernement fédéral, en application d'un nombre encore plus élevé de contrats indépendants. Nombre de ceux-ci sont très vieux et se termineront bientôt. Et des capacités plus modernes et efficientes existent maintenant sur le marché.
Alors, l'initiative des SREG, telle qu'elle est conçue, est un accord d'approvisionnement devant permettre de présélectionner des fournisseurs auxquels recourront les ministères et les agences au moment du renouvellement des services de télécommunication qu'ils utilisent.
Une fois le processus d'approvisionnement complété — et en fait, parallèlement à celui-ci — les premiers ministères et les premières agences qui prévoient renouveler leurs services et leurs installations de télécommunication rédigeront leurs analyses de rentabilisation. Ils utiliseront notre modèle d'analyse de rentabilisation pour démontrer quels sont les produits qu'ils utilisent aujourd'hui et pourquoi, quels programmes et services sont soutenus par leur réseau, pourquoi ils croient devoir les renouveler et, compte tenu des résultats du processus d'approvisionnement et des coûts à payer, ils pourront comparer la situation d'aujourd'hui, à celle de demain, à la période de transition, etc. Ainsi, ils pourront compléter leur analyse de rentabilisation.
Et puis, s'ils ont l'autorisation d'aller de l'avant, ils pourront faire une commande subséquente à cet accord d'approvisionnement et lancer immédiatement un projet de transition pour passer de leur réseau existant au nouveau.
Si le projet du ministère dépasse son autorisation de dépenser, selon le montant en question, le ministère déposerait une demande auprès du conseil pour obtenir une ADP, une approbation définitive du projet, et ainsi être autorisé à procéder à cette migration ou cette transition.
:
C'est difficile pour nous de comprendre. Vous nous dites que vos analyses de rentabilisation datent de deux ou trois ans, analyses qu'on a demandées à maintes reprises et qui n'ont jamais été remises à ce comité.
Tout d'abord, j'apprécierais que vous les déposiez au comité. S'il faut une motion pour que vous puissiez poser ce geste, on va en adopter une.
D'autre part, un gestionnaire des stratégies technologiques au Conseil du Trésor du Canada a dit le 15 janvier 2009, lors d'une réunion avec l'industrie, qu'il ne savait pas s'il y avait un réel potentiel d'économies. Il supposait qu'elles seraient de l'ordre de 20 p. 100 environ, mais il ne le savait pas parce qu'il n'y avait pas eu de tests. Vous me dites que les ministères doivent faire les analyses de rentabilisation, mais qu'ils ne les ont pas encore faites.
Vous allez de l'avant. On a dépensé à ce jour 1,5 millions de dollars pour la mise en place du SREG. Dans le budget, je vois que vous demandez 20 millions de dollars de plus pour la poursuite de la mise en place des nouvelles technologies de l'information. Je m'excuse si ce n'est pas le vocabulaire exact. J'ai l'impression que les ministères n'auront pas le choix, ils vont devoir aller de l'avant. Il me semble aussi que vous ne savez pas combien de ministères vont vous suivre dans cette aventure et quel sera le résultat de leur analyse de rentabilisation.
Si on vous fournit 20 millions de dollars en plus du 1,5 millions de dollars, ça va faire 21,5 millions de dollars, sans savoir ce que cela donnera au bout du compte. Pouvez-vous nous expliquer votre cheminement à cet égard?
:
Merci pour cette question, madame la présidente.
Tout d'abord, je dois m'excuser, je ne comprends pas cette référence aux 20 millions de dollars. Il est vrai que nous avons dépensé environ 1,2 million de dollars pour la création du véhicule d'approvisionnement appelé SREG.
J'aimerais également ajouter que les ministères utilisent des véhicules d'approvisionnement aujourd'hui pour obtenir ces services. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de renouveler les véhicules d'approvisionnement qui existent aujourd'hui. On dépense l'argent maintenant. Nous allons offrir un autre véhicule d'approvisionnement, un autre choix, en quelque sorte, que les ministères pourront utiliser pour obtenir les services de télécommunications dont ils ont besoin.
Je pense que nous avons mentionné auparavant, et je le répéterai aujourd'hui, que ces services sont optionnels. L'utilisation du véhicule d'approvisionnement que nous mettons en place, les SREG, est optionnel pour les ministères. Il existe parallèlement à de nombreux autres, et les autres demeureront, et c'est pour cette raison qu'il est difficile pour nous de vous donner des chiffres exacts concernant le nombre de ministères qui utiliseront ce véhicule en question. Et c'est pourquoi chaque ministère doit effectuer ses propres analyses de rentabilisation pour décider s'il utilisera l'outil que nous mettons en place.
:
Madame la présidente, je répondrai en disant que le processus est un processus établi dans le domaine de l'approvisionnement au gouvernement fédéral, et c'est Travaux publics qui met en place les véhicules d'approvisionnement que les ministères utilisent, en particulier, pour les services de télécommunications. C'est une approche éprouvée — nous l'utilisons depuis plus de 40 ans — alors ce n'est pas nouveau. C'est quelque chose que nous faisons régulièrement, nous la renouvelons présentement, et la méthode d'approvisionnement, qui, je le répète, sera facultative pour les ministères, sera choisie par les ministères.
Il n'y a pas eu de directive provenant d'un centre ou découlant d'une politique qui rendrait ces services obligatoires pour les ministères; il est donc difficile pour nous de préparer une analyse de rentabilisation solide, ne sachant pas quels chiffres nous obtiendrons. De plus, il est difficile, il me semble, pour les fournisseurs de répondre sans connaître les détails. Alors lorsque nous émettrons la demande d'expression d'intérêt, nous allons décrire les paramètres que les fournisseurs pourront utiliser, connaissant le volume potentiel qui sera utilisé par ce véhicule, et les fournisseurs pourront alors fixer les prix de leurs produits. Les ministères pourront ensuite, sur la base des prix présentés, élaborer leur propre analyse de rentabilisation pour décider s'ils désirent utiliser cette solution.
:
Monsieur Rath-Wilson, seriez-vous en mesure de le faire? Je pense que nous avons reçu beaucoup de renseignements — ce que nous avons entendu la dernière fois, ce que la vérificatrice générale nous a dit, et ce que nous avons examiné. Et lorsque nous avons demandé une analyse de rentabilisation, vous nous avez envoyé un modèle, et j'ai transmis la version française à Mme Bourgeois. Mais je crois que ce n'est pas le modèle qu'ils voulaient. Ils veulent une analyse de rentabilisation qui justifie le fait d'aller de l'avant avec les SREG plutôt que de procéder d'une autre façon, malgré que la vérificatrice générale ait dit à plusieurs reprises que les grands projets ne constituent pas la voie à suivre, qu'ils devraient être séparés en plusieurs composantes. Elle le dit depuis 12 ans.
Voilà d'où vient la frustration du comité. Nous n'allons pas faire votre travail. Nous ne voulons pas discuter des questions opérationnelles. Ce que nous savons, c'est que les petites et moyennes entreprises nous bombardent, disant que c'est ce que la vérificatrice générale a dit. Alors si vous avez une analyse de rentabilisation qui justifie les SREG, que votre demande d'expression d'intérêt tient compte du nombre d'utilisateurs — souvenez-vous, vous nous avez décrit le déroulement des opérations, et je suis désolée que le comité n'ait pas eu le temps de l'examiner parce que le cartable est si épais — mais votre demande d'expression d'intérêt choisit des fournisseurs sans avoir trouvé les utilisateurs... Si vous pouviez nous donner des explications à ce sujet lors de la prochaine série de questions, ou dans votre conclusion, et transmettre au comité l'analyse de rentabilisation que vous avez préparée, cela serait très apprécié.
Merci.
[Français]
Monsieur Gourde, vous disposez de huit minutes.
:
J'ai deux questions qui pourraient nous permettre de clarifier le processus.
Lors de votre dernière comparution, vous avez parlé d'un programme de formation. Si les petites et moyennes entreprises veulent soumissionner, et il faut se souvenir que parfois elles n'ont pas la capacité de le faire, est-ce qu'elles ont la capacité d'utiliser le système MERX? Y a-t-il une valeur monétaire? Est-ce que la valeur est de 250 000 $? Au provincial, il y en a eu — si vous voulez soumissionner, vous devez avoir une certaine taille et faire un certain dépôt, parce que les projets de TI sont difficiles et il serait dangereux pour le gouvernement de s'aventurer dans des domaines où le fournisseur ne peut pas offrir le service. Dans le cas de MERX, y a-t-il un cadre, des paramètres, pour un soumissionnaire indépendant?
:
Merci encore, madame la présidente.
Parlons un peu des SREG. Je veux parler de l'ensemble des SREG, et notamment de la conception de la demande d'expression d'intérêt, du choix du fournisseur et du choix des ministères.
Est-ce que vous, ou M. Rath-Wilson, pouvez me décrire le processus qui est suivi pour la conception des demandes de proposition? Qu'est-ce que le fournisseur doit s'attendre à faire, si le ministère est engagé, au bout du compte?
:
Merci pour la question.
En fait, les ministères participent au processus du début à la fin. Les consultations dont nous vous avons parlé au comité sont des consultations externes, soit de l'industrie. À mesure qu'on recueille les exigences pour un contrat donné, nous menons des consultations très approfondies avec les ministères fédéraux. À l'interne, l'élaboration de l'énoncé des besoins est un processus consultatif aussi. Y sont mêlés nos collègues du Conseil du Trésor ainsi que les ministères qui voudront recourir à ce service, quand il sera prêt.
Pour vous répondre, je dirais que nous consultons les ministères dans la préparation de l'énoncé des besoins.
Onze entreprises nous ont fait part de leurs commentaires sur l'ébauche envoyée à propos du service MERX. Ces gens ont souligné des aspects qu'ils nous demandent de considérer dans le cadre des prochaines étapes du SREG .
[Traduction]
Permettez-moi de résumer les commentaires reçus dans le cadre de ce processus d'ébauche de demandes de manifestations d'intérêt.
D'après la plupart des commentaires, notre processus est fondé et les répondants veulent qu'on passe à la prochaine étape. Il y avait des commentaires sur l'élément services professionnels du SREG, selon lesquels il faudrait apporter des précisions et enlever les services professionnels. C'est ce qui intéressait particulièrement les PME qui nous l'ont signalé. D'autres commentaires portaient sur la nécessité d'avoir un processus clair sur la volonté de participer davantage aux prochaines étapes.
Nous avons reçu 11 réponses. Nous les avons prises en considération et nous avons rectifié le tir, considérablement. Nous avons documenté cela dans notre réponse et avons essentiellement...
:
Oui, entre autres, puisque l'industrie a été consultée. Il y a donc eu des réponses.
On sait qu'il y a un débat dans la région où 98,4 p. 100 des contrats issus du gouvernement fédéral pour la région d'Ottawa-Gatineau sont octroyés à Ottawa, et que les entreprises de Gatineau n'en touchent que 1,6 p. 100.
Est-ce que toutes les petites et moyennes entreprises de Gatineau ont été approchées de la même façon dans les divers domaines de demandes qui sont concernés ici?
Peut-être que Mme Payant pourrait répondre. En ce moment, on perd le temps qui m'est imparti.
:
Merci, madame la présidente.
J'ai parfois envie de dire que nous sommes le comité des rapports de lecture. Pour chaque demande d'information, que nous avons le droit de faire, cela va de soi, nous devrions demander à celui qui l'a faite de présenter un résumé de lecture, pour nous prouver que le rapport a bien été lu et qu'il n'en a pas simplement fait la demande, comme ça. Je ne veux certainement pas empêcher des membres du comité de faire pareilles demandes. Je voudrais seulement que nous soyons respectueux des fonctionnaires. Des rapports méritoires, je veux bien. Mais s'il s'agit simplement de demander un rapport pour dire qu'on a demandé un rapport, rapport qui ne sera jamais lu, je me pose des questions.
Je répéterai peut-être cela à d'autres séances du comité.
Je remercie nos témoins d'être revenus. Nous sommes ravis de vous voir et nous vous remercions pour tous vos efforts.
Revenons à la logique invoquée, car certaines des questions ont semé de la confusion chez moi. Brièvement, pourquoi faisons-nous cela? Pas pourquoi vous présentez d'autres rapports et pas pourquoi vous avez été réinvités, mais à quoi cela sert-il et pourquoi avons-nous décidé d'étudier le SREG? Je pose la question à Mme Charette.
:
C'est une excellente question: pourquoi le gouvernement a-t-il besoin d'un nouvel instrument d'approvisionnement pour les télécommunications?
Je vais vous donner une partie de réponse, puis laisser mon collègue de Travaux publics terminer.
Essentiellement, les télécommunications sont un élément clé des opérations gouvernementales de gestion de l'information et de technologie de l'information. C'est essentiel à la prestation de services pour presque tous les organismes et ministères. Elles existent et servent depuis de nombreuses années, et comme pour tout moyen technique et tout actif, la génération actuelle a une vie utile limitée. Dans le cas de RHDCC et Immigration Canada, ces services de télécommunications arrivent à la fin de leur vie utile. Ces ministères ont des exigences que ne comblent pas les services actuels. En consultation avec Travaux publics, nous avons conclu qu'il y a de meilleures solutions dont pourraient profiter ces ministères. Ce que nous voulons, c'est préserver des infrastructures d'une manière efficiente et rentable.
John, vous voulez peut-être compléter ma réponse.
:
Certainement. Merci pour la question.
Ayant moi-même fait partie du ministère client, RHDCC, j'ajouterai qu'au départ, la recherche de cette technologie de convergence, soit le SREG, vient du fait que les fournisseurs de services nous offrent des services convergents. En fait, nous les répartissons à l'entrée, sous forme de lectures en transit distinctes pour les données, les images et les sons.
Chez vous aussi, madame la présidente, vous pourriez constater que vous avez un seul fournisseur, plutôt que trois ou quatre, pour ces services. Nous avons choisi cette solution pour ne pas être à la remorque des progrès technologiques, comme le disait ma collègue. Nous estimons pouvoir profiter d'économies importantes, en ayant un contrat pour certains services que nous avons désignés dans les documents que nous vous avons remis, plutôt que d'en avoir 10 ou 12, comme c'est le cas chez RHDCC où il y en a 11, je pense, pour les services de télécommunications.
:
Merci de me poser la question.
Notre processus d'approvisionnement est bien établi et sert pour l'obtention de tous les services qui sont fournis au gouvernement fédéral. Les services que nous offrons au moyen de cet outil sont facultatifs et, comme nous avons l'habitude de le dire, les ministères qui choisissent d'utiliser ces services doivent faire leur propre analyse pour déterminer si c'est possible. En fait, madame la présidente, nous croyons que cet outil que nous sommes en train d'établir sera plus efficace par rapport aux coûts pour les ministères.
À l'heure actuelle ils dépensent cet argent pour d'autres outils. Nous pensons que celui que nous sommes en train de mettre en place va nous permettre de rationaliser les services que nous fournissons tout en nous permettant d'offrir une plus grande gramme de technologies et de services aux ministères.
Je dois dire que je comprends les aspects économiques de la rationalisation. Je comprends. Lorsqu'on nous dit qu'il y a 124 réseaux, ça semble beaucoup, et l'idée de rationaliser et d'avoir un processus d'approvisionnement semble très raisonnable. Je dois dire que j'ai été très surprise d'apprendre qu'il n'y a que trois ministères; en fait vous avez seulement mentionné RHDCC et Immigration, ça en fait deux, et je ne suis même pas sûre quel est le troisième.
Tout ça me semble être le contraire du bon sens. Si les propriétaires de ce réseau n'ont pas demandé cette rationalisation qui ne semble pas les intéresser, et vous ne semblez pas avoir la capacité qu'il faudrait, vous ou l'entité qui s'en chargerait, pourquoi imposer cette rationalisation à ces autres ministères... Je me demande pourquoi vous faites cela.
Qui a eu cette idée? Comment faites-vous pour concilier le fait que l'objectif est de rationaliser 124 réseaux, mais qu'il n'y en a que quelques-uns qui sont intéressés ou qui finiront par participer, car vous ne pouvez pas obliger les autres à le faire? Les montants en jeu sont énormes et, je dois dire, cela prend également beaucoup de notre temps. Aidez-moi à comprendre. Cela nous a pris vraiment par surprise.
:
Merci, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir le faire.
En fait, j'aimerais enchaîner sur les propos de ma collègue d'en face. Elle dit qu'elle a été « étonnée » d'apprendre qu'il n'y a que trois ministères qui pensent utiliser les SREG, mais c'est ce que tous les témoins nous ont dit jusqu'à présent dans leurs rapports et en réponse à nos questions. Je sais que ma collègue est devenue membre de ce comité alors que notre étude des SREG était déjà bien avancée, mais pour ma part j'ai toujours su que RHDCC et Immigration Canada s'y intéressaient parce que leurs contrats arrivaient à terme et qu'il leur fallait quelque chose pour les remplacer. Il faut qu'il y ait une commande permanente pour qu'ils puissent aller de l'avant.
Je suis en train de déménager et je devrai renouveler mon abonnement au câble, et penser à toutes ces autres choses qui doivent être renouvelées. Je me rends sur les sites Web des différentes entreprises qui offrent ces services, et je vois qu'ils offrent des services regroupés. Souvent, les services regroupés coûtent moins cher. Souvent, cela veut dire un seul câble qui entre chez vous plutôt qu'un défilé de personnes qui arrivent à différents moments pour brancher quelque chose. Je vois que c'est avantageux pour les ménages, je vois que c'est avantageux pour les gens ordinaires, et c'est ce que nous constatons avec ces SREG.
J'aimerais une précision. À l'heure actuelle, le gouvernement gère 124 réseaux. Je ne pense pas que le ministère ait l'intention de réduire cela à un seul réseau. Vous avez répété plus d'une fois que c'est facultatif, et que cela peut arriver ou non, mais je pense que nous allons pouvoir réduire le nombre de réseaux pour en avoir moins de 124.
Alors il y a RHDCC, Immigration et peut-être Travaux publics. Pouvez-vous nous dire combien de réseaux différents ces trois ministères utilisent à l'heure actuelle?
:
Merci madame la présidente.
Je vais répondre à votre question visant à savoir quand et comment les ministères et agences du gouvernement peuvent faire appel aux PME dans le processus du projet. Premièrement, on peut faire appel à elles pour aider les ministères à faire l'analyse préalable à tout projet ou avant que le processus d'appel d'offres ou d'acquisition soit en cours. Les ministères utilisent les offres permanentes et les instruments à leur disposition pour faire cela très régulièrement. Quand un ministère présente un projet au conseil, il a généralement son analyse de rentabilisation et sa feuille de route, mais s'il présente au conseil un projet mettant en cause une application, il n'a pas nécessairement choisi la solution. Il finira peut-être par choisir un produit disponible sur le marché et, à ce moment-là, il pourrait structurer le projet et la demande pour faire appel aux PME.
Dans d'autres cas, si l'on renouvelle une demande existante et que l'on se présente au conseil pour obtenir le pouvoir de renouveler un projet, une fois cela obtenu, encore une fois on peut utiliser les instruments d'acquisition disponibles et recourir aux PME. Il y en a beaucoup de bonnes et, d'après les chiffres de Travaux publics, à ce qu'on m'a dit, je crois que nous faisons régulièrement appel aux PME.
Il n'y a pas de directives précises. Je pense que tous les ministères font très attention à obtenir le plus possible pour leur argent dans tous les services qu'ils se procurent par contrat. On fait souvent appel aux PME parce qu'elles sont plus petites et plus souples que les grandes organisations.
:
Madame la présidente, membres du comité, bonjour.
Je m'appelle Alex Lakroni, et je suis chef des finances intérimaire à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagné de mes collègues, John McBain, sous-ministre adjoint associé, Direction générale des biens immobiliers, et Renée Jolicœur, sous-ministre adjointe, Direction générale de la comptabilité, de la gestion bancaire et de la rémunération.
Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui a été déposé le 5 novembre.
[Traduction]
Le Parlement a approuvé le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses A de 2009-2010 qui totalisent 2,8 milliards de dollars. Dans le Budget supplémentaire des dépenses B, on demande un financement additionnel de l'ordre de 130 762 000 $. Cette demande concerne des postes que le Conseil du Trésor a déjà approuvés.
Comme les membres du comité le savent peut-être, TPSGC doit, entre autres, répondre aux besoins en locaux des employés du gouvernement fédéral dans l'ensemble du Canada. Comme ce fut le cas l'an dernier, la majeure partie des fonds demandés, soit 80,2 millions de dollars, visent à financer un nombre accru de locaux à bureaux, ainsi que les pressions inflationnistes au niveau des dépenses non discrétionnaires entourant la gestion des locaux et des biens immobiliers.
Ce volume accru est attribuable aux changements dans l'inventaire des locaux à bureaux qu'occupent présentement les fonctionnaires, incluant les taux de location plus élevés de baux qu'on renouvelle, les coûts d'aménagement additionnels, ainsi que les besoins temporaires en locaux attribuables aux rénovations.
Les pressions inflationnistes au niveau des dépenses non discrétionnaires comprennent les augmentations touchant les taxes municipales, les prix des services publics, ainsi que les coûts d'entretien des immeubles.
Une somme additionnelle de 35,3 millions de dollars est nécessaire afin de couvrir le coût des locaux à bureaux dans le cadre du renouvellement des programmes d'élimination progressive ou pour des raisons de croissance.
De plus, nous avons besoin cette année d'une somme de 21,6 millions de dollars afin de couvrir les coûts d'exploitation liés aux activités que réalise le ministère à l'appui du Plan d'action économique du gouvernement. Comme les membres du comité le savent peut-être, le ministère s'est vu accorder dans le budget 2009 un financement additionnel dépassant les 400 millions de dollars afin de procéder à des améliorations aux biens de l'État gérés par TPSGC. Ce financement permet d'accélérer les plans actuels de réparation et de réhabilitation des ponts et des immeubles, d'améliorer l'accessibilité des immeubles fédéraux et de planifier l'avenir du Manège militaire à Québec. Cela totalise des centaines de projets dans l'ensemble du pays, dont un bon nombre ont généré énormément de travail pour les petites et moyennes entreprises.
Le ministère est bien en voie de dépenser les 238 millions de dollars qu'on lui a accordés dans le cadre du Plan d'action économique pour 2009-2010. Veuillez prendre note que le financement supplémentaire de 21,6 millions de dollars demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses B est destiné à l'administration et la gestion du programme d'infrastructure du gouvernement et non aux projets en tant que tel.
Nous demandons aussi, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses B, une somme de 12,6 millions de dollars afin de favoriser les améliorations à la partie de la route de l'Alaska située en Colombie-Britannique, dont TPSGC est responsable.
Nous demandons une somme de 8 millions de dollars afin de couvrir les dépenses destinées au sommet du G-8 qui se tiendra en 2010 à Muskoka. En tant que fournisseur de services centraux, notre rôle lors de ce sommet consiste à appuyer les activités des autres ministères.
Nous tentons d'obtenir une somme de 4,7 millions de dollars pour l'assainissement des sites contaminés fédéraux.
Nous demandons également un financement de 4,4 millions de dollars destiné à notre initiative qui vise à moderniser et à consolider le système de paye du gouvernement fédéral. Les députés se souviennent peut-être que ce comité a recommandé qu'on procède à la mise à jour du système actuel qui remonte à 40 ans.
Les crédits feront l'objet d'autres rajustements moins importants et nous nous ferons un plaisir de vous fournir des détails additionnels à cet égard si vous le souhaitez.
[Français]
Madame la présidente, il s'agit là des principales dépenses d'exploitation et d'immobilisation pour lesquelles TPSGC souhaite obtenir des fonds additionnels.
C'est maintenant avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions. Je vous remercie.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Merci beaucoup d'être ici avec nous cet après-midi.
[Traduction]
Nous sommes ici pour discuter du Budget des dépenses, mais je m'en voudrais de ne pas essayer d'obtenir certains renseignements.
Comme vous le savez, ces temps-ci, il est question dans les actualités d'enquêtes importantes en cours à TPSGC. Sans connaître le moindrement de quoi il s'agit — et nous sommes bel et bien en train d'étudier le Budget des dépenses —, puis-je vous demander premièrement pourquoi ces enquêtes ont lieu, pourquoi se déroulent-elles dans le secret, et pourquoi ne nous donne-t-on pas plus de renseignements sur ce qui se passe?
J'ignore qui serait le mieux placé... Monsieur McBain, si je comprends bien, vous êtes maintenant le SMA intérimaire. Félicitations. Je suppose que c'est une promotion.
Pouvez-vous nous dire pourquoi tout cela se passe, pourquoi on ne nous donne pas d'information? Pouvez-vous nous donner des explications précises? Je crois savoir que cela a quelque chose à voir avec l'immobilier. Peut-être pouvez-vous répondre, monsieur McBain. Je vous demande si vous pouvez nous être utile à cet égard.
:
Merci, madame la présidente.
Madame Jolicœur, messieurs, bonjour. Cela nous fait toujours plaisir de vous recevoir.
Ce qui a attiré mon attention en ce qui concerne les demandes de fonds supplémentaires, c'est bien sûr tout ce qui a trait aux cessions de bail et aux immeubles du gouvernement fédéral. Je pense que cela nous rappelle des souvenirs, monsieur McBain. En fait, je crois que c'est avec vous qu'on a eu énormément de discussions sur la question des cessions de bail.
Monsieur Lakroni, vous dites ceci dans votre présentation: « Comme ce fut le cas l'an dernier, la majeure partie des fonds demandés, soit 80,2 millions de dollars, vise à financer un nombre accru de locaux à bureaux [...] ». Vous dites également que vous avez « [d]es taux de location plus élevés des baux qu'on renouvelle, [d]es coûts d'aménagement additionnels, [...] les augmentations touchant les taxes municipales, les prix des services publics, ainsi que les coûts d'entretien des immeubles ».
Pourtant, il y a quelques années, le gouvernement effectuait beaucoup de ce que je pourrais appeler « les cessions de bail ». Comment se fait-il qu'il y ait beaucoup de cessions de bail et qu'on doive augmenter autant le budget? Que se passe-t-il?
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Merci pour cette question.
En vertu de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'occupe de trouver les locaux pour les fonctionnaires. Pour y arriver, nous gérons plus de 1 800 emplacements d'un océan à l'autre. Nous utilisons une variété de solutions, y compris des immeubles que la Couronne possède, et des immeubles loués ou obtenus par bail-achat. Les immeubles loués ou obtenus par bail-achat représentent plus de 1 400 de ces emplacements, alors la vaste majorité des bureaux que nous offrons sont loués.
Les montants inclus dans ce Budget supplémentaire des dépenses reflètent les augmentations que nous devons absorber en tant que locataires et qui sont dues à l'augmentation des impôts fonciers et des services publics associés à ces emplacements. Et bien que nous puissions avoir un bail de 10 ans, lorsqu'il faut le renouveler pour les 10 prochaines années, le coût de cette location augmente. Cela fait partie de nos dépenses.
Lorsque nous affichons un appel d'offres pour un nouveau bail ou lorsque nous le signons, nous devons préparer l'endroit, c'est-à-dire l'aménager. C'est une autre dépense que nous devons absorber. Ces coûts s'additionnent et augmentent chaque année.
Nous faisons une analyse complète de tous nos baux et préparons des estimations qui nous disent où nous en serons à l'avenir. Nos clients, en nous transmettant leurs demandes, nous confirment ces chiffres.
Nous avons étudié différents contrats, en l'occurrence des contrats de cession de bail. Parce que le gouvernement vendait un immeuble mais s'engageait à l'occuper pendant un certain nombre d'années, j'avais l'impression qu'il n'avait qu'à payer ses propres dépenses à l'intérieur de l'immeuble et que tout le reste était assumé par le nouvel acquéreur qui s'engageait, dans le cadre du bail signé avec le gouvernement, à maintenir l'extérieur de l'immeuble et ses composantes les plus générales en bon état.
Monsieur McBain, les cessions de bail qui ont été signées par le gouvernement au cours des dernières années auraient-elles pu être renégociées? Les cessions de bail sont-elles celles que l'on a connues au cours des trois ou quatre dernières années, ou s'il s'agit des cessions de bail antérieures qui nous coûtent de l'argent parce qu'elles ont été renégociées, ce qui fait que l'on doit dépenser davantage?
Cela pourrait être un autre élément aussi. Les immeubles dont le gouvernement est locataire coûtent-ils plus cher que ceux dont il est propriétaire? Est-il possible d'avoir une idée de ce qui nous coûte de l'argent? Je comprends que ce sont des surplus de taxes et de main-d'œuvre. Toutefois, qu'est-ce qui nous coûte le plus cher, actuellement? S'agit-il des contrats réouverts ou des immeubles appartenant au gouvernement?
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Vous posez plusieurs questions. Je ferai de mon mieux pour y répondre.
Premièrement, vous avez parlé de la vente et de la cession-bail exécutée il y a deux ans. Ces contrats sont en place et n'ont pas changé. Il s'agit d'un bail de 25 ans, qui comprend une indexation tous les 10 ans. Alors, cela est en place.
Ce à quoi je faisais référence, en général, était le vaste nombre de baux que nous avons partout au pays. Chaque année, on doit peut-être en renouveler plusieurs centaines lorsqu'ils expirent. Lorsque cela se produit, normalement, nous nous attendons à une augmentation du coût de cet espace.
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Merci madame la présidente, et merci monsieur Anders. Je vous remercie de l'occasion d'être le premier à prendre la parole.
Je représente le Nord de la province de l'Alberta. Nous avons le privilège de constituer le lien vers la route de l'Alaska. Beaucoup de gens passent par ma collectivité et reviennent souvent de l'Alaska avec une affichette qui dit « J'ai survécu à la route de l'Alaska », et on y voit un chat épuisé avec le poil hérissé, et les gens disent souvent qu'ils ont perdu leur sang-froid plus d'une fois lors de ce voyage. Je sais que les gens qui se dirigent dans cette direction et ceux qui utilisent cette route souvent seront très heureux d'apprendre que 12,6 millions de dollars y seront investis, du moins pour notre portion de la route. J'en ai parcouru une partie, et je sais que ce secteur en a besoin. Je vous en remercie, au nom de mes électeurs et du grand nombre de gens qui utilisent cette route.
Dans le cadre de nos travaux, le comité a discuté souvent du besoin de modernisation du système de rémunération gouvernementale. Je suis ravi de voir que vous lui consacrerez 4,4 millions de dollars. Je sais que de nombreux fonctionnaires seront très contents d'apprendre que le système de rémunération sera modernisé.
Pouvez-vous nous dire où en est ce projet? Évidemment, vous demandez des fonds. À quoi serviront-ils, et quels seront les résultats de cet investissement de 4,4 millions de dollars?
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Merci de cette question.
Le projet a été approuvé à l'été 2009. Il consiste au remplacement du système vieux de 40 ans par un nouveau système commercial de série. Nous moderniserons également les services et les processus, et nous accroîtrons l'utilisation du Web. Il y aura aussi une consolidation des services de rémunération fournis par les ministères à TPSGC.
Où en sommes-nous? Le projet a débuté le 1er octobre et durera environ cinq ans, car c'est un long projet. Nous en sommes à la phase préliminaire.
Nous l'appelons l'initiative de transformation de l'administration de la paye, mais il y a en fait deux projets. Il y a la modernisation de la paye, qui consiste au remplacement des systèmes et à la transformation des processus. Ensuite il y a la consolidation de la paye, c'est-à-dire la centralisation des services.
Je sais que les députés qui ont déjà été membres de ce comité ont participé au rapport déposé par notre comité qui demandait spécifiquement que ce projet soit mis en oeuvre. Nous vous remercions de votre réponse rapide à notre demande. Et ce qui est encore plus important, c'est que des fonctionnaires de ces ministères ou ces secteurs se réjouiront de la disponibilité de ces fonds. Je sais que ces ressources iront là où elles sont absolument nécessaires. Nous apprécions que vous ayez fait cela également.
En ce qui concerne les 4,7 millions de dollars pour la décontamination de sites, je sais que le gouvernement a malheureusement hérité de tels sites, mais il possède également des sites contaminés d'un océan à l'autre. Certains sont plus toxiques que d'autres.
Je me demandais si vous pouviez nous donner un aperçu de ce à quoi serviront les 4,7 millions de dollars. Y a-t-il déjà des projets précis qui ont été choisis? Pourriez-vous nous dire où en est la situation?
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Certainement. Merci de cette question.
C'est le ministère de l'Environnement qui dirige le plan d'action fédéral pour les sites contaminés et tous les gardiens fédéraux participent à la préparation de ce plan, qui dicte les priorités sur la base des besoins évalués et de l'urgence de la décontamination. Avant le Plan d'action économique, le plan de cette année pour TPSGC comprenait 26 projets. Il y en a sept dans la région de l'Atlantique, 17 dans la région du Pacifique, un dans le SCN et un dans la région de l'Ouest.
Grâce au Plan d'action économique, des fonds supplémentaires sont disponibles et les ministères ont redéposé leurs demandes. Grâce à ce financement provenant du Plan d'action économique, TPSGC a reçu suffisamment de fonds afin de s'occuper de 31 sites supplémentaires. Ces sites comprennent 16 sites dans la région de l'Atlantique, un au Québec, six en Ontario, un dans l'Ouest et sept autres dans la région du Pacifique.
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Merci pour cette question.
Lorsque l'on regarde ces chiffres, je comprends que l'on puisse penser que ces projets étaient annulés. Ils reflètent notre besoin d'aligner nos crédits avec les actions entreprises.
Lorsque le ministère a préparé sa soumission pour le Plan d'action économique, nous l'avons fait d'une façon générale. Nous avons estimé la part qui serait faite au moyen du budget des réparations et celle au moyen des crédits d'investissement. Maintenant que nos plans sont en place, la plupart des projets entrepris dans le cadre du Plan d'action économique tombent dans le budget des réparations, ou le crédit 1, alors, d'après moi, cela ne constitue pas une réduction de nos projets; cela reflète la nature du financement utilisé pour effectuer ces travaux. Ces travaux sont en cours. Il s'agit plus ou moins d'un ajustement des crédits pour que ceux-ci reflètent plus précisément la nature du travail entrepris.
Le gros des projets de notre portefeuille provient du budget des réparations, c'est-à-dire le crédit 1. Ce transfert illustre le fait que nous transférons des fonds des crédits d'investissement aux crédits pour réparations, ce qui correspond au travail qui sera fait.
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Merci de votre question.
Il s'agit d'un site de stockage aux fins d'archivage, et le transfert des fonds de TPSGC à Bibliothèque et Archives Canada servirait à remettre les fonds à qui de droit, soit au ministère responsable. Il s'agira d'un transfert de notre niveau de référence au leur. On procède ainsi parce que TPSGC est chargé de fournir des locaux polyvalents — en d'autres mots, des bureaux que n'importe qui pourrait occuper en y déménageant que ses effets personnels.
Or, cet établissement est très spécialisé. Il sert à l'archivage et à la recherche. Pour l'instant, nous disposons des ressources nécessaires. Nous allons nous charger de la mise en oeuvre, mais allons transférer les ressources à Bibliothèque et Archives, qui en deviendra responsable, conformément à la politique du Conseil du Trésor.
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À l'époque, M. Wilson était bibliothécaire-archiviste. À présent, c'est M. Caron, si je ne me trompe pas. J'ai rencontré les deux personnes.
On parlait, à un certain moment, d'une phase II en ce qui concerne les archives. Il y a dans le moment ce qui a été construit aux environs de 1993. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a acheté des terrains en prévision d'une phase II. Si je comprends bien — parce qu'on veut s'intéresser davantage au virtuel qu'au papier ou à l'aspect physique des archives —, cet argent est transféré à Archives Canada pour l'entreposage d'archives dans ce qu'on appelle communément chez nous « l'ancien Zellers », qui sera transformé, je présume.
Est-ce en attendant la phase II? Est-ce que tout l'argent a été transféré? Est-ce seulement 5 millions de dollars? C'est quand même une somme importante, 5,3 millions de dollars. S'il y avait une phase II, il s'agirait de beaucoup plus que 5,3 millions de dollars. Si je me souviens bien, on parlait de quelque 100 millions de dollars pour une phase II. En attendant, c'est un entrepôt. D'autres sommes vont-elles suivre si la phase II est mise en œuvre?
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Merci de votre question. Elle comprend divers volets.
Nous gardons toujours à l'esprit le ratio de 75/25, et nous nous efforçons de le maintenir. Toute croissance d'un côté doit être égalée de l'autre, et on essaie de se rattraper du côté de Gatineau.
Ce transfert à la GRC reflète une réduction des coûts qu'on prévoit qu'elle engagera sur le site dans le sud d'Ottawa. On ne fait donc que leur remettre des fonds qu'ils nous avaient versés lorsque nous avons entamé le projet.
En ce qui concerne votre question portant sur les coûts plus faibles d'un côté ou de l'autre, sachez que nous en tenons toujours compte à TPSGC. Nous prenons en considération les exigences opérationnelles et fonctionnelles de nos clients, qui déterminent leurs limites géographiques, mais nous le signalons toujours. Nous avons réussi, comme vous le savez, avec l'édifice de Bibliothèque et Archives à Gatineau, près du centre de préservation. Nous faisons la promotion des édifices fédéraux, et nous avons d'ailleurs lancé deux concours à Gatineau pour en ajouter d'autres.
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Merci, madame la présidente, et merci également à nos invités de leurs observations et de leurs renseignements clairs. Cela nous est extrêmement utile, surtout à moi, qui suis nouvellement membre de ce comité.
Je tiens à souligner ici qu'il est question du Budget supplémentaire des dépenses B. Il représente, d'après mes calculs, environ 5 p. 100 du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses déjà approuvés. C'est le montant que vous souhaitez obtenir. Évidemment, il s'agit de postes, qui, comme vous l'avez vous-même dit, ont déjà été approuvés par le Conseil du Trésor.
J'ai quelques questions à ce sujet.
Monsieur Lakroni, dans votre exposé, vous avez parlé d'une centaine de projets dans l'ensemble du pays, dont un bon nombre ont généré énormément de travail pour les petites et moyennes entreprises. Pourriez-vous nous en parler davantage? C'est un sujet qui a été abordé par les témoins qui vous ont précédé cet après-midi.
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Permettez-moi de vous répondre du point de vue de la Direction générale des biens immobiliers.
Grâce aux fonds octroyés dans le Plan d'action économique dont il est question ici, et au budget initial de 2009, TPSGC a entrepris plus de 1 400 projets, dans des édifices dont nous sommes propriétaires d'un océan à l'autre. Dans de nombreux édifices, plus d'un projet a été lancé. Cela comprend également les quatre ponts et la route de l'Alaska, comme nous l'avons dit plus tôt, donc c'est très varié.
La majorité de nos projets dans les édifices sont entrepris par nos fournisseurs de service tiers, qui à leur tour embauchent diverses PME. Par exemple, par le passé, ils ont engagé plus de 1 700 PME pour l'entretien, le fonctionnement et la réparation de nos immeubles. Ils ont également eu recours à d'autres entreprises pour des projets d'immobilisations.
On utilise exactement le même mécanisme de prestation pour le Plan d'action économique.
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Merci pour cette question.
Cela concerne essentiellement les locaux et l'aménagement des locaux loués connexes, par exemple, pour ce que nous appelons les bureaux de gestion du sommet pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ils ont besoin d'un bureau pour le sommet qui soit dans la région de la capitale nationale. Ils ont également besoin d'un bureau pour le sommet à Huntsville, où celui-ci se tiendra.
Il faut également faire l'acquisition de services d'alimentation ainsi que d'une clôture. Nous tiendrons également des activités et ainsi TPSGC sera responsable des activités cérémoniales et protocolaires. Nous sommes l'organisation responsable et à ce titre nous avons également besoin de financement. Il faut aussi songer aux services d'interprétation et de traduction. À titre de fournisseur de services communs, TPSGC participe à un bon nombre d'activités.
Par exemple, nous devons également louer l'installation principale du centre de villégiature Deerhurst, il s'agit d'une autre activité que nous devons organiser.