Ce matin, nous allons poursuivre l'étude du Budget principal des dépenses. Dans ce cas, il s'agit d'une série de crédits sous la rubrique Conseil du Trésor.
Nous sommes très heureux d'accueillir le ministre responsable du Conseil du Trésor, l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor. Certains de ses collaborateurs ont eu la gentillesse de l'accompagner. Je tiens à vous les présenter tout de suite, pour le compte rendu. Il s'agit de M. Wayne Wouters, secrétaire du Conseil du Trésor, M. Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, M. Dan Danagher, directeur exécutif, Intégrité des programmes et Mme Kelly Gillis, secrétaire adjointe, Secteur des Services ministériels.
Je vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
Comme le veut la coutume, ce sera le ministre qui prendra la parole en premier, sur la question du Budget principal des dépenses pour le compte du Conseil du Trésor.
Monsieur le ministre.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
En fait, je vous présenterai un exposé et, une fois que j'aurai terminé, mes fonctionnaires et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
J'aimerais commencer en vous disant que je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter des priorités du portefeuille du Conseil du Trésor dans le contexte du climat économique actuel et de notre rôle à titre de conseil de gestion du gouvernement du Canada.
Comme nous le savons tous, nous traversons une période économique difficile. Il y a un peu plus d'un mois, notre gouvernement a présenté le budget de 2009: Plan d'action économique du Canada. Ce plan pluriannuel décrit de nombreuses mesures que nous prendrons pour stimuler l'économie, protéger les Canadiennes et les Canadiens les plus durement touchés et assurer la prospérité du Canada à long terme. Pour avoir un impact réel, ces mesures doivent être instaurées au plus tôt.
Voilà pourquoi je vous présente aujourd'hui un aperçu de la façon dont le portefeuille du Conseil du Trésor entend appuyer le gouvernement pour la mise en œuvre de son programme, et nous traiterons des priorités actuelles du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Les mesures incitatives de notre plan d'action économique représenteront 1,9 p. 100 de l'économie au prochain exercice et environ 1,4 p. 100 au suivant. Nous devons sortir cet argent de nos coffres rapidement pour aider les Canadiennes et les Canadiens à court terme. Même mes collègues de l'opposition reconnaissent que, pour avoir un impact réel, ces mesures doivent être mises en œuvre au plus tôt. Toutefois, en même temps, nous devons faire preuve de diligence raisonnable. À titre de conseil de gestion du gouvernement, nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous assurons que ce processus est traité comme il se doit, c'est-à-dire que nous ne nous contentons pas de faire circuler les fonds, mais que nous le faisons de manière responsable.
Nous mettons en place plusieurs mesures pour que le financement se rende aux personnes qui en ont le plus besoin. L'une de ces mesures est un crédit central à des fins particulières de 3 milliards de dollars provenant du Budget principal des dépenses, et qui est affecté au Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exécution du budget. Cette somme permettra à notre gouvernement de verser un financement initial aux initiatives prêtes à être mises en marche, dont on fait mention dans le budget de 2009, avant le calendrier régulier d'attribution des crédits par le Parlement. La responsabilité de l'attribution des crédits sera assurée dans le budget supplémentaire des dépenses et dans des rapports trimestriels au Parlement sur le Plan d'action économique. Tous les fonds versés seront comptabilisés dans le menu détail.
Comme nous nous devons d'être réceptifs et responsables, nous avons établi des conditions claires sur l'utilisation de ce crédit afin de nous assurer qu'un système approprié de vérifications et correctifs soit bien en place. Par exemple, ces fonds ne peuvent être utilisés que pour des initiatives du Plan d'action économique annoncé dans le budget de 2009. Chaque initiative financée à même ce crédit doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Les exigences en vigueur des politiques sur la responsabilisation et la reddition de comptes doivent être respectées. Dans ce contexte, les subventions et contributions versées sont assujetties à la politique sur les paiements de transfert. De plus, l'utilisation de ce crédit est assortie d'un délai prescrit et les fonds ne peuvent être affectés qu'entre le mois d'avril et le 30 juin 2009.
Contrairement à ce qu'on a pu lire, nous avons choisi de créer un crédit à des fins particulières pour offrir un financement provisoire aux ministères afin d'assurer la diligence raisonnable dans l'approbation, la transparence dans la reddition de comptes et la responsabilisation à l'égard de son utilisation. Par ailleurs, nous rationaliserons l'examen et l'approbation des politiques et programmes, tout en assurant le contrôle indiqué et le respect de l'autorisation parlementaire. Par exemple, nous nous servirons de présentations simplifiées ou d'ensemble au Conseil du Trésor pour prolonger des programmes simples ou pour en faire le complément. Nous traiterons les programmes déjà existants de façon globale, étant donné qu'ils ont déjà été approuvés par le Conseil du Trésor.
En outre, nous avons mieux harmonisé le calendrier d'application du budget et des prévisions. Grâce aux nouvelles mesures instaurées par le Secrétariat du Conseil du Trésor, la fonction publique est mieux placée que les années précédentes pour traiter ce processus. Par exemple, au cours des trois dernières années, les normes sur la gestion financière au gouvernement ont été améliorées. Les ministères possèdent des comités indépendants de vérification comprenant des membres de l'extérieur du gouvernement et les ministères ont maintenant des dirigeants principaux des finances dûment qualifiés.
De même, les ministères ont amélioré la gestion de leurs activités. Grâce aux évaluations prévues dans le Cadre de responsabilisation de gestion, les grands ministères et organismes, qui représentent plus de 90 p. 100 des dépenses gouvernementales, se sont améliorés dans les domaines de la gestion et du contrôle financiers. Selon les derniers résultats, les indicateurs de la gestion financière classés comme étant « acceptables » ou « forts » sont passés de 59 à 90 p. 100.
Nous avons également accru la surveillance ministérielle grâce à un comité composé de sous-ministres, qui surveillera les progrès et assurera la supervision de la mise en œuvre de ces mesures. La vérificatrice générale assurera aussi la vérification des dépenses. De plus, pour une deuxième année, le gouvernement prévoit présenter un Budget supplémentaire des dépenses au début du printemps pour offrir des mesures budgétaires.
Nous reconnaissons tous que la tâche qui nous attend est énorme. Nous établirons un équilibre entre la diligence raisonnable et la transparence, tout en versant le plus rapidement possible des fonds aux Canadiennes et aux Canadiens. Nous avons ce qu’il faut pour accomplir ce travail et entendons donc aider la population canadienne pendant cette période difficile.
J’aimerais maintenant prendre quelques instants pour vous entretenir de certaines des priorités actuelles du Conseil du Trésor. Premièrement, faire en sorte que le gouvernement soit plus efficace. Qu’est-ce que cela signifie? Nous tâcherons de continuer de réduire l’écheveau de règles qui mettent un frein à l’innovation et à la créativité dans la fonction publique et nous empêchent de fournir des résultats. Cette initiative correspond aux recommandations récentes parues dans le troisième rapport du Comité consultatif du Premier ministre sur la fonction publique. Et elle fait partie de notre engagement constant envers le Plan d’action pour le renouvellement de la fonction publique.
Notre deuxième grande priorité consiste à faire en sorte que les dépenses liées aux programmes soient axées sur des résultats, qu’elles apportent des bénéfices en échange de l’argent des contribuables et qu’elles soient conformes aux priorités et responsabilités du gouvernement. Dans ce domaine, le Système de gestion des dépenses que notre gouvernement a instauré en 2007 continuera de nous être utile pour restreindre la croissance des dépenses gouvernementales, tout en donnant des résultats qui optimisent les ressources pour les Canadiennes et les Canadiens. Le processus d’examen stratégique est une partie importante de ce système. Grâce à cet exercice, chaque ministère ou organisme est tenu d’évaluer l’ensemble des dépenses directes de ses programmes et son rendement à l’intérieur d’un cycle de quatre ans afin de s’assurer qu’il obtient les résultats attendus, qu’il est géré de manière efficace et qu’il répond bien aux priorités de la population canadienne.
Enfin, notre troisième grande priorité consiste à créer une fonction publique dynamique qui possède tous les outils nécessaires pour relever les défis d’aujourd’hui ou de demain. Pour cela, il faut apporter des changements à la structure organisationnelle du gouvernement afin qu’il soit des plus efficaces et réceptifs. La restructuration de mon portefeuille est l’un des changements organisationnels de ce genre qui ont été apportés récemment. Le 2 mars de cette année, l’Agence de la fonction publique du Canada a été intégrée à deux autres secteurs du Secrétariat du Conseil du Trésor chargés des fonctions centrales de gestion des ressources humaines pour créer le nouveau Bureau du dirigeant principal des ressources humaines. Ce changement concentre et rationalise la structure organisationnelle nécessaire à la gestion des ressources humaines. Grâce à cette nouvelle structure et à d’autres changements découlant de l’examen de la gouvernance des RH, les sous-ministres seront mieux placés pour gérer les membres de leur propre ministère ou organisme. Cette restructuration est l’aboutissement de notre examen horizontal des fonctions centrales des ressources humaines et représente une réponse aux recommandations faites par le Comité consultatif du Premier ministre sur la fonction publique dans son rapport de février 2008.
Monsieur le président, comme je l’ai mentionné, notre gouvernement continue d’aider les familles, les collectivités et les entreprises canadiennes à faire face à la tempête économique qui fait rage actuellement. La solution ne consiste pas à rester là à ne rien faire. Voilà pourquoi nous instaurons les mesures dont j’ai parlé aujourd’hui. À titre de conseil de gestion du gouvernement du Canada, notre travail consiste à appuyer le gouvernement dans sa tentative de transférer de l’argent aux Canadiennes et aux Canadiens, tout en s’assurant qu’il le fait de la meilleure manière possible. Nous sommes déterminés à honorer cet engagement. Le Budget principal des dépenses est le reflet de cet objectif central et de notre engagement à fournir un leadership aux Canadiennes et aux Canadiens.
Merci.
D'après le processus qui a été établi, les fonds seront affectés à des projets précis entre le mois d'avril et le 30 juin.
Monsieur le président, le député sait que les fonds n'ont pas été alloués à des projets en particulier à ce stade-ci, mais les programmes qui seront financés sont en fait clairement présentés dans notre plan d'action économique. Pour répondre aux commentaires loufoques voulant que l'argent sera lancé d'un hélicoptère, je tiens à souligner que les ministères doivent satisfaire à un certain nombre de conditions pour recevoir des fonds de ce crédit.
Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, les programmes ou les projets doivent être des initiatives du plan d'action économique prévues dans le budget de 2009 et adoptées par le Parlement. Ces fonds, qui ne peuvent être alloués qu'entre le 1er avril et le 30 juin de l'année en cours, constituent un financement provisoire jusqu'à ce que de nouveaux fonds soient disponibles par le biais du budget supplémentaire des dépenses A ou B. Les mécanismes régulateurs appropriés doivent être mis en place. Le Conseil du Trésor doit donner son approbation. Les exigences existantes en matière de reddition de comptes...
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Merci, monsieur le président. J'aimerais vous faire remarquer que mon collègue et moi allons partager notre temps de parole.
Bonjour, monsieur le ministre. Merci de votre présence.
Vous nous demandez un sauf-conduit pour dépenser 3 milliards de dollars. Selon ce que vous dites, vous avez même simplifié les demandes pour la prolongation des programmes. S'est-on assuré que les programmes que vous allez bonifier ont été évalués et qu'il ont atteint leurs buts et leurs résultats mesurables?
Plus tôt, vous disiez que nous nous trouvions dans une situation économique difficile et que cela semblait très urgent. Pourtant, depuis l'automne dernier, on n'a pas fait grand-chose pour régler cette situation économique urgente. Vous comprendrez que nous ne sommes pas prêts à vous assurer un sauf-conduit, une porte grande ouverte à la dépense de 3 milliards de dollars sans que vous puissiez déposer un plan nous indiquant à qui et à quels programmes seront dévolus ces 3 milliards de dollars.
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que mon collègue a également une question à vous poser.
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Bonjour, monsieur le ministre. J'ai une question très précise à vous poser.
Le Comité permanent de pêches et des océans a demandé pendant des années au Conseil du Trésor d'investir de façon importante dans les ports pour petits bateaux. Vous savez que 800 ports pour petits bateaux au Canada relèvent de Pêches et Océans, et la majorité de ces ports sont dans un état lamentable. À l'heure actuelle, le ministère des Pêches et des Océans évalue à environ à 500 millions de dollars le montant nécessaire simplement pour réparer les ports et les quais qui lui appartiennent.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé dans le budget un montant très léger pour les ports pour petits bateaux comparativement aux besoins que le ministère des Pêches et des Océans a manifestés. En ce qui concerne le montant de 3 milliards de dollars, n'aurait-il pas été plus raisonnable d'investir massivement d'abord dans les infrastructures appartenant au gouvernement fédéral? Je vous parle de Pêches et Océans, mais je pourrais parler également du ministère des Transports, qui fait face au même problème à l'égard des infrastructures qui lui appartiennent. En fait, je pourrais vous parler de l'ensemble des ministères qui sont responsables d'infrastructures qui se trouvent dans un état plus ou moins acceptable. N'aurait-il pas été normal qu'en tout premier lieu, le gouvernement fédéral investisse massivement dans ses propres infrastructures? Commencer par investir dans la réparation de ses propres infrastructures aurait effectivement accéléré le processus.
J'en arrive à la question très précise que je voulais vous poser, monsieur le ministre. Comment avez-vous déterminé les priorités, si vous n'investissez même pas dans la réparation de vos propres infrastructures? Je répète que le ministère des Pêches et des Océans a évalué les besoins à 500 millions de dollars. J'ai siégé pendant cinq ans au comité, et ça fera sept ans cette année que ce comité demande des fonds mais ne reçoit que des miettes chaque année. Pendant ce temps, les infrastructures se détériorent. Ces infrastructures appartiennent au gouvernement fédéral et j'estime qu'il s'agit d'une priorité.
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Je vous remercie pour cette question, qui est d'une grande importance.
À mon avis, bien que nous voulions attribuer les fonds rapidement et efficacement, nous sommes tout de même conscients que nous devons le faire de façon responsable. Le chef de l'opposition a affirmé qu'il fallait changer les règles d'attribution de ces fonds. Manifestement, il ne réclame pas la création de règles supplémentaires ou le resserrement des règles existantes. Essentiellement, le chef de l'opposition nous demande d'établir un processus qui permettra d'accélérer l'affectation des fonds. Il a souligné que nous traversons une grave crise; je préférerais me tromper en allant trop vite et en faisant une erreur à l'occasion pour laquelle les électeurs nous puniront plutôt que de rester assis à me demander si tous les éléments sont en place.
Je crois qu'il est possible de trouver un terrain d'entente en ce qui concerne l'affectation des fonds. Il y a parfois, j'en conviens, des procédures bureaucratiques futiles qui ralentissent l'attribution des fonds, mais je crois qu'il est tout de même possible d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor d'une façon responsable et appropriée. Pour ce qui est du crédit de 3 milliards de dollars, les programmes et les projets doivent être des initiatives du plan d'action économique prévues dans le budget de 2009 et adoptées par le Parlement. Le crédit est donc assorti de conditions claires.
Ces fonds, qui peuvent seulement être alloués entre le 1er avril et le 30 juin, constituent un financement provisoire jusqu'à ce que le budget supplémentaire des dépenses A ou B débloque de nouveaux fonds. Donc, nous accélérons le processus pour que l'argent soit attribué rapidement. En fait, nous faisons ce que le chef de l'opposition nous a conseillé de faire. Mais il reste que les mécanismes régulateurs appropriés doivent être mis en place, le Conseil du Trésor doit donner son approbation et les exigences existantes en matière de reddition de comptes doivent être respectées.
L'un des exemples que j'ai donnés montre qu'il y a moyen d'accélérer les choses, tout particulièrement lorsque le programme concerné a déjà été approuvé et que les paramètres et les exigences qui l'entourent sont établis. Et tout ce que les municipalités ou les provinces peuvent demander, c'est plus d'argent. Nous pouvons donc investir en toute sécurité cet argent dans un programme existant qui est géré de façon responsable, dans le respect des priorités des Canadiens. On donnerait ainsi une approbation d'ensemble plutôt qu'une approbation à un projet en particulier. Bref, il est possible d'accélérer le processus sans perdre le contrôle sur les dépenses.
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En fait, comme pour tout élément du budget, il doit être présenté au conseil qui le vérifiera et l'approuvera. Le conseil examine tous les programmes pour s'assurer que les modalités et conditions sont claires et que les ministères assurent une supervision adéquate.
Bien sûr, le fonds de 3 milliards de dollars sert à fournir le financement provisoire d'avril à juin. Le conseil doit déterminer, en fonction de chaque programme, si un ministère est en droit de recevoir du financement au début de l'année, ou si le programme ne peut démarrer avant juin. C'est pourquoi la liste exhaustive se trouve dans le budget.
Les fonds qui seront alloués sont désormais décidés par le conseil. Il examine chaque programme pour prendre une décision. Est-il prêt à démarrer le 1er avril ou à une date ultérieure? Si c'est à une date ultérieure, il peut se trouver dans le Budget supplémentaire des dépenses A. S'il est prêt à démarrer le 1er avril, nous pouvons allouer les fonds nécessaires grâce au fonds de 3 milliards de dollars. Ce travail est fait au cas par cas. Lorsque cet exercice sera terminé, la liste sera disponible. À l'heure actuelle, nous travaillons tous avec la même liste qui se trouve au chapitre 3 du budget. Cela n'inclut pas les mesures de la Loi d'exécution du budget qui constituent une source de fonds distincte.
En fait, je crois que ce sera assez difficile de fournir la liste, à l'exception de ce qui se trouve dans le budget, avant que ce travail ne soit terminé. Le Conseil du Trésor déploie actuellement de grands efforts pour effectuer le suivi de chacun de ces programmes.
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Merci, monsieur le président.
Et merci à vous, monsieur Toews, d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Toews, au risque de me répéter, je comprends que l'intention du gouvernement est de dépenser des milliards et des milliards de dollars en mode accéléré.
J'ai pris en note l'une des choses que vous avez dites, à savoir qu'il sera nécessaire de simplifier le processus de demande. Toutefois, vous avez également mentionné que rien ne changera du point de vue de la rigueur, de la supervision et de la diligence raisonnable, dans l'étude de ces demandes. Je ne comprends pas comment une telle chose est possible. Il faudra sacrifier quelque chose. Sur quels aspects pourrez-vous simplifier le processus sans compromettre, par exemple, la supervision, tout en traitant un tel volume de demandes conformément à vos exigences administratives?
Lors de la dernière réunion, j'ai dit à M. Smith que le simple fait de traiter le volume considérable de demandes qui seront acheminées au Conseil du Trésor lui poserait, pour le moins, un problème de ressources humaines. Le risque d'abus ou de mauvaise administration est énorme.
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Très bien. Permettez-moi de vous poser une autre question très pratique.
Au début de votre intervention, vous rappeliez aux Canadiens l'urgence de la situation ainsi que l'importance d'aller de l'avant et d'accélérer ce processus. Pourquoi alors vous et votre gouvernement ne scindez tout simplement pas le projet de loi en y enlevant les irritants? Ainsi, les partis de l'opposition pourraient appuyer à l'unanimité l'accélération des dépenses.
Je ne veux pas que vous passiez le reste de votre temps sur cette question, parce que je sais qu'il s'agit d'un irritant pour vous et les autres, mais qu'ont à voir l'équité salariale et ces questions avec les mesures de relance économique? Pour quelle raison la Loi sur la protection des eaux navigables a-t-elle été intégrée à ce même projet de loi?
Pourquoi faites-vous en sorte qu'il soit si difficile pour nous de se mettre d'accord avec vous sur le fait que nous devions dépenser cet argent? Si vous voulez vraiment que le Sénat adopte ce projet de loi, scindez-le. Le Sénat l'adopterait, votre travail serait accompli et vous pourriez travailler à dépenser cet argent.
Pourquoi laisser la politique partisane nuire aux observations préliminaires que vous avez faites?
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de comparaître ce matin. J'aimerais formuler un très bref commentaire, et ensuite j'aimerais poser une question au sujet de l'infrastructure et des fonds non utilisés.
Mon premier commentaire est le suivant: vous répétez que les programmes qui bénéficieront des 3 milliards de dollars sont énoncés dans le budget. Je souligne que le budget fait état de dépenses totales de près de 250 milliards de dollars. Le fait de dire que les programmes auxquels seront affectés les 3 milliards de dollars sont compris dans le budget est extrêmement vague, et, à mon avis, c'est une réponse tout à fait inappropriée pour un chèque en blanc de 3 milliards de dollars.
J'ai deux questions au sujet de l'infrastructure. La première est précise. Lorsque nous parlons du Fonds Chantiers Canada et d'autres fonds pour l'infrastructure, des questions subsistent en ce qui concerne les sommes qui n'ont pas été dépensées. La grande majorité des sommes allouées à Fonds Chantiers Canada n'a pas été dépensée. Vous avez mentionné que l'entente a été signée en septembre. Le Fonds Chantiers Canada a été annoncé en 2007, monsieur, mais une importante majorité des sommes allouées à ce fonds n'a pas été dépensée.
Ces crédits seront-ils périmés à la fin de cet exercice, ou seront-ils en fait reportés au budget 2009-2010?
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Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, dans votre discours d'introduction, vous avez dit vouloir protéger les Canadiens les plus vulnérables. On sait que les femmes seules, les femmes monoparentales et les femmes âgées font partie de cette catégorie de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises qui sont très vulnérables. Parmi vos priorités, vous dites également vouloir une fonction publique dynamique. Toutefois, vous venez de lui donner une douche d'eau froide en rendant l'équité salariale négociable.
Historiquement, dans le secteur public, l'équité salariale n'a jamais fait partie des négociations, du moins lorsqu'on arrive à négocier cet aspect, car c'est toujours l'élément qu'on laisse tomber. Je vois que vos fonctionnaires vous donnent des idées, mais je voudrais que vous m'écoutiez bien. Le fait que l'équité salariale soit mise de côté lors des négociations est important. On va négocier d'abord le salaire global, puis les avantages; finalement, on va laisser aux gens et à leur syndicat le soin d'aller plus loin pour ce qui est de l'équité salariale.
Monsieur le ministre, vous avez l'air d'un homme sensé. Quelle mouche vous a piqué pour aller au-delà de la Commission des droits de la personne et du groupe qui a fait le rapport sur l'équité salariale? Je ne comprends pas votre attitude.
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Laissez-moi d'abord aborder la raison pour laquelle nous avons fait appel à la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Le rapport Bilson de 2004 recommandait précisément de retirer cette cause à la Commission canadienne des droits de la personne pour la présenter devant un tribunal indépendant, car la Commission canadienne des droits de la personne ne possédait tout simplement pas l'expertise nécessaire pour traiter la question des salaires dans ce contexte. Il s'agit donc d'une recommandation que nous avons prise directement dans le rapport Bilson.
L'autre point que vous soulevez, à savoir que l'équité salariale n'est jamais prise en considération dans les négociations collectives, est inexact. En réalité, dans votre propre province, un plan est en cours d'élaboration entre l'employeur et le syndicat en ce qui concerne l'équité salariale. Ce plan est ensuite présenté à la table des négociations collectives et intégré dans la convention collective. Le plan d'équité salariale est donc clairement utilisé dans ce contexte.
Ce que nous faisons ici est très semblable. Nous disons que certains principes s'appliquent à l'équité salariale. Nos structures sont différentes de celles qui s'appliquent au plan du Québec, mais le Québec doit lui aussi respecter ces principes liés à l'équité salariale. Par conséquent, lorsque les négociations collectives ont lieu, ni le syndicat ni l'employeur ne peut faire abstraction des principes d'équité salariale. De la même façon, le Québec ne peut pas faire abstraction du plan élaboré conformément aux principes d'équité salariale.
Essentiellement, nous nous sommes assurés que c'était fait d'une façon souple, de manière à ce que les principes d'équité salariale soient respectés et ne soient pas compromis. Actuellement, au niveau fédéral, un syndicat peut négocier sans tenir compte de l'équité salariale et simplement conclure une entente désavantageuse pour les femmes. Il est évident qu'une pareille situation s'est produite dans le passé, car après on a dû faire appel à la Commission canadienne des droits de la personne pour qu'elle signale que l'équité salariale n'avait pas été prise en considération dans la convention collective. Par conséquent, une audience doit maintenant avoir lieu devant le Tribunal canadien des droits de la personne. Le Tribunal canadien des droits de la personne et la cour prennent de 15 à 20 ans pour régler ce genre de cause. Ce n'est pas juste du point de vue juridique. Ce n'est pas juste du point de vue des droits de la personne. Ce n'est pas bon du point de vue des négociations collectives, et ce n'est pas bon pour...
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Merci, monsieur le président.
Ce matin, pendant que M. McTeague parlait des mesures de responsabilisation, je me suis souvenu de quelque chose qui était arrivé pendant mon premier mandat de député. J'aimerais le signaler et connaître l'avis du ministre à ce sujet. Je me trouvais dans la pièce 112-Nord de l'édifice du Centre, et Eleni Bakopanos, qui était députée libérale dans le gouvernement de l'époque, avait présenté des amendements visant à changer la façon dont les partis politiques étaient financés au Canada. Monsieur le président, je me souviens que vous y étiez et que vous lui aviez jeté un regard désapprobateur, en la regardant comme si elle aurait dû rester tranquille et cesser de poser des questions et de s'exprimer.
Je ne saisissais pas très bien ce qui se passait, mais ensuite M. Boudria, qui était leader à la Chambre à l'époque, ainsi que son employée Mélanie, qui travaille encore pour le Parti libéral, ont commencé à remplacer chaque député libéral qui siégeait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est alors que le Parti libéral, qui était alors au pouvoir, a imposé le financement public des partis politiques. Et par la suite, bien entendu, le scandale libéral des commandites a été dévoilé. Le Parti libéral du Canada essayait en fait de cacher ses histoires de pots-de-vin, d'argent soutiré par l'entremise de Chuck Guité et d'enveloppes de papier brun échangées à Montréal pour appuyer les candidats libéraux dont la situation était précaire au Québec.
Monsieur le ministre, les questions que pose M. McTeague ce matin par rapport à la responsabilisation me rappellent tout cela. J'aimerais que vous nous parliez de la question de la responsabilisation ainsi que des différences fondamentales entre, d'une part, l'argent dont vous vous servez pour financer le train de banlieue de Toronto et divers projets visant à développer les infrastructures du pays et, d'autre part, le scandale libéral des commandites et la façon dont ce parti a dilapidé les fonds et l'argent des contribuables dans le but de promouvoir ses propres intérêts partisans.
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Je ne veux pas trop entrer dans les détails de ce pan sombre de l'histoire de notre pays, mais du point de vue de la procédure, il est important de faire la distinction entre ce qui s'est passé avec la question des commandites et ce qui se passe en ce moment.
En ce qui concerne la question des commandites, en fait, le premier gros problème était qu'on avait passé complètement par-dessus la fonction publique. Un fonds a simplement été créé à des fins politiques. Si je me souviens bien, et je siégeais au Comité des comptes publics, lorsque le sous-ministre a témoigné, il a affirmé qu'il n'avait rien à voir avec ce projet et que M. Guité rendait des comptes directement au ministre. Le ministre et M. Guité prenaient les décisions concernant les projets apparemment en fonction de critères très politiques.
Alors la première chose qui est survenue, c'est que la fonction publique a été complètement exclue. Il n'y avait pas de critères ni de surveillance de la part du Conseil du Trésor. En fait, le Parlement n'a voté aucun crédit à cette fin. Je ne suis toujours pas certain de connaître la provenance exacte de l'argent.
Nous ne retenons pas la leçon que nous avons tous apprise. Tout ce que nous faisons est de dire qu'il doit y avoir un équilibre entre la diligence raisonnable et la transparence et la mise en œuvre rapide de mesures de relance. Mais on ne dispose pas de toutes les mesures de protection qui ont été mises en place par le Conseil du Trésor, par le gouvernement ou par le Parlement lui-même afin de verser cet argent.
Nous disposons désormais, pour ce fonds particulier, de paramètres généraux, comme je l'ai dit, dans le plan d'action économique, qui permettront de déterminer quels programmes bénéficieront de cet argent. Le Conseil du Trésor continuera d'examiner les dépenses. Comme je l'ai dit, le processus sera simplifié dans les cas où nous ne ferions que répéter inutilement ce que nous faisons en termes d'approbations. Il n'est pas nécessaire de remplir de nouveau les mêmes formulaires lorsque cela a déjà été fait.
J'ajouterais également qu'il existe désormais dans les ministères des comités de vérification interne indépendants dont certains des membres viennent de l'extérieur du gouvernement. Ils auront également leur mot à dire sur ces programmes. Notre gouvernement a pris des mesures pour s'assurer que seuls des directeurs financiers qualifiés sont nommés au sein des ministères et des organismes. Et, bien sûr, nous avons présenté la Loi fédérale sur la responsabilité, qui modifie grandement les obligations de ceux qui se trouvent à la tête d'un ministère, comme M. Wouters et d'autres sous-ministres, et leurs responsabilités devant le Parlement. Si bien qu'il n'est plus possible d'éviter de passer par le sous-ministre, comme cela s'est produit pendant cette période malheureuse de l'histoire de notre pays que l'on nomme maintenant le scandale des commandites.
Habituellement, l'argent qui n'est pas dépensé retourne au Trésor. Il y a toujours, dans les programmes qui touchent les infrastructures, des engagements qui sont pris, mais pas d'argent dépensé, alors qu'un engagement qui a été passé avec la province est sur le point d'être signé. À la fin de l'exercice financier, on présentera des arguments afin de respecter ces engagements. Quand on regarde ça, un cas est porté à la connaissance du Conseil du Trésor et du ministre des Finances pour voir si l'argent peut être reporté afin d'honorer un de ces engagements. Donc, le report de fonds est permis.
Le problème est que, dans ce cas, c'est arrivé très tard au cours de l'exercice. On ne sait pas ce que l'exercice financier apportera avant la fin septembre. Ensuite, nous devons faire preuve de diligence raisonnable avant d'approuver un report de fonds, ce qui peut ne pas se faire avant la présentation du Budget supplémentaire des dépenses (B) prévu en décembre. Alors ce n'est pas comme si les fonds étaient disponibles dès le début du nouvel exercice.
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Laissez-moi faire quelques observations.
Premièrement, l'argent n'est versé à aucun projet en particulier avant que le gouvernement du Canada ne soit facturé. C'est comme ça que ça marche.
Maintenant, devrions-nous modifier le processus? C'est une bonne question. Le fait est que lorsque nous, le gouvernement du Canada, faisons une annonce conjointe avec une administration municipale et un gouvernement provincial, la municipalité, de son côté, reçoit les soumissions du processus d'appel d'offres. Ce n'est qu'à ce moment-là que les premières pelletées de terre sont creusées, que les factures sont envoyées au gouvernement fédéral et que nous payons. Nous ne payons jamais tant que le travail n'est pas fait.
Par exemple, nous avons fait certaines annonces je crois dans la région de Toronto en 2008, où pas un sou n'a été dépensé par les promoteurs du projet. Ce n'est pas notre projet. Les promoteurs n'ont pas dépensé un seul sou. L'argent ne peut être versé légalement. Donc, si vous laissez entendre que nous versons de l'argent avant qu'il soit légalement possible de le faire, ça n'arrivera pas.
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Merci, monsieur le président.
Merci monsieur le président, pour votre présence devant notre comité ce matin. Nous apprécions votre témoignage ainsi que votre travail. Je sais que vous faites des heures supplémentaires pour veiller au budget et à ce que l'argent qui doit être versé le soit en temps opportun.
Je trouve intéressant que les libéraux se soient lancés dans une des contre-attaque les plus dures que j'ai jamais entendus. Cela est devenu probablement plus clair lors des dernières déclarations faites par les libéraux. Plutôt que de remettre en question les raisons pour lesquelles le gouvernement versera tout cet argent, ces 3 milliards de dollars, ils en sont maintenant à demander pourquoi le gouvernement ne verse pas cet argent plus vite.
Je ne voudrais pas être à votre place, en termes de responsabilités et de votre désir de rendre les partis d'opposition heureux en même temps.
Il est évident que vous avez travaillé très fort pour tenter d'expliquer aux députés de l'opposition de quelle façon exactement les 3 milliards de dollars seraient dépensés. Mais je crois qu'il est d'abord très important que le citoyen moyen comprenne clairement que les 3 milliards de dollars avancés dans le crédit 35... Peut-être devrais-je poser la question d'une autre façon. Sera-t-il possible de dépenser un seul sou de ces 3 milliards de dollars en dehors des limites prévues par le budget que les libéraux ont déjà approuvé?
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Je vais y revenir parce que ce ne sont pas 200 millions de dollars qui ont été ajoutés. Quand je dis que les besoins sont de l'ordre de 500 millions de dollars, je pense qu'une priorité aurait dû être donnée aux infrastructures fédérales.
Avez-vous une évaluation de l'ensemble des problèmes des infrastructures du gouvernement fédéral, que ce soit au ministère des Transports, Infrastructures et Collectivités, au ministère des Pêches et Océans ou dans les autres ministères? Le Conseil du Trésor possède-t-il une telle évaluation? Pour réparer et remettre en état les infrastructures qui appartiennent au gouvernement fédéral, combien faudrait-il investir? C'est une chose qui aurait été facile à faire, à mon point de vue, beaucoup plus facile à réaliser, et cela aurait créé des emplois dans toutes les régions.
Je suis allé en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve et dans les Maritimes; la situation des infrastructures est catastrophique. On a des problèmes depuis des années, du côté des infrastructures. Elles n'ont pas été entretenues. Pendant des années, aucun investissement n'a été fait et on se retrouve avec de graves problèmes.
Je vais vous donner l'exemple de deux quais dans ma circonscription, où des barrières sont érigées pour empêcher les gens de s'y rendre. Or, les pêcheurs continuent d'utiliser ces mêmes quais. Le ministère place des barrières parce que ces quais sont dangereux, mais on ne peut pas empêcher les gens d'y aller. Il faudrait qu'il y ait un policier à chacune des infrastructures. Vous me dites que vous allez injecter 500 millions de dollars. C'est nettement insuffisant. C'est la même chose pour les infrastructures du ministère des Transports, Infrastructures et Collectivités. Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement fédéral, qui n'entretient pas ses propres infrastructures.
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Merci, monsieur le président.
J'apprécie le fait que nous ayons pu approfondir ce sujet aujourd'hui. Dans ma circonscription, je sais qu'on craint sans doute que nous n'obtenions pas ce financement rapidement. Les gens ne veulent pas qu'Ottawa hésite et attende pour sortir de l'argent servant à financer les projets nécessaires pour stimuler notre économie. À mon avis, c'est pour cette raison que le plan de relance économique reçoit un appui important au pays.
Je trouve déconcertant que d'un côté nous entendons l'opposition dire d'obtenir les fonds plus rapidement, alors que de l'autre elle nous critique quand nous le faisons. J'ai pensé qu'il serait utile de souligner certains des mécanismes de responsabilité, afin d'éviter que l'opposition ait à jouer le rôle hypocrite d'attaquer deux approches différentes.
Vous pourriez peut-être d'abord rassurer le comité au sujet des mesures de responsabilité qui existent, de la manière dont ces fonds seront distribués et de la possibilité d'examen des prévisions budgétaires ou d'autres mécanismes par le Parlement et les comités.
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Tout d'abord, chaque initiative prévue au budget doit être approuvée par le Cabinet; dans certains cas, comme l'a noté le ministre, les programmes peuvent être prolongés ou bénéficier d'un complément, auquel cas il n'est pas nécessaire d'obtenir cette approbation supplémentaire, car ces questions sont directement soumises au conseil. Donc, pour mener à bien cette première étape, nous travaillons très fort avec nos collègues du Conseil privé pour nous assurer que le processus d'approbation à ce niveau soit le plus rapide possible. Ce travail est maintenant fait en grande partie. En même temps, il convient de mentionner que chaque poste budgétaire assorti de financement doit être approuvé par le Conseil du Trésor.
Nous ne changeons pas d'approche pour ce qui est de la diligence raisonnable dont doit faire preuve le Secrétariat du Conseil du Trésor, donc les membres de mon effectif, dans l'évaluation de chacun de ces programmes. Nous les examinons tous. Bien entendu, comme l'a fait remarquer le ministre, des conditions très claires sont rattachées aux prolongations et aux compléments; voilà donc un point de réglé. C'est dans les nouveaux secteurs de programme que nous travaillons très étroitement avec nos collègues des différents ministères pour nous assurer, lorsqu'un nouveau programme est mis de l'avant, que les conditions sont claires et que les mécanismes de surveillance sont en place, de même que les systèmes de gestion appropriés. Ce travail est en train de se faire, ce qui signifie que les gens qui m'entourent travaillent avec acharnement. Ils ne prennent pas beaucoup de congés ces jours-ci, étant donné que nous entendons demeurer aussi rigoureux qu'à l'habitude à l'égard du processus d'approbation et des avis donnés au conseil. Nous estimons être en mesure de le faire, c'est une tâche que nous pouvons accomplir.
Toutefois, il faut en même temps reconnaître qu'au bout du compte, ce sont les ministères qui sont responsables des dépenses une fois le financement approuvé par le conseil, et ceux-ci doivent s'assurer de disposer de mécanismes de surveillance s'ils veulent être en mesure de gérer les dépenses au jour le jour.
Le ministre a noté que les sous-ministres, dont je fais partie, sommes maintenant des administrateurs de comptes désignés, ce qui nous confère la responsabilité de voir à ce que cet argent soit dépensé prudemment. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il suffit de regarder les deux ou trois dernières années pour constater que le contrôleur général du Canada en a fait beaucoup pour améliorer les contrôles généraux de gestion financière. Le conseil en a fait tout autant en travaillant avec les ministères afin d'améliorer le régime global de gestion.
Donc, en ce qui me concerne, oui, il s'agit d'un changement important dans la façon dont le gouvernement dépense son argent, mais j'estime que grâce au travail accompli au conseil et à la capacité globale des ministères, nous sommes bien placés pour pouvoir affecter ce financement au rythme souhaité par tous.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Wouters, j'apprécie également vos observations. Bien entendu, aucune de ces questions ne mettait en cause votre compétence ni celle des gens qui œuvrent dans la fonction publique. Nous reconnaissons et comprenons que d'innombrables heures ont été consacrées à ce dossier. Je tiens également à souligner que les libéraux comprennent l'urgence de la situation et les efforts déployés pour y répondre rapidement. Vous pouvez comprendre que nous avons, en tant que parlementaires, l'obligation de nous assurer que le gouvernement rend compte de ses actions aux contribuables.
J'insiste sur le fait que nous comprenons très bien la distinction entre le Fonds Chantiers Canada et les 3 milliards de dollars prévus au budget de 2009. Nous cherchons simplement à comprendre, en ce qui concerne la rapidité souhaitée — ce à quoi nous voulons absolument donner notre appui, pourvu que les comptes soient rendus comme il se doit. Cette approche semble quelque peu incohérente, dans la mesure où il est déjà arrivé que le gouvernement ne dépense pas des sommes qui avaient déjà été allouées. Mais, pour préciser, nous comprenons tout à fait. Nous savons très bien faire la distinction fondamentale entre ces deux paniers d'argent.
J'ai une question rapide à propos des 3 milliards de dollars. Le processus prévoit que les 3 milliards de dollars seront affectés et non dépensés sur une période de trois mois, n'est-ce pas?
J'ai quelques questions à poser. J'ai deux commentaires à faire, dont un qui mène à une question.
Le premier point concerne les listes. J'ai remarqué qu'il y a de nombreuses listes dans les documents du budget. Je mentionnerai seulement la page 139 de la version anglaise, où il y a une liste de 14 projets d'infrastructure et, quelques pages plus loin, la page 143, où figurent 13 projets, tous très importants et très coûteux. Je présume que les listes mentionnées par M. Martin et d'autres collègues à cette table ont rapport avec ces listes. Il y a 27 éléments en partant. Si une liste devait être affichée sur un site Web aujourd'hui, elle serait peut-être la synthèse de ces listes, mise à jour d'une quelconque façon.
Je veux en venir au fait que le travail du Parlement est d'examiner à la loupe les dépenses publiques. C'est notre travail. La mesure qui nous occupe, le crédit 35, un crédit de 3 milliards de dollars, est une mesure exceptionnelle. Il n'est donc pas anormal que les parlementaires — certains d'entre eux, sinon tous — désirent étudier, et peut-être même proposer un examen plus approfondi de cette mesure exceptionnelle. C'est une grosse somme d'argent, et comme on l'a dit, les dépenses et les autorisations en question seront plus rapides que la normale. Je sais que le Conseil du Trésor ne voudrait pas commettre d'erreur.
Les projets sont approuvés. Quelqu'un quelque part — le décideur — a donné le feu vert. Il faut alors déterminer à quel moment l'argent sera dépensé. Dans ce cas, et dans presque tous les cas, comme vous l'avez expliqué, l'argent ne sera pas attribué tant que le travail n'aura pas été fait, ce qui aura lieu quelques mois après cette décision. Dans certains cas, ce sera plusieurs mois plus tard. Je ne sais pas qui assume le financement provisoire dans ce cas, mais quelqu'un le fait.
Finalement, il y a l'annonce, et tout le monde ici aime les annonces. Je crois bien que le Parlement accepte que la décision d'approuver un processus ou un projet soit prise derrière des portes closes, comme c'est normalement le cas, quelque part dans un bureau du gouvernement. Tous les papiers sont prêts, toutes les boîtes ont été vérifiées, et quelqu'un signe. Peut-être est-ce vous, monsieur Wouters, ou encore le ministre, ou quelqu'un d'autre. Quelqu'un déclare que c'est fait. L'approbation est donnée. Alors on contacte les autres parties intéressées. Ensuite vient l'annonce. Quelqu'un va vouloir faire une annonce.
Pourquoi le Parlement ne peut-il pas être informé à ce moment des dépenses exceptionnelles? Pourquoi devons-nous attendre six mois?