OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Si les membres du comité veulent bien prendre place, nous allons commencer.
Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2009-2010, lequel sera mis aux voix après le départ de nos témoins.
Si les membres du comité le veulent bien, nous poserons des questions aux témoins de 15 h 30 à 16 h 20, et nous approuverons les crédits de 16 h 20 à 16 h 30, si cela vous convient. Si vous ne voulez pas réduire le temps de parole du ministre de dix minutes, ce sera comme vous voudrez.
Voulez-vous qu'on voit comment se passent les choses? Si nous pouvions terminer à 16 h 20, c'est ce que je préférerais, et nous traiterons ensuite des travaux du comité.
Monsieur le ministre, avez-vous un exposé?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureux de vous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2009-2010 de mon ministère.
Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont: Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, Christine Walker, secrétaire adjointe, Secteur des services ministériels et dirigeante principale des finances, Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, et Hélène Laurendeau, sous-ministre adjointe, Secteur de la rémunération et des relations de travail du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines.
Comme je l'ai dit, je suis ici aujourd'hui pour parler du Budget supplémentaire des dépenses. Comme vous le savez, le Budget supplémentaire des dépenses fait partie du processus d'approbation parlementaire normal visant à assurer le financement nécessaire des initiatives gouvernementales déjà prévues.
Le financement total demandé dans ce budget supplémentaire des dépenses s'élève à 760,5 millions de dollars, dont 713 millions au titre de nouveaux crédits. La plus grande partie de ce financement sera utilisée pour couvrir les coûts associés aux nouvelles conventions collectives. Je suis heureux de dire que cette année a été bien remplie et bien fructueuse en ce qui concerne les négociations collectives au gouvernement fédéral. Ce budget supplémentaire des dépenses prévoit un montant de 735,4 millions de dollars pour aider plus de 100 ministères, organismes et sociétés d'État tributaires d'affectations budgétaires pour assumer les coûts additionnels de main-d'oeuvre découlant de nouvelles conventions collectives ou d'autres décisions en matière de rémunération.
Ces conventions collectives et les exigences en matière de financement qui en résultent sont en conformité avec la Loi sur le contrôle des dépenses, un volet important de notre engagement à gérer les dépenses de manière responsable alors que nous vivons l'une des pires crises économiques de notre époque.
Ce Budget supplémentaire des dépenses mène également à bonne fin le transfert des ressources nécessaires à la création du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, lequel fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cet important changement a été annoncé par le premier ministre en février 2009 et faisait partie des recommandations du Comité consultatif sur la fonction publique nommé par le premier ministre. Le comité consultatif a demandé au gouvernement de simplifier la structure organisationnelle de la gestion des ressources humaines. Nous avons répondu à cette demande l'an dernier et nous avons effectué un vaste examen stratégique des six organismes qui assument des responsabilités d'agence centrale en matière de gestion des ressources humaines. Au cours de cet examen, des fonds de plus de 250 millions de dollars ont été regardés à la loupe. De cet examen a résulté une nouvelle structure de gouvernance, plus simple, qui minimise les dédoublements et qui nous placent dans une bien meilleure position pour renouveler la fonction publique. Cette nouvelle structure procure aux fonctionnaires le soutien dont ils ont besoin pour continuer de donner au gouvernement de judicieux conseils en matière de politiques et pour fournir aux Canadiens des services de haute qualité.
J'aimerais prendre quelques instants pour parler du processus d'examen stratégique, appliqué au gouvernement du Canada.
Comme vous le savez, le processus des examens stratégiques en est à sa troisième année. Les examens stratégiques sont l'un des éléments essentiels de notre nouveau système de gestion des dépenses, qui a été mis en oeuvre en 2007 dans le cadre de notre engagement continu à l'égard d'une gestion efficace des dépenses du gouvernement. Grâce au processus d'examen stratégique, le gouvernement évalue systématiquement et sur une base cyclique la pertinence et le rendement de chaque programme. Les organisations font l'examen de leurs dépenses de programmes directs et des coûts opérationnels de leurs principaux programmes prévus par la loi, en vue d'évaluer de quelle façon et si ces programmes sont efficaces et efficients, répondent aux priorités des Canadiens et des Canadiennes et sont harmonisées avec les responsabilités fondamentales du gouvernement fédéral.
Les organisations fédérales, notamment les ministères, les organismes et les sociétés d'État identifient les possibilités de réaffectation de fonds qui peuvent servir à d'autres programmes qui répondent aux priorités du gouvernement et à celles des Canadiens. Les recommandations proviennent de l'organisation ou de l'organisme soumis à l'examen stratégique. Le ministre et le sous-ministre de l'organisation, de même que l'agent financier supérieur endossent leurs examens respectifs. Les recommandations sont ensuite examinées au cours du processus de planification du budget annuel du gouvernement. Ce système assure l'optimisation des ressources à l'égard de toutes les dépenses du gouvernement. Ceci est nécessaire, en tout temps. Notre gouvernement prend l'engagement de garantir l'harmonisation entre l'argent des contribuables et les priorités des Canadiens et des Canadiennes.
Madame la présidente, pour terminer, il y a dix mois, notre gouvernement a procédé au dépôt du budget le plus tôt de son histoire. Nous avons agi en un temps record, nous avons réduit le fardeau administratif et nous avons présenté le plan de relance économique le plus ambitieux de l'histoire du pays. Notre plan donne des résultats au bénéfice des Canadiens et Canadiennes. Je suis fier du rôle que mon ministère a assumé au cours de ce processus.
Ce budget supplémentaire reflète les progrès réalisés et démontre notre engagement continu à optimiser les ressources. C'est l'une des principales priorités de mon ministère. Et je peux vous assurer que mes représentants et moi-même continuerons à assumer une gestion solide et responsable. Nous veillerons également à ce que les ressources soient attribuées de façon à obtenir des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
Nous entamons le premier tour de questions.
Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.
Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur le ministre, et à tous ceux qui nous donnent de leur temps cet après-midi. C'est très apprécié.
Je vais me concentrer sur le budget et sur les crédits demandés pour des publicités supplémentaires. Jusqu'ici, on a affecté 50 millions de dollars à la publicité relative aux mesures du plan d'action économique. Dans ce budget supplémentaire, on nous demande encore 13 millions de dollars. Sur les 50 millions de dollars déjà affectés, nous croyons que davantage a été consacré à la publicité, mais probablement par d'autres ministères. C'est très difficile à cerner. Quoi qu'il en soit, on nous demande d'approuver un montant supplémentaire de 13 millions de dollars pour le plan d'action économique, par l'intermédiaire de l'ARC, des Finances, et du Bureau du Conseil privé.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous reconnaissiez qu'il nous incombe, à nous parlementaires, avant d'approuver ce genre de dépense, de poser des questions sur la façon dont l'argent sera dépensé, et de nous assurer que cela se fera selon les règles établies.
Je vous en remercie, monsieur le ministre.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi je n'ai pas encore reçu de réponse à une lettre que je vous ai adressée, ainsi qu'aux membres du Conseil du Trésor, le 8 octobre, il y a déjà presque deux mois, précisément sur cette question des dépenses publicitaires?
Il faudra que vous me disiez de quelle lettre il s'agit. Si vous la portez à mon attention, je pourrai vérifier si on y a répondu ou pas.
Je peux vous affirmer qu'elle n'a pas obtenu de réponse, puisque si mon bureau avait reçu une réponse, je l'aurais.
Je ne sais pas de quelle lettre vous parlez, alors comment puis-je vous répondre au sujet d'une lettre à laquelle je n'ai pas répondu.
Je vais vous demander de faire porter vos questions sur le budget. Vous pouvez me présenter cette lettre, que je transmettrai.
C'est précisément du budget que je veux parler puisqu'on nous demande d'approuver 13 millions de dollars supplémentaires en frais publicitaires pour le plan d'action économique.
Monsieur le ministre, il s'agit d'une lettre que je vous ai écrite, à vous ainsi qu'aux autres membres du Conseil du Trésor, au sujet de la conformité des publicités du gouvernement du Canada aux politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor, établies en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il convient tout à fait que je vous pose cette question, puisque je n'ai jamais reçu de réponse à ma lettre...
[Français]
Merci, madame la présidente.
Notre comité a demandé que le ministre comparaisse au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Cette question est manifestement contraire à ce que Mme Hall Findlay... Le secrétaire du Conseil du trésor a déjà comparu deux fois à ce sujet. Le greffier du Conseil privé a aussi comparu. Nous avons obtenu les mêmes réponses. Tous les documents du Plan d'action économique sont entièrement conformes à la politique de communication du gouvernement. Je pense qu'on devrait continuer avec d'autres questions, madame la présidente.
[Traduction]
Mme Hall Findlay expliquait pourquoi elle posait la question. Par conséquent, votre rappel au Règlement n'est pas recevable.
Madame Hall Findlay, poursuivez. Toutefois, je pense que si le ministre n'a pas reçu votre lettre, qui a dû suivre les voies hiérarchiques, et si donc il ne l'a pas vue, vous pouvez peut-être lui donner le bénéfice du doute. Si vous acceptiez de déposer votre lettre, nous pourrions peut-être la lui faire parvenir de la part des membres du comité.
J'enverrai volontiers copie de cette lettre. Toutefois, je l'avais adressée au ministre et à tous les membres du Conseil du Trésor. J'ai du mal à croire qu'il ne l'ait pas reçue. Étant donné que le ministre a reconnu...
En réponse à cela, je vous dirai que si la députée a copie de la lettre ici, j'en prendrai connaissance.
J'ai déjà accepté de vous donner copie de la lettre. Soucieuse de remplir mes devoirs de parlementaire, il y a deux mois, je vous ai envoyé une lettre où je vous posais des questions très particulières sur la conformité aux politiques du Conseil du Trésor en matière de publicité.
On nous demande d'approuver des fonds supplémentaires. Vous avez affirmé et reconnu que vous respectiez notre travail en tant que parlementaires et je demande...
Ma lettre n'a reçu aucune réponse. Je n'ai même pas reçu d'accusé de réception. On me demande d'approuver 13 millions de dollars supplémentaires au titre de la publicité alors qu'en fait, on n'a même pas eu la courtoisie de m'envoyer un accusé de réception, encore moins une réponse aux questions très fondamentales que j'ai posées dans ma lettre concernant le respect des politiques gouvernementales fédérales dans le cadre du programme de publicité.
Permettez-moi de répondre à cela. Je répondrai volontiers à la question et je vais vérifier si la lettre a effectivement atteint mon bureau. Toutefois, je ne sais pas de quelle lettre vous parlez. Je m'attends à ce que vous ayez la courtoisie, dans l'exercice de votre rôle de parlementaire, de me présenter cette lettre en bonne et due forme afin que je puisse en prendre connaissance. Je vais ensuite demander aux fonctionnaires de mon ministère où se trouve cette lettre et si on y a répondu. Ensuite, je vous reviendrai là-dessus.
Absolument. Je suis sûr qu'elle existe en version française et anglaise et que chacun peut en prendre connaissance.
J'ai une version française sous la main. Je vais la fournir. Ce que vous avez entre les mains est sans doute seulement la version anglaise.
Puis-je poser une autre question?
Étant donné que nous nous reportons à ce document, il serait utile qu'on en fasse faire des copies pour que tous les membres du comité puissent comprendre ce que ce mystérieux document contient.
Très bien. Il s'agit d'une lettre de Mme Hall Findlay qui est adressée au ministre, et elle est rédigée dans les deux langues officielles. Puisque le ministre n'a pas le document...
Je serai juste avec le ministre. Les ministres reçoivent beaucoup de documents. Il ne sait probablement pas de quelle lettre il s'agit et, pour sa gouverne, j'aimerais qu'il l'ait devant lui pour que lorsqu'il retournera à son bureau et qu'il la verra, il sache de quoi on parle. Merci.
Madame Hall Findlay, continuez avec une autre question.
Il s'agit d'une question différente, mais encore une fois, elle a trait au fait qu'on nous demande d'approuver des dépenses additionnelles considérables liées à la publicité. Je veux que nous, les parlementaires, soyons assurés que la publicité est faite de façon adéquate.
En vertu de la Loi sur la concurrence, le secteur privé est assujetti à des règles très strictes en matière de publicité trompeuse. En fait, il est illégal de faire de la publicité trompeuse à tous les égards.
Je note qu'il y a beaucoup de publicité concernant la création d'emplois. Je voudrais demander au ministre quels sont les faits dont le gouvernement s'inspire pour annoncer qu'il crée des emplois?
Je pense que le ministre des Finances a répondu à cette question, en fait, hier. Je vais obtenir les faits sur lesquels il a fondé ses déclarations. Je ne les ai pas ici avec moi, je n'ai que des donnés non vérifiées que l'on m'a transmises, comme ce que m'a relayé le premier ministre du Manitoba lorsque nous avons fait une annonce conjointe au mois de juin. Je parle de l'ancien premier ministre du Manitoba, M. Doer.
Si vous me permettez d'expliquer ce que...
Il s'agit de faits établis. Si vous ne pouvez pas vous fier à la parole d'un premier ministre néo-démocrate, à qui pouvez-vous vous fier? Le premier ministre du Manitoba m'a dit que le nombre d'emplois dans le secteur de la construction au Manitoba — j'imagine qu'il s'agit de chiffre annuel — se chiffrait à 38 000 au mois de juin de cette année, comparativement à 36 000 pour l'année précédente. Il m'a indiqué que cet état de fait résultait des fonds de relance consentis par les gouvernements fédéral et provincial et les municipalités.
Ça l'est, monsieur, mais je voudrais vous rappeler qu'à un moment donné, vous avez promis 190 000 emplois, puis la création de 210 000 emplois supplémentaires. Vous annoncez que vous créez des emplois. J'ai posé une question simple, et vous avez pris un engagement. Quand allez-vous fournir des faits avérés en ce qui concerne les emplois que vous affirmez avoir créés? J'aimerais que vous preniez un engagement. J'aimerais avoir un échéancier.
Je répondrai à votre question et je demanderai aux fonctionnaires de consulter le ministère des Finances pour déterminer quels renseignements peuvent vous être divulgués, et ceux-ci vous seront fournis.
Je ne peux pas parler au nom des fonctionnaires. Peut-être ceux-ci pourraient-ils vous fournir cet échéancier.
J'aurais besoin d'une précision. La publicité fait-elle partie de votre budget, ou de celui du ministère des Finances? Quel est votre rôle à ce chapitre? Avant de décider qu'une question n'est pas pertinente, j'ai besoin de cette précision, et vous pouvez m'aider.
C'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce que la publicité relève de chaque ministère. Donc, cela dépend de...
Très bien. Lorsqu'on vous adresse une question qui à votre avis n'est pas liée au budget, vous pouvez le dire et nous en débattrons.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, bonjour, bienvenue au comité.
Mesdames, monsieur, c'est un plaisir de vous recevoir.
Selon le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons devant nous, votre ministère dispose d'une somme de 27,8 millions de dollars approximativement, et je cite: « [...] en raison d'économies réalisées à la suite de l'examen stratégique régulier des dépenses ministérielles mené par le gouvernement. »
Pourriez-vous, monsieur le ministre, m'expliquer où le Secrétariat du Conseil du Trésor a coupé, comment il a réalisé des économies, pour en arriver à ces 27,8 millions de dollars?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je demanderai aux fonctionnaires de répondre aux questions précises dans la mesure où ils le peuvent. Le processus est le suivant: chaque ministère qui fait l'objet d'un examen stratégique présente un plan dans lequel il indique ceux de ses programmes dont le rendement est le plus faible, à hauteur de 5 p. 100 de ses programmes. Il s'agit des programmes les plus faibles qui composent 5 p. 100 de l'ensemble de ses programmes. Puis, ce plan est soumis au Conseil du Trésor, qui l'examine, formule des recommandations, puis lance le processus budgétaire.
Peut-être la secrétaire pourrait-elle vous donner davantage de détails.
Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Ce que nous avons fait, c'est essentiellement examiner, comme l'a dit le ministre dans ses notes d'allocution, six organismes qui étaient responsables des activités en matière de ressources humaines. À l'intérieur de cela, nous avons réalisé des économies en éliminant certaines fonctions et des dédoublements. Essentiellement, la fonction majeure a été de reconnaître le rôle précis des sous-ministres dans la gestion des ressources humaines et de reconnaître que le Secrétariat du Conseil du Trésor amalgamerait l'Agence de gestion des ressources humaines pour éliminer et réduire le nombre d'agents responsables d'émettre des directives et remettre cette responsabilité aux sous-ministres.
Je veux bien comprendre, madame d'Auray. Cela veut dire qu'avec six organismes et quelques autres gestes, notamment au sein de la fonction publique et ainsi de suite, vous avez épargné 27,8 millions de dollars?
Ces six organismes, comme le ministre l'a indiqué, représentaient des dépenses d'environ 250 millions de dollars. Sur ces six organismes, il y a eu des épargnes et aussi des montants réinvestis dans d'autres fonctions.
Il y a eu des investissements dans les activités de formation. Vous allez voir aussi, madame la présidente, que dans les crédits supplémentaires pour l'École de la fonction publique, des montants ont été réinvestis. Alors, les sommes sont réinvesties principalement en matière de formation. D'autres sommes sont également disponibles pour réinvestissement. Tous les réinvestissements n'ont pas nécessairement encore été faits.
Sauf erreur, les réinvestissements faits à l'École de la fonction publique sont pour des sous-ministres, pour la dotation, pour permettre, j'imagine, à des fonctionnaires de haut niveau comme des sous-ministres d'acquérir plus de formation, c'est cela?
En particulier, c'est pour un programme de leadership. D'autres programmes de gestion seront disponibles et certains le sont actuellement pour tous les paliers de l'organisation de la fonction publique. Alors ce n'est pas seulement pour les sous-ministres, sous-ministres adjoints, mais...
Ça veut dire que le personnel en général pourra peut-être bénéficier de ces programmes de formation, éventuellement.
Monsieur le ministre, à la page 1 de vos notes d'allocution, vous parlez de votre engagement à créer des dépenses de manière responsable. Il y a environ un an, le comité a étudié la comptabilité d'exercice.
Croyez-vous que celle-ci sera éventuellement appliquée aux états financiers du gouvernement? Ça a fait l'objet d'une demande qui dure depuis plus d'une décennie. Où en est-on, à ce sujet?
[Traduction]
C'est une très bonne question et c'est quelque chose que le gouvernement tient à accomplir.
Cela s'est révélé plus difficile dans certains ministères que d'autres. Mais la comptabilité d'exercice — et c'est une profane de la comptabilité qui vous parle — est un mécanisme beaucoup plus efficace pour déterminer exactement quelles sont les sommes dépensées pendant un exercice financier. En fait, elle donne une réponse honnête et très claire sur les sommes dépensées pendant un exercice financier par opposition à, par exemple, l'achat d'un navire de combat une année sans que la somme soit répartie sur les autres années.
M. Smith pourra vous parler en long et en large de la comptabilité d'exercice; moi, j'en oublie de temps à autre.
[Français]
Je sais ce qu'est la comptabilité d'exercice. Je veux savoir si vous avez fixé un délai d'application.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci pour cette question.
Nous avons lancé un projet pilote pour les rapports sur les priorités et la planification pour mettre en œuvre des rapports complets sur les frais courus avec le temps. La procédure relative à ces rapports sera semblable à celle des rapports ministériels sur le rendement. Ainsi, au cours des prochaines années, nous pourrons disposer de mises à jour ministérielles sur les frais courus au début et à la fin de l'année.
De plus, comme vous le savez, les comptes publics et le budget sont fondés sur la comptabilité d'exercice, donc, la seule question qui subsiste, c'est celle des crédits fondés sur la comptabilité d'exercice, un problème beaucoup plus compliqué au sujet duquel il n'existe pas encore de consensus international. Mais nous travaillons aussi fort à ce chapitre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si vous ne pouvez pas répondre à ma dernière question aujourd'hui, j'aimerais que vous m'envoyiez un document en guise de réponse. Je reviens à la question de ma collègue. Une quantité énorme d'argent a été dépensée pour la promotion du Plan de relance économique du Canada. Vous nous avez dit que pratiquement tous les ministères disposaient de programmes de promotion. Selon le ministère, ça peut représenter 8, 10 ou 12 millions de dollars. On voit que chez vous également, des millions de dollars sont ajoutés pour faire la promotion...
[Traduction]
[Français]
Au Bureau du Conseil privé également, un plan d'action génère des fonds destinés à faire la promotion du plan.
Pouvez-vous me dire combien a coûté au total la promotion du Plan d'action économique du gouvernement?
[Traduction]
Si mes fonctionnaires n'ont pas la réponse avec eux maintenant, je pourrai vérifier si cette information est disponible et vous revenir à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être présent aujourd'hui. Je remercie également les témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Monsieur le ministre, qu'a fait le Secrétariat du Conseil du Trésor, au fil des ans, pour veiller à ce que le Parlement dispose de toute l'information dont il a besoin pour jouer son rôle de surveillant des projets de dépense du gouvernement?
[Traduction]
Je laisserai certains fonctionnaires répondre à cette question, mais je voudrais dire qu'il s'agit d'une préoccupation constante pour le Conseil du Trésor, soit veiller à ce que l'argent soit dépensé de façon appropriée.
En fait, l'une des plus importantes entreprises dans laquelle nous nous sommes lancés est l'examen stratégique auquel j'ai fait allusion dans mon discours et dans une réponse à une question. Essentiellement, nous examinons un quart des soi-disant dépenses discrétionnaires du gouvernement chaque année et nous demandons aux ministères de répertorier les 5 p. 100 des programmes ayant le rendement le plus bas. Ces programmes sont ensuite assujettis à un examen du Conseil du Trésor, qui vise à déterminer si l'argent continue d'être dépensé de façon efficace et efficiente, et s'il permet toujours de répondre aux priorités du Canada et des Canadiens.
Le fait que l'argent soit dépensé de façon efficiente dans le cadre d'un programme ne signifie pas nécessairement que ce programme est toujours pertinent au XXIee siècle. Cela s'inscrit dans les responsabilités du Conseil du Trésor.
Je laisserai peut-être la secrétaire ou un autre de mes collègues formuler les remarques qu’ils jugent appropriées.
Je vous remercie de votre question.
Évidemment, nous suivons de très près les dépenses gouvernementales grâce au processus des budgets. Vous pouvez connaître toutes les demandes de nouvelles ressources en regardant le Budget supplémentaire et le Budget principal des dépenses.
En outre, comme l'a dit le ministre, nous regardons ce que l'on appelle le budget de services votés des ministères lors des examens stratégiques. Nous examinons chaque année un quart des dépenses du gouvernement. En quatre ans, nous aurons couvert 100 p. 100 des dépenses directes de programmes.
En outre, dans le contexte du plan d'action économique et des rapports trimestriels, nous surveillons de très près, comme vous le voyez, toutes les initiatives du plan d'action économique.
[Français]
Monsieur le ministre, les documents budgétaires sont reconnus pour leur complexité. Nous avons remarqué, au cours des dernières années, quelques changements visant à simplifier ces documents et à les rendre plus faciles à lire et à comprendre.
Pouvez-vous nous dire en quoi consistent exactement ces changements et quels sont les autres changements que vous prévoyez apporter?
[Traduction]
Merci encore de votre question.
Ces documents sont complexes. Cependant, nous avons essayé de les rendre plus accessibles et plus digestes pour les députés. Par exemple, dans ce Budget supplémentaire des dépenses, nous avons mis en évidence tout ce qui fait partie du Budget de 2009. Vous pouvez suivre ces demandes tout au long du document.
Nous avons également rassemblé toutes les demandes horizontales. Nous avons recensé toutes les demandes qui s'appliquent à plus d'un ministère. Nous avons également mis en évidence tous les fonds attribués qui émanent des crédits centraux du Conseil du Trésor — par exemple, le crédit 5 du Conseil du Trésor, ou le crédit 15 ainsi que tous les rajustements à la rémunération. Nous inscrivons ces éléments de façon distincte, pour que les députés puissent trouver l'information au même endroit.
Ce qui est encore plus important, c'est que nous précisons la nature des demandes pour chaque ministère qui a présenté une demande. Si vous regardez les résumés que vous avez sous les yeux, vous pouvez savoir pour quelle raison le ministère a fait cette demande et à quel crédit elle s'applique. Nous essayons de détailler l'information afin de la rendre plus digeste pour les députés.
Évidemment, nous sommes prêts à entendre d'autres suggestions pour améliorer ces documents.
[Français]
Monsieur le ministre, pourquoi le Secrétariat du Conseil Trésor demande-t-il autant d'argent dans le cadre du crédit 15?
[Traduction]
Il y a eu beaucoup de conventions collectives.
[Français]
De plus, plusieurs décisions ont été prises en matière de rémunération au cours de la dernière année ou au cours de la période couverte par les prévisions. Il faut nécessairement sortir du cadre financier et transférer l'argent nécessaire aux divers ministères, de façon à pouvoir majorer les salaires couverts par l'ensemble de ces décisions. Le crédit 15 est celui en vertu duquel ces fonds sont transférés.
Merci.
En quoi l'examen stratégique du crédit 20, ainsi qu'annoncé dans le budget, a-t-il touché la capacité du Secrétariat du Conseil Trésor de gérer et d'appliquer les avantages sociaux de la fonction publique?
[Traduction]
Merci.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a réexaminé sa façon de gérer les avantages sociaux des employés et des retraités, afin d'être plus efficace et plus responsable. À la suite de cet examen, nous avons apporté des changements à notre système pour réduire les coûts de gestion et d'administration des programmes d'avantages sociaux et mieux répondre aux besoins des employés et des retraités. Par conséquent, les régimes d'avantages sociaux correspondent à ceux du secteur privé, ils sont plus rentables, plus équilibrés et ils favorisent, à mon avis, le renouvellement de la fonction publique.
[Français]
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quel montant a été requis pour procéder à la mise sur pied du nouveau bureau du dirigeant principal des ressources humaines?
Madame la présidente, le bureau du dirigeant principal des ressources humaines, que j'ai eu le plaisir de diriger la première fois, a été constitué en amalgamant des fonctions de RHDCC et certaines fonctions relatives à la gestion des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce regroupement a généré de l'efficacité financière. Les activités sont maintenant intégrées à même le Secrétariat au Conseil du Trésor. On a évité le dédoublement et réduit les dépenses afférentes à ces activités pour augmenter l'efficacité et reconnaître, par le fait même, le rôle prépondérant des sous-ministres en matière de gestion des ressources humaines.
On a reconnu et suivi les recommandations du groupe de travail du Comité consultatif sur la fonction publique mis sur pied par le premier ministre.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'aimerais revenir aux propos de Mme Hall Findlay, ou du moins vous poser une question sur le même sujet.
Si le ministre des Finances a raison de dire que 97 p. 100 du financement du plan de relance a été engagé et qu'il n'en reste que 3 p. 100 à répartir, pourquoi faut-il continuer à en faire la publicité? Comment expliquer les 13 millions que Mme Hall Findlay semble avoir trouvés dans le Budget supplémentaire des dépenses? De quoi faisons-nous la publicité?
Il faudra vous adresser au ministre des Finances à ce sujet. Je crois qu'il pourra répondre à votre question.
C'est vrai. Mais si vous voulez savoir précisément pourquoi nous devrions faire la publicité d'un programme donné, il est mieux placé pour vous répondre.
Je ne sais pas si mon personnel a quelque chose à ajouter.
Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais signaler qu'on a demandé seulement cinq millions de dollars supplémentaires pour des fins de publicité dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ces activités publicitaires s'appliquent au programme de crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. La campagne publicitaire continue parce que le programme pourrait continuer...
Nous vous avons reçu auparavant, ou plutôt vos homologues, au sujet du crédit d'impôt sur la rénovation domiciliaire. Combien de millions cela représentait-il? Je crois qu'il distribue trois millions d'enveloppes à suspendre aux poignées de porte de trois millions de maisons. C'est devenu un problème. Je ne sais pas si ça sert à quelque chose de continuer à faire de la publicité sur ce programme, compte tenu de sa date d'échéance prochaine. Il ne reste que deux mois pour profiter du crédit d'impôt. On a déjà bombardé le Canada avec des publicités sur le crédit d'impôt sur la rénovation domiciliaire et ça a très bien marché. La demande a été énorme. Mais on se demande bien pourquoi nous devrions approuver cinq millions de dollars supplémentaires pour quelque chose qui sert plus à crier les louanges du gouvernement qu'à informer les Canadiens sur un programme qu'ils connaissent déjà.
Je ne crois pas que vous souhaitiez me répondre, monsieur le ministre, et je m'arrêterai là.
Si vous me permettez, un des éléments de cette campagne de publicité vise à rappeler aux Canadiens de conserver leurs reçus pour leur déclaration d'impôt, ce qui est très important.
C'est un élément qui coûte très cher mais c'est à ça que servent ces sacs, ces trois millions de cartons à la porte. Je suis allé en chercher un. C'est une enveloppe pour conserver vos reçus.
Eh bien, c'est très malin. Je me demande simplement s'il est nécessaire de dépenser encore davantage d'argent. Nous sommes censés nous serrer la ceinture et non pas jeter l'argent par les fenêtres en faisant la promotion du gouvernement plus que des programmes. C'est cela qui m'inquiète, monsieur le ministre.
Je pense qu'il s'agit de faire la promotion des emplois, monsieur Martin, surtout dans un secteur de l'économie que vous connaissez bien, puisque vous avez dirigé le syndicat des charpentiers. Je parle des charpentiers et des gens du secteur de la rénovation domiciliaire. Ils sont très enthousiastes au sujet de ce programme. Il y a encore beaucoup de gens qui ne connaissent pas encore bien les détails du programme ou qui ne savent pas comment s'y prendre.
Il faudrait vivre dans une caverne, monsieur le ministre, pour avoir raté l'énorme campagne publicitaire au sujet du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
Dans ce cas, vos dollars ont été bien dépensés et nous espérons que tout le monde, y compris ceux qui vivent dans des cavernes, seront mieux logés.
C'est vrai, ils devraient peut-être faire isoler leur caverne.
Je remarque que le crédit 15, ou la principale raison pour laquelle vous êtes venu demander notre approbation, concerne des salaires. Cela m'intéresse. Encore une fois, en tant qu'ancien dirigeant syndical, je suis heureux de voir que nous continuons à verser des augmentations salariales, même si nous fonçons tout droit vers un déficit sans précédent. Nous devrions tous nous souvenir de la façon dont l'ancien gouvernement libéral gérait son déficit. Il a gelé les salaires des fonctionnaires pendant sept ans, puis s'est abattu, si je puis dire, sur l'excédent de 30 milliards de dollars du Régime de pension de retraite de la fonction publique qu'il a utilisé pour rembourser la dette, plutôt que de diviser cet argent parmi les retraités — les bénéficiaires du régime, estimaient qu'on les avait privés de cet argent. L'ancien président du Conseil du Trésor, Marcel Massé, lors de son dernier mandat — je ne vais pas employer le mot « voler » — a pris ces 30 milliards, sans qu'il y ait quelque négociation que ce soit. On aurait pu diviser l'argent à 50-50 entre les employés et l'employeur. Or, ils ont tout pris.
Je vous préviens que nous surveillons de très près la façon dont le gouvernement va résoudre le problème de ce déficit ahurissant dont il est responsable et dont il devra s'occuper l'année prochaine. Nous espérons que le gouvernement trouvera des façons plus créatives de rembourser ce déficit qu'en privant ses employés d'augmentations de salaire ou en utilisant les prestations de retraite des bénéficiaires du Régime de retraite de la fonction publique.
Je vous remercie de vos remarques, monsieur Martin. Je prends mes responsabilités extrêmement au sérieux, tout comme le ministre des Finances. Ayant fait partie d'un gouvernement provincial pendant les années 1990, je sais ce que cela veut dire lorsque le gouvernement fédéral réduit les transferts en santé et en éducation. C'est ce qui s'est passé dans plusieurs provinces, et surtout au Manitoba.
À ce jour, nous avons pris soin de nous assurer qu'aucune mesure économique ne nuise aux provinces. Nous avons été partenaires dans cet exercice et nous voulons continuer à travailler de cette façon avec les provinces.
Je remarque également que la deuxième dépense la plus importante, c'est le transfert de 45,8 millions de dollars à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, pour l'intégration de l'Agence au Secrétariat. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce transfert est présenté comme une demande de fonds supplémentaires dans le budget, s'il s'agit simplement de réaffectation de fonds ou de transfert de responsabilités?
Je peux répondre à la première partie de votre question, au sujet des transferts.
Dans le Budget supplémentaires des dépenses, nous demandons l'approbation du Parlement pour les transferts ainsi que pour les augmentations de financement. C'est pourquoi cet élément apparaît dans la catégorie des transferts.
À proprement parler, il s'agit bel et bien d'un transfert, puisque l'on intègre une organisation à une autre. Pour que l'argent apparaisse au crédit 1 du Secrétariat du Conseil du Trésor, aux fonds d'exploitation, il faut indiquer le transfert de fonds du crédit 1 de l'AGRFPC au crédit 1 du Secrétariat du Trésor, dans le cadre du processus d'approbation des crédits parlementaires. Ce n'est pas une nouvelle dépense; c'est vraiment un transfert.
Dans ce cas-là, au sujet de ce transfert, est-ce que les responsabilités ou les fonctions de l'agence ont été modifiées? Y a-t-il des choses qui ont été sacrifiées au cours de cette fusion?
Madame la présidente, il y a eu des changements et ils ont été annoncés lorsque le premier ministre a effectué certains changements au niveau organisationnel en février 2009 et qu'il a créé le poste de dirigeant principal des ressources humaines. J'ai été la première à occuper ce poste, le 2 mars de la même année.
Les principaux changements ont consisté à reconnaître le rôle du sous-ministre dans la gestion des ressources humaines de son ministère. Par conséquent, les rôles et responsabilités de cette nouvelle organisation étaient d'aider les sous-ministres dans ces fonctions, plutôt que de prescrire la façon de faire. C'est plutôt une orientation politique globale qu'une instruction, ce qui exige une approche et un processus différent.
Merci beaucoup.
Je remercie le ministre et ses fonctionnaires d'être venus cet après-midi.
J'aimerais d'abord parler du rapport de rendement ministériel au sujet du Secrétariat de la Commission des nominations publiques. Il y a eu de l'argent versé à ce Secrétariat. Vous avez effectué 876 nominations l'an dernier. Je me demande si le Secrétariat est parfaitement opérationnel et si les 876 nominations sont passées par lui?
Vous avez sûrement un rôle de surveillance sur ce secrétariat et je suis sûre qu'il existe des mécanismes ou des moyens de savoir si oui ou non, s'il fonctionne et est opérationnel. Le secrétariat relève de certaines de vos...
Madame la présidente, en effet, le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas de rôle de surveillance du Bureau du Conseil privé, ni dans ce domaine ni dans aucun autre.
Hmm. C'est intéressant, car votre rôle est de vous assurer que les contribuables en ont pour leur argent. J'aurais cru que vous aviez un rôle à jouer dans ce dossier.
Puisque ce n'est pas le cas, je vais passer au Budget supplémentaire des dépenses et aux 713 millions de dollars de nouveaux crédits.
Vous parlez de nouvelles conventions collectives, et de préférence à la Loi sur le contrôle des dépenses et dites « gérer les dépenses de manière responsable alors que nous vivons une des pires crises économiques de notre époque ». Je reprends vos paroles.
Évidemment, nous savons qu'en vertu de la Loi sur le contrôle des dépenses, vous avez signé une entente collective et légiférer un règlement salarial pour l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Je me demandais quelles en seraient les incidences, à votre avis? Avez-vous des données précises ou une analyse de l'incidence de ces compressions à l'Alliance de la Fonction publique sur le niveau des services?
D'emblée, j'aimerais signaler que, d'après ce que je comprends, il n'y a pas eu de réductions salariales. Les salaires des travailleurs qui touchaient un certain échelon salarial n'ont pas été réduits.
En vertu de certains règlements salariaux, les augmentations salariales étaient supérieures à 1,5 p. 100 et elles ont été rétablies à 1,5 p. 100. Étant donné la récession économique et le fait que les contribuables du secteur privé et du secteur public financent le secteur public, puisque beaucoup de travailleurs du secteur privé ont perdu leur emploi — notamment dans le Sud de l'Ontario, dans les régions manufacturières — nous avons pensé qu'une augmentation de 1,5 p. 100 était équitable vu que les contribuables eux-mêmes souffrent beaucoup pendant cette période difficile.
J'ai été fonctionnaire pendant la plus grande partie de ma carrière. J'ai travaillé dans le secteur privé, mais ayant été fonctionnaire, je crois que la plupart des fonctionnaires considèrent qu'ils ont une responsabilité envers les contribuables et qu'ils ont le devoir de fournir le niveau de service que les contribuables attendent d'eux. Je ne crois pas que la Loi sur le contrôle des dépenses aura d'incidence négative sur les services fournis par nos fonctionnaires.
Vous n'avez pas de scrupules à ce sujet. Vous venez de nous demander d'approuver un budget de 13 millions de dollars supplémentaires pour environ 3 p. 100 d'exigences additionnelles dans le cadre des mesures de stimulation et pourtant, vous demandez à la GRC et à l'Alliance de la Fonction publique de se serrer la ceinture. Je vous signale que c'est difficile à faire, dans ce contexte.
J'aimerais vous poser une deuxième question au sujet du régime de soins de santé de la fonction publique. Est-ce que l'argent que vous demandez sera versé au projet de carte pour paiement direct? Vous vous étiez engagé à mettre ce projet en oeuvre en 2008. nous approchons de la fin de 2009. Où en sommes-nous? Est-ce que ce projet relève de ce crédit?
J'aimerais remettre les pendules à l'heure. Le gouvernement du Canada, le contribuable, verse 735 millions de dollars en vertu des conventions collectives. Il est faux d'insinuer que l'on verse moins d'argent aux conventions collectives et aux salaires.
Comme vous l'avez dit dans vos observations, vous appliquez la Loi sur le contrôle des dépenses, pour gérer les dépenses de façon responsable pendant cette crise...
Tout ce que je dirais, c'est qu'il s'agit selon moi d'une approche très équilibrée pour composer avec la fonction publique. Mon collègue M. Martin a indiqué ce que le gouvernement précédent a fait avec la fonction publique en 1995, sans parler de ce qui a été fait aux provinces. Je crois que nous avons adopté une approche équilibrée.
Ai-je des remords? On a toujours des doutes quand on joue avec les moyens d'existence des gens ou la prestation des services. Il s'agit de décisions difficiles, et les Canadiens s'attendent à ce que nous prenions ces décisions difficiles.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur le ministre, bonjour à vos collègues.
Il y a deux éléments. Le premier est la question des fonds pour accroître l'embauche d'étudiants dans la fonction publique. On sait qu'il y a la question de la démographie, et la fonction publique en prend pour son rhume. Ce n'est pas seulement dans la fonction publique fédérale, c'est aussi dans les autres fonctions publiques, au provincial et au municipal. Même dans l'entreprise privée, les chercheurs de têtes sont très actifs afin de trouver des personnes pour remplacer celles qui prendront leur retraite.
Il y a un endroit où on trouve 7 millions, et un autre endroit où on trouve 4 millions. Toutefois, globalement, quels efforts sont faits présentement sur le plan du recrutement? Comment fonctionne la question du pont entre l'université et la fonction publique? Quels efforts sont faits? Où va l'argent servant à s'assurer du recrutement et à créer des emplois sécuritaires après peu d'années pour ces jeunes gens qui se joignent à la fonction publique?
[Traduction]
Je crois que vous posez une très bonne question. Le gouvernement du Canada reconnaît qu'il y a de nombreux jeunes étudiants bons et brillants. Nous voulons qu'ils soient intéressés à faire carrière dans la fonction publique compte tenu que de nombreux fonctionnaires principaux prennent leur retraite.
Lorsque ces hauts fonctionnaires partiront, la fonction publique subira toutes sortes de pressions, et nous voulons pouvoir être en mesure de réagir. C'est une question qui a été soulevée à mon ministère, et mon ministère prend des mesures pour veiller à ce que nous recrutions certains de ces étudiants de façon plus opportune.
Peut-être que Mme D'Auray pourrait terminer la réponse.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
[Français]
Je vous remercie de la question. Dans les mesures budgétaires, 20 millions de dollars supplémentaires ont été attribués pour accélérer et augmenter l'embauche d'étudiants au sein de la fonction publique. Ce sont les montants que vous voyez. Certains ministères peuvent en prendre plus parce qu'il s'agit d'une augmentation qui va au-delà du nombre d'étudiants que ces ministères embaucheraient normalement. Les sommes sont affectées à cet effet.
Nous avons lancé plusieurs initiatives pour faciliter la transition entre l'université et la fonction publique. Nous faisons du recrutement sur les campus. Par exemple, nous avons, cette année, huit foires d'emploi et de carrière dans les universités. Nous en faisons en personne et nous en faisons aussi beaucoup électroniquement. Nous avons des programmes de transition, c'est-à-dire que nous pouvons faire le pont, certains programmes permettent de faire le pont. Nous avons aussi des programmes avec des universités et des programmes coopératifs pour que les étudiants viennent travailler quatre mois et ensuite faire le pont, s'ils sont intéressés, après l'obtention de leur diplôme, à travailler dans la fonction publique.
Nous sommes fort conscients. Nous avons pris et continuons à prendre plusieurs mesures en ce sens. Comme monsieur le ministre l'a indiqué, c'est une question qui nous préoccupe au plus haut point. Nous voulons assurer une continuité du recrutement pour tenir compte, justement, des pressions démographiques qui affectent la fonction publique, comme tous les autres secteurs d'activité.
Étant donné que des fonctionnaires vont prendre leur retraite sous peu, y a-t-il une économie d'échelle sur le plan salarial qui permettrait d'avoir un plus grand nombre de recrues à la fonction publique? En d'autres mots, lorsqu'une personne prend sa retraite, elle est théoriquement en haut de l'échelle salariale alors qu'une nouvelle recrue commence à un salaire plus bas. L'économie d'échelle est-elle consacrée au recrutement ou est-elle placée ailleurs dans le budget?
[Traduction]
[Français]
Il y a effectivement une économie marginale, mais elle demeure marginale quand on observe les chiffres. Comme il s'agit d'un système fondé sur des positions, on fait une moyenne de ce qu'il en coûte par employé. Alors, comme il y a des employés plus anciens qui quittent leur poste et qui sont remplacés par des plus jeunes, l'espèce d'économie momentanée n'est pas capturée à proprement parler, puisqu'on fonctionne sur des moyennes de salaire à partir du minimum et du maximum.
Dans les faits, vous avez raison, il y a une économie marginale, mais elle demeure dans les fonds de roulement puisque nos approximations sont faites sur des moyennes.
[Traduction]
Je vous remercie d'avoir gardé le meilleur pour la fin, madame la présidente. Je vous remercie. J'aimerais aussi remercier nos invités de leur présence aujourd'hui.
Lors de notre dernière réunion, l'ombudsman de l'approvisionnement a indiqué que nous, les parlementaires, ne reconnaissons pas toujours le travail acharné de notre fonction publique. Il a mis l'accent là-dessus, et je suis d'accord avec lui pour dire que le travail de la fonction publique est considérable. Je vous demanderais de transmettre à votre personnel les remerciements du comité pour tout le travail qu'il fait. Je sais que je parle pour tous les membres du comité.
J'ai été ravi d'entendre M. Martin, que j'apprends à apprécier de plus en plus, et qui a reconnu le succès obtenu par le crédit d’impôt pour la rénovation domiciliaire. J'ai été heureux de l'entendre.
Je voudrais préciser une chose. Vous avez dit qu'il restait peut-être encore quelques mois, monsieur Martin. Le programme ne couvre-t-il pas les dépenses jusqu'à la fin de février 2010? Ai-je tort ou raison?
Alors les dépenses jusqu'à la fin de février sont admissibles. C'est important. Je pensais vous avoir entendu dire, madame d'Auray, qu'on rappellera aux gens de ne pas oublier de faire leur soumission. Je crois que c'est important.
Je suis nouveau à ce comité, et je suis particulièrement intéressé par tout ce processus d'examen stratégique. Il s'agit de la troisième année de notre examen de quatre ans. Lorsque ce sera fait — je présume que l'an prochain est la quatrième année de notre examen de quatre ans — est-ce que ce sera fait de nouveau? Le but visé est-il de recommencer? Est-ce un processus continu que de prendre un quart de ces divers programmes ministériels et de les examiner?
Absolument, monsieur Holder. Nous n'examinions pas simplement les 100 milliards de dollars sur quatre ans — il y a le cycle suivant et le cycle actuel.
Nous croyons que cette pratique devrait être adoptée sur une base continue, que l'économie soit solide ou non. Il est important de donner aux Canadiens l'assurance que leurs impôts sont utilisés convenablement et que les programmes que le gouvernement du Canada administre en leur nom correspondent toujours à leurs priorités. C'est une pratique qu'il est important d'adopter sur une base continue.
Dans le cadre des examens stratégiques, les ministères nous disent sans cesse qu'il s'agit d'un bon exercice de revoir ce qui est fait au nom du peuple canadien. J'ai trouvé que la réaction était positive. Les fonctionnaires, tout comme les autres Canadiens, veulent veiller à ce que le gouvernement ait la meilleure valeur pour son argent. Je vois cette fonction comme quelque chose de permanent, de continu, qui donnera lieu non seulement à des épargnes fiscales, mais aussi à de meilleurs programmes correspondant aux priorités changeantes des Canadiens.
Alors dans cet esprit d'amélioration continue, c'est ce que je vous ai entendu dire, présent durant vos examens, si j'ai bien compris, les 5 p. 100 des programmes les moins performants, il y a des répercussions plus vastes sur tous les ministères, et non pas seulement sur ces 5 p. 100 moins performants, comme je les appelle.
Absolument. Les ministères comprennent que bien que certains ministères sont au programme de ces examens stratégiques pour une année donnée, ils examinent déjà leurs propres budgets pour s'assurer d'être prêts pour le prochain examen stratégique de leurs livres et programmes. Alors c'est vraiment très, très positif.
Je me rends compte que des ministères apportent des changements avant même de se soumettre à l'examen stratégique, et il est très encourageant de voir que les fonctionnaires eux-mêmes reconnaissent la nécessité de procéder à cet exercice sans même que leurs supérieurs leur ordonnent de le faire.
J'en profite pour remercier les invités de leur présence, et j'ai une dernière question liée à l'examen stratégique. Comment déterminez-vous les programmes qui sont les moins performants avant de les soumettre à un examen? Comment les ministères s'y prennent-ils pour cerner ces programmes?
C'est au ministère plutôt qu'à moi qu'il revient de cerner ces programmes. Mais il y a certains critères comme celui de trouver la raison d'être initiale d'un programme et si cette raison est toujours pertinente dans l'économie et la société d'aujourd'hui.
Si on nous assure qu'un programme répond toujours aux objectifs de la société canadienne, alors nous cherchons à savoir si l'argent est dépensé efficacement. Nous examinons ces divers critères, et si le programme ne répond pas aux objectifs des Canadiens, s'il n'est pas exécuté efficacement, les ministères concluent eux-mêmes que ce programme particulier ne fonctionne pas très bien. Le programme est alors soumis à un examen stratégique. Le Conseil du Trésor peut l'examiner pour voir si des sommes d'argent peuvent être réaffectées à l'intérieur du ministère, si elles devraient être retournées au Trésor ou quelle autre mesure peut être prise à cet égard. C'est donc un processus très encourageant et productif.
J'aimerais avoir une précision ou invoquer le Règlement.
J'ai posé au ministre une question sur la carte de paiement direct, mais je n'ai pas obtenu de réponse. J'imagine que nous avons manqué de temps. Je me demande si vous pouviez communiquer cette information au comité.
Monsieur le ministre, je propose que vous regardiez les bleus — je crois que Mme Bourgeois et Mme Hall Findlay avaient demandé quelque chose — et nous envoyer l'information qui n'a pas été donnée.
Madame Hall Findlay.
Je vous remercie, madame la présidente. Je veux simplement m'assurer, cependant, que la réponse sera donnée dans un délai convenu.
Est-ce que les représentants ici peuvent s'engager à respecter un délai convenable? La Chambre sera ajournée la semaine prochaine.
Nous allons demander ces renseignements, s'ils existent, et s'il est possible de les obtenir le plus tôt possible.
Merci.
Je veux remercier les témoins de leur présence. Nous allons poursuivre avec les votes sur tous les postes. Le ministre peut rester pour les votes s'il le veut.
Nous allons faire une pause d'une minute.
Nous allons maintenant procéder aux votes.
PATRIMOINE CANADIEN
Commission de la fonction publique
Crédit 95b — Dépenses de programme..........15 188 $
(Le crédit 95b est adopté avec dissidence.)
GOUVERNEUR GÉNÉRAL
Crédit 1b — Dépenses de programme..........36 525 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence)
CONSEIL PRIVÉ
Ministère
Crédit 1b — Dépenses de programme..........17 170 875 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........152 616 855 $
Crédit 5b — Dépenses d'investissement..........15 438 934 $
Crédit 7b — Fonds renouvelable des services communs de télécommunications et d'informatique.......... 1 $
La présidente: Le crédit 7b est d'un montant de 1 $ et sert seulement à donner l'autorité.
(Les crédits 1b, 5b et 7b sont adoptés.)
CONSEIL DU TRÉSOR
Secrétariat
Crédit 1b — Dépenses de programme.........1 $
Encore une fois, c'est l'autorité pour l'utiliser, alors c'est 1 $, et non pas 713 millions de dollars.
(Le crédit 1b est adopté.)
C'est une différence.
CONSEIL DU TRÉSOR
Secrétariat
Crédit 15b — Ajustements à la rémunération.......... 713 291 362 $
(Le crédit 15b est adopté avec dissidence.)
La présidente devrait-elle faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2009-2010 à la Chambre?
Des voix: Adopté.
La présidente: Nous allons maintenant passer aux travaux du comité, et nous avons une motion...
Merci madame la présidente.
J'aimerais proposer la motion. Les membres du comité veulent-ils que je la lise à voix haute? Tout le monde en a une copie.
[Français]
Je peux l'expliquer. Il y a déjà un peu d'explications dans le préambule. Il y a des accords de contribution entre les provinces et les municipalités en vertu desquels les municipalités ont l'obligation de fournir, chaque trimestre, un rapport au sujet des emplois créés par le Fonds de stimulation. Tous les accords font partie d'un plus grand accord entre le gouvernement du Canada et les provinces.
J'ai une copie entre les mains. Je peux expliquer davantage. Tous les trois mois, les municipalités ont l'obligation de fournir un rapport précisément quant au nombre d'emplois créés. Nous demandons cette information. Le gouvernement du Canada peut recevoir cette information. Nous demandons l'information sur les emplois créés. Nous n'avons rien reçu jusqu'à maintenant. C'est pourquoi nous présentons cette motion.
Comte tenu des nombreuses questions posées par Mme Hall Findlay dans sa motion, et compte tenu du fait que nous allons recevoir tout à l'heure le sous-ministre, M. John Foster, les sous-ministres pourraient peut-être répondre aux interrogations de Mme Hall Findlay.
Si vous posez d'autres questions plus tard, vous pourrez présenter votre motion après. Vous allez peut-être recevoir toutes les informations dont vous avez besoin.
Le problème est qu'ils viennent ici à 17 h 10 et qu'ils ne seront là que jusqu'à 17 h 30. Je ne sais pas si on va avoir assez de temps. Franchement, j'aimerais mieux que l'on procède au vote sur ma motion au préalable. S'ils nous donnent de l'information plus tard et que c'est l'information que l'on demande dans la motion, tant mieux. Sinon, je préfère que l'on procède au vote sur ma motion d'abord.
[Traduction]
[Français]
Personnellement, je n'ai pas d'objection à cette motion, en autant que l'on puisse respecter les champs de compétence du Québec.
Au Québec, contrairement au reste du Canada, les municipalités sont les créatures du gouvernement du Québec. Les ententes sont conclues entre le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec.
Madame Hall Findlay, accepteriez-vous que l'on fasse un ajout à cette motion? On y ajouterait que ce doit être fait dans le respect des champs de compétence du Québec.
Je voterai en faveur de cette motion, en autant que l'on spécifie que ce n'est qu'une question de curiosité pour vous et que c'est fait dans le respect des champs de compétence du Québec.
J'aimerais simplement demander si c'est convenable de changer cela et d'ajouter « dans le respect des champs de compétence des provinces ».
Oui, cela me conviendrait. On pourrait ajouter ce bout de phrase quelque part, de sorte que...
Madame la présidente, comprenez-vous? Vous semblez avoir des questions.
[Traduction]
Nous disons seulement que nous pourrions ajouter dans la motion que l'on ordonne à Infrastructure Canada de transmettre au comité tous les renseignements mentionnés, tout en respectant les compétences provinciales.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je m'explique, madame la présidente. Le gouvernement du Québec reçoit l'argent du fédéral. Par la suite, le gouvernement du Québec le redistribue selon les demandes des municipalités. Je pense que dans certaines provinces, le gouvernement du Canada peut remettre des sommes d'argent directement à certaines municipalités. Je veux simplement m'assurer que l'on respecte les champs de compétence du Québec.
[Traduction]
Pourrais-je demander un éclaircissement?
C'est ce que j'en comprends et c'est pourquoi je suis un peu inquiète.
Le gouvernement fédéral est un partenaire des provinces. Ce sont les provinces qui ont la responsabilité fiduciaire de donner les fonds aux municipalités. Les provinces agissent à titre d'agents fiduciaires du gouvernement fédéral.
Êtes-vous en train de dire — et corrigez-moi si je me trompe — que dans certains cas le gouvernement fédéral donne l'argent directement aux municipalités de certaines provinces?
Ce qui me pose problème avec cette motion — et bien que je crois qu'il est évidemment utile d'avoir eu le renseignement — c'est que je ne suis pas certain que l'on puisse dicter aux provinces et aux municipalités la date à laquelle elles nous fourniront ces renseignements sur l'emploi.
Lorsque j'étais conseiller municipal pendant cinq ans à Barrie, nous avions affaire avec la province. Si nous adoptons cette motion, les municipalités peuvent ou pas nous fournir ces renseignements. Je crois que nous devons respecter les champs de compétences existants. Je crois que cette motion ne respecte pas complètement ce critère.
M. Brown soulève un point légitime, et il faut s'assurer que ces renseignements sont disponibles. Nous ne pouvons pas demander des renseignements qui ne sont pas disponibles, mais je soulignerai que dans les accords de contribution entre les provinces et les municipalités, l'article 6.2 contient une exigence précise qui traite d'un rapport de dépense et de création d'emplois, l'annexe H, qui comprend le logo du gouvernement du Canada et celui de la province de l'Ontario. On exige que les renseignements sur la création d'emplois soient fournis dans un délai précis aux provinces, et ce sont des renseignements auxquels le gouvernement du Canada a droit.
Si vous regardez la motion, elle énonce précisément:
une copie de tous les rapports trimestriels des dépenses et de la création d'emploi
... un libellé qui provient directement de l'accord de contribution...
reçue à cette date, et (ii) au plus tard au troisième jour civil suivant la date à laquelle chaque rapport à venir doit être soumis au gouvernement du Canada ou au gouvernement d'une province ou d'un territoire
Cela fait partie des choses qu'on exige des municipalités. Un échéancier a été mis en place, et le gouvernement du Canada et notre comité a le droit de voir ces renseignements.
Je suggère que, étant donné que ces renseignements sont exigés, s'ils ne sont pas disponibles, c'est alors une toute autre question. Mais s'ils sont disponibles, je me demande pourquoi on nous en nierait l'accès.
Oui, merci madame la présidente.
Je veux soulever deux points. J'essaie de comprendre l'ensemble de la motion.
Le ministère a peut-être droit à recevoir certains renseignements, mais on semble vouloir les forcer à faire rapport de ces informations auxquelles il a droit, et il me semble qu'on les forcera à en faire rapport même s'il ne les reçoit pas. Cela me rend confus, parce que si le ministère n'a pas ces informations, comment peut-il en faire rapport?
Ce qui nous préoccupe, entre autres, c'est que des fonctionnaires nous ont dit l'autre jour qu'il n'y a pas de suivi du nombre d'emplois créés. Cela nous préoccupe grandement, parce que le gouvernement du Canada devrait recevoir ces rapports. S'il ne les reçoit pas, on s'attendrait à ce que la province ou le gouvernement insiste pour recevoir quelque chose que la loi exige qui lui soit transmis.
Nous sommes préoccupés que si l'on n'insiste pas... si les fonctionnaires n'effectuent pas de suivi des rapports sur la création d'emplois, nous voulons faire en sorte qu'ils le fassent.
Si j'ai un rapport à vous transmettre et que je suis obligé de vous le transmettre, je vous le transmettrai si je l'ai, mais si je ne l'ai pas, pour une quelconque raison, il semble que la motion exige de vous le transmettre de toute façon, même si je ne l'ai pas.
En réalité on oblige de façon positive les paliers de gouvernement à obtenir les renseignements auxquels ils ont droit, parce que nous avons aussi le droit de voir ces informations, et si personne n'effectue de suivi, nous voulons qu'il soit fait.
Mais voyez-vous, il y a une autre conséquence, je crois, en termes de solution et conclusion logiques. C'est-à-dire que si on ne répond pas à une exigence, une sanction est normalement prévue, et je ne sais pas quelle est cette sanction...
C'est sous-entendu. Je ne veux pas créer de confusion, mais ce qui me frappe, c'est que vous dites qu'ils doivent nous donner ces informations, mais si le ministère ne les a pas, il doit y avoir des conséquences, j'imagine, si une partie ne suit pas la procédure. Je sais que vous voulez présenter les choses de façon positive, mais tout cela devient négatif parce que, que se passera-t-il si, pour quelque raison que ce soit, si le ministère n'a pas ces informations? J'essaie de vraiment comprendre ce que vous essayez d'accomplir.
Est-ce que le greffier peut nous aider à comprendre qui a le droit de recevoir ces documents et qui peut faire respecter cette exigence? Je vais demander au greffier de nous l'expliquer.
[Français]
Vous pouvez donner vos explications en français ou en anglais.
Madame la présidente, je disais simplement que le pouvoir des comités d'ordonner la production de documents s'appliquait généralement aux cas où les documents existaient déjà. Dans ce cas-ci, la motion parle de documents à venir, qui seront produits éventuellement. Donc, c'est un peu...
[Traduction]
J'essaie de trouver les bons mots. C'est peut-être d'aller un peu trop loin d'exiger des documents qui seront produits à l'avenir.
Permettez-moi de proposer une solution.
Nous voulons que le gouvernement demande les informations auxquelles il a droit, parce que nous y avons droit, et nous sommes à la merci du gouvernement, pour ce qui est du suivi.
Je dois examiner le libellé, et nous pouvons y travailler, mais, monsieur Holder, en principe, si le document auquel le gouvernement a droit n'a pas été reçu dans les délais prévus, le ministère pourra tout simplement nous le dire et nous expliquer pourquoi.
Madame la présidente si vous me le permettez, il semble que l'on puisse modifier le libellé en fonction de ce qu'a dit Mme Hall Findlay. Ça rejoint les propos de Mme Bourgeois qui souhaite une certaine clarté concernant le Québec. Je ne crois pas encore avoir trouvé la solution. Je vois beaucoup de bonnes intentions dans cette motion.
Pourrais-je demander à ce qu'elle soit représentée d'une façon plus claire afin que je puisse la comprendre, s'il vous plaît? Je n'essaie pas de faire de l'obstruction, mais il serait utile que la motion soit bien construite. J'en reviens aux commentaires du greffier.
Madame la présidente, qu'en pensez-vous?
Avec votre permission, messieurs Brown et Anders, je vais communiquer à Mme Hall Findlay ce qu'il a dit à propos des documents que l'on ne peut pas recevoir s'ils n'existent pas. Nous devons être prudents avec la deuxième partie. Nous devons revoir le contenu des accords originaux et de l'annexe H. Est-ce que l'annexe H a été signée par toutes les provinces et municipalités? Si c'est le cas, nous devons ensuite vérifier si un délai leur a été signifié.
Tout cela revient à la création d'emplois, dont on parle dans les publicités. Je pense que Mme Hall Findlay a des préoccupations à ce sujet. Si des emplois ont été créés ou devaient l'être, les municipalités devaient en faire le suivi. Si elles ne l'ont pas fait, et les provinces peuvent permettre aux municipalités de faire ou non ce suivi...
C'est une obligation positive, madame la présidente. C'est un accord juridique et une obligation positive. Il y a une relation d'agent entre les provinces et le gouvernement du Canada au sujet de cet accord. Le gouvernement du Canada a le droit de recevoir ces informations que les municipalités sont obligées de fournir régulièrement.
C'est pourquoi j'allais suggérer des changements mineurs au libellé pour faire référence aux renseignements « reçus par le gouvernement, mais s'ils n'ont pas été reçus, une explication est nécessaire ».
Puis-je terminer très brièvement, pour aller au bout de ma logique?
Je pense que nous essayons tous de faire la bonne chose pour obtenir les renseignements pertinents et utiles, mais je veux revenir aux commentaires du greffier sur le fait d'essayer de demander quelque chose qui n'existe pas encore.
Mme Hall Findlay pourra revenir et régler certains des problèmes, soulevés par Mme Bourgeois et nous, parce que je crois qu'il est plus important de bien faire les choses que de les faire rapidement. Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente.
Comme M. Holder, je crois qu'une solution serait de retirer la date. En insérant la date, on ordonne aux provinces de fournir ces renseignements. Il n'y a rien dans les accords, selon ce que j'ai entendu, qui dit que le gouvernement fédéral peut ordonner aux provinces de transmettre ces renseignements dans une période arbitraire.
Mme Hall Findlay a choisi le 8 décembre. Est-ce que les provinces peuvent nous transmettre ces renseignements aussi rapidement? Ont-elles fait la demande auprès des municipalités? Est-ce que toutes les municipalités de chaque province ont communiqué les chiffres sur la création d'emplois? Je crois que l'accord avec chaque province est différent. Le 8 décembre est une date arbitraire.
Peut-être qu'en retirant la date, la motion sera mieux acceptée et exigera moins des provinces, étant donné que les accords sont différents. Cela serait plus raisonnable, et on espère que les renseignements seront transmis quand il est possible de les transmettre.
Je vais écouter brièvement M. Anders et M. Martin. Ensuite, madame Hall Findlay, vous pouvez répondre aux questions précises soulevées par M. Brown à propos du 8 décembre 2009.
Monsieur Anders.
Vous savez, parfois je suis assis ici et je me demande où tout cela va aboutir, et je vais simplement poser une question plus générale à mes collègues. Disons que nous pensons à l'enjeu de la prochaine élection fédérale. Je ne crois pas que ce soit la chose la plus sage pour le Parti libéral du Canada de faire de l'économie l'enjeu de la prochaine élection fédérale, étant donné que, de tous les pays du G7, la situation économique du Canada est la meilleure.
Penchons-nous sur ce qu'ils ont fait. Au départ, l'an dernier, ils ont demandé un rapport sur les mesures de stimulation, et ils voulaient des rapports trimestriels sur ces mesures. Ensuite, bien sûr, notre gouvernement a créé de la publicité pour parler du plan de relance économique et de la création d'emplois, et bien sûr, l'opposition officielle n'a pas beaucoup apprécié puisqu'on faisait part de la réussite du Canada comparativement aux autres économies du G7. Ils ont ensuite critiqué le montant utilisé pour la publicité en se plaignant que c'était trop.
Maintenant l'opposition officielle, le Parti libéral du Canada, demande les rapports sur la création d'emplois. Ensuite ils vont sûrement demander si le gouvernement du Canada devrait utiliser des fonds pour dire aux Canadiens combien d'emplois ont été créés et que le Canada s'en tire relativement bien par rapport aux autres pays du G7.
Parfois, je crois que l'opposition officielle devrait réfléchir très attentivement à ce qu'elle veut faire et pourquoi.
Je pense que nous rendons les choses beaucoup plus compliquées qu'elles ne le sont vraiment, peut-être en partie parce que c'est écrit dans un style très compliqué. C'est du vrai jargon juridique. Tout ce qu'on demande, c'est que tout rapport sur la création d'emplois dont dispose le gouvernement doit être remis à notre comité au plus tard le 8 du mois courant et, si d'autres rapports sont présentés à l'avenir, que le gouvernement nous les remette dans les trois jours suivant leur dépôt. Personne ne demande aux provinces de faire quoi que ce soit; personne ne demande aux municipalités de faire quoi que ce soit, parce que cela irait au-delà de notre mandat.
Je pense que Mme Hall Findlay nous a rendu à tous un fier service en lisant attentivement les accords de contribution, ce qui lui a permis de constater qu'il y a des rapports obligatoires dans le texte même de ces accords, de sorte que le gouvernement fédéral reçoit ou devrait recevoir des rapports sur la création d'emplois, et nous avons le droit de recevoir cette information. Je pense que nous devrions voter là-dessus. Je ne pense pas que nous devrions en discuter plus longtemps; on verra bien si nous sommes d'accord.
Je ne peux pas mettre la question aux voix, je ne crois pas en avoir le pouvoir. Je le ferais si je le pouvais.
Non. Je donne maintenant la parole à M. Mayes, et ensuite à Mme Coady et à M. Holder.
Monsieur Holder, au sujet de ce que M. Martin vient de dire, j'ai examiné l'annexe H. C'est une obligation: l'annexe H fait partie intégrante des accords conclus avec le gouvernement du Canada et doit être remplie trimestriellement. C'est un accord et, en conséquence, Infrastructure Canada devrait compiler ou compile effectivement l'information. Tout ce que nous demandons, c'est très simple — peut-être le texte est-il un peu compliqué — c'est de nous donner ces renseignements puisque vous les avez, vous avez les chiffres sur la création d'emplois, et c'est tout.
Madame la présidente, tout ce que je vous demandais tout à l'heure, et j'aurais peut-être dû vous demander de rendre une décision là-dessus, si je peux me permettre, sans vouloir être impoli. Même l'intervention de M. Martin m'a paru pas mal compliquée et soulevait des questions. J'essayais simplement de simplifier l'affaire, c'est tout.
Pour ce qui est des dates, pour revenir à l'argument soulevé par le greffier, essayer d'obliger quelqu'un, un groupe, à faire quelque chose en fonction de l'échéancier fixé par notre comité n'est peut-être pas conforme aux ententes qui peuvent exister entre les provinces et les autorités fédérales, c'est tout. Je n'essaie pas d'être désagréable; j'essaie seulement de mieux comprendre la motion.
J'ai un amendement favorable de Mme Bourgeois. Je crois savoir que nous pouvons tout simplement demander la mise aux voix.
Vous ne pouvez pas mettre la question aux voix. Seule la présidente peut le faire.
Madame la présidente...
Madame la présidente, le comité dont je fais normalement partie, et nous avons justement eu une réunion hier, est le Comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités, et cette même question a été soulevée à ce comité. C'est Gerard Kennedy qui l'a soulevée. Le fait est que l'annexe H est une entente entre les municipalités et les provinces. Les accords de contribution entre les provinces et le gouvernement du Canada ne comportent aucune obligation de faire rapport. On ne trouve dans les accords de contribution avec les provinces aucune exigence directe ou implicite quant à des rapports sur la création d'emplois. C'est exactement ce que le ministère a signalé hier.
Il semble y avoir une supposition, et j'aimerais bien savoir où il est dit exactement que les provinces doivent faire rapport au gouvernement du Canada. J'aimerais bien entendre le libellé exact...
L'annexe H est une entente entre les municipalités et les provinces. Que je sache, elle n'exige pas...
Ces annexes portent le logo du gouvernement du Canada et c'est ce qui embrouille tout le monde. Voilà le problème.
Madame Coady...
Le gouvernement de l'Ontario a apposé ce logo sur ses ententes sans en avoir fait la demande au gouvernement du Canada. C'était une erreur du gouvernement de l'Ontario et cela a été confirmé par le ministre. Alors la seule présence du logo...
C'était le ministre Baird, au comité dont je fais partie. On a posé cette question précise au ministre hier. C'est le gouvernement de l'Ontario qui a mis ce logo sur ce document sans avoir obtenu la permission du gouvernement du Canada et du ministère.
Mme Hall Findlay croit que la présence du logo implique...
Dans ce cas, trouvez donc le passage où l'on dit que la province doit obligatoirement faire rapport au gouvernement du Canada. Ce n'est pas là.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Mayes, pour ce renseignement. Je m'attends à ce que le ministre tente de nous dire la même chose ou du moins qu'il le fasse dire par les fonctionnaires du ministère.
L'accord de contribution précise expressément dans le préambule — et je dis cela après avoir exercé le droit pendant quelque 25 ans — que le présent accord définit les modalités d'une contribution financière du gouvernement du Canada et du gouvernement de l'Ontario pour aider à la mise en oeuvre des projets. Il existe un accord général entre le gouvernement du Canada et les provinces. J'aimerais bien savoir si cet accord permet effectivement aux provinces de ne pas divulguer cette information. À cause du droit des mandats et des lois qui s'appliquent à l'incorporation par renvoi, qu'il s'agisse de documents ou de parties, le gouvernement du Canada a absolument le droit, à mon avis, d'exiger les rapports de création d'emplois, et j'ajoute que c'est le gouvernement du Canada qui dépense des millions de dollars en publicité pour dire qu'il crée des emplois alors qu'il n'a aucune information pour corroborer cela.
J'ajoute également qu'il était très troublant d'entendre les fonctionnaires du ministère dire de leur plein gré qu'ils ne faisaient pas un suivi des emplois.
Je pose donc la question: quelqu'un peut-il me dire, en se fondant sur cette analyse juridique, que le gouvernement du Canada n'est pas habilité à prendre connaissance de ces rapports sur les emplois? Pourquoi diable ne le pourrait-on pas? Sur quoi se fonde-t-on pour affirmer effrontément que l'on crée ne serait-ce qu'un seul emploi?
En fait, je pose la question à mes vis-à-vis. J'ai rédigé ma motion de manière à tenir compte des préoccupations au sujet des renseignements qui n'ont pas été reçus. Le dernier rapport trimestriel en vertu de l'accord de contribution était censé avoir été remis au milieu du mois dernier, et il devrait donc être absolument possible de respecter l'échéance du 8 décembre.
Je demande que l'on examine ces amendements, parce qu'ils permettent de répondre beaucoup plus simplement aux préoccupations de mon collègue M. Holder.
Je vous demanderais, madame la présidente, de lire ces changements et je demande que l'on mette la motion aux voix.
En tant que députée, j'ai l'obligation fiduciaire et même la responsabilité légale d'examiner ces renseignements. Le gouvernement du Canada a inclus ces sommes dans son plan de relance et il m'incombe de les examiner.
Cela dit, j'aimerais signaler, à la lumière de ce qui s'est dit ici aujourd'hui, que je siège au Comité de l'industrie des sciences et des technologies. Un représentant de l'APECA a comparu devant notre comité. L'APECA est responsable des fonds de relance pour la région de l'Atlantique et ses représentants nous ont donné les chiffres relatifs à l'emploi.
Les statistiques sur le nombre d'emplois existent. Et je pense que M. Martin a raison. Le langage employé est peut-être un peu compliqué, mais l'intention était de demander au gouvernement de nous soumettre l'information dont il dispose pour que nous puissions l'examiner. Voilà l'intention de la motion, si ces renseignements sont disponibles.
Pourrais-je simplement lire la réponse textuelle que notre comité a reçue hier?
En fait, l'entente canado-ontarienne de relance d'infrastructure n'a pas d'annexe H.
Donc, il n'y a pas d'annexe H.
Nous ne recueillons pas l'information sur les emplois. L'annexe H qu'a mentionnée le député figure dans l'entente entre l'Ontario et les municipalités. Le gouvernement fédéral n'est pas un des signataires de cette entente.
Je peux répondre à cette question en lisant un extrait de l'accord de contribution qui fait mention de l'aide du gouvernement du Canada.
La vraie question dans toute cette affaire c'est de savoir ce que le gouvernement essaie de cacher. S'il n'a pas l'obligation expresse d'obtenir les statistiques sur les emplois, mais qu'il sait qu'elles existent et qu'il a droit de les avoir, pourquoi diable ne les obtient-il pas? Comme mon collègue vient de le dire, il semblerait que le gouvernement reçoit les statistiques sur les emplois.
En tant que députés, nous avons le droit et le devoir de demander des comptes au gouvernement. Lorsqu'il fait des annonces et des affirmations, nous devons savoir sur quoi elles se basent. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de réponse et chaque fois qu'on nous met des bâtons dans les roues, nous devenons de plus en plus méfiants.
Mesdames et messieurs les députés, nous connaissons tous nos responsabilités. Quand le gouvernement dépense de l'argent pour créer des emplois, par exemple, nous voulons être tenus au courant. Voilà notre rôle en tant que membres de ce comité.
Mme Hall Findlay a apporté certains changements, que je vais lire tout haut, puis je vous demanderai d'y réfléchir. Nous vous demandons essentiellement de nous communiquer l'information, si vous la détenez. Rien d'autre. Ce n'est pas une demande excessive. Nous ne demandons pas au gouvernement d'établir des statistiques pour nous.
Je demanderais à tout le monde de se calmer et d'écouter très attentivement; il y a un peu de jargon juridique, mais nous pouvons essayer de simplifier le langage.
Oui, monsieur Mayes.
La demande est irréaliste. Si la province n'est pas tenue de faire rapport au gouvernement fédéral et que nous demandons tout d'un coup de l'information qu'il n'a pas pu encore recueillir, c'est irréaliste de la demander d'ici le 8 décembre, comme le fait la motion. C'est absolument irréaliste.
Mme Coady vient de dire que le comité de l'industrie a bel et bien reçu cette information.
C'est à y perdre son latin. Quelqu'un détient l'information et doit la transmettre... ou regrouper l'information si cela fait partie d'une collection.
Voici le texte modifié de la motion:
Qu'Infrastructure Canada, ou tout autre ministère du gouvernement du Canada, selon le cas, soit ordonné de fournir au comité (i) au plus tard le 8 décembre 2009, une copie de tous les rapports trimestriels des dépenses et de la création d'emplois reçus à cette date, et (ii) au plus tard au troisième jour civil suivant la date à laquelle chaque rapport de dépenses et de la création d'emplois à venir est reçu par le gouvernement du Canada, une copie de ces rapports; le tout en respectant les compétences provinciales.
En fait nous ne demandons au gouvernement que les renseignements sur les emplois qu'il a reçus.
Madame la présidente, je n'ai pas l'impression que le gouvernement essaie de ne pas dévoiler de l'information.
Si le gouvernement n'a pas droit à recevoir ces renseignements et s'il ne les a pas, il n'a pas à les transmettre.
Ce qui me pose le plus de difficulté, c'est la mention à ce lundi. La plupart des parlementaires ne seront pas ici demain. Nous devons avoir cette information en main lundi.
Patrick Brown est absent; il a dû partir. Il a dit qu'il serait beaucoup plus à l'aise s'il n'y avait pas de mention d'une date précise. Je pense que vous fixez une date irréaliste.
Il n'est question que de l'information qui a déjà été reçue par le gouvernement. Nous demandons une photocopie.
Je suis désolée, mais je dois insister sur la mention du 8 décembre et je voudrais que la motion soit mise aux voix.
D'accord, est-ce clair pour tout le monde?
Des voix: Oui.
(La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]
La présidente: J'invite maintenant Mme Baltacioglu et M. Forster à prendre place à la table.
Je vais vous laisser quelques moments pour vous installer. Nous passerons immédiatement à une série de questions parce que je crois que vous n'avez pas de déclarations préliminaires.
Bon, alors vous avez au plus cinq minutes pour vos déclarations, autrement nous devrons vous convoquer de nouveau mardi.
Avez-vous le texte de votre déclaration pour les interprètes?
Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous sommes heureux de comparaître de nouveau devant vous cette semaine.
Mon collègue John Forster a préparé une brève déclaration en réponse aux questions posées par le comité. Vous avez des questions au sujet de notre témoignage de la semaine dernière. Vous avez demandé le nombre d'emplois créés et les renseignements que nous, à Infrastructure Canada, suivons ou non. Je crois comprendre que vous vouliez certains éclaircissements au sujet de l'annexe H dans l'accord de contribution conclu entre l'Ontario et les municipalités.
M. Forster vous fera part de nos réponses sur cette question et nous serons très heureux de répondre à vos questions.
Merci madame la présidente.
Comme la sous-ministre l’a indiqué, nous croyons comprendre que vous avez d'autres questions concernant le type de renseignements sur la création d'emplois recueillis grâce aux accords conclus en vertu du Fonds de stimulation de l'infrastructure. La semaine dernière, en réponse à une question de votre comité, nous avons indiqué que nous ne recueillons pas ces renseignements pour chaque projet, dans chacun des rapports trimestriels que nous recevons des provinces et des territoires, de même que de nos autres partenaires.
Je pense que le comité voulait que nous précisions nos commentaires étant donné qu'une des annexes, l'annexe H, pour être plus précis, concernant un accord de contribution en vertu du Fonds de stimulation de l'infrastructure en Ontario a été publiée sur Internet et demandait aux municipalités de l'Ontario une estimation du nombre d'emplois créés. Nous voulons simplement vous préciser le fonctionnement du programme et ce que nous faisons à cet égard.
L'annexe H qui a été publiée et à laquelle il a été fait référence provient de l'accord de contribution du Fonds de stimulation de l'infrastructure conclu entre la province de l'Ontario et ses municipalités. Le gouvernement fédéral n'est pas partie à cet accord. Notre accord est conclu entre nous et les provinces. Le gouvernement de l'Ontario est donc responsable de signer des accords avec ces municipalités pour transférer les financements fédéral et provincial.
Selon notre accord de contribution avec la province de l'Ontario concernant le Fonds de stimulation de l'infrastructure, nous exigeons un rapport trimestriel sur l'état et l'avancement des projets et l'argent dépensé, ainsi que le processus que suivent les différents projets. Nous ne demandons pas aux provinces de nous donner des estimations concernant la création d'emplois pour chaque projet.
Infrastructure Canada n'a pas reçu, dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure, de renseignements à cet égard du gouvernement de l'Ontario et je ne sais pas jusqu'à quel point le gouvernement provincial a obtenu lui-même ces renseignements auprès des municipalités. Le gouvernement souhaitait inclure ces renseignements dans les accords signés avec les municipalités.
Enfin, comme nous l'avons indiqué au comité la semaine dernière, dans le cadre du Plan d'action économique, le ministère des Finances est responsable des analyses économiques et de l'évaluation des incidences sur l'emploi résultant de toutes les mesures prises dans le cadre du Plan d'action économique, des infrastructures ou de toute autre mesure dans le plan. Cette information est publiée par le ministère des Finances, puis résumée et incluse dans les rapports d'étape fournis au Parlement.
Je soulignerais toutefois, afin d'être parfaitement clair, à titre d'exemple, que lorsque nous préparons les profils des différents projets en cours pour notre site Web ou pour les communications, nous demandons aux intéressés les estimations concernant la création d'emplois. Nous le faisons pour quelques projets, afin d'illustrer le type de résultats obtenus grâce au fonds de stimulation.
La sous-ministre et moi avons fourni la même information hier au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Étant donné que nous avons très peu de temps — nous devons lever la séance à 17 h 30 — je demanderais aux membres du comité de restreindre leurs questions à cinq minutes, à titre de précision, et s'il est nécessaire d'inviter à nouveau les deux sous-ministres, le comité pourra en décider.
Madame Hall Findlay.
Nous avons demandé que vous reveniez tous les deux. Merci beaucoup. Manifestement, 15 minutes ne seront pas suffisantes pour accomplir ce que nous espérions, de sorte que j'aimerais vous demander immédiatement de revenir.
Tout d'abord, vous avez parlé de l'accord conclu entre le gouvernement fédéral et les provinces. Pouvez-vous nous en remettre une copie?
Nous pourrons nous en servir. Merci.
Tout d'abord, je suis surprise de voir que le gouvernement fédéral ne demande pas de rapport concernant l'emploi, alors que les provinces semblent beaucoup plus à jour et ont insisté pour obtenir de tels rapports. Étant donné que c'est le gouvernement fédéral qui fait toute la publicité au sujet des emplois créés, ce n'est simplement pas suffisant pour nous, dans le cadre de notre travail, de nous fier à des exemples de chiffres fondés sur des estimations, comme vous l'avez reconnu. Nous ne sommes plus intéressés à recevoir des estimations. Nous ne sommes plus intéressés à entendre des annonces. Nous voulons des chiffres.
Vous avez dit que le gouvernement fédéral exigeait des mises à jour trimestrielles et des rapports d'étape mais, avec tout le respect que je vous dois, la raison pour laquelle nous avons adopté le budget, étant donné qu'il comprenait des mesures de relance économique, était la création d'emplois. Le gouvernement fédéral a promis à deux reprises la création de 190 000 et 210 000 emplois. Nous voulons savoir si, en fait, les efforts du fonds de stimulation ont permis de créer les emplois promis, que nous attendions lorsque nous avons approuvé ce document.
Je pratique le droit depuis 20 ans, et si j'avais un conseil à formuler au gouvernement — et je parle ici de l'aide financière du gouvernement du Canada — je dirais que, dans la mesure où les provinces, en vertu de cet accord, ont le droit de recevoir des rapports d'étape qui indiquent le nombre d'emplois créés, le gouvernement fédéral a sans aucun doute le droit de voir ces chiffres fournis aux provinces en vertu de l'accord. J'aimerais vous demander de demander aux provinces de vous fournir cette information.
Seriez-vous prêt à le faire?
Merci beaucoup pour votre déclaration ainsi que votre question.
D'après ce que nous savons, la seule province à disposer d'une annexe comme celle dont vous avez parlé est, jusqu'à maintenant, l'Ontario. Nous avons fait les vérifications auprès des autres provinces. Certaines provinces prennent note des chiffres concernant l'emploi, d'autres non. Il n'y a pas une annexe concernant la création d'emplois uniforme dans le Fonds de stimulation de l'infrastructure. Nous pourrions faire des vérifications et discuter de façon exhaustive avec tous nos collègues provinciaux pour savoir ce qu'ils recueillent ou ce qu'ils choisissent de recueillir dans leurs accords
Toutefois, je dois souligner que l'accord dont vous parlez est un accord du gouvernement de l'Ontario. Les deux ministres l'ont signé, de même que les municipalités. Nous ne faisons pas partie de l'accord. Notre accord a été signé avec...
Ce serait plutôt au ministère des Finances de répondre à cette question, parce que ce sont eux qui publient les rapports contenant les chiffres.
Je suis désolée. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous formulez un argument.
Allez-y, madame Hall Findlay.
J'ai entièrement le droit de poser ces questions.
Je comprends que c'est un accord signé entre la province et la municipalité. Il définit de façon précise les modalités de la contribution financière du gouvernement du Canada également.
Je vous demande si vous seriez prêt à demander les chiffres concernant la création d'emplois.
Deuxièmement, le gouvernement annonce qu'il crée des emplois, et il a promis d'en créer un nombre considérable. Qui communique l'information à la personne qui planifie la publicité visant à dire qu'ils créent des emplois?
J'apprécie l'interprétation juridique de la députée au sujet de ce que nous pouvons demander aux provinces et ce à quoi nous avons droit. Étant donné qu'il s'agit d'un accord de partage des coûts, vous présumez que nous avons le droit d'obtenir tout ce que les provinces demandent de leurs citoyens. Je devrai obtenir une opinion juridique du gouvernement du Canada. Par la suite, je pourrai vous répondre.
Deuxièmement, je ne suis pas certaine que l'Ontario ait reçu cette information. Nous serons très heureux de leur demander. Toutefois, nous nous trouvons dans une situation délicate, madame la présidente. Nous ne pouvons pas parler au nom d'un autre ordre de gouvernement. Je peux vous dire ce que nous promettons de faire, mais je ne veux pas vous faire des promesses que nous ne pourrons pas tenir. Par exemple, je ne sais pas quels renseignements le gouvernement du Québec recueille et si nous y avons droit. Cela devient une question de compétence. À l'heure actuelle, nous dépassons la question en cause aujourd'hui.
Je m'engage à obtenir une opinion juridique, et nous vérifierons l'état de ce que recueillent nos partenaires dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure.
C'est une question importante, madame la présidente.
En parlant du gouvernement du Canada, je faisais référence au Fonds de stimulation de l'infrastructure géré par Infrastructure Canada. Je ne peux pas m'exprimer au nom des agences régionales, comme l'un des députés vient de le dire. Je ne sais pas exactement quels renseignements ils recueillent. Je suis certaine que vous pouvez leur demander. Les chiffres concernant la création d'emplois pour l'ensemble du gouvernement sont calculés de façon globale par le ministère des Finances.
Le gouvernement a décidé de ne pas recueillir les chiffres pour chaque projet, de recueillir des chiffres uniformes de toutes les parties, pour Infrastructure, pour des raisons évidentes. Par exemple, les États-Unis ont de nombreux problèmes concernant les rapports volontaires et les inexactitudes connexes. De plus, les incidences directes sur l'emploi, plus les incidences indirectes sur l'emploi et l'emploi induit... l'activité économique. Selon nos économistes du ministère des Finances, les macro-modèles sont les meilleurs indicateurs. Ce type d'information est un meilleur indicateur que les renseignements recueillis projet après projet.
J'explique ce qu'ils ont dit...
[Français]
Madame la présidente, je n'ai pas de question à poser à nos invités, mais je veux faire un commentaire.
Je suis abasourdie. Nous avons un plan de relance dont la promotion nous coûte des millions de dollars. Des sommes ont été dépensées en publicité. On nous dit que ce plan de relance aura créé au total entre 190 000 et 220 000 emplois, mais on ne peut pas nous en assurer. On fonctionne avec des macromodèles. Je n'en reviens pas.
Cet après-midi, j'ai demandé au ministre Vic Toews combien avait coûté la promotion de ce fameux plan de relance, qui fait aussi la promotion de l'actuel gouvernement conservateur. Or il n'a pas été capable de me donner des chiffres.
J'apprécie votre franchise, monsieur, mais je m'attendais à ce que vous puissiez nous donner des chiffres. Malheureusement, nous allons encore une fois rester sur notre appétit. On aura dépensé des centaines de millions de dollars aux frais des contribuables. Je trouve ça épouvantable. Vivement, qu'on sorte de ce Canada!
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Madame la présidente, je m'adresse à vous. Nous pouvons vous remettre ce que nous avons. Nous ne tentons pas de ne pas vous remettre l'information. Nous avons remis au comité l'information que nous avons. Nous n'avons pas l'information que le comité semble nous demander.
Je comprends.
Nous devons vous interrompre, parce que nous devons discuter entre nous d'affaires touchant le comité.
Je sais que vous êtes frustrée. Nous aussi. J'accepte l'analyse de M. Mayes, selon laquelle il s'agit d'un macro-modèle. Pour une raison que j'ignore, dans le quatrième rapport, l'argent consacré aux infrastructures a diminué. Les chiffres varient. Le comité tente de déterminer ce qu'il faut faire de son rapport pour pouvoir l'analyser de façon équitable. Voilà tout.
Ce que l'on dit ici, c'est que nous devrions recevoir le ministère des Finances pour déterminer comment ces chiffres ont été calculés. Manifestement, l'accord entre les provinces ne demandait pas...
Oui. Nous pouvons demander les chiffres concernant la création d'emplois et nous pouvons communiquer avec Infrastructure Canada, l'APECA et le ministère des Finances pour tenter de déterminer ce qui se passe. Il se peut que nous obtenions une réponse.
Tous les membres du comité sont-ils d'accord?
Il reste une chose. J'ai reçu le rapport remis au directeur parlementaire du budget, promis par le ministère. Ce document est encore une fois unilingue, et il manque la composante concernant le Québec.
Les membres du comité me donnent-ils la permission de le distribuer?
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. [Note de la rédaction: Inaudible]... ce ministère ici alors que vous allez déjà obtenir ces renseignements de la part du ministère des Finances?
Nous tenterons de communiquer avec le ministère des Finances. Mardi, le comité allait examiner les rapports, mais le gouvernement vient tout juste de publier son quatrième rapport, et nous devons agir de façon équitable. Personne ne tente de s'en prendre au gouvernement. Ce que nous voulons dire, c'est que la stimulation est importante.
Il faut procéder à une analyse logique de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, de sorte que le rapport ne peut pas être prêt. Le quatrième rapport contient des données recueillies à partir du 22 septembre, et des données supplémentaires seront publiées le 31 décembre. Donc, 20 jours après le 31 décembre, les mises à jour seront publiées. Il serait utile d'attendre jusqu'à ce que nous revenions en janvier pour examiner le rapport de façon logique.
Non, notre rapport qui est en cours de préparation. Mais nous pouvons convoquer le ministère des Finances mardi.
Monsieur Holder.
Je sais que vous leur donnerez des directives adéquates, mais je suis préoccupé par le fait que nous les avons reçus quelquefois... Je sais qu'ils sont au service du Parlement et qu'ils ont fait preuve d'une grande souplesse, mais nous les convoquerons aussi souvent que nécessaire. Je pense qu'il est important de respecter leur temps également.
Je pense que nous avons consacré beaucoup de temps aujourd'hui à parler d'une question qui aurait pu être résolue de façon simple ou grâce à une discussion préalable, si les deux parties s'étaient entendues. Je ne peux pas vous le dire, mais j'ai l'impression que ça a pris trop de temps, et je suis déçu.
Madame la présidente, j'aimerais demander qu'à partir de maintenant, même lorsqu'il ne reste que peu de temps, s'il n'y a pas suffisamment de temps pour les quatre partis — c'est parce que je suis déçu que M. Martin n'ait pas eu la possibilité de poser des questions, et je dois exprimer ma déception de ne pas avoir pu poser des questions non plus — j'aimerais alors que ce soit tous ou personne.
C'est pour cette raison, lorsqu'ils nous ont dit qu'ils avaient d'autres engagements et qu'ils ne pouvaient venir qu'à 17 h 10, ce qu'ils ont fait, avant de donner leurs exposés — 17 h 15 — puis il y a eu 15 minutes pour les questions et réponses...
Il faudrait que ce soit deux minutes ou 30 secondes par personne ou rien du tout, parce que je pense que ce n'est pas juste, madame la présidente.
Très bien.
Madame Baltacioglu, vous vous êtes engagée à donner des renseignements au comité. Pouvez-vous nous dire quand vous nous fournirez cette information? La recevrons-nous d'ici quelques jours? Selon l'accord, nous la recevrons demain, mais avez-vous certains des chiffres concernant la création d'emplois que vous deviez nous envoyer?
Non. Nous avons accepté de vous donner une copie de l'accord de contribution signé entre le Canada et la province, ce que nous pouvons vous envoyer demain.
À la réunion d'aujourd'hui, nous vous avons promis de vous remettre le modèle de l'accord-cadre d'Infrastructure Canada-Ontario. Je pense qu'un député a demandé tous les modèles pour les provinces, et nous avons promis de vous les remettre.
Il y a peut-être d'autres promesses que nous avons faites lors de la dernière réunion. Nous faisons le suivi et nous remplissons ces promesses. Mais votre principale demande concernait le disque compact, que nous vous avons remis dans les délais que vous nous aviez donnés.
Vous dites que vous allez vérifier. Vous deviez obtenir une opinion juridique et nous dire quels chiffres vous avez en main, le cas échéant. Vous devez vérifier auprès des provinces.
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