TRAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 30^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 5 octobre 2009, le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois, est à l'ordre du jour.

    Nous accueillons l'honorable John Baird, ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, qui présentera et décrira le projet de loi et qui répondra aux questions des membres du comité.

    Bienvenue, monsieur Baird.

    Il est accompagné de deux représentants du ministère des Transports: M. André Morency, sous-ministre adjoint, et M. Simon Dubé, directeur, gestion du portefeuille, Gouvernance de société d'État.

    Je vous remercie encore une fois d'être présent aujourd'hui, monsieur le ministre. Je vous invite à faire une déclaration préliminaire pour entamer la séance.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici pour parler d'une question qui me passionne: l'avenir de la Commission de la capitale nationale. Ma déclaration sera très courte, car je suis impatient d'entendre vos commentaires, vos questions et tout ce que vous pourriez dire qui pourrait intéresser mes collègues.

    Je crois que la Commission de la capitale nationale est un véritable trésor pour notre pays et que c'est une institution dont les Canadiens peuvent tirer une grande fierté d'un océan à l'autre. Il va sans dire que la commission est spécialement importante pour moi, qui ai habité toute ma vie dans la région de la capitale nationale.

    J'aimerais expliquer deux choses dès le départ.

    La première concerne la direction de la Commission de la capitale nationale. Il y a un ministre d'État, Lawrence Cannon, qui s'occupe de cette société d'État. Il a été nommé par le premier ministre. Par ailleurs, dans une perspective plus large, il est évident que la Commission relève de mon portefeuille. Lawrence est le premier responsable et je le soutiens très activement dans cette fonction. Nous avons travaillé en étroite collaboration à bon nombre des dossiers, ces derniers temps et alors qu'il était ministre des Transports et que j'étais député de l'autre côté du fleuve. Voilà la première chose.

    La deuxième chose est que les membres de la Commission de la capitale nationale tiennent aujourd'hui une réunion importante qu'ils ne voulaient pas annuler. La direction de la CCN se présentera donc devant le comité à une date ultérieure afin d'entendre vos questions, vos préoccupations et vos suggestions.

    Je crois que la Commission de la capitale nationale doit être une organisation non partisane. Et tous les représentants, dans tout le Canada, peuvent contribuer à l'atteinte de cet objectif. Dans cette perspective, nous sommes impatients d'entendre ce que vous pouvez avoir à dire au sujet de n'importe quelle question soulevée par ce comité.

    Il est certain qu'au gouvernement, nous avons adopté un point de vue non idéologique relativement au projet de loi. Je crois que l'idée de réformer et d'améliorer la Commission de la capitale nationale fait l'objet d'un large consensus.

    Je suis très fier de certains changements que nous avons apportés. Je n'ai pas critiqué avec acharnement la CCN au cours des 20 dernières années, comme d'autres l'ont fait. Je crois que Marcel Beaudry a très bien servi les intérêts des Canadiens à ce chapitre. Il n'a pas été sans faille et je n'ai pas toujours été d'accord avec lui, mais je crois qu'il a fort bien servi les intérêts des Canadiens.

    Par ailleurs, la nomination des deux nouveaux dirigeants du conseil m'enthousiasme et me ravit grandement. Marie Lemay est une fonctionnaire remarquable, qui apporte un très grand leadership à la CCN. J'ai été enchanté de pouvoir travailler avec elle, en tant que député de la région concernée et, ces derniers temps, en tant que ministre responsable du portefeuille. Russell Mills, le président du conseil, est réputé pour sa très grande intégrité, et c'est une personne des plus respectée.

    Je crois que le premier changement que nous avons apporté à la CCN, la distinction des fonctions de président et de premier dirigeant en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, est un geste témoignant d'une bonne gouvernance. Je crois que c'est un changement important. À certains égards, ce changement est symbolique, mais à d'autres égards, il a des applications très concrètes. Il a été chaleureusement accueilli, et nous appuyons ce changement. Je crois que le nouvel esprit d'ouverture et de changement a ravi tout le monde dans la région, qu'il s'agisse des dirigeants municipaux, du milieu des affaires, des environnementalistes ou de tous les autres qui ont des relations avec le conseil, et c'est important.

    Je dois dire d'emblée qu'une des questions qui est d'une importance primordiale à mes yeux est la Ceinture de verdure, du côté d'Ottawa. Elle fait partie intégrante de ce que nous sommes, de notre identité nationale, et elle participe à la qualité de vie dont nous profitons dans cette région. Son importance est énorme. La Ceinture de verdure est très différente du parc de la Gatineau, et certaines de ses parties, dont l'intégrité écologique est considérable, doivent être protégées et sont très importantes.

    Comme bien d'autres, le fait que nous n'ayons pas de plan d'aucune sorte me préoccupe depuis les 10 ou 20 dernières années. Voir la ceinture disparaître peu à peu... Je crois que la CCN a déclaré récemment, dans une discussion concernant le conseil municipal d'Ottawa, que la ville ne doit pas présumer que la Ceinture de verdure de la capitale nationale peut être morcelée et distribuée pour les besoins d'un projet ou d'un autre, peu importe la dignité du projet en question. Je crois que cet aspect est extrêmement important.

    Comme bien d'autres personnes dans la capitale, j'ai été préoccupé par le fait que l'absence d'un budget d'immobilisations à la CCN a causé des pressions qui l'ont incitée à s'alimenter avec ses propres ressources, c'est-à-dire à vendre des terrains. Lorsque j'ai tenté de me faire élire à la Chambre des communes pour la première fois, j'ai comparé cela à une famille qui vendrait son argenterie pour pouvoir faire l'épicerie. Dans le budget de 2007, nous avons obtenu un budget d'immobilisations de 10 millions de dollars pour la CCN. Ce budget permet à l'organisation de répondre à ses besoins en immobilisations sans avoir à vendre de propriétés. Cela est, à mes yeux, d'une importance capitale.

    Cela permet également à la CCN d'élaborer des plans en ce qui concerne l'avenir de la capitale et d'entretenir, dans une certaine mesure, l'infrastructure à l'appui. Une grande partie de l'infrastructure que la commission entretient est d'une très grande importance. Elle peut entretenir des routes de transport et d'autres éléments d'infrastructure et planifier les travaux, alors elle a acquis une certaine stabilité, qui n'élimine cependant pas la nécessité d'avoir la participation active du gouvernement.

    Comme vous le savez, le projet de loi comporte cinq principales modifications, entre autres les réunions ouvertes au public. Je crois que la population a bien accueilli ce changement. Il démontre une ouverture et une transparence que nous apprécions tous, je crois.

    Quant au plan directeur de 50 ans, les gens le réclamaient, je pense, et il sera soumis au gouvernement et déposé au Parlement. Cette mesure a été accueillie favorablement aussi.

    La masse de terrains d'intérêt national est extrêmement importante. Tous les coins gérés par la CCN n'ont pas la même importance. Par exemple, les propriétés le long du parcours d'honneur sont très différentes du parc de la Gatineau, ou des zones écologiquement fragiles de la Ceinture de verdure. Les terres de la Ceinture de verdure n'ont pas toutes la même valeur. Si on parle d'intégrité écologique, Stony Swamp se classe plus haut que des parcelles de terrain ici et là qui n'ont peut-être pas le même intérêt sur le plan écologique ou national.

    Donc, la masse de terrains d'intérêt national est très importante à mes yeux. Je pense aux condominiums qui ont été construits au coin de Sussex et Wellington. À mon avis, ce terrain était d'intérêt national. Quand la CCN a accepté la construction de condos et d'un restaurant à cet endroit il y a quelques années, je ne crois pas que nos intérêts ont été bien servis. Ce n'est qu'un exemple.

    La gérance de l'environnement est quelque chose d'important, qui varie selon les secteurs de la Ceinture de verdure. Il est évident que les terrains entourant le parcours d'honneur ne se situent pas au même niveau que d'autres terrains dont j'ai parlé.

    Des améliorations ont aussi été apportées pour que le gouvernement puisse recourir à des pouvoirs réglementaires dans divers domaines, que ce soit pour les permis ou pour contrôler les ressources et les installations de la commission, ou restreindre ou interdire l'accès à des propriétés de la CCN ou les activités dans ces endroits, ou protéger les ressources naturelles et le processus concernant les propriétés de la CCN et l'intégrité écologique du parc de la Gatineau.

    C'étaient quelques remarques que je voulais faire pour commencer, de façon très informelle. Je suis très heureux que le comité examine le projet de loi. Au nom du ministre Cannon et du gouvernement, je tiens à dire que nous accueillerons tout commentaire ou suggestion concernant ce que nous pouvons faire ensemble pour renforcer le projet de loi.

    Je voudrais préciser en partant que ce projet de loi ne répond pas à toutes les préoccupations. Il ne va pas aussi loin que certains le voudraient. Mais je crois que c'est un grand pas dans la bonne direction. Comme vous le savez, le gouvernement a chargé un panel de trois personnes de se pencher sur l'avenir de la CCN, et beaucoup de ce que nous avons devant nous est le fruit de leur travail.

    Je sais que mes collègues, surtout ceux de la région de la capitale nationale, ont suivi le dossier de près, entre autres M. Dewar et M. Nadeau, ainsi que notre collègue M. Bélanger et mes collègues M. Cannon et M. Proulx, de l'autre côté de la rivière.

    Donc nous sommes très contents d'être ici. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Je voudrais aussi dire, au nom de Marie Lemay et de Russell Mills, qu'ils seront heureux de se présenter devant vous pour répondre à vos questions et écouter vos suggestions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Baird, je vous souhaite la bienvenue. Cela me fait plaisir de vous entendre parler de la Commission de la capitale nationale avec autant d'amour et d'intérêt. Je partage avec vous cet amour et je crois à l'importance de la Commission de la capitale nationale pour la région métropolitaine d'Ottawa-Gatineau.

    Monsieur Baird, j'ai quelques questions à vous poser, car certaines choses nous préoccupent, nous du Parti libéral. Le paragraphe 3(1) prévoit une réduction du nombre de commissaires à 14. Cela s'explique par le fait que le poste de président-directeur général a été modifié. Le poste de la première dirigeante, Mme Lemay, n'est plus un poste de commissaire. Il y aurait donc 14 commissaires.

    Comment, selon vous, tranchera-t-on s'il y a égalité des votes? Ne serait-il pas préférable que le président ait un vote prépondérant?

    Je dois vous dire qu'on s'est questionné sur le fait que Mme Lemay soit un membre du conseil, que la première dirigeante siège au conseil.

    Notre réflexion tient compte d'un bon nombre de sociétés d'État. Nous avons conclu que dans la plupart des cas, il est préférable de ne pas inclure le premier dirigeant, pour que la direction soit distincte de la gouvernance. Mais quand on pense au nombre de fois où tous les membres sont présents, où les voix sont égales, ce n'est pas quelque chose que nous trouvons vraiment inquiétant.

    Alors je pense que nous avons pris ce cas particulier...

    Ça ne m'inquiète pas, monsieur le ministre. Ce n'est pas ce que je demandais. Ma question est plutôt la suivante: si 14 personnes siègent au conseil, ne faudrait-il pas que le président ait une voix décisive, pour éviter l'égalité des voix?

    Je ne veux pas que personne ait deux votes, mais ça pourrait être une option si le président exerce son devoir de réserve et qu'il ne vote qu'en cas d'égalité.

    Bien.

    Il y a un autre élément que le projet ne couvre pas, soit la répartition géographique des différents membres du conseil. En temps normal, si ma mémoire ne me joue pas de tours, il y en avait trois qui venaient du Québec, quatre de l'Ontario, deux de l'Est et trois de l'Ouest. Cet élément ne se trouve pas dans votre proposition. Ne devrait-on pas inclure leur provenance et la méthode utilisée pour les nommer dans la proposition?

    Je demanderais à M. Morency d'apporter des précisions à ce sujet. Je ne pense pas qu'il y ait de changements importants.

    Oui, monsieur le président. Vous ne verrez pas de changement dans cette loi relativement à la répartition des membres. En ce qui concerne...

    Pardonnez-moi, y aura-t-il des changements ou non?

    Pas nécessairement.

    Vous dites que la question du mandat de la CCN doit être intégrée à la question du transport dans la région. Nous suggérons d'être beaucoup plus précis afin d'établir clairement la présence de la CCN dans la planification du transport interprovincial, des routes et des transports publics.

    De plus, nous croyons que la gestion des ponts existants et futurs devrait être transférée à la CCN. Certains ponts devraient être transférés tandis que d'autres sont déjà gérés par la CCN. Accepteriez-vous que tous les ponts qui traversent la rivière des Outaouais dans la région de la capitale nationale soient transférés à la CCN et, bien entendu, que la CCN reçoive les fonds nécessaires pour gérer et entretenir ces ponts?

    Je pense qu'il y a toujours des préoccupations quand on transfère des biens. L'obligation de payer suit-elle le transfert? C'est ce qui me préoccupe. Je ne voudrais pas que la CCN doive gérer toutes les questions relatives au parc de la Gatineau, au parcours d'honneur et au pont, et qu'elle doive ensuite établir des priorités relativement à ces questions.

    Non, mais c'est pour cette raison que je suggère qu'un financement adéquat suive les transferts.

    On n'obtient jamais un financement satisfaisant, quel que soit le dossier. C'est ma seule inquiétude.

    Quant à la question du transport, M. Cannon est quelqu'un qui a beaucoup travaillé dans le domaine, soit à titre de ministre ou lorsqu'il travaillait pour une société municipale de transport québécoise. Nous aimerions que la CCN joue un plus grand rôle. À mon avis, le problème, c'est qu'aucun système de transport ne sépare réellement ses activités interprovinciales de ses activités municipales. Il faut porter une attention particulière à cet égard pour ne pas empiéter sur des compétences provinciales.

    Au fil du temps, j'aimerais qu'on élargisse le mandat de la CCN et qu'elle s'occupe de coordination, mais en même temps, nous devons veiller à respecter les compétences provinciales. Ce n'est pas le Parlement fédéral qui…

    Oui. Pardonnez-moi, mais ces autres ponts sont déjà sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Je veux dire par là que ceux qui ne sont pas régis par la CCN le sont par Travaux publics. C'est un peu du pareil au même.

    Avant que le temps alloué à ce premier tour ne soit écoulé, j'aimerais discuter du plan directeur dont vous parlez à l'article 10.1. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas que ce plan soit approuvé par le Parlement. Si je me fie à la manière dont c'est présenté, on élaborerait un plan directeur et on en informerait ensuite le Parlement. Je crois que ça devrait être le contraire. À mon avis, le plan directeur doit être approuvé par le Parlement.

    À ce sujet, j'aimerais connaître votre point de vue en ce qui concerne le fait que le plan doit tenir compte des pôles d'emploi dans la région de la capitale nationale. Vous me voyez venir avec la politique du 75-25, n'est-ce pas? Si on veut une répartition appropriée des emplois sur les deux rives, quelqu'un devra jouer un rôle de planificateur et de policier à cet égard. Je suggère que cet élément soit couvert par le plan directeur de la CCN.

    Ce n'est pas uniquement une question de pieds carrés, de mètres carrés ou de superficie. On le dit depuis longtemps, mais je crois qu'on devrait parler des emplois, et non seulement des emplois qui relèvent du Conseil du Trésor, mais aussi de tous les emplois directs et indirects au sein du gouvernement du Canada, ce qui veut dire tous les emplois de tous les organismes fédéraux de la région de la capitale nationale. En ce moment, le calcul de cette répartition exclut un trop grand nombre d'organismes fédéraux à part entière. Par exemple, il y a les musées, Postes Canada et bien d'autres. Si nous devions inclure toutes ces composantes, il manquerait quelque 10 000 emplois du côté québécois pour atteindre l'objectif visé par la politique du 75-25.

    Je retourne à ma question initiale. Le plan directeur ne devrait-il pas être adopté par le Parlement?

    Traditionnellement, les sociétés d'État n'ont pas à se soumettre à ce processus, mais soyez certain que je vais y réfléchir.

    Au sujet du 75-25, que le gouvernement soutient fermement en passant, je dois être juste et dire qu'il en existe de nombreuses définitions sur le plan immobilier, et qu'on a pris quelques libertés pour certaines définitions. Certaines définitions parlent d'emplois, d'autres de la superficie.

    Lorsque M. Trudeau a présenté cette initiative, elle était définie d'une certaine manière. Au fil du temps, d'autres ont tenté de la redéfinir. À titre de président du Conseil du Trésor, je sais qu'à un moment donné, nous avions identifié cinq définitions différentes, mais celle de M. Trudeau est sans doute la plus vivante parce qu'on n'a pas cessé de la bonifier.

    Je crois que ce serait une bonne idée. Bien entendu, on doit énoncer clairement la définition utilisée. Je transmettrai votre opinion à mes collègues.

    Et au sujet de la Ceinture de verdure?

    Je suis désolé. Votre temps est écoulé.

    J'y reviendrai.

    Je serai heureux de discuter de nouveau avec vous.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, monsieur Dubé et monsieur Morency, bonjour.

     Toute question relative à la Commission de la capitale nationale est importante pour les députés dont la circonscription compte des terrains appartenant à la CCN. D'autre part, cela intéresse également l'ensemble des Canadiens et des Québécois, car on parle d'un investissement. Il est très important de s'assurer que cela se fasse en collaboration avec les autres partenaires, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, les provinces de Québec et de l'Ontario, ainsi que les deux villes concernées, Gatineau et Ottawa.

    L'un des éléments qui m'intéressent grandement est la question de l'intégrité du territoire québécois. Nous savons que, en vertu de la Constitution, tout changement aux limites d'une province nécessite le consentement de cette province. Il s'agit d'une règle inscrite à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    D'autre part, nous savons qu'on ne peut modifier un parc national sans l'approbation de la province dans laquelle se trouve ce parc national. Le parc de la Gatineau n'est pas un parc national. Nous serions donc très intéressés à ce qu'il y ait une garantie législative qui établirait que, pour modifier le parc, il faille non seulement consulter le gouvernement du Québec mais aussi obtenir son accord. On parle des limites du parc. Ce n'est pas dans le projet de loi.

     Quelle est votre position à ce sujet? De quelle façon pourrions-nous travailler ensemble pour s'assurer que cela se fera?

    J'invite André à prendre la parole après s'il a quelque chose à ajouter.

    À mon avis, il est extrêmement important que la collaboration soit bonne entre la CCN et les deux municipalités. C'est beaucoup plus facile aujourd'hui. Il n'y a plus que deux municipalités, qui sont à palier unique, ainsi que les deux provinces en question. Depuis que je suis au Parlement, à l'échelle fédérale, notre collaboration avec les gouvernements provinciaux des deux côtés de la rivière et, selon les enjeux, avec les municipalités visées, a été plutôt bonne.

    La Commission de la capitale nationale est une commission fédérale. Le parc de la Gatineau est un parc fédéral; ce n'est pas un parc national. Les destinées de ces deux institutions fédérales ne devraient pas, à mon avis, être décidées par les municipalités ou les provinces. Cependant, la qualité du travail réalisé avec les leaders provinciaux et municipaux sera un gage du succès du leadership de la CCN, qu'on parle de la direction ou du conseil. Jusqu'à maintenant, à l'échelle provinciale, les résultats sont très positifs. Je n'ai pas entendu de commentaires négatifs de la part du Québec ou de l'Ontario. Je ne crois pas qu'il faille légiférer à ce sujet.

    Si je comprends bien, le gouvernement n'est pas prêt à considérer, par exemple, que les gouvernements de l'Ontario et du Québec soient consultés s'il y a modification du territoire que couvre la CCN.

    La consultation est une chose, mais doit-on obtenir expressément l'appui...

    ... l'appui législatif...

    ... l'appui législatif du gouvernement du Québec?

    Ce pourrait aussi être celui de l'Ontario.

    Cela ne fait pas partie du projet de loi. Bien sûr, nous respectons, comme je l'ai dit à notre collègue, M. Proulx, les compétences provinciales. Je suis sûr que les députés de l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec vont respecter les compétences fédérales parce que nous respectons les compétences provinciales.

    Monsieur le ministre, la question de l'expropriation est également un aspect important. Selon la Loi sur les parcs nationaux du Canada, il est impossible d'exproprier des domaines privés se trouvant à l'intérieur ou autour d'un parc. À cet égard, je pense toujours à l'exemple du parc de la Gatineau. Par contre, à la CCN, le droit d'exproprier existe.

    Je suis allé en Gaspésie cet été et j'ai pu constater que l'histoire du parc Forillon était toujours très vivante dans l'esprit des gens. Pour ce qui est du parc national de Kouchibouguac, on se souvient du cas de M. Vautour. En fait, l'argument se fondait sur le fait qu'il était sur le territoire même du parc, mais il n'en demeure pas moins que dans le cas du parc Forillon, les gens ont été expropriés pour que le parc soit créé.

    Sur les plans social et politique, je voudrais éviter dans ce cas-ci qu'on se retrouve dans une situation où le pouvoir de la CCN serait plus grand que celui de la Loi sur les parcs nationaux, en matière d'expropriation.

    Je crois fermement au droit à la propriété et la question des pouvoirs d'expropriation me préoccupe beaucoup. Je ne prends pas le fait d'accorder des pouvoirs d'expropriation à une société d'État à la légère.

    Depuis les années 1950, on voit beaucoup d'animosité de la part des gens et des descendants des familles qui ont vu leurs terres, leurs fermes, ou leurs maisons être expropriées pour créer la Ceinture de verdure. Je suis extrêmement prudent quand il est question des pouvoirs d'expropriation d'une société d'État. Si, dans des circonstances exceptionnelles, il est impossible d'en arriver à une entente, j'imagine que c'est une solution qui peut être envisageable, mais je trouve préoccupant qu'on donne des pouvoirs d'expropriation à une société d'État.

    Il n'en demeure pas moins que la CCN a toujours ce pouvoir, si je comprends bien.

    Elle l'a sur les terrains dont elle est déjà propriétaire, mais elle ne l'a pas exercé dans le passé.

    La commission a ce pouvoir depuis de nombreuses années, mais elle ne l'a pas exercé depuis plus de 20 ans. En effet, ce n'est plus la façon dont elle souhaite fonctionner. Elle préfère négocier.

    Si vous me dites que ce n'est plus la façon de faire, pourquoi alors ne pas retirer cela du projet de loi, tout simplement, de façon à garantir qu'une telle situation ne se produise pas? Ce qui est dans la loi peut toujours être utilisé.

    La commission n'a pas utilisé ce pouvoir au cours des 20 dernières années, mais vous avez raison, néanmoins. Je vais discuter de cette question avec mes collègues. Les droits des propriétaires sont toujours une préoccupation. Il y a aussi l'intérêt national.

    La question du transport est également importante. Il y a présentement un débat sur un éventuel nouveau pont entre Gatineau et Ottawa. À cet égard, la CCN est retournée à la table de travail. On parle de trois tracés, notamment, pour le moment. Le fait de donner un appui législatif à la CCN, en l'occurrence en matière de transport, aurait-il pour effet d'empiéter sur les compétences des provinces, qui sont responsables du transport sur leur propre territoire?

    Je vais répondre en anglais pour être plus précis.

    Je ne fais pas de partisanerie avec les dépenses d'infrastructures, à un point tel que j'ai déclaré qu'il n'était pas nécessaire de construire le pont qu'on voulait faire construire dans la partie ouest et qu'on pouvait plutôt en construire un dans la partie est, dans des comtés libéral et bloquiste, parce que je ne voulais pas que tout l'argent destiné aux infrastructures se retrouve dans la partie ouest.

    Arrêtez, vous allez nous faire pleurer.

     Comme vous le savez, dans la partie ouest, la construction d'un pont ne fait pas autant l'unanimité que dans la partie est.

    Je crois que nous avons des responsabilités en matière de transport interprovincial. En fait, nous voulons travailler avec les deux gouvernements provinciaux et, bien sûr, les deux municipalités pour construire un nouveau pont dans la partie est. C'est une question de gros bon sens. Je pense qu'il sera également important que nous partagions les dépenses. Je ne crois pas que nous pourrions aller de l'avant sans l'appui des deux provinces. Pour eux, la prochaine étape, c'est d'explorer davantage la possibilité d'un pont à l'Est. Ce projet est important et nous souhaitons qu'il soit réalisé.

    Ce serait excellent pour le développement économique de Gatineau, et il y aurait moins de camions qui iraient d'une province à l'autre en passant par le centre-ville d'Ottawa. Nous appuyons ces deux objectifs. L'étape suivante, soit les évaluations environnementales et la consultation publique, sera importante, et le travail avec les collectivités sera particulièrement ardu. Je crois que nous aimerions tous que le processus avance plus rapidement, mais nous devons aussi nous assurer que le pont sera construit au bon endroit.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ce projet de loi est un mélange intéressant d'initiatives que beaucoup d'entre nous appuyons. Vous avez parlé d'une réforme de la CCN dans votre déclaration préliminaire. Je souhaite que cette réforme aboutisse. Lorsque le gouvernement fait du bon travail, comme c'est le cas dans le projet de loi C-2 dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, je n'hésite pas à l'applaudir. Je crois qu'il était important de séparer les fonctions de président et de premier dirigeant et j'appuie les orientations du gouvernement à cet égard, comme je les appuyais quand le projet de loi C-2 était débattu en Chambre.

    Je note également que ce projet de loi traite beaucoup de la protection du parc de la Gatineau, qui est également importante pour plusieurs, dont moi-même. Je serais très curieux de savoir pourquoi vous avez décidé d'inclure tous ces éléments dans un seul projet de loi.

    Ces éléments font tous partie de la réforme de la CCN. Évidemment, il y a quelques mois, lorsque que nous doutions de la durée de ce Parlement, nous étions nombreux, comme vous et moi, à nous inquiéter du fait que la réforme risquait de mourir au feuilleton et de ne pas être mise en oeuvre. Le comité de révision a dû travailler très fort pour se rendre aussi loin et ses travaux sont déjà terminés depuis quelques années déjà. Nous avons rassemblé diverses questions concernant la CCN et nous les avons insérées dans ce projet de loi.

    J'aimerais discuter des dispositions du projet de loi qui traitent du parc de la Gatineau. En fait, mes questions se rapportent au portefeuille qui était le vôtre précédemment, lorsque vous étiez ministre de l'Environnement.

    La Loi sur les parcs nationaux du Canada de l'an 2000 s'inspire fortement du principe de l'intégrité écologique. Le projet de loi que j'ai mis de l'avant ne prévoyait pas la création d'un parc sur le territoire du parc de la Gatineau. Puisqu'il n'est pas question d'appliquer ici les dispositions de la Loi sur les parcs nationaux, il m'apparaît important que le présent projet de loi se montre soucieux de maintenir l'intégrité écologique. A-t-on pensé à cette question? En réalité, j'aimerais savoir s'il serait possible d'intégrer ce principe au libellé du projet de loi, afin que ce dernier s'apparente le plus possible à la Loi sur les parcs nationaux.

    Bien entendu, notre proposition ne vise ni à faire de ce parc un parc national ni à balayer cette option du revers de la main tout en l'obligeant à se plier aux exigences des parcs nationaux. Nous avons donc tenté de trouver un équilibre. Bien entendu, nous voulons protéger le parc, mais nous ne voulons pas avoir à déposséder quiconque de sa propriété privée. Nous ne voulons pas avoir à négocier diverses dispositions de protection. Je crois que nous avons réussi à créer un bon équilibre.

    De temps à autre, il pourrait survenir certains besoins locaux de transport en périphérie du parc, à l'égard desquels nous devrons prendre des décisions. Tout cela ne devrait être que superficiel et ponctuel, du moins je l'espère.

    Si des possibilités d'agrandissement se présentent, si des propriétés deviennent disponibles dans les limites du parc ou à côté et que des mesures peuvent être prises pour assurer une meilleure intégrité écologique, la CCN aurait la possibilité d'agir. Nous avons simplement décidé de nous arrêter là pour le moment.

    Je vous pose cette question parce que le plan directeur de la CCN utilise le même langage que la Loi sur les parcs nationaux dont je viens de parler — je n'y vois pas de différence énorme —, c'est-à-dire que tous deux soulignent l'importance de l'intégrité écologique. Peut-être pourrions-nous examiner cette question? Un des amendements traite de ce sujet. Nous pourrions tirer les choses au clair; ainsi, le projet de loi serait conforme au plan directeur actuel de la CCN et à la Loi sur les parcs nationaux. Je ne crois pas qu'une telle démarche entrerait en conflit avec l'une ou l'autre des préoccupations exprimées à l'égard des propriétés. Il s'agirait simplement de retoucher le libellé.

    Par souci d'ouverture et de collaboration avec tous les membres du comité, peut-être que chaque parti pourrait, à l'issue de cette séance, désigner un représentant en vue de débattre informellement de toutes ces questions. Nous pourrions nous asseoir avec les gens de la CCN. Une telle démarche serait certainement bienvenue de notre part. Il n'est pas question ici d'idéologie; nous souhaitons adopter une approche très pratique. Bien entendu, nous cherchons à protéger l'environnement et...

    Sur ce point, j'aurais quelques amendements à proposer en vue de renforcer les dispositions.

    La question dont vous avez parlé, celle des acquisitions, pourrait être réglée au moyen d'amendements utiles, notamment en ce qui a trait à l'agrandissement du parc — s'il s'agit là d'une option —, tout en tenant compte du fait que personne ne souhaite avoir recours à l'expropriation. Je suis tout à fait d'accord avec la volonté exprimée par la CCN à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'il faut saisir les occasions d'agrandir le parc lorsqu'elles se présentent, sans toutefois recourir à certaines des méthodes qui ont pu être utilisées dans le passé. Je serais en faveur d'une telle approche. J'aimerais voir se concrétiser les mesures de protection que bon nombre d'entre nous réclamons depuis longtemps; ainsi, la loi pourrait tout prévoir du premier coup.

    Sans compter que la CCN soit une société d'État, ce qui préoccupe certaines personnes, les gens veulent également s'assurer que le Parlement puisse intervenir afin de défendre les intérêts de chacun. Ici encore, j'aimerais que le libellé soit retouché afin d'établir clairement les mécanismes de reddition de comptes du Parlement. Cet aspect prend tout son sens dans l'éventualité où des changements très importants seraient envisagés et que le Parlement doive en rendre compte d'une quelconque manière.

    Une fois de plus, si vous avez des choses à proposer, je suis prêt à les entendre.

    Oui, et j'aimerais bien communiquer mes idées à tous mes collègues ici présents.

    J'ai une question à propos des réformes proposées à la structure de la CCN. Cette question m'intéresse.

    Dans le cadre d'un autre dossier, j'ai proposé une façon de pourvoir la CCN d'une certaine représentativité locale. Je connais le mandat de la CCN et j'y souscris pleinement, mais je proposais qu'un représentant de chaque conseil soit désigné par ses pairs en vue de siéger à la CCN. Je n'ai pas l'intention de mener cette bataille, mais je serais en faveur d'une participation du Québec et de l'Ontario et je vous encourage tous en ce sens; j'aimerais voir une plus grande participation d'Ottawa et de Gatineau.

    J'aimerais simplement dire que dans le passé, la participation et les consultations n'ont pas été à la hauteur de ce qu'elles auraient dû être en matière de transport, et je suis heureux de constater que le vent est en train de tourner. Vous savez comme moi que des préoccupations ont été exprimées à l'égard de la planification des transports, non seulement de ce côté-ci de la rivière, à Ottawa, mais également en lien avec le Québec et Gatineau. D'ailleurs, jusqu'à tout récemment, ces liens n'existaient pas; en fait, la CCN se trouvait en marge de toute cette situation. Heureusement, elle assume maintenant un rôle de leadership. Je sais qu'elle a été convoquée par le conseil de Gatineau et je crois également qu'elle se réunira avec celui d'Ottawa. Si la possibilité nous est donnée de faire avancer ce dossier d'une quelconque façon, par l'entremise du présent projet de loi ou autrement, je pense...

    Monsieur le ministre, nous savons que la CCN est capable d'une bonne planification, qu'elle est en mesure de faciliter les choses. Je ne souhaite pas jeter des ponts jusqu'à la CCN mais honnêtement, j'aimerais la voir faciliter les choses afin que nous puissions nous sortir de ce bourbier. Avez-vous des idées quant à la façon d'améliorer la situation du transport, soit grâce au présent projet de loi ou autrement?

    Je crois que le ministre Cannon a souligné avec éloquence la nécessité d'une meilleure planification du transport. Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie de ce dossier relève de l'Ontario et du Québec et que nous devons respecter les compétences de chacune de ces provinces. Je suis d'avis que la Commission doit s'investir davantage dans la coordination ou la facilitation. De toute évidence, nos propositions s'arrêtaient là. Si vous avez des solutions particulières à proposer, soyez assuré que nous sommes tous prêts à les entendre.

    L'équilibre est fragile, parce qu'au bout du compte, comme vous le savez, la question s'est réglée en application du Code canadien du travail, mais nous n'étions pas tous chauds à l'idée de devoir procéder ainsi. Je ne voudrais pas que la Commission devienne le deuxième palier de gouvernement à Ottawa. Ce palier est réservé aux municipalités et doit le rester.

    Non, je parlais plutôt d'un rôle de facilitation.

    Votre temps est écoulé.

    Je pourrais peut-être répondre rapidement.

    Oui, très rapidement.

    Tout passe par le leadership. Le fait d'avoir les bonnes personnes aux bons endroits n'a pas son équivalent, et je crois que c'est ce que nous avons pu voir, tout particulièrement avec les dirigeants actuels de la commission, dont les nominations furent applaudies de toutes parts.

    Merci.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je pense partager mon temps de parole avec Mme Hoeppner.

    Ma question est fort simple, monsieur Baird. Je ne suis pas d'Ottawa, mais j'estime que tous les Canadiens veulent la protection de la région de la capitale nationale et qu'il en va de notre intérêt à tous. Je sais que l'examen indépendant a été mené en vertu du mandat confié à la capitale nationale. Pouvez-vous dire aux membres du comité quelles sont les personnes qui ont été consultées dans le cadre de ce processus? Pourriez-vous s'il vous plaît nommer ces personnes?

    Un groupe de trois personnes a accompli, selon moi, un travail respectable en ce qui a trait aux recommandations. Avant de présenter leur rapport, ces personnes ont travaillé avec les municipalités des deux rives. Elles ont tenu compte d'un grand nombre d'initiatives environnementales. Je crois qu'elles ont aussi tenté de connaître les principaux intervenants, pas seulement dans toute la région mais en particulier autour du parcours d'honneur, que ce soit les musées, les galeries d'art ou la communauté culturelle. Bien entendu, les environnementalistes s'intéressent surtout à la Ceinture de verdure et au parc de la Gatineau. Je pense que leur rapport contient une annexe dressant la liste d'un grand nombre de personnes qu'elles écoutent. Je suis heureux de voir plusieurs membres de la population locale. Je sais que M. Proulx, M. Bélanger et M. Dewar font partie de ces gens. Ils ont parlé aux représentants du secteur du tourisme et du monde des affaires, et à d'autres intervenants fédéraux. Il y a évidemment Travaux publics, le Parlement lui-même et les diverses sociétés d'État sur le parcours d'honneur.

    Bref, à mon avis, elles ont fait un très bon travail dans l'ensemble. Comme je l'ai dit, personne ne croit qu'elles ont obtenu tout ce qu'elles voulaient, mais je pense que c'était une expression fort positive de ce que les gens veulent de la réforme.

    Merci.

    Madame Hoeppner.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre présence, monsieur le ministre.

    Depuis que je suis députée, deux choses me sont apparues très claires même si je ne représente pas une région de l'Ontario ni un secteur d'Ottawa. La première, c'est qu'il s'agit certainement d'un deuxième chez-nous, pour nous parlementaires; c'est donc un endroit que nous chérissons. La deuxième, c'est la beauté et les merveilles de cette région. J'en ai fait part à nombre de mes électeurs. Je leur ai dit qu'ils devaient aller dans la région d'Ottawa pour le voir par eux-mêmes, parce que c'est vraiment beau.

    Il me fait donc plaisir de constater que nous apportons les changements nécessaires et que nous déployons les efforts pour préserver notre région de la capitale nationale.

    Ma question concerne le financement, le changement de mandat qui s'est fait au cours des années, l'incidence sur le budget de fonctionnement de la CCN et la raison pour laquelle il a fallu augmenter ce budget. Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur le sujet?

    Je crois que les investissements représentent le plus grand défi du budget. Quand nous étions en période de déficit, la CCN est devenue plus efficiente, ce qui est bien. Nous l'applaudissons. Nous la félicitons.

    À la fin des années 1980, la dernière fois que nous avons connu un déficit considérable — il était beaucoup plus élevé que maintenant en pourcentage de l'économie — on s'est débarrassé du budget d'investissement et on devait quémander pour obtenir chaque chose nécessaire. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, nous avons changé cela en 2007, en planifiant un versement fixe de 10 millions de dollars par année. Je pense que c'est important.

    Cependant, cela n'empêche pas qu'il faudra parfois demander des crédits spéciaux s'il y a quelque chose de particulièrement considérable qui se chiffre à des dizaines de millions ou même à des centaines de millions de dollars. Cela ne changera pas, mais cela permettra une planification pour améliorer les divers biens immobiliers et édifices ainsi que les trésors naturels. Si vous allez à Stony Swamp, ils ont l'infrastructure nécessaire pour accueillir les visiteurs. Si vous allez dans le parc de la Gatineau, ils ont l'infrastructure pour accueillir les visiteurs. Selon moi, c'est important.

    On craignait vraiment que, pour des raisons budgétaires, chaque fois qu'il était possible de vendre une parcelle de terrain ici et là, on le faisait. À mon humble avis, tout ce qui a été fait n'était probablement pas pour cette raison; sans budget d'investissement, je pense qu'il était normal que cela soit une source d'inquiétude. C'était sans doute fait de temps à autre, espérons donc qu'un budget plus stable sera favorable.

    C'est en fait la première hausse du budget de fonctionnement depuis combien de temps?

    C'est certainement la première hausse importante du budget depuis la fin des années 1980, ce qui montre bien qu'il y a un engagement.

    Absolument.

    D'après moi, le fait est qu'Ottawa-Gatineau est une région politique dynamique, le seul endroit au pays, à part Montréal, où les quatre partis politiques sont représentés. Il y a sans doute une convergence d'intérêts dans la CCN lors de la dernière législature et de celle en cours que, franchement, nous n'avons pas vu depuis des générations. Lors de la législature précédente, le ministre responsable du Québec représentant Gatineau et le ministre responsable de l'Ontario représentant Ottawa et aussi les conservateurs, les libéraux, le NPD et le Bloc exerçaient tous des pressions.

    Cela aidait, et cela m'amène aussi à poser ma prochaine question.

    Les différents partis de l'opposition ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire. Pouvez-vous nous expliquer comment ces projets de loi ont contribué à élaborer cette loi? Je pense que cela va ensemble.

    En ce qui concerne l'idée d'un projet de loi d'initiative parlementaire, évidemment, si vous réussissez à le faire adopter, c'est habituellement considéré comme un coup de circuit. Malheureusement, selon moi, de nombreux projets de lois d'initiative parlementaire sont presque devenus symboliques, du moins ceux qui sont adoptés. Je crois que l'autre motivation des députés...

    Pas tous.

    Non, pas tous, je l'espère. Je voterai pour votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Merci.

    D'autres espèrent, bien sûr, faire avancer le débat et inciter le gouvernement à présenter la loi. M. Dewar a présenté deux projets de lois, le projet de loi C-207 et le projet de loi C-367, concernant la gouvernance et la protection du parc de la Gatineau. Ceux-ci ont certainement servi de base à notre travail pour préparer ce projet de loi. Je sais que M. Proulx s'est exprimé haut et fort dans ce dossier, tout comme M. Nadeau, M. Bélanger, M. Poilievre, M. O'Connor et d'autres.

    C'est une bonne nouvelle, et pour ce comité, parce que nous faisons un travail qui n'est pas partisan; ce projet de loi en témoigne et encourage ce genre de travail.

    Ce n'est pas une question d'idéologie. En général, je pense que nous allons dans la même direction. Certains aimeraient que nous allions plus loin que d'autres mais, dans l'ensemble, je pense que nous allons tous dans la même direction. Tout ce que j'espère, c'est que nous ayons l'occasion de le faire adopter. Si nous pouvons faire adopter la réforme en bonne partie, alors allons-y pendant que c'est le moment. Je pense que c'est vraiment le moment, du fait que ce comité examine la question si rapidement.

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    M. Volpe posera sa première question à M. Proulx.

    Monsieur le ministre, la Loi fédérale sur la responsabilité de notre gouvernement, à l'article 228, prévoyait la création d'un comité exécutif pour la Commission de la capitale nationale. Pourquoi les articles 3, 1 et 8 du projet de loi confirment-ils l'abolition du comité exécutif?

    Nous avons décidé de ne pas aller de l'avant avec le comité.

    Pourquoi?

    Pendant une période, les postes de président et premier dirigeant étaient divisés en deux.

    Vous pensiez que c'était un changement suffisant.

    Oui, et le rôle des comités en pratique a été renforcé, le comité de vérification et les autres. La CCN tenait habituellement quatre réunions importantes par année. Elle a commencé à tenir des réunions de façon plus régulière, et la structure du comité est plus active. Séparer la gouvernance de la fonction exécutive a nettement mieux fonctionné qu'on aurait pu l'espérer. Je ne dis pas cela pour critiquer M. Beaudry qui, selon moi, a fait du très bon travail.

    Deuxièmement, nous parlons de l'intégrité écologique de la propriété de la Commission, les biens immobiliers et les biens qui peuvent être déplacés dans le parc de la Gatineau. Est-ce que cela ne devrait pas également s'appliquer à toutes les propriétés de la CCN, telles que la Ceinture de verdure et toute autre terre d'intérêt national?

    Nous avons eu de longues discussions à ce sujet. Je ne crois pas que l'on peut dire que toutes les parcelles de terre du parc de la Gatineau équivalent celles de la Ceinture de verdure. Je vais vous parler franchement des propriétés que la CCN possède dans la Ceinture de verdure à l'ouest de Nepean. Vous avez là des régions comme le Stony Swamp qui sont les poumons de la nation. Il y a également d'importants boisés. Vous avez d'autres bandes de terrain qui sont devenues des routes régionales. Il y a également des champs de maïs commerciaux qui prennent une grande partie des anciennes propriétés.

    Je ne vois donc pas comment on peut les comparer.

    Monsieur le ministre, lorsque j'ai présenté cette question à la période de question, vous étiez d'accord avec moi concernant l'importance d'entretenir et de protéger la Ceinture de verdure.

    Je suis tout à fait d'accord.

     Peut-être qu'à un autre moment et à un autre endroit nous pourrions trouver le moyen de protéger la Ceinture de verdure. Sinon, rien n'empêchera le gouvernement de la vendre en partie ou en entier. Il sera alors trop tard.

    Préserver la Ceinture de verdure et la protéger sont des causes qui me tiennent à coeur. Si vous avez quelques suggestions sur comment nous pourrions nous y prendre de meilleure façon, je serais très heureux de vous écouter.

    Merci.

    Rien n'équivaut par contre un bon gouvernement et une opposition solide.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Vous avez parlé d'équité que vous tentiez de préserver entre les projets d'infrastructure au pays, et ce, sans égard à la partisanerie. Je vais donc vous demander ceci, puisque vous êtes si honnête avec nous, pourquoi les citoyens de Eglinton—Lawrence, ils sont 100 000, ont dû contribuer 1 000 $ chacun — c'est-à-dire 1 000 $ pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant — dans les infrastructures de la circonscription du ministre de la Défense. Qu'est-ce qui le rend si spécial pour que vous tous au cabinet, ayez décidé de taxer chaque résidant de ma circonscription 1 000 $, afin qu'il puisse dire qu'il avait réussi à obtenir une part du gâteau?

    Je crois que mes électeurs pourraient aussi vous demander pourquoi le gouvernement a dépensé tant d'argent à Toronto — 666 millions de dollars pour le prolongement de la ligne de métro Spadina, 333 millions de dollars pour le TLR de Spadina. En passant, en ce qui concerne la prolongation du métro Spadina, le TTC n'a même pas demandé de financement.

    Dès le début vous leur avez dit d'aller se promener. Mais, monsieur le ministre, vous aviez déjà attribué une partie de cet argent.

    Aimeriez-vous que l'on parle de la situation de la Nouvelle-Écosse? J'étais heureux d'être à Halifax avec Megan Leslie, membre d'Halifax, où nous avons annoncé un investissement de 20 millions de dollars pour une nouvelle bibliothèque centrale. Ce sera une bibliothèque de 60 millions de dollars. La province y investit 20 millions de dollars. Votre collègue Rodger Cuzner et moi-même avons très bien collaboré ensemble sur l'amélioration des réseaux d'égout de Cap-Breton pour un montant de 5,6 millions de dollars.

    Non, je ne parle pas de ces 100 millions de dollars, monsieur le ministre, mais de 1 000 $ par homme, par femme et par enfant de ma circonscription. N'essayez pas de tout embrouiller en faisant des comparaisons sur le montant d'argent que vous allez dépenser dans la grande région de Toronto. Toronto seule abrite 2,5 millions d'habitants. La grande région de Toronto compte 5,5 millions de personnes. Alors, s'il vous plaît, ne nous insultez pas en nous disant que vous avez fait une contribution de 200 millions de dollars. Je vous parle des 100 millions de dollars en infrastructure dans une circonscription qui appartient à l'un de vos collègues de cabinet. Avez-vous eu autant d'argent dans votre circonscription?

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Silence, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas reçu autant d'argent dans ma circonscription. Mais je peux vous dire que Ken Dryden et Judy Sgro ont eu 666 millions de dollars pour leur circonscription.

    Monsieur le ministre, veuillez m'excuser.

    M. Watson est le prochain.

    Ce n'est pas vrai et vous le savez.

    Oui c'est vrai. Le prolongement du métro Spadina, est-ce que c'est vrai?

    Ce n'est pas vrai.

    Ce n'est pas vrai?

    Excusez-moi.

    Pourrais-je avoir le silence s'il vous plaît? Merci.

    Vous n'avez pas reçu 666 millions de dollars dans deux circonscriptions libérales?

    Je dois vous demander à tous de laisser la parole à M. Watson qui attend patiemment.

    Merci, monsieur le président.

    Je me serais attendu à une telle intervention de la part de M. Kennedy, qui a sans doute quitté la salle comme nous le savons tous, quelle surprise.

    Tout ceci n'a aucun lien avec le projet de loi qui est devant nous. Je crois que nous devrions nous en tenir à la législation. Les questions posées par M. Volpe servent peut-être ses intérêts mais elles ne servent certainement pas les intérêts du projet de loi.

    Je suggère que ceci soit une invocation du Règlement, nous allons donc revenir au sujet avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons de l'intégrité écologique, dont il est question dans le projet de loi, en ce qui concerne la Commission de la capitale nationale. On sait que l'ultime priorité est d'assurer une bonne gestion environnementale des parcs nationaux. Pourquoi n'a-t-on pas cette même priorité en ce qui concerne le parc de la Gatineau?

    Avec les parcs nationaux nous tentons de conserver un exemple de chaque écosystème canadien. Le Parc national de Gros Morne et le Parc national Nahanni sont des trésors. Nous souhaitons conserver l'intégrité écologique du parc de la Gatineau. Nous sommes tout à fait d'accord qu'il n'est pas nécessaire d'offrir toute la protection d'un parc national. Je crois qu'il existe des protections importantes pour l'écologie du parc. C'est une question qui est aussi controversée dans la province de Québec, où le gouvernement fédéral désigne les parcs nationaux.

    M. Dewar soulève des questions concernant l'intégrité écologique mais n'y accorde pas l'importance voulue, nous sommes donc très intéressés à avoir l'opinion du comité concernant ces questions.

    C'est très important. Certaines régions du parc de la Gatineau sont uniques; elles offrent des microclimats. On en retrouve ailleurs au Québec et au Canada, mais il y en a aussi dans ce parc. On connaît tous l'histoire de la mer de Champlain et des formations géologiques qu'elle a entraînées dans le parc de la Gatineau. Ces microclimats doivent être préservés.

    Monsieur le ministre, ce serait une très bonne chose d'avoir une protection supplémentaire pour le parc de la Gatineau. Tout le monde y gagnerait.

    Je suis d'accord pour dire que la protection et l'intégrité écologique sont importantes. Nous faisons les choses de différentes façons. Nous avons des parcs nationaux, des aires marines de conservation, des sanctuaires de baleine et des aires protégées. Nous en avons tout un éventail juste au gouvernement fédéral.

    Après avoir étudié le projet de loi et entendu les témoins, si vous pensez qu'il y a encore plus de précisions à apporter, comme M. Dewar et vous avez proposé, le gouvernement est tout à fait prêt à vous entendre. Je veux être très clair, si le comité peut aider à améliorer ce projet de loi nous serions très heureux de collaborer avec vous. Nous pourrons ensuite tous retourner dans nos circonscriptions, qu'elles soient ici ou ailleurs au pays, et être heureux du fait que nous avons fait une bonne chose.

    Soyez convaincu, monsieur le ministre, que nous allons y travailler; c'est le but de l'exercice. Je suis d'accord avec vous à cet égard.

    Des décisions ont été prises par le Conseil du Trésor. Le 15 septembre 1988 et le 29 septembre 2008, en raison de compressions budgétaires, on a donné instruction à la CCN de se défaire des terrains excédentaires. Vous, qui avez siégé au Conseil du Trésor, savez qu'il a davantage de préoccupations pécunières qu'environnementales, surtout lorsqu'il est question de la CCN et de la préservation du patrimoine écologique et environnemental.

     Est-ce une orientation du Conseil du Trésor qui pourrait être à nouveau imposée à la CCN et contre laquelle le projet de loi ne pourrait rien?

    Je crois qu'il y a certaines aires de terre qui perdent, pour différentes raisons, leur importance nationale ou qui perdent leur lien avec la Ceinture de verdure. De temps à autre, à cause des routes de transport, certains lots de terre finissent par être séparés de la Ceinture de verdure principale.

    Selon moi, je crois qu'il y a deux volets: premièrement s'il y a des terres en surplus, elles devraient rester en surplus et deuxièmement ne pas devenir une source de revenu pour la commission et troisièmement si vous recevez des fonds supplémentaires concernant une partie de terrain qui a dû être transférée pour une autre raison vous devez prendre cet argent et acheter d'autres parcelles de terrain qui pourraient améliorer la Ceinture de verdure. Afin que en bout de ligne, la Ceinture de verdure soit maintenue dans son intégrité ou en fait améliorée.

    Comme je l'ai dit, certaines terres de la Ceinture de verdure, que ce soit des boisés ou des marécages, sont extraordinaires et d'autres sont tout simplement des champs de maïs commerciaux.

    Je comprends ce que vous dites au sujet de l'équilibre.

    Je ne propose pas que nous vendions les champs de maïs commerciaux, soyons clairs là-dessus.

    Il y avait un moratoire sur cette même décision, soit agrandir ou améliorer le territoire dont s'occupe la CCN. C'est un couteau à double tranchant: on peut vendre du territoire, mais on ne peut pas en acquérir. En agissant ainsi, tout le territoire de la CCN est considéré comme faisant partie de la masse des terrains d'intérêt national. La définition n'est alors pas claire, si on peut commencer à changer cette façon de faire.

    D'autres questions me viennent à l'esprit, dont celle des propriétés privées à l'intérieur du parc de la Gatineau, par exemple. Si des dommages sont causés à l'environnement par des propriétaires privés, de quelle façon peut-on protéger le parc et s'assurer que ces derniers comprennent bien qu'abîmer le parc de la Gatineau est absolument inacceptable? De quelle façon le projet de loi protégerait-il le parc de la Gatineau si une telle situation malencontreuse se produisait?

    C'est une excellente question. Je vais la soumettre aux responsables parce que c'est une question très précise.

    Manifestement ils devraient avoir le pouvoir de surveiller et de s'assurer que les propriétés privées qui sont dans le parc de la Gatineau n'endommagent pas les écosystèmes du parc et également que les normes de pratiques environnementales et autres soient respectées.

    Vous avez rapidement demandé au début de vos commentaires comment nous améliorons les terres. Vous savez, j'aimerais bien que, par exemple, le long des routes à l'ouest de Nepean ou près de Blackburn Hamlet à l'est, en ce qui a trait à la Ceinture de verdure... Il y a tout ce surplus de terres qui viennent de la fermeture de diverses installations de recherche d'Agriculture Canada. Que devrions-nous faire avec ces terres, planter des arbres? Que pourrions-nous faire pour embellir la capitale de ce côté? Nous pouvons sûrement faire plus qu'être de simples propriétaires pour les anciens locataires ou nous contenter de louer. Pouvons-nous planter des arbres? Il y a beaucoup de terres près de la rivière Rideau et tout le long du parc de la Gatineau. Devrions-nous essayer de restaurer l'intégrité écologique? La Rideau Valley Conservation Authority a déjà accompli des travaux.

    Je crois donc qu'au lieu de laisser les terres à l'abandon ou de les louer, nous devrions envisager ce qu'il est possible de faire pour ramener ces terres à leur état d'origine. Comment pouvons-nous les rendre accessibles aux gens? La CCN fait un travail extraordinaire avec les pistes cyclables et le soutien aux familles comme pour le Parc Vincent Massey. Je crois qu'il existe toujours des solutions pour ramener l'intégrité écologique, planter plus d'arbres, améliorer l'accessibilité au public — comme avec des pistes cyclables ou comme dans le parc de la Gatineau avec les pistes de ski de fond qui sont empruntées par beaucoup de gens.

    M. Richard Nadeau: Merci.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez deux minutes. Ceci sera la dernière série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris de votre temps pour venir ici et nous présenter ce projet de loi.

    J'ai, comme M. Volpe, une circonscription intéressante. Je crois que nous avons le plus grand déficit en matière d'infrastructure au pays à Fort McMurray, en tout cas c'était le cas avant que ce gouvernement-ci prenne le pouvoir c'est sûr. Nous contribuons environ entre 6 et 8 milliards de dollars en impôts.

    Le président: Monsieur Proulx.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président et comme on dit en français ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Si monsieur tout à l'heure enfreignait le Règlement je crois que la même chose s'applique pour M. Jean maintenant.

    Et c'est à moi de le dire — à la suite de votre intervention. Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur Proulx.

    J'aimerais vous inviter à Fort McMurray, monsieur le ministre, si vous en avez la chance parce que c'est une circonscription extraordinaire.

    J'aimerais également inviter M. Proulx s'il veut venir.

    J'aimerais beaucoup.

    Eh bien il semble que vous allez avoir de la visite.

    Merci beaucoup. Je préférerais le ministre des Transports et de l'Infrastructure.

    La première fois que je suis venu à la Chambre des communes c'était tout de suite après mon élection, je n'avais donc jamais eu la chance de visiter la région et depuis, comme Mme Hoeppner a dit, je me suis rendu compte à quel point nous avions une capitale extraordinaire. J'estime que nous avons les plus beaux immeubles au monde et cela fait partie de notre identité. Je me demande combien de visiteurs viennent à chaque année dans cette région, de l'étranger et du pays. J'invite mes électeurs, dans chaque foyer, à venir et admirer ce bel endroit. Je peux vous dire qu'ils sont tous très heureux de ce qui se passe dans cette région et ils sont tous très fiers d'Ottawa et de sa beauté.

    Je me demande si vous avez cette information, si vous ne l'avez pas est-ce que nous pourrions l'avoir parce que nous sommes...

    À l'intention de MM. Dewar, Proulx et Nadeau, la réponse est qu'il n'y a pas suffisamment de touristes. Cependant, nous comptons attirer beaucoup plus lorsque nous aurons investi dans le Centre des congrès. On parle d'un investissement de 160 millions de dollars à Ottawa—Vanier, représenté par un député libéral. Cette somme s'ajoute aux 40 millions de dollars pour un édifice à l'Université d'Ottawa, aux 7 millions de dollars à La Cité collégiale et aux 32 millions de dollars pour des travaux de réparation du réseau d'égouts, tout cela dans la circonscription d'Ottawa—Vanier.

    Le projet d'un train léger sur rail a été annulé, mais...

    Ce projet était prévu pour Nepean; maintenant il revient à Ottawa—Vanier. Je crois bien que Peter MacKay rougirait s'il voyait tout cet argent versé à Ottawa—Vanier.

    Si je peux me permettre, j'aimerais remercier le ministre de sa présence aujourd'hui. J'apprécie vos commentaires et ceux des personnes qui vous accompagnent. Je suis sûr que les délibérations du comité vous fourniront des conseils éclairés.

    Tout conseil officiel est le bienvenu. Je réitère l'offre que j'ai déjà faite à M. Dewar. Je souhaiterais qu'à la fin des travaux, une personne de chaque parti vienne s'asseoir avec nous et les représentants de la CCN et de mon ministère pour discuter de ce que nous pouvons faire ensemble pour améliorer le projet de loi. Et nous maintenons cette offre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant faire une pause de deux minutes avant d'accueillir les représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Si vous le permettez, j'aimerais tout simplement passer à la deuxième partie.

    Se joignent à nous aujourd'hui des représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, Section Vallée de l'Outaouais, M. John McDonnell, directeur général, et Mme Muriel How, présidente du Comité du parc de la Gatineau.

    Bienvenue parmi nous. Vous connaissez le processus, alors je vais vous demander de présenter votre mémoire puis nous passerons aux questions.

    Monsieur le président, mesdames, messieurs, cela me fait plaisir de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi C-37.

    Avant de commencer, j'aimerais vous donner un peu plus d'information sur notre organisme. La Société pour la nature et les parcs du Canada, ou la SNAP, est l'organisme le plus reconnu au pays en matière de protection des sites naturels. Nous existons depuis 45 ans. Cet organisme national, par l'entremise de son puissant réseau de sections régionales et de milliers de défenseurs de la nature, a joué un rôle de chef de file dans la protection de nombreuses aires naturelles importantes, couvrant ainsi plus de 4 millions d'hectares de milieux sauvages exceptionnels. Il s'agit donc d'un territoire plus important que la Nouvelle-Écosse et qui représente les deux tiers du patrimoine naturel protégé du Canada.

    Plus particulièrement, nous avons joué un rôle très important dans l'expansion de la réserve de parc national du Canada Nahanni dans les Territoires du Nord-Ouest, et aussi dans l'établissement d'une importante aire protégée le long de la rivière Dumoine, qui se trouve tout près da la capitale nationale.

    La Section Vallée de l'Outaouais a été créée en 1970 par un groupe de citoyens locaux alarmés par des projets de développement majeurs dans le parc de la Gatineau. En peu de temps, la section s'est attaquée à plusieurs problèmes touchant l'Ouest du Québec et l'Est de l'Ontario. Nous travaillons à l'établissement de nouvelles aires protégées et à assurer la saine gestion des parcs existants, ce qui explique notre grand intérêt pour le parc de la Gatineau.

    En 2008, la fondation Tides Canada, qui compte plus de 45 000 membres partout au Canada, a classé la SNAP parmi les 10 organismes de bienfaisance les mieux gérés du pays.

    J'invite ma collègue, Muriel How, à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi C-37.

    Monsieur le président, membres du comité, en tant que résidante de la circonscription qui englobe le parc de la Gatineau, je me réjouis d'avoir l'occasion de formuler des commentaires sur ce projet de loi. Je veux remercier mon député, l'honorable Lawrence Cannon, d'avoir mis sur pied l'examen de la CCN et d'y avoir donné suite en présentant le projet de loi C-37.

    À la Société pour la nature et les parcs du Canada, nous avons étudié en profondeur ce projet de loi et nous y avons relevé plusieurs défauts graves que nous aimerions porter à votre attention. J'aimerais souligner que nous sommes convaincus que, grâce à nos recommandations, le parc peut être géré par la CCN de la même façon que l'on gère un parc national canadien. C'est, à mon avis, l'élément le plus important de nos recommandations.

    Le parc de la Gatineau n'est un parc qu'en titre seulement et ce projet de loi ne permet pas de corriger cette omission. Nous demandons donc au comité de créer officiellement et de définir le parc de la Gatineau comme un parc, ce qui peut être fait en ajoutant une disposition formulée ainsi:

    En outre, à sa mort, le premier ministre Mackenzie King a légué par testament au Canada sa propriété située à Kingsmere en souhaitant offrir un parc public à la population canadienne qui aurait toutes les caractéristiques d'une réserve forestière naturelle, ce qui est d'ailleurs devenu l'élément clé du parc. Ainsi, parce que ce parc est destiné à tous les Canadiens, nous recommandons l'ajout d'une disposition libellée ainsi:

    En fait, cet ajout s'inspire étroitement du libellé de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. En conséquence, nous recommandons de remplacer dans la version anglaise du paragraphe 2, à la page 2, ligne 18, le mot « area » par le mot « park », afin de mettre en lumière son statut.

    Nous estimons également essentiel que la législation régissant toute zone protégée précise clairement que l'objectif global est la conservation de la nature et la protection de son intégrité écologique. Malheureusement, le projet de loi n'aborde pas suffisamment cet aspect pas plus qu'il ne prévoit entourer le parc d'une zone tampon.

    De plus, il ne fournit pas les moyens juridiques de contrôler le développement des propriétés privées situées dans le parc. Tout développement privé dans un parc appartenant à la population du Canada et géré par une institution nationale, la CCN dans le cas présent, doit être contrôlé d'une façon qui, à notre avis, devrait respecter cet intérêt.

    Depuis de nombreuses années, l'enjeu le plus important concernant le parc a été que ses écosystèmes ont été fragmentés par de nouvelles grandes routes, des corridors de services publics et d'autres infrastructures. Le projet de loi est muet sur cette question. De plus, il ne contient aucune disposition à l'effet que le parc de la Gatineau doit être géré selon les mêmes normes d'intégrité écologique et bénéficier de la même protection que tous les autres parcs nationaux du Canada.

    Nous demandons, par conséquent, au comité de modifier ce projet de loi à cet égard et voici ce que nous suggérons. Tout d'abord, au paragraphe 10.4(2), que l'on retrouve à la page 6, lignes 11 et 12, nous recommandons de remplacer la formulation « accorde de l'importance à la préservation » par « assure la préservation et le rétablissement » afin que le projet de loi soit plus musclé.

    Deuxièmement, nous ne préconisons pas l'adoption d'une loi qui exigerait l'expropriation d'une résidence car de telles dispositions créent des maux inutiles et des bouleversements pour les familles et donnent lieu à des souvenirs douloureux qui ne s'effacent pas de sitôt. Toutefois, nous recommandons l'inclusion d'une disposition permettant à la commission de gérer le parc d'une façon qui s'apparente davantage à celle d'un parc national du Canada, une disposition qui accorderait à la Commission de la capitale nationale le droit de préemption sur la vente ou l'aliénation de toute propriété privée située dans les limites du parc.

    John.

    Le projet de loi C-37 décrit les limites de parc, mais il permet qu'elles soient modifiées arbitrairement par le gouverneur en conseil, sans exiger l'approbation du Parlement. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que les limites du parc de la Gatineau soient inscrites dans la loi comme le sont celles de nos parcs nationaux. Il est impérieux que les modifications de ces limites soient autorisées seulement par la loi, comme c'est le cas des parcs nationaux du Canada.

    De plus, on n'y précise pas la mesure dans laquelle le projet de loi et la loi s'appliqueront aux propriétés privées situées dans le parc. Nous souhaitons donc demander au ministre si les propriétés privées sont considérées comme étant à l'intérieur des limites du parc. Si vous examinez le paragraphe 10.4(2) proposé, il n'est pas clair qu'il vise les propriétés privées. Par conséquent, nous souhaitons demander au comité de modifier... Je ne parle pas seulement de la question des propriétés privées; nous aimerions également que le comité modifie l'article 19 du projet de loi C-37en remplaçant les mots « les annexes 1 et 2 » par « l'annexe 1 » afin que ces limites ne puissent être modifiées par le gouverneur en conseil. 

    En conclusion, le parc de la Gatineau est un trésor national, un magnifique territoire sauvage recelant une biodiversité extraordinaire. Malheureusement, son intégrité écologique est sérieusement menacée par diverses formes de développement à l'intérieur comme à l'extérieur de ses limites. Parmi les exemples d'éléments qui la menacent, notons les nouvelles autoroutes, les maisons, divers projets de développement commercial et ainsi de suite.

    Nous sommes également en désaccord avec ce qu'a dit précédemment le ministre Baird, à savoir que le parc de la Gatineau ne peut pas avoir le même niveau d'intégrité écologique ou le même niveau de protection que les parcs nationaux étant donné que l'on peut avoir besoin de certaines parties du parc pour des routes ou d'autres projets de développement futurs, et vouloir couper ici et là. À notre avis, aucune partie du parc de la Gatineau ne devrait être utilisée pour des routes, des corridors de services publics ou d'autres projets de développement. Le parc est déjà trop fragmenté pour répondre parfaitement à sa vocation écologique et tous les efforts doivent être déployés pour le restaurer. Le projet de loi C-37, sous sa forme actuelle, ne peut assurer à ce parc la protection dont il a besoin. Les modifications que nous proposons sont essentielles pour assurer des mesures de protection de base au parc de la Gatineau au profit de la population canadienne et des générations futures.

    Par conséquent, nous vous demandons de bien vouloir accepter nos suggestions et commentaires en vue de réaliser la nomenclature du parc de la Gatineau. Merci.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur McDonnell.

    Bienvenue, madame How.

    Madame How, j'aimerais tout simplement comprendre la nuance à laquelle vous faites référence dans le paragraphe 10.4(2) proposé en ce qui a trait à l'intégrité écologique. Vous voulez modifier...? J'utilise la version française. Que voulez-vous modifier exactement? Je pourrai éventuellement consulter la transcription des débats, mais...

    Nous voulons ajouter l'expression « et le rétablissement ». Le projet de loi mentionne seulement « la préservation », mais il y a certaines parties du parc qui doivent être restaurées ou rétablies. En conséquence, nous ajoutons cet élément afin de renforcer le concept d'intégrité écologique. 

    Avez-vous l'intention d'amener cet aspect à un autre niveau en ce sens que vous ne voulez pas vous limiter strictement au rétablissement ou au maintien du niveau actuel du parc mais plutôt en rehausser le degré de protection? Est-ce bien ce que je dois comprendre de votre intervention?

    Je ne sais pas si nous devons augmenter sa protection au-delà de la norme actuellement en vigueur, étant donné, qu'à mon avis, la CCN fait un très bon travail à cet égard.

    C'est vrai.

    Mais il y a certainement certains aspects qui, je crois,... Enfin, il y a des parties du parc qui ont été détériorées et la CCN travaille à les améliorer. En fait, elle examine différentes parties du parc, et lorsqu'elle constate qu'une partie doit être restaurée, elle en a interdit l'accès pour quelque temps. C'est la raison pour laquelle nous ajoutons uniquement le mot « rétablissement ». Je suis désolée, mais je ne dispose pas de la version française du texte.

    C'est correct. Nous la trouverons. Mais, à mon avis, il s'agit donc strictement d'une question de mise à niveau.

    Je voulais m'assurer de bien comprendre le but des modifications que vous proposez. Cependant, accepteriez-vous quand même que les autobus, les voitures, les bicyclettes, les randonneurs, les skieurs de fond, etc. y aient accès? Seraient-ils toujours bienvenus dans le parc ou préféreriez-vous...

    Absolument. Oh oui, ça ne changerait pas. La CCN apporte déjà des changements aux endroits qui sont trop utilisés, comme le secteur où les gens faisaient de l'escalade. C'est là, en fait, qu'a lieu la restauration.

    D'accord.

    Je veux comprendre ce que vous comprenez du premier refus.

    Ce que je comprends, c'est que si M. X veut quitter le parc et vendre sa maison, il l'offrirait d'abord à la CCN. La CCN pourrait choisir de l'acheter, selon le prix.

    C'est là où je veux en venir. À quel prix? Comment aborderiez-vous la question du prix?

    Je ne crois pas que nous le pouvons.

    C'est là le problème. Pour ce qui est du premier refus, si vous possédez une propriété et que vous voulez la vendre, vous pourriez très facilement — et je ne crois pas que vous voudriez être de connivence ou faire quelque chose d'illégal — m'amener à signer une offre qui correspondrait à quatre fois la valeur de votre propriété.

    Supposons que votre propriété vaut 300 000 $. Vous pourriez me convaincre très facilement de signer une offre d'un million de dollars. Ensuite, vous pourriez présenter mon offre d'un million de dollars à la CCN et il lui dire qu'elle est à prendre ou à laisser.

    La CCN n'accepterait pas cela.

    Et voilà. Donc, qu'allez-vous faire pour que ça fonctionne?

    Eh bien, la disposition lui donne uniquement le droit à un premier refus; elle ne dit pas que la CCN doit acheter la propriété à n'importe quel prix.

    Madame, c'est exactement comme ça que fonctionne un premier refus, c'est-à-dire que si vous voulez accepter mon offre, légalement vous êtes tenue d'informer la CCN que Marcel Proulx veut acheter votre propriété, et que c'est soit lui ou elle, la CCN, qui vous donnera un million de dollars.

    Monsieur Proulx, je crois que la CCN demanderait l'avis d'un évaluateur indépendant et je doute qu'elle accepte de payer un montant supérieur à la juste valeur marchande. Elle paierait la juste valeur marchande.

    D'accord. Vous chercheriez donc à obtenir une juste valeur marchande dans le cadre de la disposition de premier refus?

    C'est exact, oui.

    C'est ce que je voulais entendre. Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à Mme How ou à M. McDonnell. Indépendamment des définitions, en quoi le parc de la Gatineau que nous connaissons maintenant, ou le parc restauré, sera-t-il modifié si la CCN continue d'en vendre des portions à des fins résidentielles? Je ne crois pas qu'il devrait y avoir un développement économique dans le parc, mais supposons que la CCN vend des sections du parc à des fins résidentielles. À votre avis, en quoi cela changerait le parc?

    Nous ne croyons pas que cela devrait être permis.

    En ce qui vous concerne, en date d'aujourd'hui ou lorsque le projet de loi sera accepté, c'est terminé.

    Nous croyons qu'il devrait en être ainsi. Plus de ventes.

    Plus de ventes.

    Sauf qu'il y a une grande partie du territoire qui est privée et sur laquelle il n'y a rien de construit.

    C'est exact. Alors vous permettriez aux propriétaires...

    Je crois que la CCN va rencontrer ces personnes. En fait, plusieurs ont déjà vendu leurs terrains à la CCN, mais c'est un long et lent processus.

    Et si elles ne vendent pas et qu'elles construisent, elles sont en droit de le faire. C'est comme ça que vous le voyez?

    Oui. La municipalité veut que des maisons soient construites.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame How. Bonjour, monsieur McDonnell.

    J'ai posé plus tôt une question au ministre concernant l'ultime priorité de gestion du parc de la Gatineau. On sait qu'en ce qui concerne les parcs nationaux, l'ultime priorité de gestion est la question écologique, environnementale. Or ce n'est pas le cas pour le parc de la Gatineau, présentement.

    De quelle façon pouvez-vous nous aider à faire en sorte que, par l'entremise d'un amendement, cette ultime priorité de gestion s'applique au parc de la Gatineau, au même titre qu'à un parc national?

    Nous ne voyons pas pourquoi ce ne serait pas possible. C'est très simple, on prend la Loi sur les parcs nationaux et on effectue un copier-coller dans le projet de loi C-37. Le parc de la Gatineau abrite une biodiversité aussi importante, sinon plus, que celle que l'on trouve dans certains parcs nationaux. Nous croyons qu'on doit accorder la priorité à la protection de l'intégrité écologique avant tout.

    Nous logeons à la même enseigne, mais encore faudrait-il réussir à convaincre nos amis du côté gouvernemental pour pouvoir obtenir les modifications souhaitées.

    Il y a aussi le projet de se défaire des terrains excédentaires. Il s'agit d'une directive provenant du Conseil du Trésor en 1988 et en 2008. Qu'est-ce qui est excédentaire, quand on sait que l'entièreté du parc de la Gatineau fait partie de la masse des terrains d’intérêt national? Il n'y a pas d'exception à cela. C'est l'ensemble du parc, voire tout ce qui est du ressort de la Commission de la capitale.

    Comment jugez-vous cette approche, selon laquelle le Conseil du Trésor peut émettre cette directive? C'est une directive, cela ne se fera peut-être pas, mais si la directive existe, cela peut se faire et on sait ce qui peut arriver par la suite. On peut altérer le parc. Si ce n'est pas sur le plan des terrains, cela peut être sur celui des édifices patrimoniaux. Nous sommes une région jeune, surtout du côté de l'Outaouais québécois. Il n'y en a pas beaucoup, il y aurait donc davantage d'altérations.

    Quelle est votre position là-dessus?

    Nous sommes d'avis qu'on ne devrait pas permettre à la CCN de se défaire de terrains qui font partie de la masse des terrains d'intérêt national, tout simplement.

    D'après nous, le parc de la Gatineau est déjà trop petit pour bien protéger les richesses du milieu. Nous avons approché la CCN à quelques reprises pour parler de terrains qui étaient disponibles à l'extérieur du parc, dans le but d'établir une zone tampon ou d'annexer ces terrains au parc lui-même.

    Cependant, on nous a dit que cela ne faisait partie du mandat actuel. Par conséquent, nous croyons qu'on ne devrait pas permettre à la CCN de faire cela.

     Le Conseil du Trésor serait malvenu de vouloir agir ainsi. Je vois que vous convenez de cela.

    La question de l'intégration du territoire est aussi fort importante. Je parle du côté québécois de la rivière parce que je suis député de Gatineau, mais on peut faire la même chose avec le côté ontarien de la rivière des Outaouais, là où il y a des terrains de la CCN.

    Seriez-vous favorable à ce que l'approbation du gouvernement québécois ou ontarien soit obligatoire avant de pouvoir modifier, par exemple, le parc de la Gatineau ou la ceinture verte ontarienne ou tout autre terrain de la CCN?

    Nous croyons que c'est une bonne idée. Nous travaillons actuellement au dossier des aires protégées au Québec. Le Québec travaille beaucoup à établir de nouvelles aires protégées. Nous croyons aussi qu'il devrait y avoir des liens entre ces aires protégées afin de permettre aux espèces de se déplacer. Nous croyons qu'il est très important que les deux ordres de gouvernement se concertent, surtout en ce qui a trait au parc de la Gatineau parce que, comme j'ai dit plus tôt, nous trouvons que le parc est déjà trop petit.

    C'est la même chose pour l'Ontario. Nous travaillons aussi à la protection de la ceinture de verdure. Il y a des terrains assez intéressants à l'extérieur de la ceinture de verdure. Nous pouvons faire des liens. Je parle de la forêt Marlborough ou de la forêt Larose. Nous croyons que la CCN doit non seulement travailler de concert non seulement avec les provinces, mais aussi avec les municipalités.

    Dans le parc de la Gatineau, la municipalité de Chelsea joue un rôle important sur le plan du zonage municipal, surtout dans la région du lac Meech où il y a eu de nouvelles maisons dernièrement. Nous avons fait part à la CCN de nos craintes relativement à certains projets de développement. On nous a répondu qu'on ne pouvait rien faire parce que la municipalité donnait les permis pour les développements résidentiels. Nous croyons qu'il faut vraiment que nous nous concertions et que nous travaillions tous ensemble pour le bien du parc de la Gatineau.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités, pas seulement pour leur exposé aujourd'hui, mais également pour le travail qu'ils ont accompli pour faire avancer la cause de la protection du parc de la Gatineau et d'une grande partie de l'habitat de la région et, en fait, d'un bout à l'autre du pays. Je remercie les autres personnes qui se sont occupées du dossier. Vous avez grandement aidé ceux d'entre nous qui siègent au Parlement.

    Le document que vous avez apporté aujourd'hui est un excellent aide-mémoire pour les gens qui ne connaissent pas les enjeux principaux. Merci. Je vois qu'il coûte habituellement deux dollars; comme vous ne nous avez rien demandé, les gens pourront peut-être faire un don à la SNAP plus tard.

    Mme Muriel How: Merci.

    M. Paul Dewar: Je crois que les amendements que vous proposez sont très pratiques, et j'ai des amendements similaires à présenter.

    Je me demande si la première fois que vous avez examiné le projet de loi et que vous avez essayé de déterminer... parce que comme je l'ai mentionné au ministre, le projet de loi renferme de nombreux éléments. Il traite de questions de gouvernance et du parc de la Gatineau, et votre centre d'intérêt, comme dans votre exposé aujourd'hui, c'est le parc de la Gatineau. Ce que je retire de votre exposé, c'est que le projet de loi est sur la bonne voie, mais qu'il faut vraiment y ajouter ces qualificatifs, et je partage votre avis à ce sujet. Je crois que ce que nous avons entendu du ministre, c'est qu'il y a certainement une ouverture pour amender le projet de loi afin d'en renforcer l'objet. Ce que je lui ai demandé, c'était de faire correspondre le contenu de la Loi sur les parcs à celui du projet de loi sur le parc de la Gatineau.

    Est-ce essentiellement ce que vous souhaitez?

    Oui, c'est essentiellement ce que nous souhaitons. Dans les faits, nous avons commencé au tout début, il y a 10 ans, en affirmant qu'il devrait devenir un parc national. Et en fait, nous avons reçu une lettre de la première dirigeante disant qu'il n'est pas nécessaire que le parc soit un parc national, et que nous pouvons le gérer de façon similaire à un parc national. Par conséquent, tout ce que nous essayons de faire, c'est qu'il soit équivalent à un parc national, même s'il n'en est pas un.

    D'accord, je tenais à ce que ce soit clair, car je pense que des gens ont l'impression que certaines personnes ne seront satisfaites que s'il devient un parc national. Ce que vous dites, c'est que vous voulez présenter une utilité pratique et que tous souhaitent préserver l'habitat, l'utilisation et l'héritage du parc.

    Je suis très heureux que vous ayez parlé d'héritage, parce que c'est dans ce livre. D'autres ont écrit à ce sujet. L'histoire du parc est riche, évidemment. Il y a beaucoup d'habitats qui doivent être préservés, mais les gens qui sont allés au parc, comme moi et comme tout le monde ici, j'en suis sûr, constatent que nous avons un véritable héritage à protéger sur le plan historique.

    Avez-vous des préoccupations quant à la protection dont parle le projet de loi, pour s'assurer que ces aspects historiques sont protégés? Avez-vous des préoccupations à ce sujet ou êtes-vous satisfaite de ce que renferme le projet de loi?

    Je suis satisfaite de ce que renferme le projet de loi, oui. Personne ne s'en prendra au Domaine Mackenzie-King maintenant qu'une route horrible le traverse.

    Il pourrait envoyer son chien après eux.

    C'est dans votre document, mais pourriez-vous nous parler de certaines des menaces qui pèsent actuellement sur les habitats des espèces que les gens ne connaissent peut-être pas, ainsi que des menaces qui existent présentement et qui continueront d'exister si nous ne faisons pas quelque chose? Vous pourriez, par exemple, nommer certaines des espèce menacées.

    Mme Muriel How: John répondra à votre question.

    La vraie menace qui touche le parc de la Gatineau, c'est que le parc se retrouvera isolé des régions naturelles qui l'entourent. La ville de Gatineau croît rapidement, de même que le secteur de Hull, le secteur d'Aylmer et la municipalité de Chelsea. Au bout du compte, le parc pourrait potentiellement être entouré de nouveaux développements, et les liens naturels ou les liens avec les autres régions naturelles seront perdus. Ce qui se produira, c'est que le parc de la Gatineau deviendra une île d'extinction, essentiellement, parce que sans ces liens, les espèces qui vivent dans le parc disparaîtront.

    Si on prend l'escarpement d'Eardley, on y trouve d'innombrables espèces rares de plantes et d'arbres. Sur le plan de la biodiversité, le parc de la Gatineau est probablement l'un des parcs les plus riches de la province de Québec, alors la vraie menace, c'est que le parc serait isolé. L'autre menace est la fragmentation. Dans la partie méridionale du parc, le lien est perdu en raison de la construction du boulevard des Allumettières. Un animal aurait beaucoup de difficulté à traverser cette route. Et au nord, on trouve le boulevard Saint-Raymond, et il est question de faire passer la future autoroute 50 dans le parc.

    D'une part, la proximité du parc à la région urbaine est une bonne chose, parce qu'il devient une importante attraction touristique et qu'il est l'un des joyaux de la région de la capitale nationale, mais d'autre part, le fait qu'il soit si près de la ville pose également une menace importante. Sa fragmentation et la perte des liens sont des préoccupations importantes.

    Nous devons donc nous assurer de bien comprendre la situation, mais également de faire avancer les choses.

    Oui.

    Merci, monsieur le président. Je pourrais poser d'autres questions, mais je crois que mon temps est écoulé.

    Monsieur Jean.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais reprendre là où M. Dewar s'est arrêté. Je me demande si vous n'êtes pas en train d'essayer d'avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire de faire en sorte que le parc ne soit pas isolé, mais qu'il soit également près d'un grand centre. Plusieurs millions de personnes habitent dans le parc actuellement, est-ce exact? Le parc compte plusieurs villes.

    Désolé, je parlais de la RCN dans son ensemble.

    Oui, la région de la capitale nationale.

    Comment faites-vous pour y arriver? Ça m'intéresse, car depuis quelque temps j'étudie les parcs des Rocheuses — Jasper et Banff en particulier —, l'isolement et la capacité de mettre fin à ce qui se produira au bout du compte si le parc est isolé. Comment vous y prenez-vous sans mettre de côté d'autres étendues de terre où les espèces ne deviendront pas isolées?

    Nous plaidons en faveur de l'établissement d'une zone tampon autour du parc de la Gatineau, plus particulièrement vers le nord, afin que les liens puissent être maintenus entre le parc de la Gatineau et les régions situées au nord du parc. Il y a plusieurs régions assez intéressantes au nord du parc de la Gatineau, notamment des nouvelles régions protégées en vertu de la stratégie québécoise sur les régions protégées. Nous voulons nous assurer que ces liens sont maintenus.

    Même au sud, il serait possible de travailler avec les propriétaires fonciers. Nous encourageons la Commission de la capitale nationale à travailler avec les propriétaires fonciers pour conserver les caractéristiques naturelles de leur propriété; par exemple, entre l'escarpement d'Eardley et la rivière des Outaouais. Il serait possible de travailler avec les propriétaires fonciers. Je crois qu'il s'agit en grande partie de faire de la sensibilisation et de l'éducation, parce que le parc est entouré de propriétés privées. C'est un enjeu important.

    Le parc reçoit environ 1,7 million de visiteurs annuellement. Est-ce exact?

    Cette brochure m'intéresse. Je crois comprendre que la CNAP compte 20 000 membres partout au Canada. Vous mentionnez également dans la brochure que vous avez réalisé des sondages, que vous avez consulté des gens. Je crois que les mots exacts font référence à des échantillons d'utilisateurs du parc. Pourriez-vous nous dire à combien d'utilisateurs du parc vous avez parlé pour obtenir ces données finales ou nous dire si les données ont été compilées par votre conseil d'administration? De quelle façon les données et les preuves empiriques que vous avez compilées et inscrites dans ce livre ont-elles été recueillies?

    Il s'agissait d'un échantillon aléatoire de visiteurs que nous avons interrogés dans le parc. Nous voulions recueillir un éventail d'opinions.

    J'ai moi-même enseigné la statistique et, à ce titre, les sondages dont l'échantillonnage est représentatif m'intéressent. Comme on parle ici de 1,7 million d'utilisateurs du parc, je me demande donc à combien d'entre eux votre organisation s'est adressée.

    Pour cette brochure, je ne sais pas. Nous pourrions obtenir cette information. Je ne l'ai pas avec moi.

    Parle-t-on de milliers?

    Non, je ne pense pas. Mais il y a eu des enquêtes-échantillons.

    S'agit-il alors de centaines?

    Probablement.

    Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir nous transmettre ces données.

    Pourriez-vous également nous fournir — par l'entremise de la présidence — d'autres renseignements que vous avez mentionnés, surtout en ce qui concerne la zone tampon et certaines recommandations que vous avez faites?

    Je crois que M. Watson a une question.

    Je suis désolé, mais nous devons recevoir des motions.

    Pour conclure, je remercie nos invités. Je les remercie de l'information qu'ils nous ont communiquée. Le comité prendra une courte pause, le temps que nos invités se retirent, puis reprendra ses travaux pour s'occuper des motions.

    Veuillez reprendre vos places, nous reprenons.

    Monsieur Proulx, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Monsieur le président, je vois que le 21, nous recevrons des représentants de municipalités et, le 26, probablement des représentants des provinces. Afin de nous simplifier la tâche, peut-être pourrions-nous demander aux membres de la Commission de la capitale nationale de nous fournir des cartes. Ainsi nous saurons exactement de quoi nous parleront ces représentants lorsqu'ils témoigneront devant le comité.

    La CCN pourra certainement nous en fournir. Il y a des représentants de la Commission de la capitale nationale dans cette pièce.

    Je demanderai à Bonnie d'en faire la demande en mon nom.

    Passons maintenant aux affaires du comité. Selon l'ordre du jour, nous avons un avis de motion de M. Bevington, le député de Western Arctic:

    Monsieur Bevington, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis que je suis porte-parole en matière de transports, je suis frappé par l'importance de la sécurité aérienne et la nécessité de prendre très au sérieux nos responsabilités à cet égard.

    Le 21 avril, j'ai animé à Ottawa une table ronde sur la sécurité aérienne. J'ai appris que les rapports des inspecteurs et des pilotes enquêteurs restent lettre morte et que Transports Canada a mis fin à l'inspection de nombreux avions. On a annulé un programme fédéral de vérification des procédures en matière de sécurité aérienne. De plus, Transports Canada veut arrêter de réglementer la fréquence des inspections. La conséquence est la suivante: les exploitants doivent trouver un juste équilibre entre les pressions opérationnelles et la sécurité, avec un minimum de surveillance directe, voire aucune.

    J'ai également entendu parler du traitement qui est réservé dans l'industrie aux personnes responsables de ces questions et des conséquences qu'elles ont dû subir pour avoir donné voix à leurs préoccupations. Je peux nommer plusieurs personnes qui ont témoigné à notre table ronde. Ces séances ont été enregistrées sur vidéo et peuvent être consultées à l'adresse www.SafeSkies.ca. J'ai tenu des conférences de presse à ce sujet afin de rendre public ce que j'avais appris. J'ai également posé des questions en chambre.

    À la suite d'un reportage de l'émission the fifth estate à CBC, le gouvernement semble avoir assoupli sa position. Je crois qu'il est maintenant disposé à se pencher sur la question afin de rassurer les Canadiens et de leur faire savoir que lorsqu'il s'agit de sécurité aérienne, c'est leur intérêt qui prévaut.

    Le fond du problème est la mise en oeuvre d'une méthode appelée système de gestion de la sécurité. Cette méthode consiste à se détacher des règlements normatifs, ou des critères que l'industrie doit respecter, pour adopter une réglementation axée sur le rendement, qui décrit des objectifs et permet à chaque entité faisant l'objet d'une réglementation d'élaborer son propre système pour les atteindre. Autrement dit, l'industrie doit élaborer ses propres politiques et ses propres systèmes de réduction du risque, et donc aussi des systèmes permettant de faire rapport des lacunes et de les corriger.

    Je ne veux pas dire que ce système est mauvais. L'Organisation de l'aviation civile internationale défend le système de gestion de la sécurité, mais simplement à titre d'étape additionnelle aux vérifications normales effectuées par les pouvoirs publics — dans ce cas, Transports Canada.

    Le juge Moshansky, qui a enquêté sur l'accident d'avion qui a eu lieu à Dryden, en Ontario, a dit:

    À mon bureau, nous ne cessons de recevoir des appels à l'action. Je tiens à souligner que la protection des citoyens est notre souci principal, et c'est pourquoi je propose cette motion.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Laframboise.

    Je vais voter en faveur de la motion de M. Bevington. On a déjà discuté des systèmes de gestion de la sécurité. Souvenons-nous qu'à l'époque, le ministre Cannon disait ne pas avoir l'intention de réduire le nombre d'inspecteurs, car tout le travail d'inspection restait encore à faire. Qu'on s'assure que le travail se poursuive et qu'on fasse comparaître Transports Canada et le syndicat des pilotes inspecteurs. On saura alors ce qui se passe.

    Monsieur Volpe.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez que le comité s'est penché sur l'étude d'un système de gestion de la sécurité à l'époque où nous discutions du projet de loi C-7, je crois. Ou bien était-ce le projet de loi C-11? Je crois que le numéro a changé maintenant. Bref, il s'agissait d'une étude législative. Même si je crois qu'en principe nous serions tous en faveur de la motion de M. Bevington, je suis pour ma part davantage d'accord avec M. Laframboise lorsqu'il affirme que bien que nous puissions tous convenir en principe que la question de savoir si le remplacement de la réglementation normative par l'adhésion à un système volontaire de gestion de la sécurité constitue le principal problème, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, le ministère a instauré un tel système malgré l'effondrement de la législation dont le NPD a empêché la mise en oeuvre avec une motion de renvoi. Ce n'est pas un commentaire partisan; c'est la simple réalité. Le fait est que le ministère est allé de l'avant et qu'il a mis en place les mécanismes d'implantation du système de gestion de la sécurité.

    Je pense donc que M. Laframboise soulève une question très pertinente. Si c'est la réalité, notre comité devrait au moins convoquer des responsables du ministère et des associations de pilotes de ligne pour vérifier si le système fonctionne et s'il comporte des failles.

    Je m'empresse d'ajouter que nous devons prendre deux décisions. Premièrement, nous devons accepter le principe, ce à quoi je souscris. Deuxièmement, il faut l'insérer dans notre calendrier, qui est déjà bien entamé. J'imagine que si nous l'acceptons, ce sera un sujet de discussion à aborder à la prochaine réunion du comité de direction.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais vraiment aimé que M. Kennedy soit encore parmi nous pour qu'il constate la vigueur avec laquelle nous discutons de questions qui ne sont pas à son ordre du jour, mais bien au nôtre.

    J'en conviens moi aussi en principe, mais je suis d'accord avec MM. Volpe et Laframboise. C'est très pertinent. J'appuierais cette motion. Mais je crois qu'il faudrait en fait être plus précis et cibler exactement la nature des accusations provenant des personnes à qui vous parlez. Cela fait effectivement longtemps que nous nous penchons sur la question et sur les principes généraux de la motion. Toutefois, si vous pouviez la préciser, je passerais volontiers toute une journée à approfondir les accusations qui vous ont été formulées, parce qu'elles ne correspondent certainement pas, d'après moi, aux actions ni à l'orientation actuelles du gouvernement. Ce serait donc extrêmement important d'aller au fond des choses. Je pense qu'une journée ne serait certainement pas de trop, si tout le monde en convient. Concentrons-nous sur l'objet de notre étude, parce que nous pourrions continuer à examiner votre motion générale pendant les 50 prochaines années sans jamais arriver à de réelles conclusions.

    Voilà ma recommandation.

    Une dernière remarque, monsieur Bevington?

    Eh bien oui, je serais intéressé tout d'abord, comme vous dites, à examiner certains points — quel est le problème, où sont les difficultés — en sachant que d'une part, il y a une réglementation qui oriente Transports Canada dans une voie et, d'autre part, un système qui ne la respecte peut-être pas. Voilà donc, selon moi, la première chose à faire. J'aimerais voir ce projet prendre forme, et si le comité veut étudier la question, et que nous puissions le faire dans les prochains mois ou avant Noël, ce serait très utile. Oui, ce serait bien.

    Le trafic aérien a augmenté d'environ 50 p. 100 au cours des 20 dernières années, alors que le nombre d'inspecteurs a chuté d'environ 15 p. 100, et il n'y a aucune législation à cet égard. Il nous incombe de nous assurer que le tout progresse comme il convient.

    Quoi qu'il en soit, si les membres sont d'accord, je travaillerai volontiers avec vous au comité de direction pour ne pas retarder trop longtemps les travaux de ce comité.

    Je propose de renvoyer la motion au sous-comité qui, je l'espère, se réunira le quatre, plutôt que de la mettre aux voix aujourd'hui. Je crois que tout le monde reconnaît le bien-fondé de ce que vous dites. Nous pourrions préciser les détails avant de la présenter au comité.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Bevington? Si non, nous passerons au vote.

    Ça me va. Je crois que nous pouvons procéder ainsi.

    Je vais le mettre à l'ordre du jour pour le quatre.

    La deuxième motion dont nous sommes saisis est celle de M. Volpe, qui a suscité des discussions. Elle est ainsi formulée:

    Monsieur Volpe.

    Vous vous souviendrez que cette question a éclaté dans les médias à l'échelle du pays il y a cinq ou six semaines. Le problème, c'est que des fonctionnaires du ministère continuent à facturer le fonds pour le pipeline de la vallée du Mackenzie, qui n'a, en gros, rien permis d'accomplir — sans vouloir porter de jugement prématuré — et qui n'existe plus. Le ministre a répondu qu'il mènerait une enquête interne dont les résultats seraient rendus publics.

    À plus ou moins quelques jours, j'estime que cinq semaines se sont écoulées depuis. Avant la pause, nous avons convenu qu'il s'agit d'une question très sérieuse — on parle de plus de 10 millions de dollars — qui mérite l'attention de notre comité et de la Chambre des communes. Nous avons formulé une seule recommandation à ce moment-là. On semblait s'entendre pour dire qu'on pouvait attendre le rapport d'enquête et l'étudier. J'ai accepté malgré mes réticences, car je crois qu'il est juste d'avoir tous les faits. Mais cinq semaines se sont déjà écoulées, et nous n'avons eu aucune nouvelle.

    Peut-être que le secrétaire parlementaire peut nous dire où en est l'enquête pour nous permettre de prendre une décision. S'il ne peut nous fournir cette indication, peut-être devrions-nous, en tant que comité, concentrer nos efforts sur l'étude elle-même.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me faire l'écho de mon collègue: d'un point de vue bureaucratique, cinq semaines ne correspondent pas nécessairement à la conception qu'en a M. Tout-le-monde.

    Soyons honnêtes: dans ce cas, il y a une enquête en cours. Si le comité décide de se mêler à l'enquête, il pourrait en compromettre l'issue. Je ne crois pas que le fait d'attendre nuira à quoi que ce soit, car c'est une question de fonds publics qui sont affectés à un compte plutôt qu'à d'autres. Ils n'ont pas été volés. D'après l'information obtenue, ce n'est qu'une méthode de calcul du coût de revient; l'argent a été affecté à un compte de coût de revient plutôt qu'à un autre.

    Je ne veux pas préjuger du résultat de l'enquête.

    Je comprends. Mais personne n'a allégué que l'argent avait été dépensé de manière non légitime à des fins gouvernementales ou bureaucratiques. Rien n'est compromis. Notre comité a bien d'autres chats à fouetter. À ce stade-ci, il s'agit d'une question comptable, rien de plus, alors nous ne compromettrons pas la suite des événements en attendant les résultats.

    Je n'ai rien contre cette enquête. Je serais prêt à mettre la motion aux voix une fois que le gouvernement aura terminé son enquête. Ce serait logique, car une seule enquête suffit pour obtenir les faits. Les témoignages qu'entendra le comité pourraient bien compromettre l'issue du processus. Je vais appuyer la motion si nous sommes prêts à attendre la fin de l'enquête. Nous ne ferons de tort à personne en attendant. Qu'est-ce qui nous presse?

    Monsieur Volpe.

    Mon approche est la même, qu'il s'agisse de ma motion ou de celle de M. Bevington. Il y a un principe fondamental à accepter, et le comité de direction s'occupera de la logistique. Quand j'entends le secrétaire parlementaire expliquer à notre comité qu'il croit lui aussi que la question mérite notre attention et que la seule chose qui lui pose problème est l'aspect logistique, je me dis que le comité de direction peut s'occuper de la logistique.

    J'aimerais mieux m'en occuper maintenant. Je ne vois pas d'avantage à entreprendre une enquête alors qu'il y en a déjà une en cours qui nous fournira des résultats bien plus concluants. Nous devrions donc attendre pour ne pas en compromettre l'issue. Ce serait insensé.

    Le secrétaire parlementaire a sans doute raison à propos du lien de cause à effet, mais il évite la question que j'ai posée plus tôt. Même s'il parle du concept de temps au gouvernement — qui n'est pas la même chose que le temps réel, selon sa définition —, il reste que c'est très long. Est-il prêt à nous donner une idée du nombre de semaines, en temps réel ou en temps au gouvernement, pendant lesquelles le comité devrait attendre avant d'affecter ses ressources à une autre tâche?

    Est-ce que le comité devrait écrire une lettre au ministre pour lui demander un calendrier?

    Monsieur Jean.

    C'est ce que j'allais proposer. Je n'étais pas rendu au calendrier parce que je ne savais pas si M. Volpe était prêt à attendre la fin de l'enquête. Ça va prendre un certain temps. On ne veut pas trouver des demi-vérités, mais bien la vérité. Nous devrions leur donner l'occasion de mener une enquête en bonne et due forme sans avoir à se dépêcher. Pour ma part, je serais prêt à revenir présenter le calendrier prévu au comité.

    Qu'on se dépêche ou qu'on tarde, la vérité sortira. Mais il est important de comprendre que le comité n'a pas de préoccupations légitimes. Nous avons toujours été accommodants et nous sommes prêts à présenter une demande au ministre par écrit, mais je ne veux pas que ça lui prenne cinq autres semaines à y répondre.

    Si le secrétaire parlementaire nous garantit que nous aurons une réponse dans un délai de 48 heures, ça me convient.

    Une lettre serait sans doute la méthode la plus appropriée. Le ministre a comparu devant le comité à de nombreuses occasions; il est toujours à l'heure et il répond toujours à toutes les demandes, alors je ne vois pas pourquoi vous laissez entendre que ça pourrait lui prendre cinq semaines à répondre à cette lettre.

    Ne lançons pas de débat. Monsieur Volpe, avez-vous un dernier commentaire? Sommes-nous prêts à attendre la réponse du secrétaire parlementaire?

    Je crois que nous pouvons voter dès maintenant.

    (La motion est adoptée.)

    Nous la renverrons au sous-comité afin d'en discuter.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, la séance est levée.