TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. Merci à tous.
Bienvenue à cette 41e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 5 octobre 2009, figure le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois .
Avant de présenter nos invités, deux rappels au Règlement ont été faits. J'ai M. Watson et M. Laframboise sur ma liste.
Merci, monsieur le président.
Lorsque des témoins des syndicats ont comparu récemment dans le cadre d'une audience portant sur la sécurité dans le domaine de l'aviation, j'ai indiqué que les SGS n'étaient appuyés par aucun syndicat. Je veux être exact et rétablir les faits. L'UCET appuyait la version modifiée du projet de loi C-6 avec les SGS et les changements que nous avons apportés. Je veux être exact. Aux fins du compte rendu et de la postérité, ce syndicat était en fait en faveur du projet de loi C-6 modifié.
Merci.
[Français]
Monsieur le président, je sais qu'une session de breffage a eu lieu sur le projet de loi C-37, qu'on va étudier tantôt, article par article. J'ai demandé à notre greffière, et ce n'est pas elle qui l'a organisée. Notre parti, le Bloc québécois, n'a pas été invité. La session de breffage a été offerte aux membres du Parti libéral et du NPD. Je voudrais demander au secrétaire parlementaire s'il a une réponse à cet égard.
[Traduction]
Monsieur le président, je souhaite m'excuser auprès du Bloc. Je n'ai pas été invité, ni aucun autre député conservateur. Il s'agissait simplement d'un oubli et d'une réunion de dernière minute organisée par le ministre. Ce n'était certes pas intentionnel; autrement, je suis certain que j'aurais été présent. Pour être très clair, il s'agissait d'un incident fortuit. Je m'excuse.
[Français]
[Traduction]
Très bien, merci.
Aujourd'hui, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-37. Nous recevons, du ministère des Transports, André Morency, sous-ministre adjoint, Simon Dubé, directeur, Kim Thalheimer, conseillère juridique, et Philippe de Grandpré.
Merci d'être ici.
(Article 2)
Le président: J'ai un amendement du parti ministériel, G-1.
Monsieur Jean.
Cet amendement du gouvernement porte sur l'intégrité écologique. Il vise à inclure une définition en exigeant que certaines conditions figurent à l'article 2 pour qu'il soit adopté.
Voulez-vous que je lise l'amendement aux fins du compte rendu, monsieur le président?
Monsieur le président, je souhaite informer les membres du comité qu'il y a eu des discussions assez approfondies entre les députés de tous les partis. Certaines motions déposées par le parti ministériel pourraient être jugées irrecevables en raison de leur nature ou parce qu'elles vont au-delà de la portée du projet de loi original, mais je pense que vous constaterez que tous les partis et tous les membres du comité sont d'accord au sujet de certaines questions que vous pourriez juger irrecevables.
[Français]
Monsieur le président, dans la version française, il est écrit « sera vraisemblablement ». Je ne comprends pas pourquoi on utilise le mot « vraisemblablement ». Je verrais plutôt que l'on écrive « doit être maintenu », plutôt que « sera vraisemblablement maintenu ». Je voudrais juste comprendre pourquoi on utilise les mots « sera vraisemblablement maintenu », plutôt que « doit être maintenu ».
[Traduction]
[Français]
Je parle de la rédaction même de l'amendement. Le début de cet amendement se lit comme suit: « “intégrité écologique” L'état jugé caractéristique d'une région naturelle qui sera vraisemblablement maintenu, [...] ». Je propose qu'on enlève l'expression « sera vraisemblablement maintenu » et qu'on la remplace par les mots suivants: « doit être maintenu ».
[Traduction]
Je soulignerai simplement que la définition en français et en anglais est tirée de la définition d'« intégrité écologique » contenue dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada, de sorte qu'elle est alignée sur une loi existante.
Doit-on poursuivre le débat?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a d'autres amendements. Poursuivons avec l'amendement G-2.
Monsieur le président, pendant nos réunions, nous avons entendu de nombreux députés, en particulier ceux des autres partis, dire que selon eux, la « ceinture de verdure » devrait figurer dans une définition et la loi elle-même devrait être élargie pour inclure la ceinture de verdure et, ainsi, la protéger.
J'aimerais ici vous indiquer que l'amendement présente un nouveau concept et, techniquement, qu'il va au-delà de la portée du projet de loi.
À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais, si possible, que nous nous adressions aux autres partis, pour voir s'ils souhaitent protéger la ceinture de verdure. Sinon, je contesterai la décision du président à cet égard; je préférerais ne pas le faire, parce que je pense que c'est inutile. Je pense que tous les partis ont la même opinion que le gouvernement à ce sujet. Selon nous, la ceinture de verdure est très importante pour les usagers du parc de la Gatineau, et elle devrait donc être protégée.
Très bien. L'amendement, tel qu'il a été présenté, est à l'étude. Des commentaires?
Allez-y, monsieur Jean.
Monsieur le président, je me demandais si notre décision concernant cet article pouvait s'appliquer aussi à d'autres articles portant sur la ceinture de verdure qui pourraient être jugés irrecevables et exclus pour les mêmes raisons.
Je pense que cela est un peu présomptueux. À mon avis, il serait préférable de présenter les amendements, puis de régler la question.
Tout à fait. Cela m'embêterait beaucoup de contester vos décisions continuellement, monsieur le président.
Très bien, mettons l'amendement G-2 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Poursuivons avec l'amendement BQ-1.
Allez-y, monsieur Nadeau.
[Français]
Permettez-moi de prendre la parole, monsieur le président.
Disons que c'est un peu le cœur de la présentation. C'est la raison pour laquelle on propose d'enlever les articles 20 à 23 du projet de loi. Je vais vous en faire la lecture. Cela vient aussi d'une lettre que nous a remise M. Cannon, qui était à l'époque le ministre des Transports. La lettre est datée du 16 octobre 2007 et est signée par Benoît Pelletier, du gouvernement du Québec, qui était à ce moment-là responsable de la présente question. On peut lire ce qui suit:
Le concept de la masse de terrains d'intérêt national prévue au projet de loi permettra à la CCN de désigner tous terrains comme en faisant partie, par exemple, le Parc de la Gatineau et d'autres terrains de la ville de Gatineau ou des environs. Ce nouvel outil risque, par une présence accrue de la CCN dans l'Outaouais québécois, de compliquer encore davantage l'exercice par le gouvernement du Québec de la compétence en matière d'aménagement du territoire. D'autre part, ce concept est un affront direct à la nation québécoise et à l'intégrité territoriale du Québec. L'intégrité territoriale du Québec est un principe que tous les gouvernements successifs au Québec, peu importe leurs allégeances, ont défendu avec acharnement. Jumelée avec le droit d'expropriation qu'elle possède déjà, le concept de masse de terrains d'intérêt national donne à la CCN trop de pouvoirs. Ainsi, sans vouloir prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, les pouvoirs qui sont actuellement accordés à la CCN et au gouverneur en conseil pourraient leur permettre: 1) d'agrandir les limites de la région de la capitale nationale; 2) d'identifier tous les terrains qui correspondent à la masse de terrains d'intérêt national; et 3) de procéder à l'expropriation sans l'accord du gouvernement du Québec, ni l'approbation du Parlement.
Donc, on ressent un malaise face à ces pouvoirs et on craint pour l'intégrité du territoire du Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement.
Merci.
[Traduction]
À l'intention des membres du comité, je précise que le résultat du vote concernant cet amendement s'appliquera également aux amendements BQ-5 et BQ-8. Autrement dit, si nous adoptons l'amendement BQ-1, nous adoptons également les amendements BQ-5 et BQ-8. De plus, si cet amendement est adopté, l'amendement G-3 ne peut pas être proposé.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président.
J'ai lu cet amendement du Bloc avec grand intérêt. J'ai fait quelques recherches. D'après ce que j'ai compris, la définition de « Masse de terrains d'intérêt national » a été conçue de façon à ce qu'elle ait la même signification selon le droit civil au Québec qu'en vertu de la common law dans les autres provinces canadiennes, que ce soit en anglais ou en français. Je pense qu'il s'agit davantage d'un problème de traduction que de quoi que ce soit d'autre.
Plus particulièrement, je pense qu'il s'agit de la vision à long terme du parc de la Gatineau dans la région de la capitale nationale. J'ai du mal à comprendre comment cela peut empiéter sur les pouvoirs du Québec. Je pense qu'essentiellement, toute expansion irait au-delà des pouvoirs de la Commission de la capitale nationale; cela empiéterait sur la compétence, en vertu de la Constitution.
J'aimerais que les experts juridiques qui sont ici nous disent dans quelle mesure cette disposition irait à l'encontre des pouvoirs de compétence du Québec.
La « Masse de terrains d'intérêt national » est un outil de planification. Elle n'a aucun autre effet; elle guide la planification au sein de la région de la capitale nationale.
[Français]
D'un point de vue juridique, c'est ce que j'aurais à dire. Il n'y a pas de modifications du territoire du Québec, ni d'atteinte à la compétence législative du Québec.
[Traduction]
[Français]
Bien au contraire, c'est-à-dire que dans la définition, on mentionne ceci à l'article 10.2. On parle de « l'ensemble des immeubles et des biens réels ou partie de ceux-ci désignés à ce titre par la Commission ». La commission peut désigner toutes parties d'un bien immeuble, c'est-à-dire qu'elle pourrait décider d'agrandir le territoire. C'est là où cela va à l'encontre des intérêts du gouvernement du Québec.
Je comprends la lettre du ministre Pelletier à l'époque. Il disait qu'il ne fallait pas donner plus de pouvoirs à la Commission de la capitale nationale que ceux qu'elle a présentement sur les terrains désignés. Par ailleurs, elle pourrait agrandir son territoire puisqu'elle a un pouvoir d'expropriation. Donc, cela va heurter directement les droits du gouvernement du Québec.
Bien sûr, si on se limite aux terrains actuels, ça ne me pose aucun problème. Par contre, de la façon dont les textes sont écrits, on donne le pouvoir à la commission d'agrandir son territoire. Elle passe au-dessus de l'autorité du Québec.
C'est plus une question de politique que de droit. Sur le plan juridique, la position du gouvernement est que cette disposition est constitutionnelle. Si le gouvernement fédéral décide d'agrandir le territoire de la Commission de la capitale nationale, le gouvernement du Québec ne sera peut-être pas content, mais la position du gouvernement fédéral sera que c'était constitutionnel de le faire.
Je comprends, mais on est aussi là pour dire qu'on comprend ce qu'écrivait le ministre Pelletier à l'époque. En effet, il avait écrit qu'il fallait faire attention aux pouvoirs qu'on donne à la Commission de la capitale nationale. Je n'ai aucune difficulté à reconnaître que ce soit défendable sur le plan constitutionnel, mais il est évident qu'avec cela, on passe par dessus l'autorité du gouvernement du Québec. On dit aux conservateurs que s'ils ont reconnu la nation québécoise, ils devraient la reconnaître jusqu'au bout et ne pas lui enlever le droit d'intervenir lorsque viendra le temps pour la Commission de la capitale nationale d'augmenter son territoire. Il faudra que vous négociiez avec le gouvernement du Québec. Évidemment, aucun texte ne prévoit la négociation avec le gouvernement du Québec.
Voilà, monsieur, je pense que l'élément principal a été dit. Benoît Pelletier est quand même un constitutionnaliste reconnu qui défendait les intérêts de l'État québécois à cet égard.
[Traduction]
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Laframboise.
La question des biens immeubles m'a initialement surpris également, parce que ce n'est pas un terme juridique reconnu, d'après ce que je sais, selon la common law. Il s'agit en fait d'un terme de droit civil au Québec qui est équivalent à notre terme selon le régime Torrens concernant les terres et les biens réels, de sorte que je ne l'avais pas reconnu. En fait, le terme « bien immeuble » a une définition plus large et un contexte moins précis que la définition de « bien réel » dans la common law. Cette définition comprend les arbres, ce que j'ai été surpris d'apprendre, parce que la définition de la common law n'en parle pas. Ainsi, je crois comprendre que cette définition a été établie parce que les terres se trouvent au Québec, et cela porte précisément là-dessus.
D'après ce que j'ai compris — corrigez-moi si j'ai tort —, Travaux publics a la capacité d'exproprier, peu importe si la CCN le peut ou non, et il serait reconnu par la Constitution que Travaux publics a ce droit en vertu de la loi. Est-ce exact?
Il est vrai qu'en vertu de la Loi sur l'expropriation, le ministre des Travaux publics est responsable d'un processus dans le cadre duquel Sa Majesté peut exproprier des terres à des fins publiques.
Comment l'outil de planification est-il utilisé pour la « Masse de terrains d'intérêt national », et qu'arriverait-il si cet outil de planification n'était pas inclus dans la loi?
Le Conseil du Trésor l'a créé dans les années 1980, lorsqu'il y a eu un examen complet des avoirs immobiliers dans la région de la capitale nationale. À l'époque, on a indiqué à la CCN qu'elle devait avoir une bonne raison de détenir des terres à ces fins dans la capitale nationale. Lorsqu'on dit qu'il s'agit d'un outil de planification, c'est parce que la CCN cible les terres qui ont un but pour la capitale, aujourd'hui et à long terme. La CCN n'est pas nécessairement propriétaire de ces terres. Si elle n'en est pas propriétaire, elle n'a absolument aucun pouvoir sur ces terres. Cela dépend du propriétaire et de la question de savoir si le zonage municipal ou provincial s'applique ou non.
Il s'agit simplement d'une possibilité d'officialiser le processus. Certaines personnes l'ont critiqué pour son manque de transparence et de clarté, en raison de toutes les propriétés désignées comme faisant partie de la MTIN. C'est un problème dont les intéressés ont parlé. Le groupe qui a procédé à l'examen de la CCN en a parlé. La vérificatrice générale aussi. Il s'agit donc d'une possibilité d'accroître la transparence du processus quant à toutes ces terres qui ont été désignées.
La lettre lue par M. Nadeau a fait l'objet d'une réponse par le ministre Cannon il y a un an ou deux. Il a, pour l'essentiel, indiqué que la « Masse de terrains d'intérêt national » doit être un outil de planification. Elle ne vise pas à empiéter sur les compétences provinciales ou autres.
[Français]
[Traduction]
Très bien, nous tiendrons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)
Le président: L'amendement est rejeté, ce qui fait que les amendements BQ-5 et BQ-8 le sont aussi.
Poursuivons avec l'amendement du gouvernement, G-3.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président.
Le troisième amendement porte sur les intérêts de la « Masse de terrains d'intérêt national », dont nous venons de parler. L'amendement vise à inclure le parc de la Gatineau et la ceinture de verdure, ainsi que d'autres propriétés désignées par la Commission.
Ici aussi, il s'agit d'un amendement que je jugerais normalement irrecevable. Je demanderais aux membres du comité ce qu'ils souhaitent faire.
Monsieur le président, devrais-je contester votre décision chaque fois, ou pouvons-nous adopter une résolution à ce sujet?
Étant donné que le comité a déjà décidé d'inclure la ceinture de verdure dans un autre article, c'est-à-dire dans les définitions, il serait logique que le projet de loi, dans sa version actuelle, comporte des références à la ceinture de verdure, et le président devrait le reconnaître.
Le comité fait comme il l'entend, monsieur Proulx.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 modifié est adopté.)
(Article 3)
Le président: Nous sommes à l'article 3, amendement L-1.
Monsieur Proulx.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de la proposition selon laquelle il devrait y avoir un nombre équitable de membres au sein du conseil. Vous vous souviendrez peut-être que lorsque les témoins de la Commission de la capitale nationale ont comparu, j'ai demandé une explication concernant ce chiffre équitable. Ils nous ont donné certaines raisons, mais elles ne m'ont pas satisfait, de sorte que j'ai demandé s'il était possible d'accorder un vote prépondérant au président du comité et, là encore, leur réponse a été insatisfaisante. Par conséquent, nous avons préparé cet amendement qui fait augmenter le nombre de commissaires. Plutôt que 14, il y en aurait 15, de sorte qu'il y aurait un nombre impair de commissaires.
D'après ce que j'avais compris, M. Proulx et les autres, le président a une voix prépondérante de sorte qu'il est inutile d'ajouter un commissaire. J'avais aussi cru comprendre, très honnêtement, que les témoins ont aussi indiqué qu'il n'y avait jamais eu de vote serré. En général, la plupart de leurs votes sont unanimes. Ainsi, même s'il y avait un désaccord, le président aurait comme prérogative une voix prépondérante pour le changer. Je ne vois tout simplement pas la nécessité de cet amendement.
Pour répondre à votre deuxième argument selon lequel il n'a jamais eu égalité des voix, on ne peut pas présumer de l'avenir en fonction de ce qui est arrivé dans le passé pour ce qui est de la voix prépondérante. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ait une telle voix prépondérante, sauf qu'on n'en parle nulle part dans le projet de loi.
Protégeons-nous. Il faudrait que cette voix prépondérante figure dans le projet de loi, ou sinon il faudrait ajouter un commissaire.
Allons-nous aussi rendre obligatoire la présence de tous les commissaires aux réunions, et s'ils ne viennent pas, ils ne peuvent pas...
Non, mais pour être exact, monsieur Proulx, si sept ou huit commissaires se présentent, quatre peuvent voter d'une certaine façon, et les quatre autres peuvent enregistrer un vote différent.
[Français]
Nos témoins pourraient-ils me décrire comment cela fonctionne? S'agit-il d'un vote prépondérant ou d'une situation où le président vote seulement en cas d'égalité? Quelle est le by-law en fin de compte?
[Traduction]
Je vérifie. Il y a quelqu'un de la CCN. C'est une question très précise.
Le président a un vote comme celui des autres commissaires, mais s'il y a égalité des voix, alors il a un deuxième vote, une voix prépondérante.
[Français]
[Traduction]
Nous avons la traduction.
Exactement. C'est la loi en Alberta. C'est pour cette raison que l'on appelle cela une voix prépondérante.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Jean pourrait-il modifier l'amendement de sorte qu'au lieu de prévoir un commissaire supplémentaire, un 15e commissaire, le projet de loi préciserait que le président a une voix prépondérante? Cela réglerait le problème des 15...
Oui, monsieur le président, mais le règlement peut être modifié par le conseil comme bon lui semble. Ce n'est pas une bonne idée.
Je ne comprends simplement pas votre logique. Si deux personnes ne se présentent pas, alors il manque toujours des membres, et si c'est dans le règlement, cela y est déjà. Je ne comprends vraiment pas la différence que cela fait, mais si...
La logique est assez simple. De ce côté-ci de la table, nous avons tendance à souscrire à l'idée d'une voix prépondérante pour le président; si elle figure déjà dans le règlement, alors il serait logique de l'inclure dans la loi. Par conséquent, la voix prépondérante serait toujours incluse dans la loi, et le règlement ne pourrait pas changer cela; ainsi, dans toute situation, peu importe s'ils sont huit, douze ou six à voter — bien que cela ne constitue peut-être pas un quorum, alors disons huit ou douze ou dix —, pour autant que le président ait une voix prépondérante, la question est réglée.
Ainsi, c'est très bien et cela fonctionne.
Monsieur le président, j'aimerais savoir si nous pouvons remettre l'examen de cet amendement à la fin de l'étude article par article. Nous pourrions passer au vote avant d'adopter le titre, bien entendu. Nous pourrions ainsi avoir un amendement qui refléterait bien la situation et, ainsi, établir un compromis. Cela serait-il acceptable?
La greffière pourrait peut-être nous dire si cela aurait des répercussions sur le reste du processus.
Je pense que l'amendement proposé par les libéraux ne vaut rien, en réalité. Si nous voulons le rejeter, alors c'est ce qui se passera. La CCN a la possibilité d'établir ses propres modalités de vote grâce à son règlement. C'est assez simple.
Très bien. L'amendement L-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: BQ-1.1.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Monsieur le président, il s'agit de la même lettre de M. Pelletier dont je faisais mention plus tôt, datée du 16 octobre dernier, où il constate une situation de « minorisation », de représentation minoritaire du Québec comparativement à l'Ontario autour de la table du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale.
« Donc, l'amendement vise à faire en sorte que les commissaires nommés au sein de la CCN en provenance du Québec soient en nombre égal avec ceux de l'Ontario.
« La représentation minoritaire chez les commissaires du Québec comparativement à celle de l'Ontario ne nous semble absolument pas justifiée compte tenu de l'impact sur le territoire de l'Outaouais des décisions qui seront prises au sein du conseil d'administration.
« En conséquence, on demande que cette représentation soit plus équitable. »
[Traduction]
J'aimerais savoir combien il y a de représentants de l'Alberta. Est-il obligatoire que des commissaires viennent de l'Alberta ou des autres provinces, outre le Québec et l'Ontario?
Non. La RCN ne touche que le Québec et l'Ontario. Quant au reste des provinces, un certain nombre de commissaires, soit huit, doivent venir des autres régions du Canada.
Selon la règle de la représentation géographique, il doit y en avoir deux de la RCN et trois de l'Ontario, mais cela se fait par le processus de nomination normale, auquel les gens peuvent se porter volontaire s'ils sont intéressés et ont l'impression de pouvoir contribuer au mandat de la CCN. Il y a également, bien entendu, une sélection qui est réalisée pour veiller à ce qu'il y ait des gens représentant les différentes régions du pays — donc ils ne sont pas tous de l'Alberta à proprement parler. Je n'ai rien contre l'Alberta, mais le processus comprend une disposition pour veiller à ce que l'Est, l'Ouest et le Nord aussi soient représentés.
Monsieur le président, l'amendement précédent, qui vient tout juste d'être rejeté, confirme qu'il y a 14 commissaires. Nous savons que le président est le premier commissaire. Sans tenir compte de l'amendement à l'étude actuellement, serait-il possible de savoir d'où les commissaires viennent, et combien viennent d'où? Je suis désolé, j'ai manqué la réponse.
Le président peut venir de n'importe où.
Oui, il n'y a pas...
M. Marcel Proulx: Très bien.
M. Simon Dubé: À l'heure actuelle, leur premier dirigeant est un commissaire...
... Mais si le projet de loi est adopté, ce ne sera plus le cas. Actuellement, il y en a donc cinq de l'Ontario, et puis il y a ...
Excusez-moi, je veux savoir ce qui figure dans la loi actuelle, parce qu'il y en a un certain nombre de membres qui viennent du côté ontarien de la rivière des Outaouais, dans la région de la capitale nationale, un certain nombre qui viennent du côté québécois de la région de la capitale nationale, et le reste du groupe est composé de représentants d'ailleurs au Canada.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, vous permettez? Serait-il possible d'obtenir une copie de la lettre qu'a évoquée M. Nadeau à deux reprises? Je n'en ai pas de copie.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il faudrait qu'elle soit dans les deux langues, malheureusement ce n'est pas le cas. En prévision de la prochaine rencontre, je pourrais la faire parvenir dans les deux langues.
[Traduction]
Puis-je seulement en obtenir une copie? Cela vous dérangerait-il? Je ne vous demande pas d'en remettre une copie à tous les membres du comité, c'est simplement que je ne l'ai pas vue.
[Français]
Je ne sais pas si vous étiez à la Chambre dernièrement, monsieur Jean, mais on ne commettra pas deux fois le même impair. Je suis désolé.
[Traduction]
Ça va? Je m'excuse parce que vous n'avez pas reçu les amendements. Juste pour être certain, est-ce que tous les autres membres du comité les ont?
D'accord.
[Français]
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
(L'article 3 modifié est adopté.)
(Les articles 4 à 7 inclusivement sont adoptés.)
(Article 8.)
Oui, monsieur le président. Le paragraphe 3(1) et l'article 8 confirment l'abolition du comité directeur. Pour être certains d'avoir la meilleure gouvernance possible, nous proposons que le comité directeur soit maintenu — ces travaux sont plus efficaces que ceux de la commission dans son ensemble. De plus, l'article 288 de la Loi fédérale sur la responsabilité adoptée par le gouvernement conservateur prévoyait la création de ce comité directeur. Par conséquent, nous pensons que ce comité devrait être recréé.
Je croyais comprendre que le comité directeur ne servait plus depuis des années, voire qu'il n'avait jamais servi, et je me demandais... Je pensais qu'au départ, le comité directeur avait été créé parce que le conseil dans son ensemble n'était pas en mesure de se réunir, ce qui n'est manifestement plus le cas, grâce à la technologie — et en particulier aux télécommunications. Est-ce le cas, et pouvez-vous nous expliquer?
Oui, c'est exact; il importe de souligner que la loi prévoit que la CCN peut créer tout comité qu'elle juge nécessaire, de sorte que si les membres de la commission ont l'impression qu'il est nécessaire de former aujourd'hui un comité directeur, le projet de loi C-37 leur permettrait de le faire sans parler explicitement de comité directeur.
Y a-t-il d'autres remarques?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement est rejeté.
Nous passons à l'amendement G-4, monsieur Jean.
Monsieur le président, cet amendement corrige une erreur grammaticale mineure dans la version française en substituant au mot « lui », le mot « leurs » au paragraphe proposé 9(2). On substitue au mot « lui », le mot « leurs ».
Y a-t-il des remarques?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 8 modifié est adopté.)
(Article 9)
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-2.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le transport est de compétence provinciale. La Constitution définit le rôle de chacun des paliers du gouvernement. En vertu du partage des pouvoirs législatifs, l'aménagement et l'entretien des routes, tout comme le secteur du transport en commun, relèvent de l'autorité des provinces.
Donc, de l'avis du Bloc québécois, il est tout à fait inacceptable que les représentants des partis politiques assis à cette table, et qui ont tous voté en faveur de la reconnaissance de la nation québécoise, cherchent à octroyer des pouvoirs qui reviennent de droit au Québec à un organisme fédéral comme la CCN. L'aménagement du territoire est une compétence du gouvernement du Québec et doit le rester, même dans les régions frontalières comme l'Outaouais.
[Traduction]
Je signale aux membres du comité que si cet amendement est adopté, l'amendement L-3 ne pourra pas être proposé. Je tenais à le préciser, pour votre gouverne.
Monsieur Jean.
Monsieur le président, à propos de cet article du projet de loi, il faut savoir que la CCN peut examiner les flux de circulation et procéder à une planification sur le plan du transport. Au nom de l'uniformité, la commission peut prendre des initiatives pour planifier les activités dans le parc afin de les agencer avec la situation dans le reste du Québec, évidemment, et dans la région adjacente. Il ne s'agit nullement ici de tenter de retirer une compétence quelconque à la province.
Quand on étudie le libellé, on constate qu'il s'agit de planification en matière de transport. Il n'est pas question d'initiatives en matière de transport.
[Français]
Vous rajoutez « notamment en ce qui concerne les transports dans cette région ». J'ai hâte d'entendre votre constitutionnaliste à ce sujet. Il a cité la Constitution, mais il me semble que les transports devraient relever du Québec, du moins sur son territoire.
Il n'y a pas de problème constitutionnel d'un point de vue juridique. Politiquement, c'est peut-être une autre affaire, mais juridiquement il n'y a pas de problème. Le gouvernement fédéral peut toujours dépenser en matière de planification, dans n'importe quel domaine.
Il s'agit du pouvoir de dépenser qui est octroyé et reconnu par la Cour suprême. Par contre, ici, on parle de planification et non seulement de dépenses.
Pour planifier, la Commission de la capitale nationale va dépenser de l'argent. Il n'y a tout simplement pas de problème de droit constitutionnel. Il n'y a pas d'empiètement sur la compétence provinciale.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-1.
Monsieur Bevington.
L'amendement vise à modifier l'article 9 par adjonction après la ligne 31, de ce qui suit:
a.1) de faire l'acquisition d'immeubles situés dans le parc de la Gatineau, lorsque ces derniers sont offerts sur le marché;
Je pensais que cet article allait susciter plus de réactions que je ne le constate. Je m'étonne que cet amendement soit proposé par le NPD.
Je m'inquiète au nom des propriétaires d'immeubles dans le parc. Le gouvernement s'oppose à cet amendement en particulier dans l'intérêt de la propriété privée. En outre, si on inclut un article sur la juste valeur marchande, le résultat sera d'interdire à des membres d'une famille de transmettre une propriété à d'autres membres de la même famille pour une somme inférieure à la juste valeur marchande... Nous risquons de créer beaucoup de complications et de ne pas protéger au mieux les intérêts des citoyens de la région, en particulier ceux dont les propriétés jouxtent la limite du parc. Franchement, je pense que cela porte préjudice à ces personnes pour ce qui est de léguer plus tard ces terrains à des membres de leur famille.
Cet amendement donne à la CCN un mandat légal pour pouvoir acheter des biens immobiliers au moment où ils seront mis sur le marché.
Cet amendement donne à la CCN un mandat légal pour le faire, ce qui ne se borne pas à exécuter un ordre du gouvernement.
Monsieur Bevington, sauf le respect que je vous dois, pour ce faire, il faut un mécanisme juridique. Ainsi, il faut imposer un premier droit de refus et cela est notarié avec le titre de la propriété. L'amendement empêcherait les gens qui veulent transmettre à leurs enfants les terrains qu'ils possèdent de le faire.
L'amendement ne signifie pas nécessairement que le gouvernement achètera la propriété. Cela signifie que le gouvernement pourra être dans une situation d'amovibilité quand une propriété sera offerte sur le marché. Chaque fois que le gouvernement aura l'occasion d'acheter une propriété dans le parc de la Gatineau, il se prévaudra de cette possibilité. Si quelqu'un d'autre en est le propriétaire, c'est ce qui se passera. Cela donne au gouvernement un mandat précis, un mandat légal: il pourra légitimement se prévaloir de la possibilité d'acquérir une propriété quand elle sera mise en vente.
Je pense que ces gens veulent avoir la possibilité de conserver leur terrain. Nous avons entendu clairement...
Cet amendement précise l'intention du gouvernement et l'intention du projet de loi, qui est de permettre à la CCN d'acquérir des propriétés dans le parc de la Gatineau dès que l'occasion de le faire se présente. Cela ne signifie pas que la CCN va acheter ces propriétés car il se peut que des ventes se fassent privément. La commission n'aurait alors pas la possibilité de les acheter. L'amendement donne à la commission le droit exclusif d'acquérir la propriété quand elle est mise sur le marché. Cela signifie simplement que la commission acquerra des propriétés quand elles seront mises en vente.
Peut-on poser des questions aux fonctionnaires en ce qui concerne l'acquisition de terrains? Je sais que par le passé, ils ont acheté et vendu des propriétés.
La CCN a repéré, parmi toutes les propriétés privées disponibles dans le parc de la Gatineau, celles qui ont la plus haute priorité étant donné son mandat de préserver l'intégrité environnementale du parc. La commission intervient au fur et à mesure que ces propriétés sont mises sur le marché. Certains propriétaires ont été pressentis pour les mettre au courant de l'intérêt de la commission à l'égard de leur propriété. Dans certains cas, une entente a été conclue, mais dans d'autres, le propriétaire a préféré garder son bien.
Il n'existe pas de mandat comme tel. La commission a la possibilité d'acquérir des biens. Il faut quand même demander l'approbation du gouverneur en conseil pour toute acquisition, sauf dans le parc de la Gatineau. Cette autorisation a été donnée, pour le parc, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil. La commission a le pouvoir d'acquérir des propriétés, mais elle n'a pas de mandat précis pour le faire dans le parc de la Gatineau.
Je me demande si M. Bevington accepterait qu'on apporte un ajustement mineur à son amendement. M. Jean et M. Dubé seraient-il satisfaits si on ajoutait le mot « public » après le mot « marché »?
Je ne sais pas comment on pourrait exprimer cela en français: serait-ce « marché public ouvert »? Est-ce que cela apaise certaines inquiétudes qui ont été soulevées par le secrétaire parlementaire? Est-ce que cela permet d'atteindre les objectifs de ceux qui veulent maintenir la méthode d'acquisition actuelle pour qu'on n'ait pas l'impression d'instaurer un mécanisme d'expropriation?
Avant que vous ne répondiez, monsieur Bevington, je vous dirai ceci: à la lecture de votre amendement, j'ai eu l'impression que vous demandiez à la commission d'acheter toutes les propriétés disponibles au fur et à mesure qu'on les offrait sur le marché. Si je donne une mauvaise interprétation à votre amendement, dites-le moi, je vous en prie. On dirait que c'est un ordre, un décret. Vous ne voulez pas dire « si », mais « toujours ». N'est-ce pas? C'est bien ce que vous voulez dire?
L'amendement donne au conseil d'administration le pouvoir et le mandat d'acheter les propriétés mises sur le marché dans le parc de la Gatineau. C'est exact.
Mais est-ce que vous songez à fixer des limites à cet égard? La commission pourrait-elle acheter des terrains quel que soit le prix demandé? À mes yeux, cela ressemble à un ordre. On dirait que la commission est forcée de le faire. Je ne pense pas que ce soit notre intention. Est-ce ce que vous voulez dire, à savoir que la commission doit acheter toutes les terres disponibles au fur et à mesure qu'elles le sont?
La commission a déjà ce mandat. Mais actuellement, ce mandat ne la force pas à acheter. Vous proposez qu'elle soit obligée de le faire, ce qui va lui enlever toute possibilité de concurrencer d'autres acheteurs éventuels.
Le conseil doit avoir la capacité d'acquérir des terrains dans le parc de la Gatineau lorsqu'ils sont mis en vente. Sinon, chaque fois qu'il voudra acheter un terrain, il devra en demander l'autorisation. Il faut que la loi confère ce pouvoir au conseil.
Ce pourrait être l'occasion de parler des droits relatifs à l'expropriation. Je ne crois pas que ce que M. Bevington préconise soit nécessaire. La CCN a déjà acquis des terrains sans avoir le mandat qu'il veut lui donner par le biais de la loi. La CCN a acheté des terrains dans le parc de la Gatineau, à Mer Bleue et dans d'autres secteurs. Elle en a déjà la capacité.
Je partage le point de vue de mon collègue, selon lequel la formulation actuelle peut laisser entendre que la CCN a besoin d'une autorisation. On pourrait corriger le problème en ajoutant le mot « peut ». Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire, car la CCN a déjà le pouvoir voulu.
Monsieur le président, l'article 14 porte sur la question dont M. Bevington a parlé. Il n'est pas compatible avec le premier amendement du NPD. Selon ce que m'ont dit les responsables, la CCN a déjà le pouvoir d'acheter des terrains dans le parc de la Gatineau; elle n'est cependant pas forcée de le faire. L'amendement l'obligerait à acheter des terrains, ce qui ferait augmenter les prix au-delà de la juste valeur du marché, parce que la CCN devrait continuellement se préoccuper de cette question.
Ce serait le cas si j'étais propriétaire du terrain et que je savais que vous vouliez l'acheter. Il serait difficile pour vous d'acheter mon terrain à un prix qui ne me satisfait pas complètement.
Allez-y.
Si je peux me permettre, monsieur le président, lorsque les représentants de la Commission de la capitale nationale sont venus témoigner devant le comité, ils ont été clairs: ils ne veulent pas qu'on les oblige à acheter n'importe quel terrain qui devient disponible. Ils veulent avoir le droit de choisir. Compte tenu de leurs budgets, les terrains n'ont pas tous le même intérêt à un moment ou à un autre. La CCN veut donc avoir la possibilité d'acheter ou de ne pas acheter.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au troisième amendement des libéraux.
Monsieur Proulx.
Merci, monsieur.
On a proposé il y a quelque temps que la CCN participe à la planification du transport — non pas qu'elle s'en occupe elle-même, mais qu'elle y participe... Cinq ponts traversent la rivière des Outaouais. Deux d'entre eux sont entretenus par la Commission de la capitale nationale, qui en est le propriétaire: le pont Champlain et le pont du Portage. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est le propriétaire et l'exploitant du pont des Chaudières et du pont Alexandra. Le cinquième pont fait l'objet d'un partenariat entre le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada.
Nous croyons que ces ponts, de même que la part du pont MacDonald-Cartier qui appartient au gouvernement du Canada, non pas le pont en entier, soient transférés à la Commission de la capitale nationale. La CCN serait responsable d'entretenir les quatre premiers ponts — plus un tiers du pont MacDonald-Cartier — ainsi que tous les ponts qui seront construits sur la rivière des Outaouais dans la région de la capitale nationale, qu'il s'agisse de ponts pour les véhicules ou pour les piétons. Cette responsabilité devrait revenir à la Commission de la capitale nationale.
Voilà l'intention du troisième amendement du Parti libéral. Il y manque toutefois le passage selon lequel, dans le cas du pont MacDonald-Cartier, la part du gouvernement du Canada devrait être transférée à la CCN. On ne peut pas transférer tout le pont parce qu'il n'appartient pas au gouvernement du Canada.
Voilà donc la nature de cet amendement.
Le gouvernement est contre cet amendement. D'abord, si je comprends bien, trois ponts sont gérés actuellement par Travaux publics. Est-ce bien le cas?
Un tiers d'un autre pont.
Tenez-vous compte de la compétence du gouvernement du Québec à cet égard, parce que, de toute évidence...
Non... Désolé, je ne devrais pas dire non. Le gouvernement du Québec est propriétaire d'un tiers du pont Macdonald-Cartier. Le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada sont également propriétaires d'un tiers.
Mais rappelez-vous qu'on a dit que le transport relevait généralement des provinces. On laisse maintenant entendre...
Tout le monde était d'accord sur le fait que le Québec et l'Ontario devaient maintenir leurs compétences en matière de transport, et voilà que nous faisons des ponts, qui relèvent du domaine des transports, une responsabilité fédérale...
Non, nous ne faisons que passer la responsabilité d'un ministère fédéral à un autre. Nous ne disons pas que les responsabilités provinciales devraient être transférées au gouvernement du Canada. Nous disons simplement que la Commission de la capitale nationale devrait remplacer Travaux publics comme propriétaire-exploitant. C'est tout. Cela ne change rien pour les provinces. Je n'oserais jamais imposer une décision fédérale aux provinces.
Les gouvernements du Québec, de l'Ontario et du Canada ont déjà conclu des ententes. Les gouvernements du Québec et de l'Ontario, par exemple, ont une entente sur le déneigement. Plutôt que de déneiger seulement son côté de la frontière, chaque province a la tâche de déneiger le pont dans une direction. Les chasse-neige du Québec circulent vers le sud, tandis que ceux de l'Ontario déneigent vers le nord. C'est une entente interne.
[Français]
Il y a deux choses à souligner.
D'abord, j'aurais besoin, de la part de M. Proulx, de l'amendement qui se retrouve au sein de son texte pour qu'on puisse l'appuyer.
Ensuite, il y a cinq ponts qui sont touchés par le fédéral, à l'exception du pont Macdonald-Cartier dont la responsabilité est partagée entre l'Ontario, le Québec et le gouvernement du Canada. À ce moment-là, le gouvernement fédéral, au lieu de partager la responsabilité entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et la CCN, confierait le dossier à la CCN. Le Québec ne gagne pas ou ne perd pas, et c'est la même chose pour l'Ontario. Sauf que, en ce qui concerne la gestion des ponts, il n'y aurait qu'un seul organisme, soit la Commission de la capitale nationale.
Selon un représentant du CREDDO qui est venu témoigner devant ce comité, on aurait peut-être à ce moment-là, en ce qui a trait à l'embellissement de la capitale fédérale, un plus grand intérêt de la part de la CCN pour faire en sorte que les ponts soient peinturés et entretenus en harmonie avec l'ensemble du décor, plutôt qu'on laisse cela à des ministères, comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui a beaucoup de chats à fouetter. Ce serait un transfert d'argent, et le fédéral aurait tout sous un même chapeau. C'est comme ça que je le comprends et, à ce moment-là, on serait d'accord.
[Traduction]
J'ai deux questions.
Je crois d'abord qu'on tente ici d'empiéter sur les champs de compétence des provinces. Si elles ont bel et bien conclu une entente avec le gouvernement fédéral, elles ont la prérogative de modifier l'entente. Lorsqu'elles ont conclu l'entente, elles en ont sûrement examiné tous les aspects.
Par ailleurs, la CCN a un budget limité. Il peut sembler simple de transférer d'un ministère fédéral à l'autre l'argent nécessaire à l'entretien des ponts, mais si je me fie aux chutes de neige dans la région depuis que je suis arrivé ici — il y a six ans —, le budget doit être assez difficile à maintenir. Le budget devrait probablement être augmenté, mais je ne crois pas que nous en ayons la capacité à l'heure actuelle.
J'aimerais savoir ce que les témoins pensent des contraintes budgétaires que présente cette motion. Je crois qu'il s'agirait d'une lourde responsabilité pour la CCN. Je ne voudrais pas que les parcs soient soudainement négligés en raison du coût de l'entretien des ponts, une tâche dont la responsabilité est déjà bien établie.
Il est très possible que la CCN doive d'abord trouver des fonds avant de devenir propriétaire-exploitant de ces ponts. Nous savons tous que l'entretien des ponts coûte cher. Si le transfert est effectué, la Commission de la capitale nationale pourrait avoir à régler des questions concernant l'utilisation des fonds actuels et le respect de ces priorités, étant donné que l'entretien des ponts relève toujours de la plus haute priorité sur le plan de la sécurité. Le transfert imposerait à la CCN une nouvelle obligation pour laquelle elle n'a actuellement pas de budget.
Est-ce que le déneigement et d'autres questions relèvent vraiment du mandat de la Commission de la capitale nationale? Est-ce vraiment le travail de la CCN? Cela me semble étrange. Je fréquente les parcs et différents secteurs de l'Outaouais. Je ne crois pas que le déneigement d'une artère importante fasse partie du mandat de la CCN.
La CCN assurerait le déneigement des secteurs dont elle est propriétaire ou elle engagerait des sous-traitants. Évidemment, elle ne déneigerait pas les secteurs dont elle n'est pas propriétaire ou pour lesquels elle n'a pas de contrat avec le propriétaire en vue des tâches d'entretien telles que le déneigement.
Est-il possible que l'autre partie du mandat de la CCN soit négligée en raison de cette nouvelle responsabilité? Bien entendu, vous ne pouvez pas prédire l'avenir, mais il semble vraisemblable que d'autres volets du mandat de la CCN perdent leur priorité si cette responsabilité s'avère un fardeau financier.
Si vous ajoutez de nouvelles responsabilités sans augmenter le financement, la CCN devra faire des choix en fonction de son budget actuel.
[Français]
Monsieur le président, pour bien nous éclairer en ce qui a trait au vote relatif à cet amendement, je voudrais savoir si l'amendement corrélatif au transfert des budgets qui a été présenté par nos collègues libéraux est recevable. Si tel est le cas, cela a une incidence sur le vote.
[Traduction]
Monsieur le président, je viens d'entendre quelques faussetés. Il ne s'agit pas ici de transférer une responsabilité d'un ordre de gouvernement à un autre. Il s'agit de transférer une responsabilité au sein même du gouvernement fédéral, pour qu'un organisme soit responsable de la part fédérale qui revient au gouvernement du Canada. On ne parle donc pas d'ajouter une responsabilité ou une obligation au gouvernement fédéral, ni de lui en retirer. Les responsabilités demeureraient les mêmes. Si la proposition est acceptée, la Commission de la capitale nationale, et peut-être un autre organisme compétent, serait désignée responsable à la place de Travaux publics.
En tant que résident de la région, je crois que la Commission de la capitale nationale est un peu mieux placée qu'un organisme comme Travaux publics pour répondre aux besoins de la collectivité. Je me base sur les motifs que nous avons entendus. D'abord, Travaux publics a un portefeuille important par comparaison à la CCN.
Ensuite, la responsabilité de l'entretien, qu'il s'agisse de déneigement, de peinture ou de maintien de l'intégrité des ponts, n'est pas établie clairement à l'échelle fédérale. Par conséquent, que ce soit Travaux publics ou la Commission de la capitale nationale qui s'en acquitte, elle continuera d'être assumée par le gouvernement fédéral.
Je ne vois pas comment le gouvernement fédéral pourrait abandonner la responsabilité d'assurer la sécurité du pont. C'est impensable. Par ailleurs, la CCN a déjà la responsabilité d'entretenir certaines artères, comme les promenades. Elle est libre d'entretenir ses artères elle-même ou de conclure des ententes avec les municipalités, ce qu'elle fait parfois. La capacité de déneiger le pont ne change donc pas, que ce soit la tâche de la CCN ou de Travaux publics, deux organismes fédéraux. Le budget serait transféré en même temps que la responsabilité.
Avant de passer à M. Bevington, M. Nadeau a posé une question sur l'amendement du Parti libéral. Je suppose que vous parlez du huitième amendement?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'aimerais poser une question à M. Proulx. Dans son amendement, est-il question de demander ou d'ordonner à l'organisme responsable de construire ou de rénover un pont?
Non.
L'amendement dit que, dans l'avenir, si de nouveaux ponts sont construits et que le gouvernement fédéral est concerné, la CCN devra être responsable.
L'adoption de cet amendement forcerait la CCN à demander encore plus de financement. La CCN doit déjà demander des fonds au gouvernement fédéral pour acheter des terrains. Ce fardeau supplémentaire ne va pas l'aider à s'acquitter de son mandat principal.
Je suis sûr que cette question présente un problème de capacité à la CCN. À l'heure actuelle, celle-ci n'est pas responsable des ponts. C'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui est responsable de ces structures très importantes. Je ne suis pas très en faveur de cet amendement, car il n'apporte rien de bon à la CCN.
Monsieur le président, j'aimerais signaler rapidement à M. Bélanger que, ce dont je parlais, lorsqu'il a allégué que je disais des faussetés, c'est que la province est responsable d'un tiers pour l'instant. Je crois qu'il n'est pas de notre ressort de lui imposer cela.
Je me demande comment cela fonctionne. Supposons que Travaux publics fait déneiger la rue jusqu'au pont. Le chasse-neige doit alors arrêter pour laisser un autre sous-traitant déneiger le pont. Cela me semble peu pratique, si c'est bien le cas.
Comment le déneigement se fait-il? Est-ce une question de pieds carrés?
Selon ce que j'ai pu voir dans le secteur privé, lorsqu'on déneige un secteur, on le fait en entier. Travaux publics a déjà la machinerie pour le faire. Il me semble, du moins, que j'ai vu cette machinerie en ville.
Non. Selon l'entente concernant le pont Macdonald-Cartier, l'entretien est assuré par les provinces — l'Ontario et le Québec.
Eh bien, c'est important parce que ce serait la CCN, et non plus deux groupes différents, qui aurait la tâche d'entretenir, de gérer et de superviser ces ponts.
Mais si c'est trop compliqué, nous allons en débattre sans fin. Nous en serons au même point l'été prochain, j'imagine.
Si vous voulez présenter un amendement, lequel a fait l'objet de discussions... Voulez-vous qu'on passe à autre chose pour le moment et qu'on revienne à votre amendement lorsqu'il sera rédigé? Je suis prêt à le faire.
Oui. Vous l'avez déjà mis aux voix, selon Brian.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 9 est adopté.)
(Article 10)
Je propose que l'article 10 soit modifié par adjonction, après la ligne 11 et avant l'intertitre « Plan directeur », page 5, de ce qui suit:
PARC DE LA GATINEAU
10.01(1) est créé en vue de la présente loi le parc de la Gatineau, dont les limites sont décrites à l'annexe 2.
(2) Le parc de la Gatineau est créé à l'intention des peuples canadien et québécois pour leur agrément et l'enrichissement de leurs connaissances; il doit être entretenu et utilisé de façon à rester intact pour les générations futures.
(3) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première des priorités de la commission pour tous les aspects de la gestion du parc de la Gatineau.
Avant de donner la parole à des intervenants, j'avise le comité que si cet amendement est adopté, l'amendement BQ-3 du Bloc ne sera pas proposé.
Des observations?
Monsieur Jean.
Je crois savoir que ce texte est tiré de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Je ne suis pas certain à 100 p. 100 que c'est effectivement le cas.
La première préoccupation que pose ce libellé est que les propriétés privées qui appartiennent à des résidents du Québec seraient désormais consacrées aux peuples canadien et québécois, ce qui empiéterait évidemment sur les droits des gens qui possèdent des propriétés privées dans les limites du parc.
Je trouve également inquiétant le terme « intact » parce qu'on pourrait l'interpréter comme une limitation indue des droits des propriétaires et du grand public à l'intérieur du parc.
Voilà donc d'autres préoccupations, mais à vrai dire, je crois que cet amendement n'est pas nécessaire, étant donné que le projet de loi C-37 propose déjà une définition du parc de la Gatineau correspondant au territoire décrit dans l'annexe. Ce n'est donc pas nécessaire.
D'autres observations?
Comme il n'y en a pas, l'amendement NDP-2 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-3 présenté par M. Bevington.
Merci, monsieur le président.
Nous avions cru comprendre qu'il y avait une contre-proposition à l'amendement NDP-2. Ne va-t-on pas la présenter maintenant?
Très bien. Je présente donc l'amendement NDP-3. Je propose que le projet de loi C-37, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 11 et avant l'intertitre « Plan directeur », page 5, de ce qui suit:
PARTICIPATION DU PUBLIC
10.02(1) Le ministre favorise, à l'échelle nationale, régionale et locale, la participation du public à l'élaboration de politiques et de plans de gestion relatifs au parc de la Gatineau ainsi qu'à l'égard de toute autre question que la commission juge pertinente.
(2) Dans l'exercice de ses fonctions au titre du paragraphe (1), le ministre consulte le gouvernement du Québec.
Je me demande si le comité accepterait d'étudier cela de concert avec la contre-proposition du gouvernement. Après avoir rencontré toutes les parties, le gouvernement a proposé en fait un texte qui n'est pas exactement le même mais qui est semblable à celui-ci. Je me demande si nous pourrions le présenter en même temps, ou bien si vous préféreriez régler d'abord cette affaire et examiner l'autre texte plus tard, monsieur le président?
C'est au comité d'en décider.
Y a-t-il des observations? Nous allons nous prononcer sur ce texte tel quel?
Très bien.
Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur Jean.
Je voudrais seulement ajouter mes commentaires. La réalité est que, du point de vue du gouvernement, cela part d'un principe valable et, en fait, quand on propose un plan directeur, je pense qu'il est important que le public puisse faire connaître ses vues d'un bout à l'autre du pays et, chose certaine, c'est prévu dans le G-5. Le G-6 porte aussi sur le plan directeur, qui englobera les principes et les objectifs du parc et de la Ceinture verte.
Nous nous prononçons donc contre cet amendement, mais nous allons proposer quelque chose de semblable plus tard, notamment en ce qui a trait aux rapports annuels et aussi aux activités dans le parc de la Gatineau, de manière que le public ait la possibilité de faire connaître ses vues, lesquelles feraient l'objet d'un rapport au Parlement.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, si je peux me permettre, le gouvernement a une contre-proposition à cet amendement, alors pourquoi ne pas laisser tomber celui-ci et nous en reparlerons tout à l'heure?
Bien. Merci.
Le NDP-4 est retiré et j'allais justement dire qu'il ressemble beaucoup à G-11.
Pour le Bloc-3, monsieur Nadeau.
[Français]
Monsieur le président, il s'agit de reconnaître de manière législative le statut du parc de la Gatineau et sa raison d'être. Le projet de loi que nous étudions donne une définition du parc de la Gatineau et en limite l'étendue. Pourtant, on a omis de lui conférer un statut en bonne et due forme, et de déterminer l'usage qui devrait en être fait. Ces précisions aideront simplement à permettre la pérennité de cet espace si important pour la région.
[Traduction]
Encore une fois, monsieur le président, c'est très semblable à ce qui a été proposé; en fait, je crois savoir que le gouvernement a proposé un texte qui ressemble beaucoup à celui-ci. En conséquence, le gouvernement votera contre celui-ci et en faveur de son propre amendement.
(L'amendement est rejeté.)
[Français]
Monsieur le président, cet amendement vise à ce que, lors du développement du plan directeur qui, tous les 10 ans, établit une orientation pour les 50 prochaines années, la CCN consulte la population et les provinces. Par conséquent, il s'agit de demander à la CCN d'établir dans un plan directeur ses grandes orientations. Il nous semble tout à fait normal que ce soit une fois à tous les 10 ans.
Ce qui nous semble l'être moins est que la CCN le fasse sans consulter ni les gouvernements des provinces concernées ni la population, surtout celle qui réside dans le secteur touché par ces grandes orientations. Le Bloc québécois croit donc que les personnes et les gouvernements directement impliqués sont très souvent les plus aptes à identifier ce que sont les besoins réels.
[Traduction]
J'avise le comité que si cet amendement est adopté, alors les amendements Libéral-4 et Libéral-5 ne pourront pas être proposés.
Y a-t-il des observations?
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président.
Pour être précis, nous pensons que c'est nécessaire. Nous avons d'ailleurs proposé un autre amendement qui exige en fait que le public soit consulté d'un bout à l'autre du pays. Plus précisément, au G-6, si les députés en ont reçu le texte, le plan directeur comprend aussi les principes et les objectifs pour le parc de la Gatineau et la Ceinture de verdure, laquelle n'avait bien sûr pas été incluse. Et enfin, une autre proposition du gouvernement qui préciserait encore davantage ce point consiste à exiger que la CCN ajoute dans son rapport annuel des renseignements sur toutes ses activités en ce qui a trait au parc de la Gatineau, et encore une fois à la Ceinture de verdure, y compris l'acquisition de biens immobiliers dans ces secteurs. Il y aurait donc là une fonction de rapport, mais aussi de commentaires émanant de l'ensemble du pays.
[Français]
Je veux bien que le député du parti gouvernemental lise son texte, mais je reviens encore à ce qui nous intéresse depuis le début. Je sens qu'on veut carrément mettre de côté les provinces en ce qui a trait à l'évolution de la Commission de la capitale nationale. Je veux bien écouter les constitutionnalistes nous dire que le fédéral peut tout faire, mais il reste quand même qu'il s'agit de terrains sur le territoire de la nation québécoise. Il en va de même pour l'Ontario. Il me semble que lorsqu'on discute des grandes orientations, on doit le faire en consultant les provinces en cause. Je pense qu'il s'agit d'une simple question de respect.
Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire nous disait que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait un pouvoir d'expropriation. Je préférerais que ce ministère se serve de son pouvoir d'expropriation, parce qu'au moins il ne le fera jamais sans discuter avec la province. Le problème est qu'on donne à un comité indépendant le pouvoir de prendre toutes sortes de décisions sur le territoire d'une province sans qu'elle soit consultée. Je préfère que le gouvernement se serve de son pouvoir d'expropriation. Au moins, il ne fera pas affaire avec les provinces sans les consulter d'abord. Le problème est qu'on donne à une commission indépendante le pouvoir de tout faire sans consulter les provinces. À un moment donné, il faudra que cela cesse. Ces gens ne sont pas élus. Je préférerais que le ministre et le gouvernement se servent de leur pouvoir. On confie cela à un organisme indépendant qui aura tous les pouvoirs. Quand il fera sa planification, qu'on lui donne l'obligation de consulter le public et les gouvernements des provinces. C'est la simple logique.
Le secrétaire parlementaire nous dit qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, comme ils veulent. On va le rendre public, on consultera peut-être, ou pas. Je pense que la motion de mon collègue est tout à fait appropriée. On parle d'une planification à long terme. Je propose qu'on s'assoie avec les provinces concernées, c'est le simple respect des administrations publiques. Si on veut avoir un organisme qui se fiche éperdument de tout le monde, continuez à faire ce que vous êtes en train de faire.
[Traduction]
Cet amendement est parfaitement recevable. Il est très clair que c'est ce que l'on souhaite obtenir. C'est un processus qui, à mon avis, donne l'assurance qu'il y aura consultation auprès des intervenants. Je trouve que c'est absolument essentiel pour l'élaboration d'un plan directeur. D'une manière ou d'une autre, on ne pourrait pas s'en passer. Cela vient renforcer le principe de base.
Ayant vécu à côté d'un parc national la plus grande partie de ma vie et ayant dû m'adapter aux plans directeurs élaborés par les parcs nationaux, je dirais que le premier ingrédient d'un plan directeur couronné de succès est la consultation. Donc, ce que nous faisons en l'occurrence, c'est de s'assurer que cette commission suivra la bonne voie, une voie qui peut mener vers le succès dans l'élaboration des plans directeurs. Il est tout simplement impensable que ce ne soit pas intégré au processus de la commission. Il faut que ce soit exigé.
Je suis particulièrement préoccupé par ce que M. Laframboise a dit. Je voudrais entendre ce que nos experts ont à dire à ce sujet et au sujet de la consultation, premièrement.
Par ailleurs, n'est-il pas vrai que le conseil de la CCN comprend un député de la province de Québec? N'est-ce pas vrai? Ou bien est-ce...
Elle n'est pas représentée au conseil comme tel. Elle a évidemment son mot à dire si elle veut faire part de ses préoccupations directement à la commission. Celle-ci discute aussi avec les gouvernements de l'Ontario et du Québec les dossiers qui relèvent de leurs compétences. Mais cela ne va pas plus loin. Ces discussions ont lieu dans le contexte des activités et des dossiers précis dont il est nécessaire de discuter avec le gouvernement provincial.
Qu'arriverait-il, en l'état actuel des choses, si la CCN faisait par exemple l'acquisition de terrains? Consulterait-elle la province de Québec, ou non?
S'il s'agit d'une propriété privée, je ne crois pas qu'elle consulterait. Comme pour n'importe qui désireux d'acheter une propriété, elle s'adresserait directement au propriétaire et achèterait son terrain. Évidemment, si le terrain appartient aux provinces, elle discuterait avec le propriétaire, en l'occurrence la province.
Évidemment, la province de Québec aurait alors le pouvoir de décider si elle veut ou non vendre ce terrain à la CCN.
Je voudrais embrouiller les choses encore un peu plus, monsieur le président, si vous me le permettez; en tout cas je vais essayer.
Vous avez rendu une décision qui me rend perplexe: vous avez dit que si le BQ-4 est adopté, on ne pourra pas étudier le Libéral-4. Les deux n'ont pas du tout le même objet. L'amendement BQ-4 traite d'un processus de consultation. Ils soutiennent que le public et les gouvernements des provinces en cause, en l'occurrence le Québec et l'Ontario, doivent être consultés. C'est un concept auquel, personnellement, je n'ai pas vraiment d'objection. Je ne crois que le gouvernement s'y oppose non plus. Je me trompe peut-être.
Le Libéral-4 ne traite pas de la consultation, mais des résultats de la consultation. Une fois que la consultation a été faite, quelle que soit la décision que nous prenions à cet égard, l'amendement dit « la commission dépose devant chaque Chambre du Parlement », et non pas le gouverneur en conseil.
Monsieur le président, je vous invite à réfléchir à votre décision et à vous demander si elle tient toujours.
Pour ajouter à la confusion, essentiellement, les deux amendements modifient la ligne 14. Si nous acceptons le premier amendement à la ligne 14, tout ce que nous faisons, c'est de modifier une fois de plus la ligne 14. Par conséquent, si vous en acceptez un...
C'est seulement une partie de la ligne 14.
Au sujet du BQ-4, dans la version anglaise, les quatre derniers mots sont « shall submit to the ». Si l'on supprime ces mots et qu'on ajoute le texte du Libéral-4 « dépose devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur » pour la région de la capitale nationale, on se trouve à intégrer les deux. Vous n'avez pas à vous prononcer en disant que les deux sont incompatibles, parce que ce n'est pas le cas.
Il faudra peut-être retoucher un peu le texte, mais pas tellement. Vous avez votre processus de consultation, dont le résultat est ensuite présenté aux deux Chambres du Parlement. Je pense que nous avons là un plan.
Si c'est ce que vous choisissez de faire, ma recommandation serait de proposer un sous-amendement à l'amendement du Bloc pour concilier les deux. Sinon, les deux amendements visent à modifier la même ligne et vous ne pouvez pas faire cela.
Oui. Le comité devrait envisager d'amender l'amendement BQ-4 qui se lirait comme suit:
la Commission, après consultation du public et du gouvernement des provinces en cause, dépose devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur.
Ainsi, le paragraphe 10.1(1) se lirait désormais comme suit:
Au moins tous les dix ans après la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe, la Commission, après consultation du public et du gouvernement des provinces en cause, dépose devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour la région de la capitale nationale, lequel porte sur les cinquante années suivantes et énonce notamment des principes et des objectifs.
La position du gouvernement est semblable, mais pas identique. J'ai pensé que je lirais le texte pour voir si c'est cohérent, et l'on pourrait alors examiner le tout en même temps.
La position du gouvernement, à vrai dire, est que ces documents seraient déposés à la Chambre et ne seraient pas traités avant qu'un certain temps se soit écoulé, au lieu de les mettre aux voix à la Chambre. Ce serait un peu comme les traités internationaux. Cela établirait une certaine uniformité à cet égard.
Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Jean. Dans votre proposition, l'approbation serait donnée par le gouverneur en conseil et non pas le Parlement, n'est-ce pas?
J'essaie actuellement de tirer quelque chose au clair, parce que l'amendement L-4 a des répercussions sur un autre amendement plus loin.
Monsieur Bevington.
Je n'aime pas l'expression « offre au public... l'occasion de lui présenter ses commentaires ». Je préférerais que l'on parle de « consultation ».
Le mot « consultation » a toutefois un sens juridique précis; cela nécessite parfois deux ou trois ans, ce qui rend les choses difficiles. Je voudrais entendre les fonctionnaires à ce sujet, car je crois que c'est très lourd. Nous l'avons découvert dans les consultations avec les Autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest, en particulier. L'expression choisie en anglais, « public comments », a un sens très proche, mais n'a pas le même sens juridique. Voilà l'explication.
En fait, j'allais proposer d'inclure les provinces dans ce passage sur les commentaires, dans le cadre d'un synopsis pour essayer de dégager un consensus.
Pendant qu'il réfléchit, il s'agit de la capitale de presque 32 millions de Canadiens. Ce ne serait pas une mauvaise chose, une fois tous les 10 ans, que la population soit consultée, que les gouvernements provinciaux en cause soient consultés, et j'imagine que les deux Chambres du Parlement, peu importe que l'une d'elles soit élue ou non — qui sait ce qu'il en sera d'ici là — permettent à leurs membres, une fois par décennie, de réfléchir à l'avenir de leur capitale nationale. Je ne pense pas que ce soit beaucoup demander aux parlementaires de réfléchir à ce que la capitale de tous les Canadiens devrait avoir l'air ou à quoi elle ressemble effectivement. Je n'ai donc pas beaucoup de difficultés à accepter la notion qu'un plan pour la capitale nationale soit déposé devant les deux Chambres une fois par décennie et que l'on demande aux parlementaires de l'approuver.
Je pense que cela pourrait peut-être déclencher un certain intérêt et il pourrait s'en suivre quelque chose de bon pour la capitale de tous les Canadiens, monsieur le président. J'exhorte les députés à réfléchir sérieusement à tout cela.
Avant de donner la parole à M. Jean, je veux seulement aviser encore une fois le comité que l'on a demandé aux gouvernements de l'Ontario et du Québec de venir présenter leurs positions à notre comité et que les deux ont choisi de ne pas le faire.
Monsieur Jean.
C'est exactement ce que j'allais dire, monsieur le président. En fait, je pense que nous avons fait plusieurs demandes, par l'entremise du comité, aux gouvernements en cause, ou du moins au gouvernement du Québec, et qu'ils ont décidé de ne pas témoigner.
Ma plus grande difficulté, moi qui ai déjà eu à me pencher sur des problèmes juridiques, est que si nous voulons apporter un changement comme celui-là et tenir compte des besoins locaux, car c'est essentiellement de quoi traite ce projet de loi, en somme, si l'on tient compte de la lourdeur d'un processus de consultation et de la capacité d'apporter des changements à tout cela si nous décidons d'intégrer dans la loi le processus de consultation... De mon point de vue, le gouvernement n'a aucune objection à prévoir une période pendant laquelle les gens sont invités à présenter leurs commentaires au niveau provincial, mais le mot « consultation », qui veut peut-être dire la même chose en français courant, ne signifie certainement pas la même chose aux yeux des juristes. Telle est la difficulté. Si nous voulons apporter des changements au niveau local et que nous voulons le faire rapidement, cela deviendra impossible.
Je me demande si les fonctionnaires ici présents voudraient nous dire ce qu'ils pensent du sens du mot « consultation ».
Monsieur Jean, je voudrais seulement confirmer ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du risque juridique ou du sens juridique du terme « consultation », et des affaires récentes dans le cas des consultations des Autochtones. Une consultation qui paraît suffisante aux yeux d'une personne ne l'est pas nécessairement pour d'autres. Il y a donc un risque sur le plan juridique.
J'ignore si vous avez des données au sujet des consultations autochtones. Par exemple, dans le cas des consultations pour le pipeline de la Vallée du Mackenzie, que s'est-il passé dans ce dossier? À quoi peut ressembler l'échéancier?
Quelqu'un d'autre à la table peut-il intervenir là-dessus? La consultation exige...
Peut-être que M. Bevington pourrait nous en parler. Vous êtes des Territoires du Nord-Ouest.
Je crois qu'il y a dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada des processus qui conviendraient peut-être davantage pour la consultation. Je comprends ces processus, qui ont donné lieu à d'âpres batailles pour intégrer des idées de projets dans le plan directeur de parcs nationaux et pour les mettre à exécution, et je pense que nous ne devrions accepter rien de moins. Si des commentaires, c'est tout ce qu'il faut pour les parcs nationaux, de la part des gouvernements provinciaux, de la part des intervenants locaux, alors je suis d'accord avec les commentaires. Si, par contre, la Loi sur les parcs nationaux du Canada exige une représentation plus officielle — car vous faites des choix qui touchent directement les gens —, je serais disposé à accepter au moins le niveau exigé pour le processus du plan directeur des parcs nationaux.
[Français]
Je voudrais revenir sur ce que disait plus tôt M. Jean.
Il est vrai qu'on avait fait la demande au gouvernement du Québec. Une lettre avait été adressée au ministre des Transports, à l'époque. Le projet de loi avait été déposé par le ministre Pelletier. Lorsqu'on l'aura traduite, on vous en remettra une copie. Nous savons, parce que nous parlons à ces gens, que le gouvernement du Québec avait déjà indiqué ses positions dans une lettre, et qu'il les maintient toujours.
Évidemment, si le gouvernement s'imagine que les représentants des gouvernements québécois et ontarien vont se bousculer pour venir comparaître devant nos comités, il y a un petit problème quelque part, à mon avis. Ils veulent conserver une certaine indépendance, surtout par rapport à des terrains qui se trouvent sur leur propre territoire. Il faut quand même en être conscient.
Je maintiens que la consultation est un bel exercice. Une fois que ce sera dans la loi, mener des consultations sera une obligation, et il faudra les mettre au programme. Ça prendra le temps qu'il faudra; il y aura des négociations avec les provinces. Ce n'est pas un problème. On parle ici d'une planification sur 50 ans.
[Traduction]
Oui. Cette notion évoquée par M. Dubé, monsieur le président, l'obligation qui incombe à la Couronne de procéder à des consultations auprès des peuples autochtones, est bien réelle. Cela s'appelle « l'honneur de la Couronne ». Que cela figure ou non dans le projet de loi, l'honneur de la Couronne doit être respecté par la Couronne en tout temps et c'est donc non pertinent; c'est un argument fallacieux. S'il y a des considérations dans la région de la capitale nationale qui touchent les communautés autochtones — et il y en a, nous en avons d'ailleurs vu étalées dans le journal aujourd'hui, parce que le territoire tout entier fait l'objet d'une revendication — alors, ipso facto, il y a de toute manière une obligation qui incombe à la Couronne, peu importe que nous ajoutions des consultations. N'allons pas lancer des arguments fallacieux; il y en a déjà suffisamment.
La notion voulant que l'on refuse de consulter les Canadiens une fois par décennie sur la nature de leur capitale ne tient pas la route.
Monsieur Bélanger, sauf votre respect, ce n'est pas ce que l'on propose. Nous demandons au public de présenter ses commentaires; nous demandons aux provinces de présenter leurs commentaires. Le gouvernement aurait une obligation ferme de demander au public et aux provinces de formuler leurs commentaires. Cela a un sens complètement différent de la consultation. La consultation exige un échéancier déterminé et le gouvernement fédéral doit prendre certaines mesures durant la période visée, pour inviter le public à participer et à se pencher sur les questions à l'étude. C'est une obligation complètement différente et beaucoup plus lourde.
Je sais, mais peu importe que l'on dise « commentaires du public » ou bien « consultation », l'État a une obligation envers les communautés autochtones.
Non, c'est moi. Mais je m'en servais comme exemple, à cause des consultations. Si vous ne voyez aucune différence de sens entre les deux, monsieur Bélanger, alors allons-y avec « commentaires ».
Ce n'est pas ce que je dis. Vous avez posé la question et M. Dubé a avancé une opinion selon laquelle il est vrai que si nous insérons le mot « consultation », cela entraîne une obligation différente à cause de la résonance de ce mot auprès de la communauté autochtone. Je dis qu'il importe peu de savoir si l'on utilise l'expression « consultation publique » ou bien « commentaires du public » dans cette loi, parce que la Couronne a en tout temps l'obligation de procéder à des consultations publiques auprès des communautés autochtones partout où il y a des revendications.
Ce n'était qu'un exemple. C'est la Cour suprême, en fait, qui a utilisé le mot « consultation » et en a donné une définition juridique en rapport avec les consultations autochtones. J'ai soulevé cette question parce que je connais ce domaine particulier de la loi. Ce que je dis, c'est que nous devrions parler de « commentaires du public » au lieu de « consultation », afin d'éviter cette lourdeur, ces délais et toutes les contestations judiciaires dans ce dossier à l'avenir.
La Cour suprême a apporté des précisions au sujet de cette obligation de « l'honneur de la Couronne », mais cela remonte au 18e siècle.
Merci, monsieur le président.
J'invite les témoins à lire la disposition de la Loi sur les parcs qu'ils m'ont montrée. Je pense que cela nous permettrait peut-être d'apporter une petite amélioration en l'occurrence.
La Loi sur les parcs nationaux du Canada, à la rubrique « Consultation du public », dit ceci au paragraphe 12(1):
Le ministre favorise, le cas échéant, la participation du public à l'échelle nationale, régionale et locale — notamment la participation des organisations autochtones, des organismes constitués dans le cadre d'accord sur des revendications territoriales...
et le reste.
Je pense que le mot clé est « participation ». Si nous pouvions changer la position du gouvernement pour remplacer « commentaires » par « participation », je pense que cela correspondrait assez bien à ma position dans ce dossier. Ce serait en quelque sorte un mot intermédiaire entre « consultation » et « commentaires », parce que cela laisse entendre qu'il y a un échange de vues entre ceux qui font la planification et ceux qui veulent avoir leur mot à dire sur le plan en question. S'il y a « participation », alors il y a une certaine structure, au lieu de simplement inviter les gens à faire des commentaires, sans donner l'occasion de véritables débats sur les commentaires en question ou les tenants et aboutissants du dossier.
Le mot « participation » est donc préférable. Je pense que c'est une position plus solide.
Je voudrais inviter les membres du comité à se reporter à la première page de l'amendement G-6, qui se trouve à la page 14.1 de notre liasse d'amendements, sauf erreur.
Je suis content que vous le demandiez. J'allais justement le faire, parce que si l'amendement à l'étude, avec le sous-amendement, est approuvé, cela élimine essentiellement l'amendement G-6.
Je prends bonne note de vos observations, monsieur Bevington.
Si vous examinez le G-6, le paragraphe proposé 10.1(2), qui traite des commentaires du public à l'échelle nationale et régionale, et aussi du plan directeur qui doit être déposé devant chaque Chambre du Parlement, on précise ensuite le nombre de jours qui doivent s'écouler avant l'approbation du plan directeur: il faut attendre 30 jours de séance, ce qui est environ deux mois, ou 160 jours civils, avant de l'approuver. Cela donne aux parlementaires l'occasion de faire connaître leurs vues et également au public de participer au processus.
Voilà essentiellement le problème. Je sais que j'ai insisté lourdement sur les consultations, mais je pense que cela implique un processus extrêmement lourd que l'on n'envisage pas vraiment et j'invite donc les députés à se pencher là-dessus. C'est ce que le gouvernement propose, après en avoir discuté avec MM. Nadeau et Proulx en particulier et aussi M. Dewar.
C'était après vous en avoir parlé — je ne dis pas que nous étions d'accord, mais nous en avons parlé.
Merci, mais je persiste à demander que ce soit approuvé par le Parlement et non pas par le gouverneur en conseil.
[Français]
Je comprends que M. Jean était avocat avant de se lancer en politique, qu'il veut plaider sa cause et permettre ce que dit l'amendement G-6, à savoir que « la Commission offre au public, à l'échelle nationale et régionale, l'occasion de lui présenter ses commentaires ». Il est évident que les provinces seront considérées comme des membres du public.
Je ne comprends pas que le gouvernement ne veuille pas inclure les provinces dans les discussions par rapport à un dossier aussi important que l'avenir de la Commission de la capitale nationale. J'ai de la difficulté à comprendre cela. Je comprends mieux quand j'entends Me de Grandpré nous expliquer qu'au point de vue constitutionnel, le fédéral peut maintenant tout faire sans les provinces. C'est son choix.
Comme je le disais, j'aime mieux que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada décide d'exproprier quelque chose parce qu'au moins, il y aura une discussion d'élus à élus. Le problème, c'est qu'on confie à des personnes non élues le soin d'avoir plus de pouvoirs que ceux qu'ont les personnes qui sont élues au Québec et en Ontario. J'ai beaucoup de difficultés avec cela et je ne comprends pas que le gouvernement veuille maintenir cette situation où on donnera plus de pouvoirs à une commission qu'au gouvernement des provinces. Cela me cause beaucoup de difficulté.
[Traduction]
Ce que j'ai proposé, monsieur Laframboise, visait précisément à nous attaquer à cet article en particulier afin d'y inclure les provinces et les territoires. J'ai formulé ce commentaire, mais vous ne l'avez peut-être pas entendu en raison du chaos de la discussion. J'ai en fait proposé que l'article soit modifié pour que ce soient inclus les provinces et les territoires en particulier, pas seulement le public.
Il y a une grande différence entre « commentaires » et « participation ». Quand on parle de participation, on pense aux modalités d'un plan directeur en particulier. On pense à participer à ce niveau-là. Ensuite, on pense à participer à un niveau où on peut réellement se pencher sur les questions de façon individuelle.
C'est pour cette raison que je dis que demander simplement des commentaires à la fin de la formulation d'un plan ne donne pas une grande confiance à l'égard de la participation réelle du public à l'élaboration de ce plan directeur. Je pense que nous avons besoin de quelque chose d'un peu plus fort que « commentaires ». Dans la Loi sur les parcs nationaux, on utilise le mot « participation ».
J'aimerais que le gouvernement envisage d'adopter ce mot plutôt que « commentaires». Ce qui figure ici serait alors satisfaisant pour moi.
Je ne viens pas de Gatineau, mais je passe plus de temps ici qu'ailleurs. Mais je suis curieux et j'aimerais savoir ce que MM. Nadeau, Proulx et Bélanger pensent à ce sujet. Que pensez-vous des termes « commentaires » par rapport à « participation » ou à « contribution » ou ...
Nous avons déjà entendu le mot « consultation ».
Les mots « contribution » ou « commentaires » posent-ils des difficultés, si nous y incluons les provinces et les territoires? De quel type de « participation » parlons-nous? Voilà la difficulté.
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, ceux qui veulent faire des commentaires sur un parc national vont faire des commentaires et apporteront leur participation au débat et à la discussion.
Faisons des recherches.
Existe-t-il une loi sur les consultations publiques, monsieur le président? Ma question s'adresse à nos témoins.
Existe-t-il une loi fédérale sur les consultations publiques?
Et nous le faisons tous les deux ou deux ans et demi, donc il n'y a aucun problème à le faire tous les 10 ans.
J'attends des directives. J'informe le comité que si nous traitons l'amendement et incluons l'amendement L-4 comme sous-amendement, alors l'amendement L-5 sera adopté et l'amendement G-6 ne sera pas proposé.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Jean.
Ce que je propose, très honnêtement, c'est de rejeter celui qui est à l'étude actuellement et, à tout le moins, de modifier l'amendement G-6. C'est ce que je proposerais, si nous faisons quoi que ce soit, parce que nous avons déjà perdu deux parties de l'amendement G-6, parce que M. Bevington en a déjà retiré un auparavant, je pense. J'ai peut-être tort, mais d'après mes souvenirs n'y en avait-il pas un précédent, également?
« Le plan doit contenir des principes et des objectifs » — je pensais que c'est de cela qu'il s'agissait.
Oui, exactement; c'est exactement ce que je veux dire. Il faudrait donc faire des amendements supplémentaires pour inclure ce concept. Selon la proposition du gouvernement, le plan directeur serait déposé devant la Chambre et des commentaires seraient faits.
Le problème avec l'amendement G-6, c'est que l'approbation du plan est encore accordé par le gouverneur en conseil, et pas...
[Français]
À part le paragraphe 2, l'amendement G-6 ne pose pas problème. En effet, cet amendement s'appliquera une fois que le plan directeur aura été déposé devant chaque chambre du Parlement. Le paragraphe 2 tel que proposé peut poser problème, mais pas les paragraphes 3 et 4, parce que l'amendement G-6 s'occupe des étapes que le plan directeur doit franchir une fois qu'il aura été déposé à la Chambre des communes.
Quand on parle de consultation, on parle de la période qui précède le dépôt du plan. Ce n'est pas pareil. Je comprends, vous voulez nous empêcher de faire des consultations avant, mais si on adopte l'amendement et qu'on tienne des consultations auparavant, votre amendement G-6 ne posera pas problème, si on en retire le paragraphe 2.
[Traduction]
À titre de précisions, si les amendements combinés sont proposés, l'amendement G-6 ne pourrait pas être proposé tel qu'il est. Il pourrait être modifié, mais il ne serait pas en mesure d'être proposé.
Monsieur Laframboise, en particulier, j'accepterais un amendement favorable, du point de vue du gouvernement, pour inclure « des commentaires du public, des provinces et des territoires » ou quelque chose comme cela. Cela ne vous satisfait-il pas?
[Français]
[Traduction]
Ou « des commentaires du public et des consultations avec les provinces »?
Quel est le problème avec le paragraphe 10(2)?
[Français]
[Traduction]
Je veux être certain de bien comprendre, parce que je dois mal comprendre; quel est le problème avec le paragraphe 10(2)?
[Français]
C'est parce que ce ne sont pas de vraies consultations. Vous dites qu'« Au cours de l'élaboration du plan directeur, la Commission offre au public [...] l'occasion de lui présenter ses commentaires ». C'est le même débat que depuis le tout début. Présenter ses commentaires et consulter, c'est deux mondes complètement différents. Même si vous ajoutez « les deux gouvernements, soit ceux du Québec et de l'Ontario, pourront déposer leurs commentaires », ils les déposeront, mais ils n'auront pas été consultés. Par contre, ce que nous proposons, c'est une véritable consultation. Vous devriez vous rallier à nous. Pour ce qui est du reste de votre article, il est correct.
[Traduction]
Certains d'entre nous écoutent, depuis 40 minutes, alors que nous passons d'un amendement à un autre pour préciser les deux amendements précédents et une partie du troisième. J'ai bien écouté, et j'ai cru entendre M. Bélanger proposer un lien favorable avec un amendement précédent à l'amendement libéral qui aurait réglé nos préoccupations. Est-il inapproprié de ma part de demander au président de revenir à M. Bélanger pour lui demander de présenter à nouveau ce qu'il avait proposé? Nous pourrions alors étudier cette proposition puis nous préoccuper ensuite de l'amendement G-6.
Tout d'abord, il faut reconnaître qu'il s'agit d'un amendement favorable, et s'il souhaite continuer à le proposer, il faudrait commencer par mettre le sous-amendement aux voix, puis l'amendement incluant le sous-amendement.
Monsieur Jean.
Très bien. Nous étudions l'amendement BQ-4 et M. Bélanger a proposé un amendement favorable, un sous-amendement. Si M. Nadeau est d'accord, je demanderais à M. Bélanger de le lire à l'intention des membres du comité. On pourra en débattre, puis le comité mettra le sous-amendement aux voix. Ensuite, nous l'ajouterons à l'amendement original, puis il y aura débat, et nous pourrons mettre aux voix l'amendement modifié.
Monsieur Bélanger.
Monsieur le président, voici ce que j'ai proposé: l'amendement BQ-4 est actuellement le suivant: « la Commission, après consultation du public et du gouvernement des provinces en cause, soumet à l'approbation du », et j'ajouterais...
Et bien, j'ai retiré les mots « soumet à l'approbation du », pour ajouter « dépose devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour », ce qui a pour effet de fusionner les amendements LIB-4 et BQ-4.
Si vous le souhaitez, je peux relire le paragraphe 10.1 en entier tel qu'il serait...
Oui.
M. Bélanger propose que nous ajoutions, après les mots « des provinces en cause », les mots suivants: « dépose devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour ».
Doit-on débattre du sous-amendement?
Monsieur Jean.
J'aimerais savoir ce que cela fait au sujet de l'amendement NDP-3. Tout d'abord, j'avais cru comprendre que nous avions déjà étudié l'amendement NDP-3.
Permettez-moi de vous expliquer ce que je pense. C'est pour cette raison que je veux étudier cela, parce que si nous acceptons cette motion — l'amendement BQ-4 avec l'autre amendement — ne va-t-on pas éliminer l'amendement G-6?
Cela élimine l'amendement G-6. Nous avons déjà éliminé l'amendement NDP-3, qui portait sur la participation du public à la rédaction des politiques et des plans, à cause de l'amendement G-6. Je ne veux pas perdre cet aspect, parce que je pense que la participation du public est très importante.
Je sais que nous parlons de cet amendement, mais selon moi, il serait tout à fait possible de modifier l'amendement G-6 pour y inclure les consultations avec les provinces et les territoires.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je soulignerai que nous avons été conviés de 15 h 30 à 17 h 30 aujourd'hui. Il est maintenant 17 h 31. Nous avons d'autres engagements. Pouvez-nous dire jusqu'à quelle heure vous avez l'intention de prolonger la réunion d'aujourd'hui?
J'ai l'intention de terminer immédiatement, et nous poursuivrons le débat mercredi. La réunion de mercredi a été réservée afin de poursuivre l'étude article par article.
Pourrions-nous demander à la greffière de déterminer les obligations juridiques exactes découlant des consultations pour la prochaine réunion, afin que nous puissions examiner la question de façon adéquate? Je pense que ce serait...
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