TRAN Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la 32e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 5 octobre 2009, le comité poursuit l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois.

    Nous accueillons aujourd'hui Nicole DesRoches, directrice générale du Conseil régional de l'environnement et du développement durable de l'Outaouais, Jean-Paul Murray et Andrew McDermott, du Comité pour la protection du parc de la Gatineau, et Al Speyers, président de la Alliance To Save Our Greenbelt.

    J'ai proposé à Nicole de commencer. Je crois que vous savez que nous commençons par les exposés, qui seront suivis d'une période de questions.

    Madame DesRoches.

    Le Conseil régional de l'environnement et du développement durable de l'Outaouais est l'un des 16 conseils régionaux de l'environnement du Québec. Le Québec est divisé en 17 régions administratives.

     Il existe depuis janvier 1990, et au cours des 20 dernières années, nous avons travaillé à plusieurs dossiers touchant le transport, les terres humides, l'éducation, la forêt, tout ce qui touche, de près ou de loin, les espaces naturels et la protection de l'environnement.

    Nous avons aussi présenté plusieurs mémoires à la Commission de la capitale nationale, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, à la Ville de Gatineau — je ne vais pas tous les nommer. Nous siégeons à de nombreux comités touchant l'environnement et le développement durable. Tout cela, pour remplir notre mandat de concertation et de conservation des ressources.

    Nous étions aussi membres des défuntes Coalition SOS Leamy et Coalition pour le renouvellement de la CCN. Nous étions membres de la coalition pour la sauvegarde de la ceinture de verdure et de celle du parc de la Gatineau. C'est donc dire que notre organisme suit d'assez près les dossiers de la CCN. Mais nous sommes aussi des partenaires, puisque nous siégeons à plusieurs comités, dont celui du transport interprovincial. Au cours des cinq ou six dernières années, nous avons participé à presque toutes les consultations organisées par la CCN, que ce soit au sujet du parc ou du coeur de la capitale. Nous sommes aussi partenaires dans certaines activités, comme le nettoyage des berges de la rivière des Outaouais. C'est donc dire que la CCN est un organisme qui nous connaît et que nous connaissons bien.

    Une commission visant la gestion des biens meubles et immeubles sur le territoire d'une capitale et ses environs joue un rôle particulier quant aux citoyens du pays. Cependant, il ne faut pas oublier que les actions se réalisent sur un territoire occupé par une population locale et que, par conséquent, il faut toujours viser l'équilibre entre les deux. D'ailleurs, cet élément devrait se refléter dans le préambule. La protection de l'environnement naturel est souhaitable à tous points, mais l'environnement humain n'est pas à négliger, tant sur le plan national que local. Une population satisfaite participe à la mise en valeur de la capitale et aide à son rayonnement.

    Dans le préambule du projet de loi C-37, il est aussi prescrit qu'il importe de préserver l'environnement naturel de la région de la capitale nationale pour l'agrément de tous les Canadiens. Cependant, cela est assez vague, car l'environnement doit être protégé en fonction des écosystèmes particuliers, des pratiques à la fine pointe et des lois des provinces où les terrains se trouvent. À titre d'exemple, le parc du lac Leamy a une vocation de parc récréatif, avec un aspect de protection. Creuser le gazon jusqu'au bord de l'eau et conserver de grands espaces gazonnés qui ne servent pas relèvent d'une gestion d'une autre époque. La Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables du Québec exige la protection de la bande de 15 mètres. La Ville de Gatineau et la MRC des Collines-de-l'Outaouais ont adopté une réglementation en ce sens.

    Le personnel de la CCN a fait des efforts, sauf que quand c'est donné en sous-traitance, les sous-traitants ou les exécutants ne sont pas nécessairement au fait des nouvelles orientations ou ne s'en préoccupent pas. Il y a donc un problème.

    Vous connaissez l'autre problème que sont les bernaches non migratrices: elles ont adopté ce type d'aménagement et adorent le gazon coupé sur le bord de l'eau. À un moment donné, il faudra élargir la protection de l'environnement et ajouter certains éléments en fonction des écosystèmes et des pratiques reconnues.

     En ce qui a trait au projet de loi C-37, nous sommes d'accord sur la structure proposée, à savoir qu'il y a délimitation entre le rôle du président du conseil d'administration et le premier dirigeant de la CCN. Nous sommes d'accord aussi sur la tenue des réunions en public puisque la Coalition pour le renouvellement de la CCN en avait fait la recommandation.

    J'en arrive aux changements que nous proposons. Selon nous, l'alinéa 10(1)a) de la Loi sur la capitale nationale devrait être modifié ainsi:

    La CCN a joué un rôle dans la programmation, la planification, la préservation et l'aménagement de la capitale depuis sa création.

    Cependant, les temps ont changé. Le rôle d'aménagement qui lui a été dévolu chevauche aujourd'hui celui des provinces et des municipalités. Les villes et les MRC se dotent de schémas d'aménagement et de plans d'urbanisme, ce qu'elles ne faisaient pas il y a 30 ans. Une entité fédérale qui a des pouvoirs d'aménagement sur un territoire municipal crée certains problèmes de compétence. Tout le monde aurait à gagner d'un meilleur partenariat entre les villes, les municipalités, les MRC et la CCN.

    Je ne jette pas le blâme sur la CCN, mais la loi pourrait stipuler que, pour ce qui est de l'aménagement du territoire, on formalise les rencontres pour s'assurer qu'il y a une cohérence entre les plans de tout un chacun.

    Il y a aussi la question des infrastructures. Certains ponts interprovinciaux relèvent de la compétence de la CCN alors que d'autres relèvent de Travaux publics. Ce ministère possède de meilleures équipes, mais son but premier n'est peut-être pas l'embellissement de la capitale, si j'en juge d'après le pont MacDonald-Cartier qui est rouillé. Il faudrait voir si un gestionnaire unique pourrait faciliter la tâche de tout le monde. La patrouille des ponts est une autre question. Parfois, c'est la GRC qui s'en charge alors que d'autres fois, c'est la SQ ou la sûreté municipale d'une ville ou d'une autre. Il faudrait peut-être définir l'autorité fédérale qui s'occupe des ponts interprovinciaux.

    Conformément au projet de loi, l’article 10 de la Loi sur la capitale nationale est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit :

    Comme on est en 2009, on pourrait ajouter ceci: « en respectant les normes d'efficacité énergétique reconnues et les pratiques de ce genre. »

    Relativement à la masse de terrains d'intérêt national, il est intéressant de voir que des critères seront établis pour définir les terrains faisant partie de la masse. Cependant, il serait particulièrement important, à la lumière des problèmes vécus au début des années 2000, que le processus d'établissement des critères soit transparent et que le public ait accès à la liste des terrains considérés pour une période déterminée préalablement à la désignation de non-intérêt national.

    La problématique relève de la zone grise entre ce qui est d'intérêt national et ce qui est d'intérêt local. La CCN considère un terrain en surplus en vertu de son mandat national, mais n'a pas la capacité de l'offrir aux entités locales, même si ce terrain revêt une importance historique pour la localité. Il faudrait prévoir un mécanisme et une échelle de valeur reflétant la capacité de rachat de la municipalité. Cela ne signifie pas pour autant que tout devrait être remis aux municipalités. Le fédéral protège des structures d'importance historique locale ailleurs au pays par l'entremise d'autres instances comme Parcs Canada. La CCN pourrait jouer ce rôle, de concert avec des organismes du milieu.

    Enfin, il est important de souligner à nouveau que le parc de la Gatineau est un joyau de la biodiversité de l'Ouest du Québec, et, à ce titre, il recèle le plus grand nombre d'espèces menacées figurant sur toutes les listes. Le plan directeur de 2005 a vu un changement dans les orientations, soit de parc pour activités récréatives à parc de protection du patrimoine naturel. Cela a mené à la confection d'un plan de conservation auquel le public a participé. D'en protéger les périmètres sans donner un statut de protection à ce qui se retrouve à l'intérieur n'assure rien, sauf les délimitations. D'ailleurs, le réseau des parcs du Québec a institué des comités d'harmonisation avec les milieux dans lesquels les parcs se trouvent, afin d'assurer la transparence et des relations harmonieuses avec le milieu. C'est un comité semblable que le parc de la Gatineau pourrait mettre sur pied.

    De plus, il nous semble incohérent, en cette période financière difficile, de donner des fonds à la commission en vue de racheter des terrains mis sur le marché, plutôt que de régler le cas du statut du parc une fois pour toutes. Si le projet de loi visait le développement durable et la protection de l'environnement, il nous semble que les propositions seraient autres.

    Sur le plan économique, que dire des montants nécessaires au rachat des terrains par ces temps de surenchère? Il nous semble totalement incohérent de dépenser d'énormes sommes pour le rachat des terrains, quand ces montants pourraient servir au déplacement de la piste de motoneige le long du parc et être investis dans la sensibilisation et l'éducation ou, encore, dans la réfection des bâtiments patrimoniaux dans son périmètre.

    Acheter des propriétés ayant fait partie d'un patrimoine familial depuis des générations plutôt que de les laisser à une famille, c'est peu se soucier, nous semble-t-il, de l'aspect social du développement durable. Il est entendu que les citoyens ayant le privilège de demeurer dans un parc doivent respecter certaines règles d'aménagement et de protection de l'environnement.

    La grande problématique liée à la présence de maisons dans le parc relève du fait que tant que le parc n'a pas de statut de parc national de catégorie II, selon les critères de l'Union internationale pour la conservation de la nature, il relève des municipalités, qui peuvent accorder des permis de construction et des dérogations mineures qui vont souvent à l'encontre des critères de protection et de conservation.

    Les bâtiments le long du chemin du lac Meech en sont un exemple parmi tant d'autres. Il est vrai que le Québec possède des terres dans le secteur nord du parc et que, depuis 1973, un accord de gestion existe entre le gouvernement du Québec et la Commission de la capitale nationale. D'ailleurs, le parc est cité dans la liste des aires protégées du Québec. Il est donc difficile de croire que la poursuite d'une telle entente dans le cadre de la gestion d'un parc de catégorie II ne puisse intervenir. On peut s'interroger quant à savoir si ont été faits tous les efforts nécessaires à la collaboration.

    En conclusion, le CREDDO perçoit les efforts faits sur le plan de la gouvernance, mais aussi le manque de volonté à protéger de façon rigoureuse, selon les pratiques internationales acceptées, c'est-à-dire protéger le parc. Ce n'est pas une critique du travail de la CCN, mais plutôt une façon de lui donner le coffre à outils complet nécessaire en vue d'assurer la protection de l'environnement et la mise en place du plan de conservation du parc de la Gatineau.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Speyers.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser au comité.

    Je me présente, Al Speyers, président de l'Alliance to Save Our Green Belt ou ATSOG.

    L'ATSOG a été fondée en 1993 pour appuyer la protection et la mise en valeur de la ceinture de verdure de la capitale nationale. Nous sommes également membres de l'Alliance pour les espaces verts dans la capitale du Canada et de la Greenbelt Coalition of Canada's Capital Region.

    Je souhaite insister aujourd'hui sur certains aspects des modifications proposées à la Loi sur la capitale nationale. Le premier aspect touche, bien qu'indirectement, les limites du parc de la Gatineau décrites dans le projet, à l'annexe 2. Ensuite, j'aimerais revenir sur l'article 18 projeté et sur l'article 10.2 projeté, qui porte sur la masse de terrains d'intérêt national. Nous tenons à préciser que mes commentaires sont très similaires à ceux faits par le ministre Baird, qui est venu témoigner devant le comité lundi de la semaine dernière.

    Premièrement, nous estimons qu'il est nécessaire de définir clairement les limites du parc de la Gatineau pour protéger à long terme le parc contre l'érosion causée par l'aménagement, mais malheureusement, le projet de loi C-37 ne protège pas la ceinture de verdure de la capitale nationale à cet égard.

    Vous serez peut-être intéressés d'apprendre que, dans les années 1950, le gouvernement Diefenbaker a décidé d'adopter une des principales recommandations du rapport de Jacques Gréber sur un plan visant la capitale nationale. Des fonds ont alors été alloués par le Conseil du Trésor à la CCN, précisément pour qu'elle entreprenne l'expropriation des terrains nécessaires à l'établissement de la ceinture de verdure de la capitale nationale. Quelque 350 fermes ont été acquises par ce processus pénible, ce qui a privé des centaines de personnes ainsi que leurs descendants de leur gagne-pain. Cependant, bien que des fonds aient été consacrés à la création de la ceinture de verdure, aujourd'hui, plus de 50 ans après, cette ceinture n'est toujours mentionnée dans aucun texte de loi ni règlement fédéraux. Elle est plutôt englobée dans la MTIN, ou masse de terrains d'intérêt national, sans mention particulière sur la protection de ce trésor national de très grande valeur.

    Nous partageons les inquiétudes du ministre Baird. Il ne faut pas que la ceinture de verdure soit morcelée, qu'elle serve de réserve foncière pour des projets municipaux. Dans nos rêves les plus fous, nous avons espéré l'adoption d'une loi visant la protection de la ceinture de verdure -- la Loi sur la ceinture de verdure de la capitale nationale ou autre nom semblable --, afin qu'elle soit mieux reconnue et mieux protégée, que sa pérennité soit assurée. Cependant, les modifications proposées ne mentionnent pas directement la ceinture de verdure ni les limites du parc de la Gatineau, ce qu'il couvre aujourd'hui.

    Nous espérions à tout le moins que les limites de la ceinture de verdure seraient précisées dans la nouvelle Loi sur la capitale nationale ou dans une autre mesure législative fédérale pour souligner l'importance de cette masse de terrains et la préserver pour la postérité. En fait, il y a quelques années, nous avons rencontré des hauts fonctionnaires de Parcs Canada pour examiner la possibilité, l'idée d'accorder à la ceinture de verdure la même protection que celle dont jouissent les parcs nationaux canadiens en vertu de la Loi sur les parcs nationaux. Cependant, si ce n'est pas faisable pour le moment, nous recommandons vivement que la CCN, dans le cadre de la révision actuelle du plan directeur de la ceinture de verdure de 1996, prévoie des mesures législatives pour assurer la protection de la ceinture, conformément à la 8^e recommandation du comité d'examen du mandat de la CCN qui se trouve à la page 31 de son rapport.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je ne saurais trop insister sur l'importance d'inscrire dans une loi fédérale la ceinture de verdure. Pas plus tard qu'en 1989, comme suite aux recommandations faites par le groupe de travail Nielsen, comme on l'appelait alors, le budget de la CCN a subi d'importantes compressions, et on lui a même demandé de vendre des terrains sous sa responsabilité pour combler le déficit. Pour ce faire, la Loi sur la capitale nationale a été modifiée: on a supprimé ce qui se trouve actuellement à l'article 15 de la loi, qui prescrit les conditions selon lesquelles la commission peut acheter, louer et vendre des terrains. De plus, les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques visant la commission ont été abrogées pour que la commission puisse conserver les revenus tirés de la vente de ces terrains.

    Ces modifications à la Loi sur la capitale nationale ont eu d'importantes répercussions sur la nature de la commission, qui, au lieu de gérer judicieusement les espaces verts comme son mandat l'exigeait, s'est vue forcée de vendre des terrains pour joindre les deux bouts. Bref, la commission est passée du rôle de gardien de ces terrains à celui de propriétaire pur et simple, et ces terrains sont maintenant laissés sans protection.

    Les modifications à la Loi sur la capitale nationale proposées en 1989 par le groupe de travail Nielson ont coïncidé avec une demande de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, qui avait besoin d'importantes portions de la ceinture de verdure pour construire la route de contournement Blackburn Hamlet et prolonger le chemin Hunt Club. La ceinture ne doit pas servir de réserve foncière pour des projets municipaux. Nous faisons cette observation en nous inspirant de faits réels et d'expériences pénibles, et il y en a d'autres.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever porte sur l'article 18 projeté, selon lequel « la Commission peut dépenser, pour l'application de la présente loi, les crédits que lui affecte le Parlement ou les fonds que lui procurent ses activités ou des legs, donations ou autres libéralités ».

    C'est le passage « les crédits que lui affecte le Parlement ou les fonds que lui procurent ses activités » qui nous fait hésiter. Bien que les conditions selon lesquelles la commission peut acheter, louer et vendre des terrains sous sa responsabilité soient définies à l'article 5 de la loi actuelle et du projet de loi, c'est présumer qu'il n'y aura aucune suppression ni modification. La commission est le plus important propriétaire foncier de la région de la capitale nationale, et les transactions immobilières, qui ne relèvent habituellement pas des sociétés d'État, font partie intégrante des activités de la CCN.

    Même si « les fonds que lui procurent ses activités » peuvent être considérés de manière restrictive comme étant les fonds générés par les activités quotidiennes, tels les droits d'entrée lors de manifestations spéciales, une interprétation plus large de cette expression pourrait facilement comprendre les fonds provenant de la vente de terrains, y compris de terrains de la ceinture de verdure. Pour éviter que l'article 18 soit interprété comme invalidant l'article 15, ou comme réduisant sa portée, il faudrait clarifier ce que signifie « les fonds que lui procurent ses activités » ou ajouter une disposition précisant que la vente de terrains ne fait pas partie de ces activités.

    Nous nous inquiétons aussi au sujet de l'article 10.2, sur la masse de terrains d'intérêt national, selon lequel la commission semble avoir des pouvoirs unilatéraux et arbitraires lui permettant de « révoquer une telle désignation ». Bref, la commission, selon la modification projetée, a le pouvoir de déclasser des terrains si elle le juge nécessaire, y compris les terrains de la ceinture de verdure. D'importantes zones de la ceinture de verdure sont déjà classées en fonction de leur intérêt écologique, plus ou moins élevé. Nous sommes inquiets à l'idée que les terrains ayant un intérêt écologique moindre, bien que faisant partie de l'ensemble, soient désignés comme ne faisant plus partie de la ceinture de verdure en vue d'un projet d'aménagement. La commission ne devrait en aucun cas pouvoir être perçue comme ayant intérêt à vendre des terrains sous sa responsabilité.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, une administration antérieure a déjà apporté des modifications à la Loi sur la capitale nationale, ce qui a entraîné une perte importante et permanente de terrains faisant partie de la ceinture de verdure. Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous demander si vous pouvez nous garantir que la pérennité de la ceinture de verdure est assurée. Nous sommes d'avis que la ceinture de verdure mérite la même chose que ce qui est prévu pour le parc de la Gatineau dans le projet de loi. Inscrivez ses limites dans la loi.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur McDermott et monsieur Murray.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui comme témoins et espérons que nos commentaires vous convaincront d'amender le projet de loi C-37.

    Le Comité pour la protection du parc de la Gatineau est un comité permanent de la Nouvelle Ligue pour la conservation des terres boisées dont je suis le coprésident avec mon ami et collègue, Jean-Paul Murray. Dans le cadre de notre mission, nous avons convaincu la CCN de reconnaître le travail du fondateur du parc, Percy Sparks, avons persuadé les parlementaires des deux chambres fédérales de déposer sept projets de loi sur le parc de la Gatineau et avons mené, en 2008, une campagne pour bloquer la construction de 20 nouvelles résidences dans le parc. Plus tôt cette année, nous sommes intervenus devant le Tribunal administratif du Québec et avons réussi à établir le droit de propriété de la CCN sur une parcelle de terrain de 61,5 kilomètres carrés à l'intérieur du parc de la Gatineau. Je crois, monsieur le président, que votre comité a reçu une copie de la lettre qui nous a été adressée par la municipalité de Pontiac à cet effet.

    Les limites inscrites dans le projet de loi C-37 sont le résultat de nos efforts et de la collaboration des sénateurs Spivak et Banks.

    Bien que pressenti comme le premier parc national du Québec dès 1912, en fait le premier parc national situé à l'extérieur des montagnes Rocheuses, le parc de la Gatineau n'a jamais acquis ce statut. Il demeure le seul parc fédéral d'importance qui ne relève pas de la compétence du Parlement.

    Par conséquent, et contrairement aux parc nationaux, ses limites peuvent être modifiées, ses terres peuvent être vendues et des routes peuvent y être construites à l'insu du Parlement, sans que celui-ci examine et approuve les mesures à cet égard.

    Depuis 1992, le territoire du parc de la Gatineau a subi un retranchement de 8,5 km² de son territoire. Même si la CCN prétend que la superficie du parc a augmenté en raison de l'ajout de la vallée du ruisseau Meech, cela est inexact. Cette vallée est à l'extérieur de la seule limite juridique existante, c'est-à-dire celle fixée par décret en conseil en 1960.

    Par ailleurs, faute d'un mécanisme de gestion foncière adéquate, la CCN a donné libre cours à une sérieuse urbanisation du parc. Depuis 1992, on y a bâti 119 nouvelles résidences, 43 dans les secteurs des lacs Kingsmere et Meech, ainsi que 76 dans le secteur de Hull. À cela s'ajoute un nouveau Loblaws, un Tim Hortons, un Petro-Canada, une caserne de pompiers et cinq nouvelles routes. Même si la CCN prétend que ces installations n'ont jamais été dans le parc, ses propres cartes et celles du ministère de l'Environnement du Québec prouvent le contraire. Ce carnage doit cesser.

    Monsieur le président, la CCN a démontré à maintes reprises qu'on ne peut lui faire confiance pour gérer le parc de la Gatineau en l'absence de surveillance parlementaire. Elle a vendu des terrains dans le parc, dénaturé son histoire, détruit ses édifices historiques et permis son urbanisation débridée. Et en donnant à la CCN le contrôle de la masse de terrains d'intérêt national, aussi bien dire que l'on fait entrer le loup dans la bergerie.

    C'est en 1988 que le gouvernement créa la masse de terrains d'intérêt national, par suite d'une recommandation de la Commission Nielsen pour mettre au pas la CCN et lui imposer une discipline de gestion —, et à celle de ses transactions immobilières.

    Par ailleurs, la vérificatrice générale et le Comité d'examen du mandat de la CCN ont souligné que la CCN gérait la MTIN de façon ambiguë et incohérente, et que l'agence devait faire preuve d'une plus grande transparence à cet égard.

     Au cours des dernières décennies, un consensus s'est dessiné au sujet du parc de la Gatineau à la suite d'initiatives publiques et privées, de la collaboration fédérale-provinciale, d'exercices de consultation de la CCN et de débats parlementaires. Il existe ainsi une opinion fort répandue voulant que toute loi pour protéger le parc doive satisfaire des conditions de base pour être fiable et efficace.

    D'ailleurs, de récents sondages témoignent éloquemment de ce consensus. Par exemple, un sondage en ligne effectué par Le Droit en avril dernier a révélé que 86 p. 100 des répondants voulaient que le gouvernement légifère pour protéger le parc de la Gatineau. Et en 2006, un sondage semblable effectué par Decima-Ottawa Citizen avait conclu que 82 p. 100 des gens voulaient qu'on transforme le parc de la Gatineau en parc national.

    Or, selon ce consensus, une loi pour protéger le parc de la Gatineau devrait enchâsser ses limites, exiger comme priorité de gestion la conservation et l'intégrité écologique, éliminer le développement immobilier, et reconnaître que le parc est créé à l'intention des générations futures.

    Vu les précédents établis par la Loi sur les parcs nationaux, toute loi fédérale adoptée pour protéger le parc devrait respecter les compétences, les sensibilités et l'intégrité territoriale du Québec.

     Malheureusement, un examen attentif du projet de loi C-37 confirme qu'il ne satisfait aucun des critères de base pour la protection et qu'il ne reflète pas le consensus sur le parc. Qui plus est, le projet de loi C-37 ne répond pas aux inquiétudes exprimées par des groupes et citoyens devant un comité d'examen du mandat de la CCN et ignore nombre des principales recommandations de ce comité.

    Lorsqu'il déposa son rapport en décembre 2006, le Comité recommanda une meilleure surveillance parlementaire des activités de la CCN pour améliorer sa gestion, son imputabilité et sa transparence. Le Comité proposa notamment que le Parlement ait le mandat d'approuver les plans directeurs de la capitale et les changements à la masse de terrains d'intérêt national ou MTIN. Celui-ci incita également le gouvernement à enchâsser une charte dans la Loi sur la capitale nationale pour préciser la vocation du parc de la Gatineau et en assurer la protection. Le projet de loi C-37 n'offre ni la surveillance parlementaire proposée par le Comité ni une charte explicitant la vocation du parc. Selon cette mesure, c'est au Cabinet que reviendrait l'autorité pour approuver les plans directeurs et c'est la CCN qui apporterait des changements à la MTIN. Résultat: la CCN va pouvoir continuer d'effectuer des transactions immobilières louches et de changer les limites du parc dans le secret, et de s'exposer à la critique.

    Pour bien répondre aux problèmes touchant le parc de la Gatineau -- la fragmentation à cause des nouvelles routes et l'urbanisation à cause des nouveaux bâtiments -- tout projet de loi sur le parc devrait satisfaire les cinq critères que nous énumérons dans notre mémoire. Omettre de modifier le projet comme nous le proposons permettra la modification des limites, la construction de résidences et l'aménagement de routes, ce qui empêchera le public de profiter pleinement du parc. Actuellement, sous la direction de la CCN, la population ne peut profiter que de plages minuscules au lac Meech à cause de la prolifération des résidences dans ce qui devrait être un parc national.

    De plus, monsieur le président, ne pas reconnaître l'intégrité territoriale du Québec dans ce projet de loi porterait un dur coup aux relations fédérales-provinciales.

    Nous incitons votre comité à modifier ce projet de loi, afin d'assurer une plus grande surveillance parlementaire de la CCN et de la gestion du parc de la Gatineau. Une loi pour protéger le parc de la Gatineau doit enchâsser ses limites, exiger pour priorité de gestion la conservation et l'intégrité écologique, éliminer le développement immobilier et reconnaître que le parc de la Gatineau a été créé à l'intention des générations futures. Elle doit absolument tenir compte de l'intégrité territoriale du Québec.

    Monsieur le président, nous terminons avec les paroles prononcées le 26 juin 1956 par le fondateur du parc de la Gatineau, Percy Sparks, devant un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes:

    Le parc de la Gatineau est la pierre angulaire d'un grand monument élevé en l'honneur des 42 000 soldats canadiens morts en défendant la démocratie durant la Deuxième Guerre mondiale. Pourtant, il s'agit du parc le moins « démocratique » du pays, et c'est le seul qui ne jouisse pas d'une surveillance parlementaire.

    Le moment est venu de faire tomber les murs qui protègent les privilèges d'une élite. Le moment est venu de rendre le parc à la population, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame DesRoches, monsieur Murray, monsieur Speyers et monsieur McDermott, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie d'avoir accepté les invitations.

    Vous connaissez le fonctionnement de ce comité. Il y a plusieurs séries de questions. Le premier tour dure sept minutes, puis on passe à un autre intervenant. Certaines questions pourraient être très rapides.

    Madame DesRoches, cela va-t-il?

    Oui, merci.

    Madame DesRoches, j'ai cru comprendre que vous avez une opinion sur les propriétés privées qui sont situées à l'intérieur du parc.

    Vous objectez-vous à ces propriétés ou acceptez-vous qu'il y ait des propriétés privées à l'intérieur?

    J'accepte qu'il y ait des propriétés à l'intérieur si les gens sont conscients qu'il y a des règles à suivre.

    Cependant, même si on délimitait le parc, on est en pleine ambiguïté. On a donné à la CCN les moyens d'acheter des propriétés privées, mais elle ne peut pas toutes les acheter, parce que leur coût est faramineux. Parce qu'on ne donne pas de statut au parc, et parce qu'il relève des quatre municipalités qui entourent le parc — Pontiac, La Pêche, Chelsea et Gatineau —, on a permis des choses absolument affreuses.

    Pour ceux qui connaissent bien le fonctionnement municipal, les dérogations mineures constituent un outil permettant aux municipalités d'alléger certaines restrictions. Comme vous le savez, les dérogations mineures...

    Madame, veuillez m'excuser, mais on va manquer de temps.

    Moi, je suis d'accord...

    Quelle est votre solution?

    La solution est que si le parc devient un parc avec statut, la municipalité n'a plus la responsabilité du parc. Donc, on évite toutes ces histoires: par exemple, si quelqu'un veut subdiviser son terrain, parce que c'est zoné résidentiel... En ce moment, le parc relève de trois autorités. Si, de façon minimale, on donne un statut au parc, on expulse l'autorité municipale.

    D'accord.

    Monsieur le président, je crois que nous parlons le même langage.

    Dans le projet de loi C-37, l'article 10.4 traite de la préservation de l'environnement. Nous voulons que la formulation soit modifiée. À notre avis, la CCN doit, en priorité, préserver l'intégrité écologique des propriétés de la commission qui sont des biens immeubles ou des biens réels dans le parc de la Gatineau, et nous voulons ajouter que cela doit s'appliquer à toutes les autres propriétés de la CCN, comme la ceinture de verdure à Ottawa et les terrains d'intérêt national décrits à l'article 10.2.

    Je crois comprendre que votre principale plainte porte sur le fait que la ceinture de verdure se retrouve dans une situation indéterminée, sans protection précise. Je suis plutôt d'accord avec vous, c'est-à-dire que si demain matin on accordait une protection au parc de la Gatineau sans parler de la ceinture de verdure, le gouvernement -- bien que nous souhaitions modifier certaines règles -- pourrait changer d'avis et décider de démanteler la ceinture de verdure, et il n'y aurait alors que l'opinion publique pour l'en empêcher.

    C'est bien cela?

    Oui. C'est ainsi que je le vois.

    Selon vous, nous devrions amender le projet de loi C-37 pour que l'intégrité écologique de toutes les propriétés de la CCN, comme la ceinture de verdure, soit préservée et respectée.

    Ce serait merveilleux si la ceinture de verdure pouvait être nommée. Sur le plan de l'intégrité écologique, comme vous le savez, la ceinture de verdure est très différente du parc de la Gatineau. Plusieurs milliers de personnes travaillent dans la ceinture de verdure. Elle est entrecoupée de routes, on y trouve des corridors de transport d'électricité, des fermes et des marécages. On reboise certaines zones.

    Ce que nous voulons dire quand nous parlons de préserver l'intégrité écologique, c'est que nous ne voulons pas qu'il y ait de constructions résidentielles et commerciales additionnelles. Nous maintiendrions le statu quo et il n'y aurait plus de changements. Sinon, sans la démanteler, une administration pourrait décider, par exemple, de construire un parc industriel à une extrémité et un autre à l'extrémité opposée, et ainsi de suite.

    Nous disons qu'il faut définir le statu quo et préserver l'intégrité écologique actuelle.

    Ce serait merveilleux si vous trouviez une formulation précise pour empêcher l'aménagement injustifié de la ceinture de verdure sans qu'il y ait une incidence sur son intégrité écologique. Nous craignons qu'on dise que l'intégrité écologique est préservée si on est autorisé à faire ceci ou cela parce que la valeur ou l'importance écologique du terrain visé est moindre.

    Vous et votre comité pourriez trouver une formulation qui soulignerait l'importance de la protéger contre l'aménagement injustifié et la diminution de sa superficie, de maintenir sa contiguïté et sa superficie actuelle. C'est un lien très fragile, car de nouvelles propositions visant à briser cette contiguïté ont été déposées.

    D'accord, je vous remercie, monsieur.

    C'est au tour de monsieur McDermott, puis de monsieur Murray.

    J'ai pris connaissance de votre mémoire avec attention. J'ai constaté que vous y avez mis beaucoup d'énergie. Cependant, je ne trouve pas que vous avez beaucoup de suggestions, mais vous avez beaucoup de critiques à formuler.

    J'ai du mal à regarder constamment en arrière dans le rétroviseur. J'aime mieux regarder en avant.

     Monsieur Murray, vous avez travaillé avec la sénatrice Spivak.

    Absolument.

    Pendant combien de temps?

    Je n'ai pas travaillé avec elle, j'ai travaillé en collaboration avec elle.

    En collaboration avec elle. Donc, le projet de loi S-210 était beaucoup mieux, selon votre interprétation, que le projet de loi C-37.

    C'est d'ailleurs la position défendue par la Société pour la nature et les parcs du Canada dans la lettre qu'elle a envoyée aux membres du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.

    Monsieur Murray, combien le Comité pour la protection du parc de la Gatineau compte-t-il de membres?

    Nous reviendrons sur ce point.

    Le temps est-il écoulé?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président. Bonjour madame, bonjour messieurs.

    Poursuivons dans le même ordre d'idées, monsieur Murray. Dans votre mémoire, il est question de cinq piliers majeurs, qui illustrent votre réflexion à l'égard du projet de loi C-37. Il y a, notamment, la reconnaissance du parc en tant que parc national. De plus, l'intégrité écologique est fondamentale.

    Il y a aussi d'autres éléments importants, dont l'intégrité du territoire québécois. Je comprends bien les deux premiers piliers, mais j'aimerais comprendre davantage ce que vous entendez pour le troisième. Il y a aussi le fait que le Parlement doit avoir le pouvoir, et non le Cabinet. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'éclaircissements sur ce point ainsi que sur toute la question très délicate de l'interdiction de construire de nouvelles résidences.

    Pour récapituler, il y a la question de l'intégrité du territoire du Québec et il y a le Parlement qui devrait avoir le dernier mot, et non pas le gouverneur en conseil...

    C'est cela.

    L'autre aspect est la prohibition de la construction. Je vous laisse la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    Je commencerai par mentionner que tous les projets de loi privés qui ont été déposés jusqu'à présent se sont inspirés de la Loi sur les parcs nationaux.

    Lors du premier projet de loi qui a été déposé, on a collaboré avec M. Broadbent pour la formulation du projet de loi C-444. On a d'abord fait une ébauche préliminaire en coupant et collant les articles de la Loi sur les parcs nationaux. Ensuite, on a présenté cela au légiste pour en faire un projet de loi. Par conséquent, nos cinq piliers sont essentiellement conçus de façon à ce qu'on amende la Loi sur la capitale nationale de sorte que le parc de la Gatineau soit géré comme un parc national. Toutefois, le parc de la Gatineau devait être un parc national dès 1912. Le processus n'a donc jamais été complété, et le parc est demeuré le seul parc fédéral qui ne soit pas un parc national.

    En ce qui a trait à la question des constructions résidentielles, que ce soit la Commission du district fédéral, ancêtre de la CCN, que ce soit le Rapport Gréber en 1950, le Rapport sur le plan directeur pour développer le parc de la Gatineau du Comité consultatif en 1952, que ce soit les plans directeurs de 1980, 1990 ou 2005, tous les exercices de planification de la Commission de la capitale nationale ont prévu que l'on devait graduellement récupérer tous les terrains privés à l'intérieur du parc de la Gatineau. Cela ne s'est pas fait, et, depuis 1992, on a procédé à la construction de 119 nouvelles résidences et à un retranchement territorial de 8 km². C'est un véritable carnage.

    En ce qui a trait à l'intégrité territoriale du Québec, le droit international et surtout le droit canadien reconnaissent l'existence de l'intégrité territoriale des provinces. Le droit international reconnaît aussi la dimension interne de l'intégrité territoriale. Autrement dit, les enclaves fédérales au Québec telles que les réserves autochtones, les ports, les aéroports, les installations de communication, les bases militaires et autres sont des territoires internes ayant des limites internes, mais surtout là où les parcs nationaux entrent en ligne de compte, le gouvernement fédéral reconnaît la dimension interne des limites de l'intégrité territoriale du Québec. Par conséquent, pour changer les limites d'un parc national dans toute province, la Loi sur les parcs nationaux prévoit que l'on doit obtenir le consentement de la province.

    À mon sens, si l'on veut gérer le parc de la Gatineau comme un vrai parc national, il faudrait tenir compte de cette question. À la différence de ce que M. Proulx a dit, je ne fais pas que des critiques, je propose aussi des amendements. Nos amendements proposent d'embrigader le gouvernement du Québec dans le processus de la préparation d'un plan de gestion et exigent que le gouvernement du Québec soit non seulement consulté, mais qu'il donne son approbation avant que l'on change les limites du parc de la Gatineau pour l'agrandir.

    J'espère que cela répond à vos questions, monsieur Nadeau.

    Il y a un autre aspect dont on parlait plus tôt qui concerne le Parlement. Comment une décision de cette importance peut-elle être prise? Certains suggèrent que ce soit le gouverneur en conseil qui décide, mais sa décision n'a pas le poids de celle de la Chambre des communes.

    C'est ça.

    Pourquoi une décision de la Chambre des communes a-t-elle plus de poids que celle du gouverneur en conseil?

    Parce que, par le passé, on a changé les limites du parc de la Gatineau. On a retranché son territoire à huis clos, sans que personne le sache. Alors que dans le cadre d'un débat au Parlement, il y a une première, une deuxième et une troisième lectures, la présentation d'un rapport, une étude en comité à deux reprises, le vote à la Chambre des communes et au Sénat. Tout le processus se déroule à la lumière publique.

    À mon avis, quand on parle d'une capitale nationale et d'enjeux nationaux, il faut que les élus du peuple, vous, messieurs, mesdames, ayez l'occasion de participer au débat et de représenter vos électeurs qui sont tous les Canadiens, tous les Québécois, si l'on veut changer les limites d'un parc qui est censé avoir un statut national.

    Merci.

    Madame DesRoches, vous avez parlé d'un sujet très chaud dans la région, celui des ponts. On sait qu'on en est à la énième étude et que, parmi les trois trajets retenus dans le cadre de la présente étude dont la CCN a la responsabilité, des aspects environnementaux très importants sont touchés. Je pense, par exemple, à la baie McLaurin qui pourrait être touchée si l'un des tronçons est accepté.

    Quelle est la position du CREDDO et quel devrait être le rôle de la CCN dans ce débat sur les fameux ponts?

    Je voulais simplement répondre à M. Proulx. J'ai oublié de dire que je ne veux pas de nouvelle maison —, mais pas que la CCN achète les vieilles.

    Pardon?

     J'avais mal compris votre question. Je ne veux pas de nouvelles maisons —, mais pas que la CCN rachète les vieilles.

    En ce qui concerne les ponts, le CREDDO n'est pas partisan de la construction d'un nouveau pont. Dans l'Est de la Gatineau, il existe des terres humides. Je ne ferai pas toute l'historique des décisions politiques en vue d'installer les ponts où ils sont présentement.

    Cependant, en 2009, nous sommes convaincus que les deux provinces, les deux villes et la CCN peuvent s'asseoir et discuter de circulation, de camionnage, et trouver une solution. En ce moment, toutes les parties sont campées sur leurs positions, lorsqu'elles en ont. Ces positions changent tous les jours. Je crois qu'il y a moyen d'avoir un plan de transport cohérent qui mette l'accent sur les déplacements par mode de transport public. On ne peut pas construire un pont simplement pour répondre au problème du camionnage. Si un pont est construit, il est évidemment clair que les gens vont s'en servir pour circuler en voiture. On ne peut pas dire que l'on va régler le problème du camionnage en construisant un pont. Cela va simplement en créer d'autres.

    D'ailleurs, les villes d'Ottawa-Gatineau constituent la quatrième agglomération en importance au Canada. En ce qui concerne le temps d'attente dans la circulation, elle arrive sixième en importance. Nous ne sommes donc pas dans la pire position en ce qui concerne les embouteillages et la congestion. Je crois qu'il faut étudier certains chiffres. En ce qui concerne le transport public, il existe un pont ferroviaire. Le seul nouveau pont que le CREDDO accepterait serait un autre pont ferroviaire dans l'Est, pour relier les deux autoroutes. Je pense qu'en 2009, il faut commencer à penser autrement qu'en termes de voitures. Sérieusement, qu'on en soit encore à parler de nouvelles infrastructures routières pour les voitures est une façon vraiment archaïque d'aborder la situation.

    M. Richard Nadeau: Merci.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer et d'avoir présenté un point de vue fort intéressant sur le parc de la Gatineau.

    Je vous demanderai d'être indulgents envers moi, car, en raison de mon expérience des parcs nationaux, je m'interroge sur la direction que vous proposez, soit celle d'accorder le statut de parc national au parc de la Gatineau. En tant que citoyen ayant vécu à proximité d'un parc national toute sa vie, je connais l'ampleur des difficultés que présentent parfois les rapports avec les parcs nationaux. Une fois qu'ils sont établis, il est très difficile d'en changer la configuration. Les plans de gestion peuvent être examinés tous les 20 ans. Vous pourriez avoir une chance d'influer sur leur direction. Ils sont conçus pour être très écologiques, et j'en suis heureux. De plus, les parcs nationaux sont dotés de politiques du genre « plus de routes de transit », dont l'objectif est de limiter la circulation à l'intérieur de leurs limites.

    Donc, je me demande, croyez-vous qu'il s'agit de la meilleure structure dans ce cas? Ne voyez-vous pas qu'il s'agit en fait d'une zone très particulière, aux usages multiples et étroitement liés, qui exige probablement une approche plus souple pour les résidents et les personnes vivant à proximité? C'est ce qui m'inquiète après avoir entendu votre exposé.

    Merci.

    Vous soulevez là des points intéressants. Si vous abordez la question d'un point de vue historique, vous constaterez que de nombreux efforts ont été déployés pour créer les parcs nationaux, non seulement au Canada mais aussi aux États-Unis, et de nombreuses difficultés ont dû être surmontées. La création des premiers parcs aux États-Unis a soulevé les mêmes problèmes que ceux qui touchent le parc de la Gatineau, et, sans aucun doute, d'autres parcs au Canada. Je parle du conflit entre les usagers et du conflit entre les propriétaires publics et privés, car, peu importe l'endroit, il y aura des projets d'aménagement. Les gens doivent vivre quelque part, et, en ce moment, des gens vivent dans le parc de la Gatineau.

    Ainsi, ce qui était censé être le premier parc national à l'Est des Rocheuses n'a jamais pu le devenir à cause d'un litige. Ça se résume à une situation du genre Hatfield-McCoy: les propriétaires privés contre l'État, et les propriétaires ont gagné.

    Si vous connaissez un peu le parc de la Gatineau, vous savez qu'il compte trois lacs principaux. En fait, il y en a quatre, mais trois sont adjacents: le lac Philippe, le lac Mousseau et le lac Meech. Les habitants du lac Philippe ont été expropriés.

    Les francophones.

    La plupart étaient francophones. Les habitants du lac Meech n'ont pas été expropriés, eux.

    Dans ce projet de loi, nous ne prônons pas l'expropriation. C'est ce qui serait fait s'il s'agissait d'un parc national. Nous cherchons à obtenir quelque chose de plus particulier, et ça se résume au droit de premier refus. Personne ne prône l'expropriation, mais, en même temps, je crois que les gens doivent être conscients de la chance qu'ils ont de vivre dans ce qui est censé être un parc national.

    Donc, à propos de votre question sur la souplesse, il est plus que souple dans sa forme actuelle.

    Merci, monsieur le président.

    Le Québec a créé des parcs « nationaux », selon la définition de « parc national » de l'UICN. Ils sont gérés par des comités. Je siège à l'un de ces comités, car à Plaisance, ancienne « réserve faunique » devenue parc national, il y a un comité. Au début, tout le monde disait « on ne pourra jamais y arriver », mais il y a un comité auquel siège le maire ainsi que des personnes de la communauté. Il y a également diverses activités économiques. Tout se déroule très bien. Ce parc existe maintenant depuis cinq ans et ça va de mieux en mieux.

    Je crois que s'il y a des problèmes avec les parcs nationaux, ce sont plutôt des problèmes de communication. Il faut en discuter avec la communauté... Et, bien entendu, la communauté est nombreuse le long du parc de la Gatineau. Vous savez, une partie du parc se trouve dans la ville de Gatineau, et trois autres municipalités de 6 000 à 8 000 habitants bordent le parc. J'habite l'une d'elles.

    Je crois que si on se réunit pour discuter.... Le parc de la Gatineau présente un plan tous les cinq ans, donc je ne crois pas que ce soit là le problème non plus. Si vous fondez un comité, ce sera un comité d'harmonisation. Les membres du comité se rencontrent deux ou trois fois par an pour discuter de l'orientation à prendre, et des amis du parc sont présents. Je crois qu'il existe des façons de faire les choses. S'il y avait plus de routes de transit dans le parc...

    Comme je le disais, la biodiversité de l'Ouest du Québec est la première en importance au Québec. Le parc accueille le plus grand nombre d'espèces protégées d'une manière ou d'une autre. Si nous ne protégeons pas le parc, et que les routes de transit demeurent, il deviendra difficile de protéger son environnement.

    J'ajouterai que beaucoup de gens font du vélo dans le parc, mais prennent leur voiture pour s'y rendre. De toute évidence, ils y vont pour l'environnement, donc il faut le protéger si vous voulez que les gens puissent continuer à en profiter. Ça ne veut pas dire que personne ne peut plus rien faire, mais qu'il faut protéger l'environnement pour pouvoir continuer à profiter du parc.

    J'en suis conscient. Je pars de mon appartement à vélo et je me rends jusqu'aux collines de la Gatineau. C'est un endroit extraordinaire. J'en suis conscient.

    Ce que vous suggérez, donc, serait un parc moins officiel qu'un parc national, un... J'aimerais vraiment comprendre où nous voulons en venir, car le fonctionnement des parcs nationaux m'est très familier. J'aimerais comprendre clairement comment vous voyez les choses. S'il s'agissait d'un parc national, comment ferait-on pour composer efficacement avec toutes les pressions qui s'exercent?

    Eh bien, c'est justement en raison de ces pressions que le parc doit avoir un statut officiel. Sinon, même si vous dites que nous protégeons le parc de la Gatineau conformément aux règles de l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature, le fait de ne pas être forcés de le faire, vous savez, signifie qu'on laisse la porte entrouverte, et quelqu'un pourrait être tenté de l'ouvrir davantage. Donc, de toute évidence, il faut un statut, un statut de parc national. La question de savoir qui en assurera la gestion est une tout autre histoire, mais le statut doit être celui de parc national. C'est la seule façon de protéger le parc.

    Merci.

    J'aimerais préciser à l'intention des témoins que les provinces de l'Ontario et du Québec ont été invitées à témoigner devant le comité.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Speyers, si vous le permettez. Affirmez-vous que la CCN n'exerce actuellement aucune influence sur les demandes de permis d'aménagement soumises aux administrations des municipalités qui avoisinent le parc?

    Oh oui, elle exerce une influence. D'après ce que je sais, il ne fait aucun doute qu'elle exerce une influence.

    Donc, quelles lignes directrices les administrations doivent-elles respecter pour veiller à la protection de la ceinture de verdure? Existe-t-il des lignes directrices?

    Outre que la ceinture de verdure, par exemple, est nommée et que ses limites sont définies dans le plan officiel d'Ottawa, pour ce qui est des lignes directrices sur ce qui peut être fait dans la ceinture de verdure, non, je n'en connais aucune, monsieur.

    Il y a déjà eu des propositions d'aménagement, je pense notamment à celle visant à construire un grand parc aquatique dans la partie ouest de la ceinture de verdure. Cette proposition a été présentée juste après la mise au point du plan précédent. Je pense que l'encre n'était pas encore sèche lorsqu'on a annoncé que la commission appuyait fortement l'aménagement d'une partie plutôt importante de la ceinture de verdure, qui avait été définie dans le plan comme étant très importante sur le plan écologique, une aire naturelle qui relie les eaux de Stony Swamp à la rivière des Outaouais. Malgré tout, la commission voulait aller de l'avant avec la construction.

     Nous avons porté cette affaire devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario et nous avons tenté par tous les moyens de nous y opposer. Heureusement, le plan d'affaires comportait des failles. Notre climat ne permet pas de rentabiliser un parc aquatique, mais cette proposition indique bien le genre de pressions auxquelles est constamment soumise la ceinture de verdure.

    Je me dois d'être juste. À cette époque, la CCN était toujours assujettie aux modifications apportées par le groupe de travail Nielsen, qui lui permettaient de vendre des terrains et de garder le produit de la vente. Depuis, comme vous le savez, le ministre Baird a réinstauré le budget d'immobilisations, qui est d'environ 10 millions de dollars par année, il me semble. En agissant ainsi, il a fait en sorte que, pour le moment du moins, la commission ne soit plus tentée de vendre des terrains pour combler ses besoins financiers.

    Les pressions demeurent. Elles sont présentes. On parle maintenant d'élargir les routes en vue d'un projet de réseau ferroviaire.

    Êtes-vous d'avis que nous devons changer les pouvoirs de mains, ou pouvons-nous procéder au moyen de règlements municipaux, qui décriraient ce qu'est une ceinture de verdure et ce qu'on peut y faire? Croyez-vous qu'on puisse intégrer la protection des ceintures de verdure aux règlements?

    Non, monsieur, et ce, parce que cette option a été envisagée sans être retenue dans les années 1950 dans le cadre du plan national pour la capitale nationale, préparé par l'excellent architecte urbain Jacques Gréber. Il n'avait pas confiance lui non plus dans les ordres de gouvernement inférieurs. Selon lui, la seule façon d'avoir une ceinture de verdure et de la maintenir est de conférer à l'ordre supérieur au Canada la responsabilité de l'établir, de la maintenir et de la conserver.

    Notre confiance est au plus bas, monsieur, en raison de nos expériences antérieures avec les municipalités de la région et, maintenant, bien sûr, avec la Ville d'Ottawa. Les villes doivent essentiellement leur existence à l'aménagement. Les campagnes électorales sont financées à plus de 90 p. 100 par les promoteurs. Une barrière doit protéger cette ceinture de verdure.

    Au fur et à mesure que notre ville croît, sur le plan démographique et sur d'autres plans, elle gagne en valeur et en importance. Si nous voulons poursuivre sur cette lancée et maintenir le rôle de phare, de modèle que joue Ottawa aux yeux du monde, je crois qu'il faut faire ce que nous pouvons pour la conserver.

    Je tiens d'abord à dire que, en tant qu'ancien maire des deux communautés où j'ai habité, pendant neuf ans dans un cas et deux ans dans l'autre, je suis offensé par votre intervention. Nous nous acquittons de nos responsabilités d'administration dans une optique de durabilité pour protéger l'environnement dans lequel nous vivons.

    Mon but n'était pas de vous offenser, monsieur.

    Tant que les taxes constitueront la seule source de revenus des municipalités, ces dernières seront exposées aux pressions des promoteurs.

    Pardonnez-moi de le rappeler, mais le fait est que ces gens sont dûment élus, et qu'ils sont élus par les citoyens. Ce sont les citoyens qui définissent les plans municipaux et qui dirigent les conseils. Je crois en ce système.

    Revenons aux activités qui sont interdites dans un parc national, mais qui sont permises à l'heure actuelle dans le parc de la Gatineau et qui ont des répercussions négatives. Pouvez-vous en nommer quelques-unes?

    Peut-être M. Murray pourrait-il répondre à cette question.

    Oui, bien sûr. Eh bien, vous pouvez construire une maison sur un terrain privé dans le parc de la Gatineau. Vous ne pouvez pas boire dans le parc de la Gatineau, mais vous pouvez boire de la bière ou du vin dans un parc national. C'est un problème, si vous pouvez continuer à construire des maisons. Combien de propriétés dans le parc de la Gatineau couvrent 100, 200 acres? Il y a la ferme Radmore, il y a la propriété Dufour à Kingsmere et il y a des terrains prêts pour l'aménagement.

    Si vous aménagez des propriétés dans un parc, vous créez forcément une pression au sein du parc, et la population sera un jour tenue à l'écart. Au lac Meech, des maisons occupent toute la rive et empêchent la population de profiter de son lac.

    Les francophones ont été expropriés du lac Philippe en 1954. Le major-général Howard Kennedy, ancien président de la Commission du district fédéral, avait une propriété, ou sa femme avait une propriété, au lac Kingsmere et il a défendu l'expropriation partout à Ottawa, pour la ceinture de verdure, par exemple, et pour les francophones du lac Philippe. À l'époque, la population des lacs Meech et Kingsmere a permis l'expropriation des francophones. Aujourd'hui, la proportion d'anglophones et de francophones doit être à peu près égale. Les personnes qui avaient des relations parmi les députés, dans la société et dans le milieu juridique, elles, ont pu rester. En tant que francophone, je trouve ça bouleversant. Je suis consterné.

    Je suis désolé, je me suis peut-être éloigné de la question...

    Ou plutôt éludée.

    ... éludée, mais le fait est que vous pouvez construire des maisons dans le parc de la Gatineau sur un terrain privé, et la propriété privée est interdite dans un parc national. L'alinéa 5(1)a) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada dit aucune propriété privée. Le terrain sur lequel vous construisez dans un parc national est un terrain loué, et selon les règles et les politiques sur les parcs nationaux, les constructions doivent répondre aux besoins du parc. Ce qui se passe actuellement dans le parc de la Gatineau ne répond pas aux besoins du parc; ce qui passe sert des intérêts personnels.

    Comme je le disais, nous ne prônons pas l'expropriation. Nous avons envoyé un mémoire à tous les membres dans lequel nous expliquons ce qu'est le droit de premier refus. Ce droit n'empiète pas sur le droit à la propriété individuelle d'une personne; celle-ci conserve tous ses droits sur sa propriété jusqu'au moment où elle décide de la vendre. Toutefois, la CCN a une politique à long terme, et elle l'a depuis 1950, depuis Jacques Gréber, selon laquelle la CCN doit graduellement obtenir ces propriétés dans l'intérêt public. Ce que nous voulons, ce n'est pas l'expropriation, c'est donner à la CCN les outils dont elle a besoin pour terminer le travail.

    Est-ce que j'ai le temps?

    Monsieur Proulx.

    Madame DesRoches, un peu plus tôt, vous avez fait un commentaire sur les maisons existantes et les nouvelles maisons.

     Pourriez-vous nous donner des explications à cet égard?

    Comme M. Murray le disait, on ne peut pas permettre qu'il y ait de nouvelles constructions, mais on ne va pas chasser les gens qui y sont déjà. Il s'agit du droit de premier refus. Quand le parc a été créé à Plaisance, il y avait des maisons, et il y a eu des ententes. Par contre, il faut cesser la construction de nouvelles maisons.

    Que faites vous du propriétaire qui a plus de terrain que nécessaire et qui décide que ses enfants sont tous prêts à avoir une maison? Allez-vous le laisser subdiviser son terrain pour permettre à ses enfants de s'y installer?

    Non, car si le parc a un statut de parc national, il ne relève plus des municipalités. Il n'y a donc plus de zonage résidentiel et la possibilité de subdiviser un terrain n'existe plus.

    Il est donc préférable de s'assurer que le parc n'ait pas un statut de parc national.

    Au contraire, il est préférable de s'assurer qu'il ait le statut de parc national. En ce moment, les municipalités ont compétence sur le territoire.

    C'est ce que j'avais compris.

    Monsieur Murray, vous ne m'avez pas répondu parce que le président nous a interrompu. Combien y a-t-il de membres dans votre comité?

    Deux ou trois, ça dépend.

    Si je vous demande quel âge vous avez, vous ne me répondrez pas: 39 ans, ça dépend.

    Pourriez-vous me dire pourquoi cela aurait de l'importance?

    Je vous pose la question pour connaître le sérieux de votre démarche.

    Regardez la page où l'on identifie les réussites et les résultats obtenus par le Comité pour la protection du parc de la Gatineau. On a réussi à convaincre des députés et des sénateurs de déposer ce projet de loi...

    Monsieur Murray...

    Je peux répondre à votre question en ce qui concerne les pouvoirs de la CCN.

    Excusez-moi, monsieur Murray, mais vous êtes ici à titre de témoin, et nous posons les questions. Nous souhaitons que vous allez nous répondre.

    C'est ce que j'essaie de faire.

    J'ai pris connaissance de votre mémoire. Vous parlez d'experts et de large consensus. Ce consensus existe parmi quels organismes, monsieur Murray?

    Quand on parle d'un consensus pour le parc, on prend en considération ce qui a été dit durant l'exercice de consultation pour le renouvellement du mandat de la CCN. La coalition pour le renouvellement de la CCN a déposé un mémoire — Mme DesRoches l'a co-rédigé, je crois. On demande un statut juridique pour le parc, et on demande d'arrêter le développement immobilier à l'intérieur du parc.

    Vous trouverez une réponse exhaustive dans le mémoire que j'ai envoyé à votre bureau sur le projet de loi S-210. Sur les 55 groupes qui ont fait des présentations durant l'exercice de consultation pour le renouvellement du mandat de la CCN — je pense qu'il y en a 16, dont ACRE Chelsea —, tous voulaient un statut juridique, c'est-à-dire des limites et une façon de limiter le développement résidentiel à l'intérieur du parc. Il y a donc un très large consensus sur le sujet.

    D'accord.

    Monsieur Murray, que faites-vous des droits acquis des gens qui sont déjà propriétaires dans le parc?

    On les respecte.

    Toutefois, vous ne les laisserez pas subdiviser.

    Quelle est la solution, monsieur Proulx? Est-ce de laisser le parc...

    Bien, je vous pose la question.

    Bien, je vous réponds.

    Dites-moi quelque chose. Habitez-vous dans le parc?

    Non.

    Vous habitez à quelle distance du parc?

    À 75 mètres du parc.

    Avez-vous déjà acheté des terrains de la CCN?

    Oui.

    Combien de terrains avez-vous acheté?

    Un terrain, sur le libre marché, monsieur Proulx.

    De quelle superficie?

    Un acre.

    Quand vous dites « sur le libre marché », dites-vous que vous l'avez acheté de la CCN ou d'un autre propriétaire?

    Je l'ai acheté de la CCN.

    D'accord. Cela vous amène à 75 mètres du parc.

    C'est cela.

    Selon vous, les propriétés à l'intérieur du parc ou en bordure du parc bénéficient-elles d'une plus-value, à cause de leur proximité du parc ou de leur installation dans celui-ci?

    Je vous pose la question. Restez-vous proche du parc, vous aussi, monsieur Proulx?

    Non, monsieur.

    Non, d'accord.

    Peut-être que oui et peut-être que non, mais je ne sais pas où va votre question.

    Cela n'est pas important. Je vous pose la question. Qu'en pensez-vous?

    Je n'ai pas consulté d'agent immobilier pour le savoir.

    Bon, d'accord.

    Vous parlez de l'article 43 dans votre mémoire.

    Oui.

    Vous parlez de l'article 43 de la Constitution, on se comprend.

    J'aimerais savoir pourquoi vous vous y référez. À ma connaissance, le parc de la Gatineau ne chevauche pas une limite territoriale entre l'Ontario et le Québec.

    Non. L'article 43 dit que le consentement de la province doit être obtenu avant de changer les limites.

    Quelles limites?

    Les limites d'une province.

    D'accord.

    Le principe de l'intégrité territoriale, en droit international, recoupe celui des dimensions internes d'un territoire. Dans notre mémoire, si vous l'aviez lu, on a parlé des parcs nationaux, des bases militaires et des réserves autochtones. Ce sont des territoires sous responsabilité fédérale, dans une province. Le droit international reconnaît donc les dimensions internes et l'intégrité du territoire. Pour changer les limites du parc de la Gatineau, tout comme pour les autres parcs nationaux, nous préconisons donc de demander le consentement de la province.

    À l'heure actuelle, on a changé les limites du parc de la Gatineau pour en retrancher 8 km². Je ne sais pas ce que vous faisiez quand cela s'est passé. J'ai dû faire 150 demandes d'accès à l'information pour savoir ce qui se passait. Pas un député ne s'est indigné ou n'en a parlé quand cela a eu lieu. Je me pose donc des questions. Si le gouvernement du Québec avait été impliqué dans le processus, il aurait été plus transparent.

    Vous avez l'article 43, pour cela.

    Je pense que M. Nadeau a signé l'article 43, la semaine dernière. Il faudrait peut-être adresser votre commentaire à M. Nadeau.

    Monsieur Murray, merci de vos commentaires. Je vous trouve très positif.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Madame DesRoches, tout à l'heure, vous donniez l'exemple du parc national de Plaisance comme celui d'une collaboration entre les intervenants du milieu et les gens qui travaillent au projet du parc, qui est un parc provincial québécois. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Ce parc est quand même relativement nouveau, si je ne me trompe pas.

    Oui, c'est le dernier.

    Retrouvez-vous le même fonctionnement dans la gestion, par exemple, de la CCN et des espaces verts? Retrouvez-vous le même grand intérêt pour les citoyens et pour les groupes de protection de la nature?

    La CCN fait de plus en plus de consultations et crée des comités. Cependant, il n'y a pas de comité officiel d'harmonisation, comme dans tous les parcs du Québec.

    D'accord.

    Plusieurs comités sont officieux ou ponctuels.

    Suggérez-vous que ce genre de chose soit prévue dans la loi?

    Tout à fait.

    De cette façon, il serait possible de recueillir l'opinion des gens du milieu par l'entremise d'un processus non pas officieux, mais officiel.

    Tout à fait. Un comité officiel pourrait mettre à contribution les instances locales, les villes, les provinces et la CCN. Il y a un comité officieux tripartite qui se réunit deux fois par année, mais pour qu'il y ait une cohérence entre les diverses planifications, je crois que ça devrait être officiel.

    Merci.

    Monsieur Murray, dans votre mémoire, vous parlez du projet de loi S-210 et faites deux recommandations. Vous dites ceci: « La première est fondée sur le paragraphe 4(1) de la Loi sur les parcs nationaux. »

    On y précise que le parc de la Gatineau est créé à l’intention du peuple canadien. Vous dites ensuite que « La deuxième s’inspire du paragraphe 8(2) de la Loi sur les parcs nationaux: » et vous en citez cet extrait:

    Vous parlez de préservation ou de rétablissement. Pouvez-vous nous dire précisément ce que vous entendez par là?

    Avant de répondre à votre question, j'aimerais vous décrire un peu le contexte.

    Avec M. Broadbent et Mme Spivak, nous avons formulé des propositions en vue de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Or, au cours des réunions qui ont précédé le renouvellement du mandat de la CCN, des gens nous ont dit que ça ne tenait pas suffisamment compte de l'intégrité écologique et qu'il fallait par conséquent apporter des modifications. Ces deux propositions d'amendement ont été acceptées par le comité sénatorial.

    En ce qui concerne le rétablissement, quand une maison arrive à la fin de son cycle de vie, comme on le dit à la CCN, on la démolit et on essaie de « renaturaliser » l'endroit. Je crois également que la CCN a pour mandat de récupérer les routes municipales à l'intérieur du parc. C'est inscrit dans les plans directeurs; ce n'est pas moi qui l'invente. Je suppose que ça implique que dans le cas où une route municipale désuète est récupérée, on enlève l'asphalte et on essaie là aussi de « renaturaliser » l'endroit. On peut donner pour exemple ce que la CCN a fait à Kingsmere lorsqu'elle a créé la passerelle qui permet de se rendre au domaine Mackenzie-King. Elle a enlevé l'ancienne route et « renaturalisé » le tout.

    On parle donc de « renaturaliser » les aires dans les cas où il y a lieu de le faire. Je crois que le projet de loi C-37 devrait reconnaître ce principe parce que dans sa forme actuelle, il pourrait entrer en conflit avec le plan directeur du parc. En effet, ce dernier définit la conservation comme une priorité ultime. Si l'on dit vouloir accorder un droit de regard ou s'occuper un peu de l'intégrité écologique, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on va considérer cette réalité comme étant d'une toute première importance.

    D'accord.

     Madame DesRoches, je pense à la structure même de la CCN ainsi qu'à son aspect de transparence et de démocratie —, on peut voir ce qui s'y passe. Des gens de partout au Canada prennent part à la gestion et même aux décisions de la CCN.

    Pour ce qui est du nombre de gens impliqués, croyez-vous qu'un changement devrait être apporté? Pensez-vous que les gens du milieu, qui travaillent sur le terrain, pourraient être plus impliqués et de façon plus directe, sans pour autant que le rôle de la CCN soit dénaturé?

    Je pense qu'il s'agit de six membres d'ailleurs au Canada et de six membres locaux. Quand nous avons fait notre présentation, au stade de la révision, il manquait un peu de biodiversité, si on peut dire. Il s'agissait surtout de gens d'affaires. Je n'ai rien contre eux, mais il aurait été intéressant qu'une plus grande variété de personnes soient présentes.

    Je pense qu'il faut créer des comités au niveau local. La CCN est toujours aux prises avec le fait qu'elle a un mandat national, mais que son action est locale. Il est clair que ces deux aspects doivent se rejoindre. Pour ce qui est des décisions de la commission, compte tenu de ce qu'on pourrait appeler la séparation des pouvoirs, surtout en ce qui concerne le parc de la Gatineau et, possiblement, la ceinture de verdure, il pourrait y avoir des comités locaux. Ça permettrait une concertation au niveau local.

    Au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de grogne. Des terrains ont été mis dans la banque de terrains sans intérêt national. Or on n'a jamais su comment et pourquoi. En ce sens, je crois que bien des frictions pourraient être évitées. La commission tient ses réunions du conseil d'administration publiquement, mais il est clair que pendant le jour, moins de gens y assistent. Je pense que la population locale préférerait faire partie d'un comité qui aurait une mission plus restreinte et traiterait de dossiers vraiment locaux.

    Merci.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Pour que je sois tout à fait certain de la position des participants à la table ronde, qui, parmi vous, souhaite que le parc de la Gatineau devienne un parc national?

    Aucun de nous ne le souhaite.

    Aucun, vraiment? Parfait, mais vous voulez essentiellement le même style de gestion. Seulement, vous ne l'appelez pas...

    En fait, je veux qu'il s'appelle parc national.

    Entendu. Il me semblait bien qu'au moins un des participants voulait qu'il devienne un parc national.

    Mais ça dépasse la portée du projet de loi.

    Monsieur le président, néanmoins, divers groupes ont demandé qu'on donne le statut de parc national au parc de la Gatineau au fil des ans...

    C'est exact. Pour ce faire, il faudrait exproprier tout le monde.

    ... mais parce que c'est si difficile à faire... Un parc national est un cas bien différent. Ça pourrait être un prélude au processus, mais...

    J'allais dire que la SNAP a comparu devant le comité, et ses membres demandent aussi la transformation du parc de la Gatineau en un parc national.

    Je suis d'accord avec vous, je ne crois pas qu'il s'agisse du bon processus pour l'établissement d'un parc national; il y a déjà un processus pour ça. Il s'agit principalement de régler ce qui cloche dans la conversation actuelle sur un parc quasi national, et c'est que la conversation n'est pas située dans un véritable contexte national. Ainsi, nous ne savons pas si d'autres zones cherchent à obtenir un statut semblable. C'est en fait une bonne chose que de telles décisions relèvent du Cabinet. Les ministres doivent, bien entendu, adopter une perspective nationale. Ils doivent aussi évaluer les aspects financiers.

    Si j'ai bien lu votre mémoire, monsieur McDermott et monsieur Murray, vous parlez de donner à la Commission de la capitale nationale des outils législatifs pour acquérir les terrains privés. De tels outils législatifs, je crois, créeraient aussi une obligation budgétaire pour le gouvernement du Canada, n'est-ce pas, d'environ 380 millions de dollars, d'après votre mémoire?

    Non. Une question a été soulevée au Sénat. Le sénateur Nolin a invoqué le Règlement en soutenant que le projet de loi S-204 était un projet de finances, qui, comme vous le savez, ne peut pas être déposé au Sénat ni être présenté par un député, à moins que la mesure soit déclarée prioritaire. Le président a jugé qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances.

    Il est question du droit de premier refus. La CCN peut refuser d'acheter la propriété ou elle peut choisir de l'acheter, mais elle a déjà l'argent pour acquérir des propriétés, et elle le fait depuis longtemps. Récemment, elle a dépensé quelques millions de dollars sans avoir reçu de crédits budgétaires supplémentaires.

    Il semble que cela soit un gros problème, mais comme l'a dit M. Murray, il appartient à la commission de décider d'acheter ou non une propriété...

    Et uniquement quand la décision de vendre a été prise.

    Mais vous aimeriez qu'elle achète toutes les propriétés, n'est-ce pas?

    À long terme, oui.

    Alors, vous voudriez que nous contractions une obligation d'au moins 380 millions de dollars.

    Non, le plan devrait être mis en place graduellement. Il y a tellement d'aspects à considérer.

    M. Speyers a fait allusion au fait que la CCN vendrait des terrains bordant la ceinture de verdure. Je me souviens que, dans les années 1990, lorsque divers organismes relevant du ministère du Patrimoine canadien, dont fait partie la CCN... Par exemple, le Conseil des Arts du Canada a reçu 20 millions de dollars supplémentaires. Tous ces organismes recevaient des fonds supplémentaires, mais la CCN était toujours forcée de vendre ses terrains. C'est la principale raison pour laquelle il faudrait doter la CCN de pouvoirs sur la MTIN. Si des transactions immobilières louches sont effectuées maintenant, une fois qu'ils auront mis la main sur la masse de terrains d'intérêt national...

    Certains pourraient voir ça comme une critique de la CCN, je sais, et ça pose un problème pour tout le monde, mais tant de secrets entourent ce qu'elle fait que cela justifie une surveillance parlementaire.

    Et j'ajouterai que...

    Eh bien, je vous dirais que le Cabinet, qui se trouve être le gouvernement du Canada... En fin de compte, le gouvernement doit rendre des comptes au public, et aussi pour ses décisions, alors je ne dirais pas que le Cabinet n'a pas de compte à rendre sur ce qu'il fait.

    Mais la MTIN relève actuellement du Conseil du Trésor, qui, comme vous le dites, est un comité du Cabinet. Certains de ses membres sont élus. Ce qui arrive avec ce projet de loi, c'est qu'il donne le contrôle de la MTIN aux bureaucrates de la CCN, et qu'il n'y a aucune surveillance, aucun compte à rendre et aucun lien démocratique.

    J'ajouterai, pour répondre à votre question précédente, que ce que nous demandons est exactement ce qui se trouve dans le plan directeur depuis des décennies. Depuis le 15 septembre 1988, la CCN est obligée, en vertu de la décision 809464 du Conseil du Trésor, d'acheter toutes les propriétés du parc de la Gatineau. Nous n'inventons rien; nous ne défendons rien de nouveau. Tout ce que nous demandons, c'est que la CCN respecte ses engagements et s'acquitte de ses obligations.

    Ce qui créerait une obligation financière pour le gouvernement.

    Il a déjà cette obligation.

    Eh bien, l'avoir est presque inutile, alors, si vous n'allez pas...

    Mais ce que nous disons, c'est qu'au lieu d'acheter le terrain, ils ont autorisé la construction de 119 maisons et retranché huit kilomètres carrés du parc.

    Alors, vous voulez un projet de loi musclé ou non? Qu'est-ce que vous demandez au juste? Je ne suis pas certain de saisir ce que vous voulez dire.

    Si le projet de loi n'est pas assez musclé pour leur permettre de le faire, mais que vous voulez qu'ils le fassent, alors pourquoi ne le dites-vous pas? Pourquoi ne pas nous demander un projet de loi vraiment musclé?

    C'est parce que nous respectons le droit des propriétaires de continuer à habiter dans le parc. La situation dans laquelle ils se trouvent...

    C'est aussi le cas du gouvernement du Canada, c'est pour cette raison que nous avons présenté le projet de loi dans sa forme actuelle.

    Oui, et j'aimerais rectifier ce que la presse a dit...

    J'ai terminé, monsieur le président.

    ... concernant les propos tenus par le ministre Baird la semaine dernière. Il a dit deux choses. Essentiellement, il a parlé d'expropriation si cela s'avérait nécessaire, pas d'expropriation systématique, selon la transcription.

    Ce que nous prônons, c'est ce que la CCN prône depuis des décennies, mais qu'elle ne fait pas. Dans le parc, 119 maisons ont été construites et huit kilomètres carrés ont été retranchés sans qu'aucun parlementaire ne sonne l'alarme, sauf ceux du Sénat et quelques membres ici présents.

    Monsieur Proulx.

    Puis-je répondre?

    J'aimerais souligner que vous pouvez avoir un parc national. Parcs Canada a décidé d'établir des critères qui excluent les propriétés privées, mais les parcs nationaux du Québec en comportent, car le mot « national » fait partie de la définition des parcs de catégorie II de l'union internationale. Des critères existent, et les parcs nationaux du Québec respectent la définition de l'IUCN, et il y a des maisons.

    Je ne veux pas dépenser 380 millions de dollars pour acheter des maisons. Je trouverais tout à fait idiot de le faire. Mais vous pouvez créer un parc qui a le statut de parc, où les personnes qui y vivent sont toujours des propriétaires et peuvent léguer la propriété à leurs enfants, mais pas la subdiviser.

    Il y a donc des façons de le faire; tout n'est pas figé. Je crois qu'il y a des façons d'explorer ça. Le parc doit avoir un statut qui empêchera la construction d'autres maisons, mais ça ne veut pas dire qu'il faut acheter toutes les propriétés qui s'y trouvent.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Madame DesRoches, le fait d'empêcher les gens de subdiviser leur propriété n'est-il pas une forme d'expropriation? Pensez-vous que le gouvernement devrait offrir une compensation financière?

    Ils ont la chance de vivre dans un parc national, ce qui est déjà un grand privilège. Les propriétés ont pris de la valeur au cours des dernières années, et j'en suis consciente. Je ne vis pas à l'orée du parc. Par ailleurs, mes enfants ne peuvent pas vivre dans la municipalité parce qu'ils n'ont pas les moyens d'y acheter une maison.

    Je pense que les gens perdraient et gagneraient à la fois. Ils vivent dans un parc national et savent que leur environnement est protégé. C'est un privilège qui se paie. La plupart des citoyens n'ont pas le privilège de vivre dans un parc. C'est donnant-donnant.

     Je pense qu'il est possible de faire cela. Ça se passe très bien ailleurs. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être le cas dans le parc de la Gatineau.

    Madame DesRoches, je veux toucher d'autres éléments du projet de loi, entre autres la question du mandat en ce qui concerne le transport dans la région. Le projet de loi C-37 touche du bout des doigts à la question d'un mandat en ce qui a trait au transport. Le Parti libéral pense que cela ne devrait pas être fait seulement du bout des doigts, mais avec la main au complet.

    Comment voyez-vous cela?

    Comme je le disais tout à l'heure, il faudrait qu'il y ait une formalisation du dossier et de l'entente entre les villes et les deux provinces. On a vu ce qui s'est produit, d'ailleurs, relativement à la question du pont. Les deux provinces se sont entendues pour dire qu'il y avait trois projets à étudier, et non seulement un. Dieu merci qu'elles l'aient fait, parce que quant à moi — on est en 2009 —, il faut qu'on soit cohérent. Il y a deux gros dossiers qu'on doit partager dans la région, qu'on soit d'un côté ou de l'autre de notre belle rivière, et ce sont les dossiers de l'eau et du transport.

    Donc, en 2009, qu'on en soit encore à dire que nous, on va faire ceci et que vous, vous allez faire cela, sans qu'il y ait de cohérence, c'est absolument incroyable. Il faut quand même que ce soit encadré, et je pense que la CCN peut jouer ce rôle parce qu'en ce moment, c'est quasiment le cirque en ce qui concerne le transport entre les deux villes.

    Seriez-vous d'accord — on en a discuté lors de rencontres précédentes ici, autour de la table — pour que la responsabilité des ponts soit transférée à la Commission de la capitale nationale?

    Actuellement, la commission gère deux ponts.

    Effectivement, il faut qu'il y ait un gestionnaire. Je le dis dans mon mémoire.

    Seriez-vous d'accord pour ce que ce soit la CCN qui le fasse, avec les budgets s'y rapportant, bien évidemment?

    C'est clair, parce que lorsque je regarde certains ponts gérés par d'autres instances, je trouve qu'ils ne participent pas beaucoup à l'embellissement de la capitale.

    On se comprend.

    Le projet de loi C-37 parle d'un plan directeur. Le Parti libéral voudrait aussi que ce plan directeur touche à la question des pôles d'emploi dans la grande région de la capitale nationale. Cela veut dire que la fameuse politique du 75-25, pour les emplois qui relèvent du gouvernement du Canada, devrait être gérée par l'intermédiaire de ce plan directeur de la Commission de la capitale nationale. De cette façon, la commission pourrait jouer le rôle de policier. Elle s'assurerait ainsi que le gouvernement du Canada considère dans le partage 75-25 non seulement les postes qui relèvent du Conseil du Trésor, comme cela se fait actuellement, mais l'ensemble des postes, c'est-à-dire tous les emplois directs et indirects des organismes fédéraux. Il y aurait donc 75 p. 100 des emplois du côté ontarien et 25 p. 100 du côté québécois. Nous pensons que la CCN est la mieux placée pour gérer cela.

    Évidemment, en gérant ce partage 75-25, on se retrouve aussi avec la question du développement durable qui est de savoir où l'on installe tel ministère, comment on le rattache aux infrastructures existantes des municipalités, etc.

    Le CREDDO s'est-il déjà penché sur cette question, madame DesRoches?

    On s'est penchés sur toutes ces questions, mais il s'agit d'un dossier très complexe. Si on avait beaucoup d'employeurs, ce serait facile, mais c'est difficile de dire que Santé Canada s'en va à un tel endroit et qu'il doit y avoir un partage d'employés.

    Il y a des gens qui ne veulent pas nécessairement travailler d'un certain côté de la rivière, ce qui complique les choses. Je serais favorable, au moins, à ce que le gouvernement ait le réflexe de considérer les entreprises du côté québécois lorsque vient le temps d'octroyer les contrats, parce que l'inégalité se trouve davantage de ce côté que de celui du partage 75-25, d'un bord et de l'autre.

    En ce qui a trait au développement durable, c'est clair qu'il faut rapprocher les gens des pôles d'emploi, mais c'est difficile parce qu'il y a un seul gros employeur. Il est difficile de dire, par exemple, que Travaux publics à Gatineau, ce sera ceci, et que Travaux publics à Ottawa, ce sera cela, et l'on ne peut pas décider que les gens qui veulent vivre près de leur lieu de travail vont demeurer à tel endroit. Il y a quand même toute la question linguistique et d'appartenance aux provinces. Donc, c'est un dossier assez complexe.

    Comme je l'ai dit, je suis plutôt en faveur de contrats qui font travailler les gens des deux côtés de la rivière. C'est là qu'il y a une plus grande iniquité, à mon avis. Est-ce à la CCN de gérer cela? Je n'en suis pas certaine.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je dois dire que j'ai écouté avec intérêt ce qui a été dit à propos du droit de premier refus. J'ai déjà été avocat et je comprends ce principe. J'ai été témoin de nombreuses transactions commerciales où ce droit intervenait. Bien qu'il ne semble y avoir aucune incidence positive ni obligation négative pour l'obtention d'une juste valeur marchande par les propriétaires, je dirais que si une famille souhaite transférer un terrain pour sa valeur à l'un de ses membres, et ainsi garder la propriété dans la famille, alors le droit de premier refus l'empêchera de le faire.

    À mon avis, les familles, francophones et autres, à qui on a enlevé des terres qu'elles possédaient depuis des siècles ou des décennies ont assez souffert. Alors, de ce point de vue, je pense que le gouvernement y va doucement parce que les implications ne sont certainement pas positives. Et je veux ajouter, pour le compte rendu, que si ça ne crée aucune obligation pour les propriétaires, ça exclut quand même la possibilité de vendre la propriété à un membre de la famille et de garder la propriété dans la famille.

    Je suggère...

    Ma question, monsieur Murray, si vous le permettez, est la suivante: M. McDermott a parlé précisément de transactions immobilières louches. Je l'ai entendu. Bien honnêtement, ça m'effraie un peu. J'aimerais savoir de quoi vous parlez et quelles preuves vous avez à ce chapitre, ou ce que vous entendez par « louche ». Pour moi, « louche » signifie illégal.

    Eh bien, non. Nous ne voulions pas dire qu'elles étaient illégales. Ce que nous disions, c'est que personne ne savait rien à ce sujet. Les parlementaires n'ont pas été informés. Je crois bien qu'il y a eu 150 questions dans les ordres de renvoi des deux chambres. M. Proulx a peut-être fait inscrire quelques questions à l'ordre de renvoi pour savoir ce qui se passait.

    Vous allez devoir replacer ça dans son contexte pour moi.

    Entendu. Par exemple, lorsque nous disons que 8 kilomètres carrés ont été retranchés du parc de la Gatineau, qu'on a construit 119 nouvelles maisons, 5 nouvelles routes, savez-vous quel travail ça représente de découvrir ces quelques faits?

    Je comprends, monsieur Murray, mais...

    Eh bien, ça manquait de transparence. « Louche » signifie non transparent.

    Sans vouloir vous offenser, je ne crois pas qu'ils aient pris le terrain pour le mettre ailleurs. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont vendu le terrain et qu'ils l'ont aménagé. C'est un parc dynamique, comme le parc Stanley est dynamique, comme le sont beaucoup d'autres parcs au pays. Les résidents continuent d'en profiter. Par « louche », vous voulez essentiellement dire que ni vous ni votre organisme n'avez été consultés.

    Non, de façon générale, ils n'ont consulté ni vous ni le Parlement.

    Ce que je voudrais dire à propos de louche, c'est qu'on construit un ensemble résidentiel dans la zone du lac des Fées du parc de la Gatineau. La CCN vous dira que cette zone ne fait plus partie du parc. Eh bien, je suis désolé, le décret de 1960 qui a fixé les limites du parc -- ce sont les seules limites officielles qui existent pour le parc de la Gatineau -- a autorisé la construction de 68 maisons à cet endroit dans le parc.

    Parlant de transactions immobilières louches, j'ai mentionné auparavant la vallée du ruisseau Meech. Encore là, la CCN vous dira qu'en fait, elle a augmenté la superficie du parc de la Gatineau. Eh bien, ce n'est pas le cas. Huit kilomètres carrés ont été retranchés. Lorsqu'elle dira que la vallée du ruisseau Meech est située à l'intérieur du parc de la Gatineau, si vous demandez à la CCN, quand elle comparaîtra devant vous: « Quelles sont les limites officielles du parc de la Gatineau? », ce sont les limites du décret de 1960. Vous trouverez le décret de 1960 dans le mémoire sur le projet de loi S-210 que nous vous avons envoyé.

    Lorsque la CCN dit qu'elle a agrandi le parc, elle n'est pas franche ni transparente, car la superficie du parc a dans les faits été réduite. Les terrains, par un changement...

    Monsieur Murray, par un changement de zonage à l'intérieur du parc, c'est que vous laissez entendre.

    Eh bien, si vous construisez un...

    Une utilisation du parc. Les terrains du parc ont été reclassés parce que des gens y vivent maintenant, alors que ce n'était pas le cas avant. Il y a des maisons, des immeubles, un Tim Hortons, et cetera.

    C'est exact, et c'est toujours dans le parc, mais la CCN vous dira que ce n'est pas le cas. C'est ce que nous voulons dire par « louche », que ce n'est pas transparent, que ce n'est pas franc.

    Est-ce que vous dites qu'elle a l'obligation de le faire?

    Je pense qu'elle devrait en informer le Parlement. Si vous consultez les documents qui ont été présentés pendant la rationalisation des limites du parc par la CCN, vous verrez qu'elle prétend ne pas en avoir parlé à la population pour prévenir l'accroissement de la spéculation foncière. C'était son excuse. Eh bien, je suis désolé, le parc est comme un parc national et il devrait être traité comme tel. Il devrait faire l'objet d'un débat en bonne et due forme au Parlement, comme nous le demandons.

    Parmi les témoins ici présents, y en a-t-il qui croient que le projet de loi que le gouvernement veut faire adopter n'est pas un pas dans la bonne direction? Dites simplement oui ou non. Est-ce un pas dans la bonne direction?

    Non.

    Quelqu'un d'autre?

    Non, c'est un pas de côté, au mieux.

    Pour ce qui est de cela, monsieur, nous croyons que c'est un pas en avant, pour ce qui est de cela.

    Oui, et c'est ce que je dis. Je ne comprends pas vraiment ce que le gouvernement devrait faire selon M. McDermott ou selon M. Murray, car il y a eu consultation. Je crois qu'il y a eu environ 32 recommandations, et le gouvernement donne suite à 31 d'entre elles.

    Mais il n'y a pas de surveillance parlementaire, et vous devriez demander une telle surveillance. Vous avez une responsabilité fiduciaire et financière envers vos électeurs et envers la population canadienne.

    Une voix: Il ne s'agit pas d'un parc national.

    M. Jean-Paul Murray: Non, nous ne voulons pas que ce soit un parc national. Nous voulons que la gestion du parc soit transparente.

    Une voix: Ce sont toujours des terres publiques.

    Silence, s'il vous plaît.

    Il nous reste quelques minutes. Je vais autoriser une autre série de questions. J'accorde à chaque membre, à chaque intervenant, trois minutes.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McDermott ou monsieur Murray, des activités touristiques et récréatives se déroulent dans le parc. Certaines de ces activités rapportent des droits d'utilisation, d'autres non. Comment envisagez-vous l'avenir de ces différentes utilisations du parc si nous devions reconnaître le parc comme -- je ne suis pas certain du terme à employer -- un parc « quasi » national? Que ce soit des personnes qui font du vélo, du ski de fond, de la randonnée -- appelez ça comme vous le voulez -- que feriez-vous? Que recommandez-vous à la CCN de faire?

    Je m'oppose par principe aux frais d'utilisation, car les Canadiens financent déjà le parc à même leurs impôts. Je m'oppose à quoi que ce soit qui restreindrait l'accès de la population à son parc.

    Voyez-vous, le principe fondamental, si vous lisez ce qu'a dit Percy Sparks à propos du parc de la Gatineau, il a dit, essentiellement, qu'on créait un parc près de la capitale pour la population, parce que, à l'époque, seuls les riches pouvaient aller à Banff, à Jasper ou dans les autres parcs.

    En particulier, si l'on considère qu'il s'agit de la pierre angulaire d'un grand monument élevé à la mémoire des 42 000 soldats qui ont perdu la vie pendant la Deuxième Guerre mondiale en défendant la démocratie, et qu'il s'agit du parc de la capitale nationale, je crois que le parc doit tout faire pour être démocratique.

    Certains veulent des frais d'utilisation; d'autres ne veulent pas de voitures dans le parc. À les entendre, c'est que ce que veulent certaines associations de résidents. Elles veulent garder leur parc privé et tenir les gens à l'écart. Alors, je dis qu'il faut le rendre public d'abord, et imposer des frais d'utilisation si cela s'avère nécessaire, mais pas nécessairement imposer des frais d'utilisation.

    Voilà une réponse bien libérale.

    Vous avez une minute.

    Merci, c'est tout.

    Monsieur Nadeau, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Un des exemples que j'ai trouvés lors de mes recherches est celui du lac Saint-Pierre, près de Sorel, qui a été officiellement reconnu comme réserve de la biosphère par l’UNESCO. Des citoyens s'étaient installés sur ses îles depuis des décennies sans aucun droit de propriété. Lorsque cette reconnaissance a eu lieu, le gouvernement du Québec et celui du Canada devaient régler cette question puisque ce territoire n'appartenait pas à ces gens. Toutefois, ils y demeuraient de père en fils depuis une ou deux générations.

    Pour faire en sorte que ce soit accessible à tous, on a utilisé la clause du dernier occupant, c'est-à-dire que ceux qui y demeuraient à l'époque pouvaient y rester. Cependant, une fois que le propriétaire quittait définitivement cette maison, celle-ci devenait automatiquement la propriété du parc.

    Seriez-vous favorable à ce genre d'approche pour le parc de la Gatineau? Mme DesRoches et M. Murray pourraient répondre.

    C'est une solution. Il n'y a pas de solution unique, il y a différentes façons de faire. Je suis certaine que nous pourrions trouver d'autres exemples.

    Comme je l'ai déjà dit, il y a encore des fermiers dans le parc national de Plaisance, et des ententes existent. Je ne crois pas que cela doit être blanc et noir. Il me semble qu'il y a moyen de s'entendre, de s'asseoir avec les gens et de voir quelle est la meilleure solution. Les maisons représentent 2 p. 100 de la superficie du parc. Je comprends qu'il y a des chemins, que les maisons ont des jardins, des chiens et qu'ils ont un impact sur plus que 2 p. 100 du territoire. Toutefois, la première des choses est de s'asseoir, de discuter et de voir quelle est la meilleure solution. En ce moment, on discute entre nous, mais les gens qui vivent dans le parc et la CCN sont absents. Je serai toujours pour la concertation et le dialogue. On peut arriver à des solutions.

    Les représentants des organismes de citoyens et de propriétaires ont comparu, et la CCN témoignera prochainement. Je leur poserai la même question.

    Merci, monsieur Nadeau.

    En fait, ce n'est pas tout à fait exact de dire que seulement 2 p. 100 du parc appartient aux résidants privés. Si vous regardez une carte des résidences privées à l'intérieur du parc, vous vous apercevez qu'elles étouffent toutes les infrastructures autour du lac Kingsmere, du lac Meech, des débarcadères de bateaux et des débuts de sentier. Cela crée une sorte de mur de Berlin. Leur impact est beaucoup plus significatif que seulement 2 p. 100.

    En réponse à votre dernier commentaire au sujet du dernier occupant, personnellement, cela me conviendrait. Mais le problème doit être solutionné parce que la propriété privée est inadmissible dans ce qui est censé être un espace public. Le droit de premier refus ou de dernier occupant serait tout à fait acceptable, étant donné que cela réglerait le problème à court terme ou à long terme. Le problème reste un problème, contrairement à ce que pensent certaines personnes. Cela fait partie de la politique de la CCN depuis 1950 et de la Commission du district fédéral.

    Comment peut-on être juste à l'égard des gens qui y résident encore? Selon moi, ils ont un droit de premier refus. La Cour suprême a clairement souligné qu'un droit de premier refus n'enfreint pas les droits de propriété des propriétaires. C'est un problème qu'il faut solutionner.

    Un député conservateur a demandé si le fait d'avoir un droit de premier refus posait un problème aux occupants. À mon sens, ce n'est pas un problème. Cela respecte leurs droits de propriété, ils peuvent demeurer sur les lieux. On me dit qu'ils peuvent même, par voie de fiducie ou de droit de succession, transférer leur propriété à leurs enfants, s'ils le veulent. Cela respecte les droits des gens qui sont en place. Ce ne sont pas eux qui ont formé le parc tel qu'il est; ils en ont hérité. Le Parlement a également une responsabilité financière et fiduciaire, vis-à-vis du peuple, de permettre à la CCN de mettre en application son plan directeur de façon graduelle.

    Quoi qu'il en soit, le droit de dernier occupant serait une solution très intéressante.

    Merci.

    Monsieur Jean, un dernier commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, monsieur Murray, vous habitez à 75 mètres du parc. En fait, les deux seules personnes ayant dit que le projet de loi est un pas de côté sont M. McDermott et M. Murray, je le dis pour que ça figure dans le compte rendu.

    Je me demande, monsieur McDermott, si vous habitez près du parc.

    Non, pas du tout. J'habite à Ottawa, même si j'ai une propriété dans la région de Pontiac, à une demi-heure de la pointe du parc. Je connais très bien la région.

    Moi aussi. J'habite très près également.

    C'est bien. Près du parc?

    À Hull, en fait.

    J'utilise beaucoup le parc. Il est beau et je crois que les Canadiens devraient avoir la possibilité de l'utiliser. Mais en même temps, je me demande ce qui arriverait s'il y avait un moratoire.

    C'est la CCN qui, à l'origine, vous a vendu la propriété, n'est-ce pas, monsieur Murray?

    Oui, c'est exact, sur le marché libre.

    Oui, je comprends, mais si on instaure un moratoire sur tout nouveau projet d'aménagement dans le parc de la Gatineau, cela n'augmentera-t-il pas grandement la valeur des propriétés entourant le parc?

    Je ne sais pas, je ne travaille pas dans l'immobilier.

    Croyez-moi, j'ai consacré huit ans et demi à ce dossier. J'ai fait le travail des environnementalistes, des bureaucrates et des politiciens. Si j'étais motivé par l'argent, je l'aurais admis avant tout. Mais non, ma motivation, c'est le parc et son environnement. J'ai contribué à la rectification de l'histoire du parc, et cetera.

    Je suis simplement curieux, car je pense que ce serait le cas. Autour des parcs, c'est ce qui arrive habituellement.

    Peut-être, mais ce n'est pas ce qui me motive.

    Je comprends, mais préféreriez-vous le statu quo plutôt que ce projet de loi?

    Oui, pour une raison bien simple...

    Monsieur McDermott, diriez-vous la même chose?

    C'est en raison de la composition du Conseil du Trésor.

    Pour en revenir aux arguments des autres membres du comité, le projet de loi aurait dû être bien différent. Ce que nous suggérons...

    Je vous demande simplement ceci: préféreriez-vous le statu quo à ce projet de loi?

    Non. Il faut amender ce projet.

    Préféreriez-vous le statu quo au lieu de ce projet de loi? La réponse est oui ou non.

    Il faut amender ce projet.

    Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Je vais répondre à votre question...

    Deux ou trois membres de votre organisme ne sont pas contents. C'est ce que je comprends. Votre organisme compte deux ou trois membres.

    Oui, mais regardez nos réalisations: elles dépassent largement deux ou trois membres.

    Ce que nous disons, c'est que le statu quo serait préférable parce que, actuellement, la masse de terrains d'intérêt national est sous la supervision du Conseil du Trésor, un comité du Cabinet qui est représentatif dans une certaine mesure. Si vous donnez le contrôle de la MTIN aux bureaucrates...

    Sans vouloir vous offenser, monsieur Murray, vous comptez deux ou trois membres. Deux sont ici aujourd'hui, le troisième est en désaccord avec vous et laisse entendre qu'il serait préférable d'amender le projet de loi plutôt que de maintenir le statu quo.

    C'est exact.

    Vous laissez entendre que vous préféreriez le statu quo. Alors, les membres de votre organisme ne s'entendent pas tout à fait sur la façon de procéder.

    Non, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit. Je préférerais amender le projet de loi. Si vous lisez notre mémoire, c'est ce qu'on dit: on peut amender ce projet.

    Mais si vous me demandez si je préfère voir le projet de loi adopté tel quel ou maintenir le statu quo, alors je choisis le statu quo.

    Pour terminer, monsieur le président, si je peux me permettre, je trouve étrange que M. Jean affirme que si M. Murray habite près du parc, la valeur de sa propriété augmentera, alors qu'il travaille depuis huit ans...

    Je dois vous arrêter. Je vous remercie de vos commentaires.

    Je remercie nos invités de nous avoir fait part de leurs commentaires. Nous sommes impatients d'avoir un produit fini dans un avenir proche.

    Chers collègues, sachez que la CCN sera ici mercredi jusqu'à 17 h, heure à laquelle nous nous réunirons en sous-comités afin de revoir toutes les discussions dans la mesure où elles concernent nos travaux futurs.

    Je vous rappelle qu'une réunion est prévue, je crois, pour vendredi, pour discuter des amendements, mais si vous avez des amendements précis, ils doivent être soumis au plus tard lundi.

    La séance est levée.