TRAN Réunion de comité

    Merci beaucoup et bonjour à tous. Bienvenue au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, réunion numéro 42.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi, 5 octobre 2009, nous étudions le projet de loiC-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois.

    Nous accueillons encore aujourd'hui André Morency, Simon Dubé et Kim Thalheimer, du ministère des Transports.

    Nous recevons également Philippe de Grandpré, conseiller juridique au ministère du Patrimoine canadien.

    Avant de lever la dernière séance, nous discutions du sous-amendement présenté par M. Bélanger au Bloc pour modification. Nous l'avons par écrit, et je le fais imprimer pour que les gens puissent le voir. Nous avons remplacé les mots « soumet à l'approbation du » par les mots « déposé devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour ».

    Encore une fois, juste pour vous rafraîchir la mémoire, si le sous-amendement et l'amendement modifié sont adoptés, l'amendement LIB-4 ne peut pas être proposé, l'amendement LIB-5 est immédiatement adopté et l'amendement G-6 ne peut pas être proposé.

    Certaines parties de l'amendement G-6 ne peuvent être proposées.

    Nous pouvons faire quelque chose, je crois, avec cet accord, mais en gros, tel qu'il est actuellement, il ne serait pas proposé.

    Monsieur le président, avant cela, j'aimerais simplement qu'on me dise où nous en sommes exactement.

    Je n'en suis pas certaine.

    Nous discutons du sous-amendement. Nous sommes à l'article 10.

    Sommes-nous à la page 8?

    Nous sommes à la page 12.

    J'en ai pour une seconde à peine.

    Pour votre information, nous sommes à l'article 10, à la page 12. Le Bloc a présenté un amendement, BQ-4. M. Bélanger a offert un sous-amendement à BQ-4 et, en gros, c'est là que s'est arrêtée la discussion la dernière fois.

    Encore une fois, dans l'intérêt du comité, si l'amendement BQ-4 est adopté avec le sous-amendement, alors l'amendement LIB-4 ne peut pas être proposé, l'amendement LIB-5 est adopté et l'amendement G-6 ne peut pas être proposé.

    Est-ce que tout le monde comprend?

    Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît? L'interprète ne l'a pas saisi la première fois.

    Si l'amendement BQ-4 est accepté avec le sous-amendement, alors l'amendement L-4 ne peut pas être proposé, l'amendement L-5 est adopté et l'amendement G-6 ne peut pas être proposé. Dans le sous-amendement que M. Bélanger a présenté — et j'espère que nous aurons les copies très rapidement — il le modifie, essentiellement, en remplaçant les mots « soumet à l'approbation du » par les mots « déposé devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour ». Cela fera en sorte que l'amendement BQ-4 et le sous-amendement se lisent comme ceci:

    Allez-y, monsieur Jean.

    Je crois que nous avons plus que fait le tour de la question la dernière fois. Le gouvernement s'oppose à cela au motif de certaines des parties substantielles de ce texte, mais principalement parce qu'il exclura l'amendement G-6. Nous l'indiquons à ce stade-ci pour le compte rendu. S'il est nécessaire de modifier l'amendement G-6, nous pourrons le faire à ce stade-là.

    Monsieur Bélanger, la parole est à vous.

    Oh, est-ce que M. Volpe...?

    Il peut poser une question en premier. C'est un invité. Nous voulons le traiter avec égard.

    Je ne suis pas un invité. Je ne fais pas que passer.

    C'est un ancien membre honoré du comité et un invité spécial.

    Monsieur le président, je tiens à remercier le personnel du comité pour le petit bout de recherche sur les consultations. J'ai eu le temps de lire au moins la première page.

    Je voudrais que les membres du comité portent attention au dernier paragraphe de cette recherche, en anglais ou en français. Il y est indiqué que l'on s'est penché sur le concept de consultation publique par la Commission de la capitale nationale pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une pratique que l'on semble déjà observer au sein de cette organisation. Le processus actuel de consultation publique est même décrit dans les lignes directrices de la CCN; prière de consulter l'Annexe B. Par conséquent, on peut supposer que la modification législative ne fera qu'officialiser une pratique existante.

    Je pense qu'il est important de prendre note de cette information. Lundi dernier, on semblait s'accrocher un peu sur la portée du mot « consultation » par rapport au mot « participation ». Je suis fort aise de constater que le mot « consultation » ne pose pas problème. C'est une pratique courante de la CCN. On ne fait qu'officialiser ce qu'elle fait déjà, ce qui est écrit dans les règles internes. J'espère que l'on puisse accepter l'amendement que le Bloc québécois proposait, soit l'amendement BQ-4, qui portait sur les consultations publiques et les gouvernements provinciaux concernés, tout comme l'amendement qui a été accepté, selon lequel on doit déposer devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation, un plan directeur pour la capitale du pays.

    Je ne pense pas que ce soit trop demander aux parlementaires du pays qu'une fois tous les 10 ans ces représentants du peuple statuent ou se prononcent sur la capitale de tous les Canadiens. Plusieurs lois nous demandent de le faire plus souvent que ça. On révise les lois bancaires du pays tous les 5 ans et on demande au Parlement de se prononcer. À mon avis, il serait approprié que l'on demande aux parlementaires de se prononcer sur le plan directeur de la capitale nationale une fois par décennie.

    La parole est à vous, monsieur Volpe.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Bélanger d'avoir ajouté ce qu'il vient d'ajouter pour nous.

    Je m'interrogeais au sujet de votre amendement BQ-4. Vous avez dit que nous y apporterions un changement en enlevant les trois derniers mots et en ajoutant ensuite l'amendement, mais vous avez indiqué que vous vouliez passer à ce qui est, essentiellement, l'amendement L-4. Vous n'avez pas parlé de retrancher les mots « la Commission, soumet ». Je crois que vous avez simplement dit « déposé devant chaque Chambre du Parlement ».

    Je n'avais pas ce texte devant moi, alors je pose la question. En ce qui a trait aux mots « pour approbation, un plan directeur pour », je suppose que ce que vous dites est que nous étudions les amendements BQ-4 et L-4, le point modifié, comme un seul amendement. C'est bien cela?

    En gros, si l'amendement BQ-4 est adopté avec le sous-amendement, l'amendement LIB-4 ne peut alors pas être proposé, mais il est inclus.

    Il est inclus. Il forme un tout.

    Je voulais seulement m'assurer qu'au moins j'avais la bonne idée. Sinon, j'allais dire que je voulais que l'on conserve l'amendement LIB-4 étant donné que le secrétaire parlementaire nous a déjà indiqué de ne pas appuyer cet amendement en particulier parce qu'il veut avoir une discussion plus approfondie au sujet de l'amendement G-6, sur une base idéologique, je suppose, et non procédurale.

    Je crois que nous savons tous ce qui se passe. En fait, je suis prêt pour la question.

    Je suis arrivé cet après-midi, alors je ne sais pas ce qui se passe.

    Monsieur Volpe, vous êtes tellement vif d'esprit que ce n'est pas important que vous n'arriviez que maintenant, vous êtes quand même présent.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, j'aimerais dire que nous sommes toujours favorables à l'amendement proposé, d'autant plus que c'est une nécessité pour les divers acteurs, qui sont déjà très engagés. Je parle ici de personnes se situant à tous les niveaux de la Commission de la capitale nationale, que ce soit du côté ottavien ou gatinois, de gens de Chelsea, de Wakefield et du Pontiac. Ils ont toujours été très intéressés à participer à l'aménagement et à l'embellissement. De plus, en réalisant la présente étude, les conservateurs ont reconnu qu'il fallait en finir avec l'opacité qui prévalait dans le passé, alors que trop de choses se faisaient derrière des portes closes. Présentement, on ne peut pas être plus transparent. En ce sens, nous sommes très satisfaits. Nous appuyons donc l'amendement proposé.

    Merci.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-4.

    Monsieur Proulx.

    L'amendement LIB-4 est relativement simple, monsieur le président. Nous ne croyons pas que seule la gouverneure en conseil devrait arrêter une décision à son égard. Nous estimons qu'il n'est pas exagéré de demander à chaque Chambre du Parlement d'approuver le plan directeur une fois tous les dix ans. Il s'agit, après tout, de la capitale nationale. Par conséquent, nous présentons cet amendement.

    Il énonce très clairement que « la Commission doit déposer devant chaque Chambre du Parlement, pour approbation », ce qui signifie pour débattre, et tout le bataclan, d'« un plan directeur ». C'est très direct.

    Merci.

    Je vais simplement informer le comité une fois de plus que si l'amendement LIB-4 est adopté, il s'appliquerait à l'amendement LIB-5, et l'amendement G-6 ne pourrait pas être proposé.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, le gouvernement croit que la proposition de M. Proulx est excellente. Voilà pourquoi nous allons voter contre, mais l'avons intégrée à l'amendement G-6.

    Y'a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Volpe.

    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, alors je crois qu'il est important que nous réitérions le fait qu'il faudrait que tous les dix ans, une décision sur la région de la capitale nationale fasse l'objet d'un débat à la Chambre des communes et au Sénat du Canada pour que nous soyons en mesure de déterminer ce que devrait être le plan directeur. Je ne crois pas qu'il soit si astreignant de changer d'avis et de dire que nous l'acceptons dans cet amendement. Il n'est pas nécessaire que le texte soit ajouté dans un autre amendement. Je crois que c'est celui que nous devrions appuyer.

    Monsieur Bélanger.

    Monsieur le président, compte tenu des commentaires de M. Jean il y a un instant, y a-t-il quelque chose par écrit? Est-il prêt à mettre ce qu'il vient de dire sur papier?

    Page 14.1.

    Il n'est pas question d'« approbation ».

    C'est « déposé devant ».

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Bélanger. Il n'en est pas question. J'ai mal lu.

    Ma question, monsieur le président, est que M. Jean a dit que vous alliez intégrer l'amendement LIB-4...

    Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que si votre amendement est retenu, il exclurait l'amendement G-6.

    Monsieur le président, il y a un instant, M. Jean a demandé la parole et dit que le gouvernement voterait contre l'amendement LIB-4 parce qu'il l'intégrerait à l'amendement G-6. C'est ce qu'il a dit.

    Il demande l'approbation, alors...

    Si tel est le cas, puis-je le voir par écrit? Ce n'est pas comme cela que je lis l'amendement G-6 tel qu'il est.

    Monsieur Jean.

    Je suis ravi que M. Bélanger ait souligné ce point avant que nous passions aux voix. J'aurais eu le sentiment de l'avoir trompé, et je ne veux pas qu'il ait cette impression. Il a tout à fait raison. Ma suggestion était erronée. L'amendement n'est pas pour approbation.

    En fait, nous ne voulons pas que l'amendement G-6 soit exclu. Nous voterons en faveur du libellé de l'amendement G-6 et nous voterons contre votre amendement.

    Mais pas de l'inclure dans l'amendement G-6.

    Les mots sont parfaitement éloquents.

    L'amendement G-6 est différent.

    C'est exact. C'est ce que M. Bélanger a fait remarquer.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Bélanger.

    J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement s'opposerait à ce que le Parlement approuve un plan directeur pour la capitale nationale une fois tous les 10 ans. Cela donne l'impression de vouloir garder tous les pouvoirs du côté de l'organe exécutif et de ne pas vouloir les partager avec l'organe législatif du gouvernement. En tant que législateur, je dois m'y opposer.

    J'encourage fortement tous mes collègues, dont ceux qui se disent être de grands défenseurs du rôle du Parlement dans une démocratie, de sérieusement envisager d'adopter l'amendement L-4.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, je suis déçu de la situation précédente, du vote qu'on vient de perdre. On voulait le bien de la Commission de la capitale nationale. En fait, on voulait une plus grande participation lors de décisions, de même qu'on voulait la participation du public.

     Ici, c'est un rempart très important. Il faut absolument qu'il puisse y avoir débat à la Chambre des communes pour déterminer l'avenir des plans mis en avant par la Commission de la capitale nationale, par les élus. Dès lors, les élus pourront inviter des membres de la société civile à se prononcer — étant donné cette chance qu'on vient juste de perdre.

    Ce serait, de prime abord, fort important que l'on puisse enfin avoir toute la transparence nécessaire pour que les villes québécoises et la Ville d'Ottawa, comme d'autres villes en Ontario, puissent participer avec leur gouvernement respectif au processus d'embellissement de ces villes qui sont touchées par la Commission de la capitale nationale. Nous sommes d'accord sur L-4.

    Nous entendons le timbre sonner. Il s'agit d'une sonnerie de 30 minutes.

    J'ai besoin que les membres du comité me disent s'ils veulent continuer ou si nous devons partir...

    Avec cette tempête de neige, monsieur le président, Dieu sait ce qui pourrait arriver lorsque nous essaierons de traverser la rue Wellington.

    Je n'ai que des couvre-chaussures en caoutchouc; je n'ai pas mes bottes, je n'ai pas mes grosses mitaines d'hiver. Ma mère me disait toujours de faire attention lorsque je sors pendant une tempête. Je n'ai pas fait attention ce matin, alors...

    Je vais suggérer que nous revenions immédiatement après le vote. C'est un timbre de 30 minutes, alors nous devrions revenir ici vers 16 h 30.

    Monsieur Jean.

    Alors le comité se réunira de nouveau à 16 h 30?

    En fait, tout juste après le vote. Il est 15 h 53 selon cette horloge.

    Je me trompe?

    Le vote se tiendra dans une demi-heure, et il faut 10 minutes pour voter, alors c'est impossible que nous puissions nous réunir de nouveau à 16 h 30. Disons 10 minutes après le vote.

    D'accord, 10 minutes après le vote, alors.

    Ou 15, selon les autobus.

    Disons 10 minutes après le vote.

    Il y a une grosse tempête dehors, monsieur le président. On ne sais jamais...

    La réunion reprendra 10 minutes après le vote.

    Je ne pense pas que les autobus aient déjà des pneus d'hiver.

    La réunion commencera avec ou sans vous.

    Lorsque nous sommes partis, nous étions en train de discuter de l'amendement L-4 présenté par M. Proulx.

    J'ai M. Laframboise sur ma liste. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons sur l'amendement déposé par les libéraux. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre, encore une fois, que les provinces ne soient pas consultées. J'ai aussi beaucoup de difficulté à comprendre la position du NPD.

     J'aimerais que tous les collègues, y compris les collègues conservateurs, se posent cette question: si cela se produisait dans notre province, accepterions-nous que celle-ci ne soit pas consultée? Cela me pose grandement problème.

    Plus tard, j'essaierai probablement de déposer un friendly amendment portant sur G-6, car ce serait intéressant que les provinces soient consultées.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Jean.

    J'aimerais mentionner, monsieur le président, que je voulais dire à M. Laframboise que c'est comme cela que je me suis senti hier au sujet de la Loi nationale sur l'habitation lorsqu'il y a eu un article d'ajouté par le membre du Bloc quant à l'exclusion du Québec et qu'il ne permettait pas qu'on y apporte un petit amendement pour exclure d'autres provinces.

    Alors je comprends tout à fait ce que vous ressentez.

    Monsieur Bélanger.

    Pendant le vote, quelqu'un a soulevé auprès de moi une question sur laquelle nous devons, à mon avis, nous pencher, monsieur le président. Le commentaire de mon collègue du Nouveau Parti démocratique a été que nous ne soumettons pas de plans pour nos parcs nationaux à l'approbation du Parlement. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela, monsieur le président.

    Je renvoie mes collègues à l'article 33 de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, où il est question des parcs où sont situées des collectivités. Je crois comprendre que dans cette loi, nous faisons une distinction entre les parcs dans lesquels sont situées des collectivités, essentiellement Banff et Jasper, et les autres parcs. Pour les parcs en question — et il y en a un troisième, mais ces deux-là sont les principaux — dans lesquels se trouvent des collectivités, la Loi sur les parcs nationaux du Canada définit un processus distinct, qui donne aux parlementaires la capacité d'en rejeter certains éléments. Alors si l'on me dit qu'on n'est pas prêt à appuyer la notion que les parlementaires seraient appelés, une fois par décennie, à approuver un plan directeur pour la capitale nationale, qui compte plus de 800 000 habitants — plus d'un million si vous prenez la région de la capitale nationale — alors que nous donnons aux parlementaires cette possibilité lorsqu'il est question des plans communautaires des parcs nationaux, alors j'espère que ceux qui pensent le contraire se raviseront et donneront vraiment aux parlementaires cette possibilité.

    J'ouvre une parenthèse ici. Nous donnons certes aux parlementaires la possibilité d'approuver ce plan, mais seulement ceux qui siègent au Cabinet. C'est ce qui me dérange. Pour que nos lois soient efficaces, elles ne peuvent pas continuer à donner tout le pouvoir exclusivement au Cabinet. Voilà une occasion où nous demandons aux parlementaires, une fois par décennie, de se prononcer sur le plan relatif à la capitale nationale. J'espère que nous trouverons une façon de l'approuver.

    L'amendement L-4 est-il approuvé?

    Vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

    J'avais commencé.

    Nous voudrons un vote par appel nominal.

    Passons aux voix.

    (L'amendement est rejeté: 6 contre; 5 pour).

    L'amendement L-4 est rejeté.

    Monsieur Jean.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puisque nous sommes passés aux voix, j'aimerais présenter mon avis de motion, celui qui a été envoyé lundi, et j'aimerais le lire pour qu'il fasse partie du compte rendu:

    Débat?

    Monsieur Volpe.

    Bien que j'aimerais acquiescer à la demande de notre collègue de Fort McMurray, le secrétaire parlementaire, je ne crois pas que les libéraux seront en mesure d'appuyer cette motion, pour diverses raisons. Je n'entrerai pas dans les détails, mais nous allons passer aux voix de 17 h 15 à 17 h 30 environ et nous continuerons à faire la navette. On ne peut pas prédire les votes de demain, et nous ne sommes pas en position d'interrompre les horaires qui ont déjà été établis pour demain et ce soir. Donc, nous n'appuierons malheureusement pas cette motion.

    Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cas du projet de loi C-37, je crois que tous les partis avaient démontré leur bonne volonté, on avait voulu que le projet de loi soit étudié en collégialité. J'ai l'impression qu'il y a un important problème de compréhension, probablement de la part du gouvernement qui nous avait d'abord tendu la main. Je me rappelle ce que le ministre était venu nous dire, qu'on allait essayer de soumettre un projet de loi qui plairait à tout le monde, puis, il a décidé de faire cavalier seul.

    Le gouvernement a probablement l'appui du NPD. Je mets en garde les collègues du NPD et leur conseille de s'assurer que les intérêts de la Commission de la capitale nationale sont bien protégés. Je pense que de vouloir tenir ce débat très rapidement ne protégera pas les intérêts des citoyens de la Commission de la capitale nationale et des élus. On le voit: en ne permettant pas à la Chambre de se pencher sur cette question, en ne permettant pas aux provinces d'être consultées, on est en train d'oublier un volet de la démocratie.

     Ce projet de loi mérite d'être débattu durant tout le temps qui est disponible, on n'a pas besoin de se presser et d'essayer, par stratégie, d'étudier ce projet de loi le plus vite possible. La population mérite qu'on prenne le temps qu'il faut.

    Madame Hoeppner.

    Je pense vraiment que nous devons étudiez ce projet de loi en détail et ne pas nous précipiter. Je propose un amendement favorable pour prolonger la séance jusqu'à 20 h 30 ce soir.

    Je serais favorable à cet amendement.

    D'accord.

    Alors nous débattons du sous-amendement.

    Monsieur Bélanger.

    J'ai deux interventions à faire. La première est une question pour vous, monsieur le président.

    Si l'amendement à l'amiable est accepté, la motion dirait: « [...] jusqu'à 20 h 30 le mercredi 9 décembre et/ou [...] » [c'est là mon problème] « [...] et/ou de 16 à 17 h le jeudi 10 décembre ou [...] »¸ [cela inclut le mot « et » parce c'est dans la même phrase] « [...] ou à une autre heure dont il conviendra, afin de pouvoir terminer l'étude [...] »

    La question que je me pose est de savoir qui conviendra d'une autre heure en vue de terminer l'étude. Est-ce qu'on donne carte blanche au gouvernement ou à vous, monsieur le président, afin de convoquer une autre réunion à l'heure qui conviendra, pour terminer l'étude article par article du projet de loi C-37? De toute évidence, ce que le gouvernement veut, sans l'avoir écrit, c'est conclure l'étude article par article demain pour pouvoir faire rapport à la Chambre vendredi, si j'ai bien compris. C'était ma première intervention.

    Monsieur Jean semble vouloir répondre pour vous, monsieur le président. Ma question était dirigée vers vous.

    Si la motion est acceptée, je serais probablement responsable de trouver une heure qui convienne pour demain.

    C'est ce que je pensais. Donc, on vous donnerait carte blanche. À ce moment-là, je vous réponds, et c'est ma deuxième intervention, monsieur le président: absolument pas. Vous savez, on est en fin de session, il n'est pas question qu'on nous bouscule, qu'on essaie de faire adopter à toute vapeur un projet de loi qui semblait au début faire l'affaire de tous, au sujet duquel on semblait pouvoir s'entendre.

    Monsieur le président, je représente une circonscription dans cette région de la capitale nationale. Il y a des gens qui sont très préoccupés par la direction que voudrait prendre, dans certains cas, la CCN ou le gouvernement. Je pense qu'on se doit de procéder de façon tempérée, raisonnable, respectueuse, de ne rien bousculer et de ne pas agir comme si on était des chiens dans un jeu de quilles.

    Je ne peux appuyer cela et je vous mets au défi, si la motion est approuvée, monsieur le président, de trouver une heure qui conviendra.

    Monsieur Jean.

    Si M. Bélanger proposait un amendement favorable pour des heures précises et seulement jusqu'à ce soir, je crois comprendre que les libéraux ont une réception ce soir, une réception de Noël, et je ne sais même pas à quelle heure elle commence, car manifestement, je n'y suis pas invité. Alors peut-être que je peux...

    Bien sûr que vous êtes invité.

    Je vous remercie, monsieur Volpe.

    Peut-être pourriez-vous nous dire, dans ce cas-là, à quelle heure commence votre réception? Je suis tout à fait ouvert à ce qu'on propose un amendement favorable et qu'on fixe les heures de séance dès maintenant.

    Monsieur le président, et vous, chers collègues, ce n'est pas parce que j'ai déjà dit que nous étions contre l'amendement proposé que nous n'avons pas l'intention de bloquer indûment le projet de loi. Vous savez, depuis trois ans que je fais partie de ce comité, je remarque que pas un seul projet de loi n'a autant retenu notre attention et n'a fait l'objet d'un aussi bel effort de concertation de notre part que le projet de loi à l'étude. Le seul autre auquel je puisse songer, c'est celui qui portait sur l'instauration du système de gestion de la sécurité, et encore, je vous ferai remarquer que nous avions passé un temps fou sur l'étude article par article.

    Que je sache, la nature même du projet de loi à l'étude, pour lequel le ministre a sollicité la collaboration de tous parce qu'il voulait que tout le monde soit satisfait, illustre de façon éloquente l'esprit de coopération qui règne ici.

    Or, la motion devant nous me porte à croire que cet esprit de coopération s'est envolé en fumée. Je dois d'ailleurs me ranger derrière l'avis de mon collègue, M. Bélanger, et considérer moi aussi que les trop nombreuses options que comporte la motion devant nous compromettent toute velléité de collégialité.

    Jusqu'à aujourd'hui, peu importe le projet de loi, notre comité a toujours eu la prise de décisions comme premier objectif. C'est vrai, nous avons connu de légères périodes de turbulences politiques, mais je mets au défi les députés du gouvernement d'affirmer que nous n'avons pas toujours cherché à résoudre nos différends. Le ministre lui-même l'a reconnu en invitant l'opposition à prendre part à une discussion franche et ouverte, que certains membres du comité ont perçu comme l'occasion de présenter des amendements, alors que d'autres y ont vu une indication qu'ils pourraient présenter les leurs lors d'une séance subséquente. Nous avons même invité le gouvernement à présenter tous les amendements qu'il voulait lors de l'étude article par article. Car vous conviendrez avec moi que, pour un projet de loi d'initiative gouvernementale, le gouvernement a présenté un nombre impressionnant d'amendements. Tout ça pour vous donner une idée de l'état d'esprit dans lequel nous et les membres de l'opposition avons abordé le projet de loi à l'étude.

    Je dois donc vous avouer bien honnêtement que les motions comme celle-là ont tendance à nous irriter quelque peu. D'une part, elles ne peuvent être jugées acceptables du point de vue procédural, et d'autre part, j'estime que le projet de loi à l'étude devrait recevoir toute l'attention qu'il mérite — et que le ministre réclame qu'on lui accorde. Or, nous échouerions sur tous les plans si nous devions donner suite à cette motion-là et l'accepter.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, comme plusieurs d'entre nous du côté de l'opposition, je suis un député directement impliqué au chapitre de la CCN, des deux côtés de la rivière. En effet, on y a mis non seulement notre temps, mais notre cœur. On a aussi rencontré nos gens et on a parlé à ceux de la CCN. Depuis juin dernier, on étudie ce projet de loi et les amendements qui ont été apportés.

    Souvenons-nous que, lorsque Lawrence Cannon est devenu ministre responsable de la CCN après l'élection de janvier 2006, il a lui-même apporté les éléments pour une plus grande transparence à la CCN. Ces éléments étaient voulus par plusieurs acteurs, autant les acteurs municipaux que les groupes environnementaux, les groupes écologistes, les groupes voués à la protection du parc de la Gatineau. Ils ont voulu y mettre toute l'énergie possible.

    Des amendements à un tel projet de loi surviennent tous les quelque 25 ans, sinon plus. Or, de nous faire avaler cela avec la cuillère dans le fond de la gorge, ce n'est pas une bonne façon de faire les choses. Et rien ne va changer, si l'on continue à travailler sur ce projet de loi en janvier ou février prochains.

    Que ceux qui s'inquiètent quant à une élection à l'horizon sache que ce n'est pas là une façon de penser. Il faut plutôt penser à avoir le meilleur projet de loi possible et faire en sorte qu'on puisse l'étudier jusqu'à 17 h 30. De toute façon, on a des engagements ailleurs et on est en fin de session. D'autres éléments entrent en ligne de compte, et il n'y a pas urgence en la demeure. Ce n'est pas le temps non plus de mettre la charrue devant les bœufs.

    Allons-y maintenant avec le temps dont on dispose encore. Prenons part au processus parlementaire législatif qu'on connaît. Et s'il faut que ça déborde jusqu'en 2010, ça débordera jusqu'en 2010. Ainsi, on s'assurera d'avoir au moins l'argumentation nécessaire — si on ne gagne pas sur tous nos points de vue —, de sorte qu'on ait les meilleurs amendements possible dans les circonstances pour un projet de loi qui est très cher à beaucoup de citoyens dans la région.

    Je vais voter contre la proposition de motion.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    Personnellement, à voir le climat qui règne parmi les membres du comité, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de toute façon de poursuivre l'étude des articles. Je trouve d'ailleurs qu'à bien des égards, l'étude de ce projet de loi s'est faite de façon plutôt non orthodoxe, dans le sens où j'avais cru comprendre que nous devions nous entretenir longuement avec le ministre, qu'il y avait consensus entre toutes les parties intéressées et que les problèmes allaient être réglés avant l'étude article par article afin que celui-ci aille le plus rondement possible.

    J'ai donc l'impression que ce serait complètement futile que de vouloir poursuivre les travaux du comité dans ces circonstances, ne serait-ce que parce que les nombreuses formalités parlementaires à remplir empiéteraient de beaucoup sur les heures qui pourraient être véritablement consacrées à l'étude du projet de loi.

    Monsieur Jean.

    J'étais sur le point d'invoquer le Règlement lorsque j'ai entendu les propos de M. Nadeau, mais je dois me rendre à l'évidence et constater que les membres du comité n'ont pas du tout l'intention de terminer l'étude du projet de loi avant Noël. J'espérais que nous pourrions nous entendre et faire tout en notre pouvoir pour qu'il puisse retourner à la Chambre le plus rapidement possible, mais puisque ce n'est pas le cas et que personne ne semble disposé à trouver le temps qu'il faut au cours des deux prochains jours, je vais retirer ma motion, pourvu que l'amendement soit retiré lui aussi.

    Je ne veux pas que nous gardions un mauvais souvenir de tout ceci. Les autres partis avaient fait pression sur moi pour que l'on règle la question le plus rapidement possible, à cause des consultations qui avaient eu lieu dans les collectivités, et je voulais répondre favorablement à leur demande, mais si ce n'est pas ainsi que l'entendent la plupart des membres du comité, alors je vais retirer ma motion, parce que c'est vrai que nous travaillons tous bien ensemble, et je ne voudrais pas tout gâcher.

    Bon, nous allons donc...

    Si vous permettez, monsieur le président, si les autres membres pouvaient trouver un trou dans leur emploi du temps, je crois que nous aurions encore le temps d'en venir à bout si nous tenions une séance spéciale demain.

    La motion a été...

    Monsieur Proulx.

    Je pense que mon nom était sur la liste, monsieur le président.

    Oui, mais je dois d'abord savoir si la motion a été retirée, car je ne sais plus trop de quoi nous débattons...

    Est-ce qu'elle a été retirée, finalement?

    Oui oui, elle a été retirée.

    Et l'amendement favorable, lui?

    L'amendement favorable aussi.

    Je veux seulement qu'on termine l'étude du projet de loi. C'est tout.

    Monsieur le président, j'allais seulement demander aux gens si c'était encore la mort du chat du ministre qui les obsédait autant, parce qu'on se rappelle que c'est pour cette raison que le ministre a pris du retard.

    Monsieur Bevington invoque le Règlement.

    La cloche n'a pas sonné, mais il y aura un vote à 17 h 15. Vous allez donc devoir m'excuser.

    Non, la cloche sonne 15 minutes avant tous les votes.

    La cloche va sonner à 17 h 15.

    À 17 h 15, la cloche va sonner pour nous indiquer qu'un vote aura lieu 15 minutes plus tard.

    Ce ne sont pas les directives que j'ai reçues de mon lobby.

    Ça nous laisse quand même neuf minutes. Qu'en pense le comité?

    D'après moi, à moins que la cloche ait déjà sonné et que nous ayons décidé à l'unanimité de poursuivre nos travaux, nous devons nous interrompre, de la même façon que nous ne pouvons pas suspendre les travaux si nous n'avons pas l'unanimité. Je peux me tromper, remarquez...

    À propos de l'amendement G-5, Monsieur Jean.

    Nous avons déjà convenu à l'unanimité que cet amendement était recevable.

    Dès que la cloche va sonner, je vais lever la séance, puisque nous allons alors nous interrompre pour le congé de Noël.

    Monsieur le président, l'amendement du gouvernement dont il est présentement question s'inscrit dans un plan directeur visant à obliger la CCN à recueillir les commentaires de la population canadienne de partout au pays. C'est du moins ce que j'en comprends. Il précise également les principes et les objectifs liés à la Ceinture de verdure, comme nous le disions tout à l'heure.

    Des commentaires?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Passons maintenant à l'amendement G-6.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, cet amendement a semblé susciter des réactions partagées de la part des membres du comité, mais j'aimerais leur faire remarquer que la structure-type qui a été utilisée pour rédiger l'amendement G-6 est aussi efficace qu'efficiente. On prévoit ici que le plan directeur devra être soumis à la Chambre des communes. On établit également une série d'autres paramètres, dont le calendrier à suivre.

    Monsieur Proulx invoque le Règlement.

    Pour que ce soit bien clair sur le compte rendu, nous avons passé par-dessus l'amendement L-5 à cause d'un vote antérieur, c'est bien ça?

    Le vote sur l'amendement L-4 a rendu l'amendement L-5 caduc.

    Merci monsieur le président, et veuillez excuser l'interruption.

    Aucun problème.

    Monsieur Bélanger.

    On dit ici que, si l'amendement L-4 est adopté, le L-5 est rejeté. Est-ce bien ça?

    Ils vont ensemble: si le premier est adopté, l'autre l'est automatiquement aussi. Même chose si le premier est rejeté, l'autre l'est également. Ici, l'amendement L-4 est celui qui décidait du sort de l'amendement L-5. Nous avons rejeté le L-4, donc le L-5 a été rejeté du même coup.

    C'est...

    Quand j'ai abordé l'amendement BQ-4, j'ai précisé que, s'il était adopté, l'amendement L-4 ne pourrait plus être proposé et que l'amendement L-5 serait adopté.

    À partir du moment où le vote sur le L-4 est connu, il s'applique automatiquement au L-5. Or, l'amendement L-4 a été défait, alors le L-5 l'a été lui aussi.

    Monsieur Jean.

    L'élément « calendrier » est là aussi, car on précise que le plan directeur ne peut pas être approuvé avant 30 jours de séance ou 160 jours civils après son dépôt à la Chambre des communes.

    Enfin, en ce qui concerne l'article 10.31, « Gestion du parc de la Gatineau », j'ai déjà abordé la question des biens immeubles avec les représentants qui sont venus témoigner devant nous. La loi prévoit que la commission doit gérer les propriétés de la commission qui sont des biens immeubles dans l'optique des activités récréatives.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Monsieur Nadeau.

    Sommes-nous toujours à étudier G-6, monsieur le président?

    Oui.

    J'aurais un amendement à apporter à ce qui est écrit ici.

    Je pense qu'il faut un friendly amendment. Il faut qu'ils l'acceptent.

    C'est possible, oui; vous pouvez très bien proposer un sous-amendement.

    Au paragraphe (2), « Au cours de l'élaboration [...] », on ajouterait: « et qu'au même moment [...] »

    À la fin du paragraphe (2).

    À la fin du paragraphe (2), on ajouterait: « et qu'au même moment, une consultation avec les provinces concernées aient lieu. »

    Vous proposez donc, Monsieur Nadeau, qu'on ajoute votre segment, à la fin du paragraphe (2)...

    Oui, à la fin du paragraphe (2).

    ... c'est-à-dire après: « l'occasion de lui présenter ses commentaires ». C'est exact?

    C'est exact.

    Pourriez-vous nous répéter le tout?

    Je reprends donc: « et qu'au même moment, une consultation avec les provinces concernées ait lieu. »

    Bon. Nous avons donc un sous-amendement à l'amendement.

    Nous avons une proposition de sous-amendement.

    En fait, n'importe qui peut proposer un sous-amendement.

    Qu'il soit favorable ou non?

    Oui.

    Nous allons maintenant débattre du sous-amendement.

    Monsieur Jean.

    Je voudrais simplement préciser que la notion de « public » englobe déjà les provinces et les territoires, qui pourront certainement faire connaître publiquement leur opinion à l'échelle régionale et nationale. Je crois que les provinces et les territoires sont déjà visés par le texte du paragraphe 2 et que ce dernier leur permet déjà de faire des commentaires.

    Monsieur Laframboise.

    La réponse du gouvernement, c'est-à-dire celle de M. Jean, me cause davantage de difficulté. Je comprenais qu'il ne voulait pas consulter le public, parce que des consultations ont eu lieu dans le reste du Canada. Or, lorsqu'on parle de consulter les provinces, on ne parle pas du même dossier de consultation. Ce qu'on ajoute, c'est qu'il y ait une consultation avec les provinces, sinon elles pourraient juste présenter leurs commentaires, tout simplement, et ils seraient reçus comme ceux de tout un chacun. On souhaiterait qu'il y ait véritablement consultation.

    Je répète ce que je disais plus tôt. Pensez à ceci: si vous aviez un parc national dans votre circonscription, que ce soit en Alberta, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, et qu'il n'y eût pas de discussion enclenchée avec la province... J'ai beaucoup de difficulté... Vous avez le droit d'être contre cela, mais pensez-y comme il faut.

    Je pouvais comprendre, par rapport au public, que vous ne vouliez pas que cela s'éternise. Néanmoins, pour ce qui est des consultations avec les provinces, autant la province, le gouvernement, que la CCN ont intérêt à ce que cela se règle. Je crois que ce n'est pas trop demandé.

    Monsieur Volpe.

    Personnellement, il me semble jusqu'à maintenant que le sous-amendement proposé par M. Nadeau s'inscrit directement dans le sens des débats qui ont entouré les amendements précédents. Ce serait insensé — ou disons en tout cas que ça n'aurait pas beaucoup de sens — que la commission offre au public l'occasion de lui présenter ses commentaires à l'échelle nationale et régionale sans discuter en même temps  — ou au préalable — avec les provinces qui doivent assumer une part des responsabilités.

    Nous avons vu ce qui arrive avec les ponts administrés en partie par deux provinces ou du moins dont les coûts sont absorbés par deux provinces, et vous conviendrez avec moi que ces observations étaient on ne peut plus intéressantes. Il me semble donc que ce serait illogique de ne pas leur demander leur avis sur l'élaboration du plan directeur.

    Je crois que M. Nadeau a tout à fait raison de dire que, pour que le paragraphe 2 soit acceptable, et je m'excuse si je n'ai pas bien compris les mots français exacts, il faut que les provinces concernées soient consultées, que ce soit en même temps ou avant.

    C'est ce que je comprends du sous-amendement de M. Nadeau. Il propose que les provinces concernées soient consultées en même temps.

    Cette interprétation vous semble-t-elle raisonnable?

    Qu'elles soient consultées lors de l'élaboration du plan directeur. Je vois un déroulement séquentiel des événements.

    C'est vrai.

    J'imagine en fait que les provinces seront d'abord consultées, et comme il s'agit de simples consultations, ce n'est pas la même chose que ce que nous avons déjà rejeté, puisque le débat ne risquerait pas de s'éterniser dans ce cas-ci. Les deux provinces seraient consultées avant l'élaboration du plan directeur, c'est-à-dire avant que ce dernier ne soit présenté au public et aux autorités régionales et qu'on détermine s'il y a lieu d'y apporter certaines modifications ou non.

    Je ne me souviens pas des mots exacts de M. Nadeau, mais il me semble qu'il laissait supposer un déroulement séquentiel des événements.

    Eh bien voilà: il ne me reste plus qu'à vous souhaiter un très joyeux Noël et une bonne année. On se revoit en 2010.

    Merci à tous les membres du personnel et à tous ceux et celles qui nous ont donné un coup de main. Joyeuses Fêtes à tous.

    La séance est levée.