TRAN Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Pour conclure la discussion que nous avons tenue à la séance précédente, on a remis à chacun un rapport du sous-comité. Il s'intitule « Sous-comité du programme et de la procédure », et il s'agit du troisième rapport. Si vous passez à la deuxième page, au point 5, la seule chose qui diffère de notre discussion est la date à laquelle nous entreprendrons nos travaux au sujet du projet de loi C 310. Notre sous-comité avait tout d'abord parlé du 7 octobre. Toutefois, à la lumière de la décision prise aujourd'hui, la date sera maintenant fixée au 2 novembre.

    Je demanderais seulement au comité dans son ensemble de donner son approbation à cette modification.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Maintenant, passons à la deuxième partie de l'ordre du jour; nous devons étudier des avis de motion. Nous avons deux avis de motion de M. Kennedy. Je ne suis pas certain de l'ordre dans lequel ils ont été déposés.

    Monsieur Kennedy, aimeriez-vous que l'on étudie les motions dans un ordre particulier?

    Oui. Les motions ne sont pas numérotées, mais l'une porte sur le directeur parlementaire du budget, et j'aimerais qu'on l'examine en premier, puis que l'on passe à celle qui porte sur Gordon Landon, conseiller régional pour la Ville de Markham.

    M. Kennedy a déposé un avis de motion:

    Monsieur Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'offrir cette occasion. Je présente cette motion concernant M. Page afin de discuter de sa capacité d'examiner l'état des dépenses en matière de stimulation économique pour l'infrastructure au Canada. Je pense qu'il est très important que ce comité, le seul comité du Parlement qui a à l'égard du public la responsabilité de cette dépense, fasse un examen, comme l'a déjà dit un membre du comité, plusieurs mois après le début de ce programme que le gouvernement décrit comme la plus grande dépense en infrastructure de l'histoire du Canada. J'espère qu'il sera possible de s'entendre pour que le directeur parlementaire du budget, M. Page, soit invité, étant donné que ce poste indépendant a été créé par le gouvernement.

    J'estime qu'il est particulièrement important que le comité, le seul à avoir été mandaté pour surveiller ce que le gouvernement considère comme étant sa plus grande dépense en infrastructure, fasse cela maintenant. C'est un moment opportun, car le gouvernement a déposé certains renseignements, mais il n'y a pas eu d'examen indépendant pour déterminer si le programme d'infrastructure, dont la valeur a atteint les neuf milliards cette année, atteint vraiment ses objectifs. Je crois que cette responsabilité particulière, qui s'apparente à une responsabilité fiduciaire, est exclusive au comité.

    Par l'entremise de la greffière, monsieur le président, j'aimerais déposer un document dans les deux langues, à savoir un rapport que j'ai rédigé en ma qualité de critique et qui est intitulé: « Abus de confiance sur l'emploi: L'état des dépenses de stimulation économique pour l'infrastructure au Canada ». Je ne propose pas au comité d'adopter le document officiellement; j'aimerais seulement que les membres prennent connaissance, pour leur information personnelle, du fait que nous avons sélectionné, en quelques semaines, 1 000 projets dans le but d'évaluer l'état des dépenses en infrastructure. Encore une fois, mon intervention aujourd'hui et la motion que je présente ont pour objectif de faire valoir l'utilité d'entendre un témoin indépendant. Je n'attends pas des membres des autres partis qu'ils souscrivent à l'ensemble de nos conclusions, mais je m'attends à ce qu'aucun membre du comité ne fasse abstraction des conclusions, des explications et des prescriptions du directeur parlementaire du budget. En faire moins, franchement, revient à dire aux Canadiens que, non seulement la surveillance dont est chargé le comité à l'égard des crédits votés n'a sa raison d'être, mais nous n'avons pas le sentiment d'être responsables de leur assurer que cette dépense historique...

    Pour clarifier mon propos, tous les partis, à mon avis, ont convenu du fait que la conjoncture du pays justifiait la prise de mesures de relance économique. Mais je ferais valoir que, à première vue — et cet argument appuie la motion — il y a au moins une raison invoquée dans le rapport que j'ai fait circuler qui explique l'intérêt de mener ce type d'examen dès maintenant.

    Le rapport s'assortit de deux conclusions. Premièrement, seulement 12 p. 100 des fonds ont réellement fini par se rendre à l'étape de la création d'emplois, contrairement à certaines déclarations du gouvernement qui ont été publiées. Deuxièmement, on peut soulever des questions quant aux données limitées mises à la disposition des membres du comité... Je vous assure que nous avons demandé au comité de voir les deux mémoires, ce qu'il nous a déjà refusé à plusieurs reprises. Nous avons déposé des questions à inscrire au Feuilleton — et je serai ravi de les communiquer aux membres du comité — et, bien souvent, les réponses comportaient d'énormes lacunes sur le plan de l'information. Quelqu'un, au gouvernement, est chargé d'offrir l'accès à l'information intégrale concernant l'état de ces importantes dépenses. Encore une fois, je ne demande pas aux membres du comité d'adopter les conclusions du travail que j'ai soumis, mais je tiens à vous souligner que certaines choses qu'il révèle devraient être alarmantes.

    Ma deuxième préoccupation tient au fait que l'argent a été réparti et ciblé en fonction non pas des besoins économiques, mais plutôt de considérations politiques. Cette conclusion s'applique à plusieurs des programmes, si ce n'est pas plus, dans plusieurs des provinces et, de fait, à chacun des programmes et pour chacune des provinces au sujet desquels nous avons pu obtenir des chiffres publics.

    Je serais porté à croire que le gouvernement a tout intérêt à dissiper les doutes et à publier sa propre version des faits en détail. C'est quelque chose que, à au moins deux occasions, le premier ministre et le ministre chargé de la mise en oeuvre du programme d'infrastructure ont dit qu'ils feraient. Je crois qu'il serait très étrange que ce ne soit pas le comité, fort de l'expertise des membres qui le composent et des contacts qu'ils ont eus avec le ministre et avec d'autres personnes dès les premières discussions au sujet du programme d'infrastructure, qui exprime cet intérêt.

    Encore une fois, la motion est plutôt simple. Je propose que le directeur parlementaire du budget discute de ses connaissances et de son analyse. Je ne lui demande pas de parler d'autre chose que cela. Je crois que c'est conforme aux responsabilités qui nous incombent, compte tenu de la taille, de la portée et peut-être de quelques-unes des questions qui ont été soulevées au sujet du programme d'infrastructure. Je crois que, par souci de saine conduite des affaires publiques et de responsabilité, nous devrions inviter M. Page à s'acquitter de ses devoirs devant le comité en ce qui concerne cette dépense particulière.

    Merci, monsieur le président. Merci bien.

    Allez-y, monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Kennedy de sa motion, car, franchement, j'ai eu l'occasion d'examiner des parties de l'information qu'a déposée M. Kennedy — je crois que c'est le même rapport —, et je lui recommanderais de s'assurer de l'exactitude des faits qu'il présente avant de déposer son rapport parce que, franchement, nous avons reçu plus de motions de M. Kennedy que de n'importe quel autre membre du comité, y compris les représentants du gouvernement, et il s'absente plus que n'importe quel autre membre du comité. Je sais que M. Dhaliwal veut prendre sa défense encore une fois, mais M. Kennedy est tout à fait capable de se défendre lui-même.

    Nous avons en fait...

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Dans l'intérêt de la bienséance, la même règle qui s'applique à la Chambre s'applique ici aussi: nous devons éviter de faire allusion à l'assiduité des gens. De cette façon, il est plus probable que la discussion prenne la forme d'un débat rationnel.

    Eh bien, le débat rationnel que j'amorce va prendre une autre direction.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous en prenons tout aussi bonne note.

    Monsieur Jean.

    Mon argument est le suivant: comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons fait un voyage aux États-Unis. Nous avons étudié les trains à grande vitesse et ce que nous avons constaté, les conclusions du comité — et nous avons entendu des députés du Bloc, du NPD et du gouvernement — ont changé du tout au tout notre orientation dans le cadre de cette étude particulière. Et, en effet, aucun des membres du comité appartenant au parti Libéral n'a participer à cette étude, alors qu'il était très important qu'ils le fassent, et c'est...

    Personne n'est venu à titre de député libéral.

    Exactement, aucun membre du comité n'est venu à titre de député libéral. Voilà pourquoi c'est si important. En l'occurence, M. Kennedy déclare qu'il y a 135 projets en Colombie-Britannique. Il y a en fait 300 projets, seulement dans le cadre du FSI. Depuis janvier, le gouvernement a lancé 496 projets supplémentaires dans le cadre d'autres programmes.

    Il prétend que 383 millions de dollars ont déjà été dépensés ou sont actuellement dépensés dans le cadre du FSI. La somme est en fait de 740 millions de dollars, et presque un milliard de dollars pour 188 projets additionnels, comme la ligne Evergreen, qu'il ne mentionne pas. Si, plutôt que de téléphoner à certains de nos bureaux depuis le bureau du secrétaire d'État au développement de l'infrastructure, que ont reçu, plutôt que de demander à votre personnel de...

    Ils téléphonaient de leur bureau.

    Monsieur le président.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Kennedy.

    J'invoque le Règlement.

    M. Jean est ni amusant ni intimidant, mais il devrait s'abstenir de lancer des arguments erronés. Aucun membre de mon bureau ne s'est jamais identifié. Monsieur le président, je m'attends à ce que vous vous assuriez que le débat soit exempt d'insultes gratuites et de commentaires injustifiés. Cela concerne peut-être davantage M. Jean — peut-être qu'il montre sa vrai nature. Mais vous avez le rôle, monsieur le président, de vous assurer que l'objet du débat demeure la motion. Je ne tolérerai pas que M. Jean critique mon bureau pour des vétilles juste parce qu'il est incapable de s'en tenir aux travaux qui nous occupent aujourd'hui.

    Je suis certain que vous voulez qu'on débatte de la question, monsieur le président. Mais, lorsque M. Jean tente de faire inscrire des mensonges au compte rendu, je m'en remets à vous pour protéger les droits des députés. Je n'ai pas l'intention d'interrompre M. Jean, même si je n'approuve pas ses propos. Mon tour viendra. Mais, à plusieurs reprises, la nature de ses interventions n'est pas parlementaire, et je m'en remets à vous pour protéger les privilèges des membres du comité.

    Monsieur Bevington, l'objet de votre rappel au Règlement est-il le même?

    Non.

    Je vais trancher.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est une question de débat. J'ai entendu aujourd'hui même le Président de la Chambre dire qu'il n'a pas le rôle de déterminer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas; il doit plutôt entendre les arguments des deux côtés. Vous avez eu l'occasion de parler et vous avez fait des commentaires au sujet du gouvernement sans qu'on vous interrompe ou qu'on vous contredise. Je vais permettre à M. Jean d'apporter aussi ses commentaires.

    Je vous rappelle, pour mémoire, que, lorsque le ton a viré aux insultes ou à la calomnie dans le passé, nous avons toujours considéré cela comme un problème qui relève du président, et j'inviterais le président à s'enquérir au sujet de cette distinction. Je ne lui demande pas d'interpréter les faits.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Si les milliers d'appels téléphoniques ont été placés et que les interlocuteurs de votre bureau — je croyais que vous aviez mentionné qu'ils travaillaient à votre bureau — ne se sont pas identifiés comme étant membre d'une équipe d'enquête sur l'infrastructure ou une organisation de la sorte, alors je vous présente mes excuses. Mais c'est l'information que nous ont donnée certains de nos députés et d'autres personnes.

    J'allais vous inviter à simplement consulter le site Internet de Chantiers Canada au lieu de téléphoner. J'ai entre les mains quelque 97 pages qui expliquent ce qui se passe en Ontario. Je n'ai pas le document dans les deux langues officielles, mais il est affiché sur le site Internet dans les deux langues officielles. Il énumère tous les différents projets pour lesquels on a octroyé ou annoncé un financement. Leur importance est considérable, comparativement à ce qui, selon vos dires, a eu lieu en Ontario et en Colombie-Britannique. Vous reconnaissez vous-même que certains de vos chiffres sont ambigus. Mais vous pouvez trouver l'information exacte en cliquant tout simplement sur une région de la carte du Canada. Cette fonction est disponible. Comme vous le savez, vous avez voté en faveur du budget, qui, comme convenu, fait l'objet de rapports trimestriels au Parlement.

    Alors, vous avez la possibilité de vous renseigner sur l'état réel des choses. Nous tenons nos promesses, et on nous a attribué une note de 90 p. 100. Je m'oppose à la proposition d'inviter M. Page, et j'aimerais faire valoir que, par le passé, un bon esprit de coopération régnait au sein du comité. M. Volpe, M. Laframboise et tous les autres membres s'entendaient très bien. Nous avons en fait accompli beaucoup de travail, avec les membres présents. Je vous recommanderais de vérifier l'exactitude de vos faits avant de tenter de faire adopter des motions qui ne contribuent pas au travail du comité.

    Monsieur Laframboise.

    Le gouvernement et M. Kennedy ont déposé des chiffres. Permettez-moi d'être sceptique face aux deux séries de chiffres qui ont été déposées. La motion devant nous vise à faire comparaître M. Page, le directeur du budget. Avant de le faire comparaître, j'aimerais qu'on lui demande s'il peut répondre à nos questions. En théorie, c'est la vérificatrice générale qui devrait procéder à la vérification, et on ne peut pas interférer dans son travail. Elle le fera sûrement, mais elle attendra probablement qu'il y ait plus de projets et de dépenses. Un jour, elle présentera un rapport sur les dépenses en infrastructure.

    Je dirais que ceux qui sont bien placés pour contester sont les représentants municipaux. Au Québec, le programme d'infrastructure fonctionne quand même assez bien, même si l'autorisation fédérale tarde parfois à venir. C'est le gouvernement du Québec qui décide des priorités.

    Je préférerais qu'on écrive à M. Page pour lui demander s'il peut répondre à certaines de nos questions et qu'il nous dise combien de temps il mettrait pour le faire. Je ne veux pas qu'on lui fasse perdre du temps, car d'autres dossiers l'occupent déjà passablement. On veut le faire comparaître pour qu'il parle de sa connaissance et de son analyse des dépenses d'infrastructure du gouvernement. S'il doit faire une recherche de trois mois avant d'être en mesure de nous répondre, je veux qu'il nous le dise. Dans un tel cas, on l'inviterait dans trois mois. Je ne veux pas qu'il se déplace pour rien. J'aimerais mieux qu'on lui écrive, mais ce n'est pas ce que dit cette motion. On pourrait s'entendre pour demander à M. Page ce qu'il peut faire, s'il a le temps et le personnel pour le faire, et combien de temps il lui faudrait.

    Il est certain que je serai contre cette motion telle qu'elle est libellée.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais répéter qu'il est bien vrai que le plan d'action économique qu'a proposé notre gouvernement... L'opposition a demandé que nous produisions trois bulletins, et notre gouvernement était en probation — je crois que c'est le mot qu'on utilisait — jusqu'à la production de ces rapports. Notre gouvernement, de son propre chef, a produit un quatrième bulletin, et ce document est maintenant présenté à tous les Canadiens sous la forme d'un compte rendu sur la conjoncture économique. Nous transmettons ces chiffres de façon régulière.

    Quant au rapport que le membre de l'opposition a assemblé, j'ai aussi eu connaissance d'appels téléphoniques faits au nom d'un secrétariat de l'infrastructure qui menait un examen, mais on a constaté, d'après le numéro, que les appels provenaient de son bureau. Alors, je remets la validité du rapport en question. Comment a-t-il compilé ces chiffres? C'est la question que je me pose.

    Mon troisième argument tient au fait que les gens qui ont assisté aux séances du comité de façon régulière ont tranché les questions que nous avions convenu de traiter. Nous discutons depuis un certain moment du train à grande vitesse. Un important projet a été entrepris dans ce secteur. Nous avons dépensé des deniers publics pour faire ce voyage aux États-Unis, et il faut s'attaquer à ce dossier. Le projet de loi C-310 s'en vient. Il faut s'occuper du projet de loi sur la Commission de la capitale. Et ceux qui étaient ici avaient décidé, il y a un bon moment déjà, que nous allions discuter de l'Arctique, et cela ne figure pas au programme à l'heure actuelle.

    Je fais valoir que toute discussion sur cette motion est inappropriée, et je vais voter contre.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, à la lumière de la majeure partie des propos qui ont été entendus ici, un exposé du directeur parlementaire du budget serait pertinent. Je crois que M. Laframboise soulève un point intéressant: la motion ne précise pas exactement ce que le directeur parlementaire du budget pourrait avoir à nous dire au sujet des dépenses du gouvernement en infrastructure. Alors, il comparaîtra devant nous pour nous expliquer son interprétation des dépenses en infrastructure à la lumière de ses connaissances. Ce serait probablement une bonne idée de préciser cet aspect, ainsi que l'analyse.

    Au cours des six derniers mois, j'ai aussi demandé que les critères se rattachant au programme d'infrastructure soient présentés au comité dans les plus brefs délais. Le gouvernement, les députés conservateurs, ont esquivé cette demande. Selon moi, nous avons négligé dès le départ notre travail en ce qui concerne les dépenses en infrastructure. Nous ne nous sommes pas penchés sur ces nouveaux programmes. Nous ignorions sur quels critères on se fondait pour octroyer des fonds et nous ne comprenions pas l'incidence qu'auraient ces fonds sur le développement de l'infrastructure dans le pays. Nous avons décidé de faire fi de la question.

    Le comité a décidé, en avril et en mai, de ne pas examiner les dépenses en infrastructure, et les comptes rendus peuvent le confirmer. Je crois que M. Kennedy et moi-même, à ce moment-là, avions déclaré qu'il serait intéressant de le faire. Maintenant, je crois que ce serait utile et que cela permettrait de dissiper les doutes. Si le gouvernement est si fier de ses dépenses en infrastructure, j'ignore pourquoi il ne voudrait pas que le directeur parlementaire du budget vienne nous expliquer exactement comment les dépenses ont été engagées — une analyse indépendante à laquelle nous pourrions tous ajouter foi, qui nous permettrait de fermer le dossier.

    Je considère que cela serait avantageux, pour le comité de l'infrastructure, et peut-être aussi pour le gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est réticent à laisser cela se produire. Nous pourrions ensuite obtenir les chiffres réels et comprendre la distribution régionale et les types d'ententes qui ont été conclues entre les provinces et le gouvernement fédéral afin que les Canadiens puissent profiter de ce financement le mieux possible. J'imagine que cela fait partie des travaux très importants dont devrait se charger le comité des transports et de l'infrastructure.

    Ainsi, je pourrais appuyer la motion. On gagnerait peut-être à y ajouter certains détails au moyen d'un amendement. Mais je ne crois pas que c'est quelque chose que nous devrions éviter.

    Monsieur Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis déçu. Il semble que certains membres du comité craignent de découvrir les faits en matière d'infrastructure.

    Compte tenu des préoccupations et du dogme auquel adhèrent certaines personnes au chapitre de la responsabilisation , il est très étrange qu'aucun des propos de M. Jean ne puisse vraiment être confirmé. Les données précises sont là, et j'invite les gens à consulter le site Internet où sont effectivement affichées les listes.

    Sur le site Internet gouvernemental, le prix de chaque programme se situe entre 100 000 $ et un million de dollars. Pour les programmes qui coûtent entre un million et cinq millions de dollars, l'absence de responsabilisation est stupéfiante. À la lumière des déclarations passées de certains membres du comité, j'ai cru que les membres ne voulaient pas nécessairement être impliqués dans l'occultation de l'échec du programme de création d'emplois. Je crois qu'on peut invoquer des motifs valables. On peut fournir des explications. Je crois qu'il y a des avantages à recevoir une personne qui pourrait nous présenter des faits.

    M. Jean a donné plusieurs chiffres relatifs à la Colombie-Britannique, et tous entrent en contradiction avec l'information de son propre ministère. Autrement dit, la taille du FSI ne correspond pas à ce qu'il a dit. Le nombre de projets peut seulement être validé à condition que... Le gouvernement, dans un communiqué de presse, déclare qu'il a adopté un programme qui, en fait, est le programme d'infrastructure du gouvernement de la Colombie-Britannique, à partir du 13 mars.

    Maintenant, j'aimerais dire aux gens d'en face et...

à notre collègue du Bloc québécois, avec grand respect,

que nous ne sommes pas obligés de nous entendre pour convenir de facteurs à prendre en compte pour déterminer ce que nous devons savoir. J'invite M. Jean à se présenter sur la tribune de son choix pour débattre de la véracité des faits et des opinions. Je crois que cela n'intéresserait pas le comité; ce n'est pas ce que je propose. Je propose au comité que le responsable dûment nommé... et avec tout le respect que je dois à M. Laframboise...

la vérificatrice générale a une responsabilité différente à l'égard des dépenses, une fois qu'elles sont faites.

Et la question qu'il faut trancher à l'instant, pendant que le programme est en cours, est la suivante: cette dépense inhabituelle, ce programme inhabituel qui a été établi pour les Canadiens, donne-t-il les résultats escomptés?

    À l'heure actuelle, le pays compte 408 000 chômeurs de plus qu'en octobre dernier, et 175 000 personnes ont perdu leur emploi depuis le budget. Dans l'industrie de la construction, qu'on s'attendrait à voir touchée, les seules garanties que nous ont données M. Jean, le premier ministre ou le ministre... Encore une fois, les gens parlent toujours de 80 p. 100, M. Jean, et ils vont même jusqu'à dire 90 p. 100 aujourd'hui. Mais si c'était vrai, il y aurait sûrement une incidence sur le nombre de travailleurs de la construction, et, pourtant, la seule répercussion notable est que 108 000 personnes de moins travaillent en construction, selon les chiffres de Statistique Canada, qu'à la même époque l'année dernière, et 75 000 de moins depuis le budget.

    Et, encore une fois, compte tenu du manque de préoccupation ou de curiosité dont on fait preuve jusqu'à maintenant, j'aurais tendance à croire que, si les membres du gouvernement étaient vraiment convaincus que leur programme fonctionne et s'ils pouvaient produire des chiffres et des listes à l'appui de ces affirmations, ils n'auraient pas peur que le directeur parlementaire du budget joue le rôle de l'arbitre pour s'assurer que l'information est produite sur une tribune indépendante. Selon moi, il ne fait absolument aucun doute que l'état des choses soulève des questions.

    Et je dirais, monsieur le président, que la demande est très modeste et ne forcerait personne ici à changer son opinion au sujet de l'efficacité du gouvernement. Elle témoigne d'une position que différentes personnes de différents partis ont adopté au sujet de l'information qu'elles aimeraient et je crois comprendre que le directeur parlementaire du budget a préparé de l'information et est prêt à la transmettre. Je crois qu'il l'a fait pour le comité des finances et a avisé ce comité que l'information sera bientôt transmise, et il est en discussion avec le président, qui fait preuve de beaucoup de coopération à son égard. Mais, pour ce qui est de la question du programme du fonds de stimulation de l'infrastructure dans son ensemble, si elle n'est pas soumise au comité, c'est uniquement parce que celui-ci a peur de l'examiner.

    Nous sommes le comité de l'infrastructure. Comment se fait-il que, pendant tous ces mois, le comité sur l'infrastructure ait eu peur de regarder ce qu'il est advenu des dépenses en infrastructure? Comment est-ce possible? Sous quel prétexte le comité pourrait-il renoncer à ses responsabilités envers le public canadien à ce chapitre? C'est le seul comité parlementaire qui peut s'occuper de cette question, et je dirais, avec le plus grand respect, que j'apprécie le travail effectué sur le dossier du train à grande vitesse. Je reconnais que nous y travaillons en même temps que nous menons une étude, et les paramètres sont établis pour un an. S'il y a des problèmes au chapitre de l'infrastructure — s'il y en a —, alors il est important qu'on les règle maintenant, parce qu'il y a des centaines de milliers de Canadiens au chômage qui ne devraient pas être contraints à traverser l'hiver sans emploi parce que ces programmes présentent des défauts qui n'ont pas été corrigés.

    Ainsi, je dirais — et je ne veux pas minimiser l'importance des travaux qu'a proposés le gouvernement jusqu'à maintenant pour le comité — qu'on devrait accorder plus d'importance à ces personnes et au montant du financement.

    Alors, monsieur le président, j'ai hâte que M. Jean accepte le défi que je lui ai lancé et vienne me rejoindre sur n'importe quelle tribune publique, régie par un ensemble de règles de débat ou un autre, et présente au public ses chiffres du gouvernement, parce que, malheureusement, concernant les assertions de Mme Hoeppner, si on regarde le rapport déposé à St-John il y a une semaine, on ne trouve aucun énoncé au sujet de la création d'emplois par le fonds de stimulation de l'infrastructure. Il ne contient aucune donnée de cette nature. Seule une poignée d'autres ministères — AINC, par exemple, affirme avoir créé 150 emplois par le truchement de son programme clinique, 150 emplois dans le cadre d'un autre programme. Voilà les chiffres, et, au moins, ils sont là et ils sont exposés de façon directe. Ce n'est pas ce que le ministère des Transports et de l'Infrastructure a déclaré dans son rapport. En plus de ne pas justifier les chiffres, on n'avance aucun chiffre concernant le nombre d'emplois créés.

    À mon avis, si on a l'intention d'attribuer des fonds à la création d'emplois... Et, nous voilà, huit mois plus tard, et le gouvernement n'a toujours pas donné les chiffres ni fourni de justification. Lorsque les députés ont la chance de siéger à un comité et de consacrer leur temps à l'examen de choses utiles, le fait de dire que ce n'est pas utile... J'ignore ce que craignent les membres du gouvernement. Que croient-ils qu'on va découvrir si le directeur parlementaire du budget commence à donner des chiffres?

    Et je crois que vous avez là l'occasion de démentir toutes les calomnies de M. Jean et d'autres personnes. Et, en outre, je dirais aux gens d'en face que, lorsque nous convoquions différentes municipalités de partout au pays, qui se sont montrées des plus coopératives, elles disaient recevoir des appels téléphoniques du ministère de l'Infrastructure, alors nous savons qu'il téléphonait. Je sais que le Ministère a une base de données. Et, le 16 septembre, il en a refusé l'accès au directeur parlementaire du budget.

    Donc, en dépit de la Loi sur le Parlement, qui prévoit que le directeur parlementaire du budget devrait pouvoir accéder à l'information du gouvernement — selon des règles qui protègent les activités du gouvernement —, on lui a refusé l'accès à la base de données. Mais il possède tout de même de l'information, il a effectivement une contribution à apporter à la discussion, et j'espère bien que les gens d'en face reviendront sur leur décision.

    Je serais heureux d'adopter une motion qu'ils auraient modifiée. Ils peuvent y ajouter les mesures de protection de leur choix, en autant que le directeur parlementaire du budget puisse nous communiquer ce qu'il sait et examiner les programmes. Je serais ravi d'accepter toute modification que proposera le gouvernement pour s'assurer que l'examen est scrupuleusement équitable envers le gouvernement et ses objectifs, etc.

    Le rejet de cette motion en dirait long sur la raison pour laquelle le gouvernement ne veut pas entendre le témoignage de son directeur parlementaire.

    Il reste encore cinq personnes sur la liste avant de mettre un terme au débat et de mettre la motion aux voix.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté l'argumentation initiale de M. Kennedy lorsqu'il a présenté sa motion. Il a mentionné qu'il y avait d'énormes lacunes. Je croyais qu'il imputerait cela à son assiduité aux réunions du comité, mais, malheureusement, il ne l'a pas fait. Habituellement, la seule chose qui manque au comité, pour répondre à M. Kennedy, c'est lui.

    Je constate que les médias sont ici aujourd'hui, ce qui est très rare pour notre comité. Et pourquoi en est-il ainsi, monsieur le président? C'est parce que, en grande partie, le travail que nous accomplissons n'est pas politiquement attrayant, mais il n'en est pas moins important pour le pays. Le comité a une très bonne feuille de route et affiche de nombreuses réalisations. Je remarque que les médias sont seulement présents lorsque M. Kennedy l'est. Franchement, c'est une insulte au comité, à tous les membres assis ici, et c'est une atteinte au dur travail que nous faisons.

    J'estime que ces personnes se présentent seulement lorsqu'il y a une possibilité de politiser le travail du comité. Par exemple, lorsque le ministre Baird comparaît devant le comité, tout à coup, M. Kennedy apparaît, entouré des médias. Ou, aujourd'hui, puisqu'il avait l'occasion de parler de son cheval de bataille, son petit rapport spécieux, voilà les médias qui se pointent à sa suite. Franchement, cela porte atteinte à la bonne réputation du comité, et, franchement, s'il n'en tenait qu'à moi, il ne siégerait pas au comité. Mais c'est le choix de son chef, décision par ailleurs mauvaise.

    Nous venons tout juste d'adopter un programme très ambitieux. Nous devons nous attaquer à beaucoup de questions importantes; le comité devra étudier des projets de loi, ainsi qu'une étude importante sur les trains à grande vitesse. Je peux vous dire que les gens de Windsor ont hâte de voir le rapport à ce sujet. Cela pourrait très bien avoir une incidence sur notre avenir là-bas. Il y a d'autres travaux importants dans lesquels nous avons investi beaucoup d'efforts et, franchement, afin de redresser la réputation du comité aux yeux du public, puisque les médias nous regardent, je dis au comité qu'il est temps de s'occuper du travail important qui lui incombe et de rejeter la motion qui nous est actuellement présentée. Je vais voter contre la motion, afin de maintenir la bonne réputation du comité et du travail que nous accomplissons ici.

    Laissons de côté les jeux politiques et revenons au travail que les gens attendent de notre comité. Certains aspects, encore une fois, ne sont pas politiquement attrayants mais néanmoins très importants aux collectivités de partout dans le pays. Alors je vais voter contre.

    J'invite M. Kennedy à assister aux réunions du comité un peu plus souvent et à participer à certains de nos travaux ordinaires et peut-être un peu moins politiquement attrayants. Je l'encourage fortement à faire cela.

    Je suis en fait heureux, monsieur le président, que nous ayons abordé cette question dans la deuxième heure plutôt que dans la première, parce que M. Kennedy aurait sûrement quitté la salle après la première heure. J'en ai plein le dos. C'est une insulte au comité et à nos travaux courants, que nous effectuons lorsqu'il n'est pas là.

    Monsieur le président, je vais voter contre la motion.

    Madame Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    Je me range à l'avis de mon collègue, M. Watson. Je n'appuierai pas la motion.

    Je crois que toutes les parties éprouvent beaucoup de frustration, car le comité travaille très fort. Comme l'a dit M. Watson, ce ne sont pas toujours des dossiers extrêmement intéressants et courus. Il n'y a pas de médias ici pour en parler, et nous ne sommes pas ici pour rigoler: nous abordons des enjeux très sérieux.

    Nous sommes tenus de nous attacher aux priorités des Canadiens, et non à nos objectifs politiques. C'est quelque chose que nous prenons soin de faire ici. Nous voulons vraiment écouter les préoccupations des Canadiens et nous pencher sur les enjeux auxquels ils tiennent.

    Je crains qu'il s'agisse tout simplement d'une autre tentative de certains députés libéraux de trouver une façon de déclencher inutilement des élections. Ils n'y a aucune raison. Les Canadiens ne veulent pas d'élections, alors que tentent-ils de faire? Ils se trouvent un cheval de bataille et tentent d'attirer l'attention des médias.

    Mais en réalité, nous entendons des maires, des préfets et des premiers ministres provinciaux de partout au pays nous dire qu'ils sont enchantés de ce que nous faisons. Ils sont enchantés du plan de relance économique. Enfin, quelqu'un se préoccupe de leurs besoins. On les a ignorés pendant 13 longues années. Enfin, nous répondons à leur appel. Nous dégageons des crédits plus vite que tout autre gouvernement avant nous. Et que faisons-nous ici? Nous prenons le temps d'argumenter sur un point politique, ce qui est ridicule. Alors je ne l'appuierai pas.

    Je vous encouragerais, chers collègues, à venir aux réunions du comité. Encore une fois, les membres du comité font preuve de très bonne volonté. Nous avons voyagé ensemble, nous avons fait ce travail ensemble, et je crois que votre crédibilité au sein du comité serait renforcée si vous vous présentiez un peu plus souvent à ses réunions.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    J'abonde dans le sens de M. Bevington et de M. Kennedy, car si l'on affirme que nous entachons la crédibilité du comité, nous pourrons demander au directeur parlementaire du Budget de venir témoigner devant le comité. En fait, cela renforcerait la crédibilité de notre affirmation selon laquelle nous croyons à la reddition de comptes et à la transparence. De fait, si M. Harper souhaite que ce modèle devienne un enjeu électoral, son équipe ne devrait pas craindre de rendre des comptes aux Canadiens et de faire preuve de transparence à leur égard en s'occupant de leur priorité, à savoir les fonds de stimulation. Je me fais le porte-parole des gens de ma circonscription, le porte-parole des gens de Surrey et de Delta-Nord, en affirmant qu'une proportion d'à peine 16 p. 100 des fonds qui avaient été promis ont été injectés dans cette collectivité. Je peux vous dire que, dans deux circonscriptions, aucun projet n'a été lancé. La plupart des projets auxquels des fonds sont affectés se trouvent dans les circonscriptions conservatrices. Si vous n'avez rien à craindre à ce chapitre, alors ne vous opposez pas à ce que le directeur du budget se présente devant nous et nous dise la vérité.

    Quant aux maires et aux conseillers — monsieur le président, ce que me disent les maires et les conseillers lorsque je discute avec eux, c'est qu'il n'existe qu'un seul modèle, à savoir le modèle de la taxe sur le carburant mis en place par le très honorable Paul Martin.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un rappel au Règlement a été fait. M. Mayes invoque le Règlement.

    Deux motions nous ont été présentées, et M. Dhaliwal est en train de parler de la deuxième, n'est-ce pas?

    M. Sukh Dhaliwal: Non.

    M. Colin Mayes: Dans ce cas, pourquoi parlez-vous de l'affectation des fonds d'infrastructure, c'est-à-dire du fait qu'ils n'ont pas été répartis également? C'est bien de cela dont vous parliez il y a quelques instants, non?

    M. Sukh Dhaliwal: Là encore, je pourrais...

    M. Colin Mayes: Cette question sera abordée dans le cadre de notre discussion sur la deuxième motion, n'est-ce pas? En ce moment, nous examinons la motion proposant que M. Kevin Page soit invité à comparaître devant le comité.

    Il s'agit de deux sujets différents et de deux motions différentes. Tenons-nous en à la motion présentement à l'étude, à savoir la première motion.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal.

    Monsieur le président, il s'agit de deux motions très apparentées, car elles concernent toutes deux les fonds d'infrastructure. Personnellement, j'estime que, si les membres conservateurs du comité n'ont rien à craindre quant au respect des principes de reddition de comptes et de transparence par le gouvernement et le ministre, ils devraient accueillir favorablement cette décision. Je vais donc voter en faveur de cette motion.

    Merci.

    Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, j'ai tendu la main au gouvernement. Je maintiens que j'aurais souhaité que l'on écrive une lettre à M. Page pour lui faire part de nos demandes, nous assurer qu'il est capable d'y répondre et connaître le délai dont il a besoin pour le faire. Je sais qu'il a beaucoup de travail à faire pour d'autres comités. C'est dans ce but que je voulais faire cette suggestion, mais elle n'a pas été acceptée par les libéraux.

    Je le répète, je serai contre cette motion. Je demanderais au secrétaire parlementaire d'y penser et de voir si cela ne pourrait pas venir du gouvernement...

    Je ne veux pas faire comparaître ici un fonctionnaire ou un responsable sans qu'il ait le temps de se préparer pour répondre à toutes nos questions. Il doit avoir la chance de nous dire par écrit ce dont il a besoin avant de se présenter ici. C'est la façon de procéder des libéraux, et on voit où cela les mène. Personnellement, ce n'est pas ma façon de procéder. Pour cette raison, je tendrai la main au gouvernement. Qu'on y pense et qu'on nous revienne une prochaine fois.

    Si M. Kennedy veut déposer une autre motion, il peut le faire. Il a le droit de donner des avis de 48 heures et il pourra déposer une motion par réunion, s'il le veut. Cependant, si c'est possible, j'aimerais savoir si ce responsable, M. Page, peut répondre à certaines de nos questions et j'aimerais savoir de combien de temps il a besoin pour ce faire? Je laisserai au gouvernement le temps de nous répondre à ce sujet.

    Nous allons passer à M. Jean, puis nous entendrons ensuite les observations finales de M. Kennedy.

    Merci, monsieur Tweed et monsieur le président.

    Je tiens simplement à dire ceci. Tout d'abord, pour donner suite aux commentaires de M. Kennedy, toute l'information se trouve au www.buildingcanada-chantierscanada.gc.ca. Tout est là. Vous avez mentionné que l'information n'était pas disponible. Vous pouvez y accéder en visitant le site Web. Si vous n'arrivez à trouver l'information, je serai heureux de vous aider.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer ce document, qui n'est pas dans les deux langues officielles. J'aimerais au moins déposer la première page du document, de manière à ce que M. Kennedy puisse accéder au site Web.

    Je veux attirer votre attention sur un point. Selon moi, le meilleur article qui figure dans ce numéro est tiré d'une publication de la région de Waterloo, The Record, et a été rédigé par Gord Hobbs, le directeur des services d'ingénierie de Jennimark Inc., à Cambridge. Dans cet article, M. Hobbs explique que, premièrement, la municipalité élabore une demande de financement, pour ensuite la déposer et attendre qu'elle soit approuvée. Ce processus exige un mois au minimum.

    Deuxièmement, les ingénieurs de la ville indiquent précisément quels travaux doivent être effectués, et ils lancent un appel d'offres à au moins trois entrepreneurs compétents. Cela exige un autre mois.

    Troisièmement, les entrepreneurs évaluent les exigences et donnent suite à l'appel d'offres et présentent une soumission à prix fixe. Encore une fois, il faut compter un mois pour cette étape.

    Quatrièmement, les ingénieurs de la ville examinent les soumissions et négocient des changements, puis un entrepreneur est choisi. Cela exige un autre mois.

    Cinquièmement, les ingénieurs de l'entrepreneur sélectionnés déterminent les réparations à effectuer, s'assurent de respecter tous les codes de sécurité applicables et établissent le calendrier des travaux à effectuer. Ce processus exige au moins deux mois.

    Sixièmement, des pièces et des matériaux spéciaux sont commandés et, une fois reçus, sont vérifiés pour que l'on puisse assurer leur conformité. Comptez deux autres mois pour cette étape.

    Septièmement, une date est fixée pour le début des travaux, à laquelle l'équipement et les travailleurs doivent se trouver sur les lieux. Cela exige un autre mois.

    Enfin, les travaux commencent.

    Si nous faisons la somme des délais, ou des retards selon le point de vue de M. Ignatieff à ce sujet, nous voyons bien qu'il est impossible que des progrès visibles soient réalisés dans quelque projet que ce soit en moins de neuf mois. Comme la mise en oeuvre du plan de stimulation a été annoncée le 27 janvier, avant d'être approuvée par vote par les libéraux, il faudrait un miracle, comme l'indique M. Hobbs dans son article, pour que les travaux puissent commencer avant le 27 octobre. M. Hobbs poursuit en indiquant qu'il est remarquable que 12 p. 100 des travaux soient déjà en cours, et il souligne que, de toute évidence, de nombreuses personnes — il parle des membres de notre gouvernement — ont fait des heures supplémentaires.

    Cette année, jusqu'à maintenant, sept milliards de dollars ont été distribués. Le gouvernement libéral n'a jamais investi plus de trois milliards de dollars. À ce jour, notre gouvernement a affecté sept milliards de dollars. Toutefois, la question la plus importante ici, c'est celle de savoir si M. Page doit comparaître... et je crois que toutes les personnes ici présentes doivent être conscientes du fait que, si incroyable que cela puisse paraître, ce ne sont pas les députés qui se rendent sur les chantiers et creusent des trous. En fait, nous n'avons aucun pouvoir sur la mise en oeuvre des travaux. Cette responsabilité incombe aux municipalités, aux provinces, aux villes, aux villages et aux hameaux. Ce sont nos partenaires. Nous les soutenons avec du financement. Nous ne nous rendons pas sur le terrain pour mettre en oeuvre les projets. Il s'agit de leur responsabilité.

    Est-ce que M. Page va faire des centaines d'appels téléphoniques et se citer lui-même à comparaître au nom du secrétariat de l'infrastructure? Ma question — et il s'agit, selon moi, de la véritable question que l'on doit se poser aujourd'hui et à laquelle je souhaite obtenir une réponse de M. Kennedy — est la suivante: Pour qui M. Kennedy se faisait-il passer? Au nom de qui son bureau a-t-il fait ces appels téléphoniques? Et à qui a-t-il téléphoné? C'est la question que j'aimerais lui poser, et, en toute honnêteté, je crois qu'il s'agit d'une question légitime. Qui son bureau disait-il représenter?

    Merci.

    Je cède la parole à M. Kennedy pour des observations finales. Je vous demande d'essayer d'être le plus bref possible, s'il vous plaît. Nous avons une autre motion à examiner.

    Certainement, monsieur le président.

    Il y a quelque chose que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre. Si les gens d'en face ont vraiment la conviction que leur programme est digne d'être célébré, qu'il peut donner des résultats concrets et qu'il ne s'agit pas seulement d'un prétexte pour dépenser des sommes considérables en publicité, en affiches et en panneaux — tous ceux qui ont reçu des fonds sont tenus de placer des panneaux annonçant leur projet, même si celui-ci n'est pas en cours — si, donc, le gouvernement a véritablement cette conviction, pour quelle raison aurait-il peur? N'eût été de la proposition constructive de M. Laframboise...

    C'est un autre moyen, peut-être, mais aujourd'hui,

Selon moi, il est très important que les membres du gouvernement nous disent s'ils ont cette conviction. Cela ne constitue aucunement une menace pour un gouvernement qui croit vraiment qu'il est en train de créer effectivement des emplois; cela n'a aucune incidence sur la question de savoir si le gouvernement lui-même pourra fonctionner. Par contre, cela signifie que, depuis tous ces longs mois, le gouvernement, par l'entremise de votre présence ici, craint d'examiner ses propres actes.

    Aux gens qui affirmeraient que le gouvernement n'a rien à voir avec cela, je répondrais que vos propres lignes directrices du Conseil du Trésor exigent votre participation. Vos propres directives — et, en fait, les ententes contractuelles passées avec les municipalités et les provinces — exigent que le gouvernement rende des comptes.

    Aux gens d'en face qui s'étonnent du fait que le ministère de l'Infrastructure ait cherché à obtenir des renseignements, je répondrai que, effectivement, il l'a fait. Si M. Jean, qui n'a pas fourni de réponse à cet égard, n'est pas au courant de ce fait, eh bien, je trouve dommage qu'aucun renseignement n'ait été fourni au secrétaire parlementaire. Le ministère de l'Infrastructure a fait des centaines d'appels téléphoniques.

    Le ministère dispose d'une base de données. Suivant la loi du Parlement, le directeur parlementaire du budget est censé avoir accès à cette base de données. Pourtant, le 16 septembre, l'accès lui a été refusé. Il s'agit donc d'une occasion non pas de politiser l'affaire, mais plutôt de la dépolitiser.

    J'ignore pourquoi M. Jean s'oppose de façon aussi véhémente aux propos de M. Flaherty. M. Flaherty a clairement indiqué à la population canadienne que le programme devait être lancé 120 jours après le budget. Il a dit cela le 26 mai, et à ce jour, d'après les renseignements fournis par un autre ministère à propos de l'argent dépensé, presque aucune somme n'a été dépensée dans le cadre du plan de stimulation, presque aucune somme.

    Nous serions heureux qu'un gouvernement prêt à être franc, honnête et transparent nous dise que nous faisons fausse route. Toutefois, ce que nous disons, c'est que l'engagement de M. Flaherty quant aux cibles que le programme chercherait à atteindre revêt également une importance pour le comité. Les conditions ont été fixées par le Parlement de diverses manières — c'est à nous qu'il revient de voter des crédits et de fixer des conditions — et nous avons accepté la parole de M. Flaherty. Il a dit deux choses: premièrement, que nos programmes débuteraient dans les 120 jours, et deuxièmement, qu'il ciblerait les familles et les collectivités en fonction des besoins.

    J'aimerais vous dire que tous les renseignements disponibles sur le site Web... Nous possédons tous les renseignements accessibles sur le site Web, et ils sont nettement incomplets. Toutefois, nous possédons des renseignements complets sur le fait que des circonscriptions conservatrices de certaines provinces, par exemple en Colombie-Britannique, ont reçu de trois à quatre fois plus d'argent que les autres. Cela est sans aucune équivoque. C'est une information publique, affichée sur le site Web.

    Si M. Jean ou quelque autre membre d'un autre parti a suffisamment confiance en lui, qu'il rende publiques les données. Elles ne sont pas disponibles. Vous pourrez constater dans les jours à venir — en fait, dès ce soir, dans divers médias — que les gens ont cherché en toute bonne foi. Je donne mon opinion, qui n'est que l'opinion d'un parlementaire, et je ne m'attends pas à ce qu'elle soit adoptée. Toutefois, je m'attends à ce qu'un comité du Parlement ne se dérobe pas à ses responsabilités à cet égard. C'est une solution facile et simple. Tout le temps que vous avez passé aujourd'hui à contester mes affirmations aurait pu être utilisé de façon beaucoup plus rigoureuse et beaucoup plus efficace — et bien plus susceptible d'accroître la confiance du public à l'égard de ce programme — par le directeur parlementaire du budget.

    Il est très bizarre que le gouvernement semble vouloir adopter cette approche. Je vais certainement donner suite à la proposition ou la suggestion de M. Laframboise de présenter de nouveau cette motion à un autre moment si elle est rejetée aujourd'hui, car selon moi, le fait de rendre des comptes, de dire aux gens ce qui se passe et de fournir des éclaircissements à cet égard est une composante essentielle de l'acte de gouverner.

    Vous ne pourrez pas tout simplement vous en laver les mains. Cela ne fonctionnera pas. Je crois que vous faites erreur si vous pensez pouvoir vous en tirer comme ça avec le programme d'infrastructure. C'est mon avis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La motion est ainsi libellée:

    (Motion rejetée.)

    Le deuxième avis de motion présenté aujourd'hui par M. Kennedy est rédigé en ces termes:

    Monsieur Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je souligne que la réunion d'un comité parlementaire offre aux membres du comité la possibilité d'exprimer publiquement leurs opinions, de poser des questions et de s'assurer de l'exactitude de la version des faits présentée par les autres partis. Un ancien collègue du comité est devenu malgré lui un dénonciateur des pratiques du Parti conservateur. Il a déclaré publiquement, du moins à la télévision, qu'il était crucial et, en fait, essentiel pour une circonscription d'être conservatrice pour recevoir du financement pour des projets locaux puisque, dans la ville de Marham, la circonscription libérale est incapable de recevoir le même genre de sommes que celles qui sont versées aux circonscriptions conservatrices.

    Cela dit, je crois que M. Landon, qui a renoncé à se présenter comme candidat, ou à qui on a demandé de le faire — il est difficile de savoir exactement ce qui s'est produit, mais le fait est qu'il n'est plus candidat dans cette circonscription —, a dit à maintes reprises qu'il avait été influencé par le Parti conservateur et qu'on l'avait empêché d'exprimer ses opinions personnelles.

    J'ignore si cela est vrai, mais les membres du Parti conservateur ont l'occasion de montrer s'ils sont d'accord avec le fait que M. Landon soit réduit au silence à quelque égard que ce soit. Ce qu'il a dit à la télévision, c'est que les renseignements qu'il recevait devaient d'abord être épurés par le bureau du premier ministre. Je suis conscient du fait que ces propos semblent quelque peu provocateurs, et je n'y souscris pas entièrement, mais cela a été dit publiquement, dans les médias. À mon avis, il serait instructif que M. Landon vienne témoigner devant le comité pour nous parler des pratiques conservatrices — qu'il a affirmé connaître — en matière d'attribution de financement aux circonscriptions.

    Je tiens à faire observer encore une fois que, en ce qui concerne les infrastructures, les sommes qui sont en jeu sont importantes. Il s'agit de sommes importantes, et tout membre du comité peut, s'il le souhaite, examiner des listes qui montrent de façon probante que le financement est distribué de manière extrêmement inégale, non pas en fonction des besoins des familles et des collectivités, mais plutôt en fonction du parti détenant les circonscriptions; dans l'ensemble, les circonscriptions conservatrices ont reçu beaucoup plus de financement, particulièrement celles détenues par des membres du Cabinet dans certaines provinces ou participant à certains programmes, ou dans des circonscriptions récemment acquises, et ainsi de suite.

    Je répète que, simplement pour faire avancer le débat public, il serait instructif d'entendre ce qu'a à dire une personne qui, à ma connaissance, est toujours membre du Parti conservateur, et qui pourrait, si elle avait l'occasion de s'exprimer plus longuement, fournir d'autres explications que celles dont les médias ont fait état, et même nous apprendre de nouvelles choses... M. Landon a fait savoir qu'il était disposé à s'exprimer publiquement; il s'agit d'un homme doté d'un esprit indépendant — à mon avis, il serait un témoin utile pour un comité intéressé à savoir s'il y a quelque chose qui cloche avec le programme et si certaines personnes exercent des pressions pour que les fonds soient détournés de l'objectif pour lequel ils ont été approuvés par vote, à savoir créer des emplois pour les Canadiens en chômage, en fonction des besoins.

    Monsieur Jean, nous allons écouter vos commentaires.

    Je dois mentionner, monsieur le président, que l'on assiste à rien de moins qu'une chasse aux sorcières et, pour être bien franc, je trouve cela très comique. Je n'ai jamais rencontré M. Langdon. Je ne connais pas M. Langdon.

    Landon, vous dites? Je suis désolé — cela montre bien que je ne le connais pas. Vous dites qu'il s'agit d'un collègue, mais comme je vous l'ai dit, je ne l'ai jamais rencontré. Depuis que nous formons le gouvernement, je travaille au ministère de l'Infrastructure. J'ai occupé le poste de secrétaire parlementaire pendant quatre ans et j'ai une assez bonne connaissance des pratiques en vigueur. Je serais donc peut-être un meilleur témoin que M. Landon, mais je ne jouerai pas ce rôle non plus.

    J'imagine que M. Landon ignore tout de la chasse aux sorcières à laquelle vous vous livrez — vous tentez encore une fois de faire de la petite politique autour d'une question. Je vous dirai bien franchement que je trouve cela un peu répugnant. Comme je l'ai indiqué, j'ai occupé le poste de secrétaire parlementaire pendant quatre ans et j'ai travaillé avec toutes les parties concernées.

    En fait, j'aimerais dire que le ministre des Transports et de l'Infrastructure, M. Baird, m'a donné la capacité d'administrer et de gérer un fonds particulier, à savoir le Fonds pour l'infrastructure verte, et de mener des recherches liées à ce fonds. En fait, nous avons eu la chance d'annoncer le lancement de deux projets, l'un dans une circonscription néodémocrate, et l'autre, dans une circonscription libérale. Je peux vous fournir les montants: 137 millions de dollars ont été affectés à la construction de la ligne de transport d'énergie du nord-ouest de la Colombie-Britannique, un projet qui permettra de réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre, et 71 millions de dollars ont été affectés à la centrale hydroélectrique Mayo B, située dans une circonscription libérale du Yukon, qui réduira la dépendance de cinq collectivités à l'égard du diesel et permettra aux contribuables d'économiser huit millions de dollars par année en coûts de transport du diesel. Aucune somme n'a encore été versée à une circonscription conservatrice dans le cadre du Fonds pour l'infrastructure verte.

    Ainsi, pour parler franchement et sans mettre de gants blancs, je crois que vous avez tort. Je sais ce qui se passe au sein de ce portefeuille en matière d'infrastructure et d'aide aux collectivités, et je peux donc dire que ce que vous dites est tout simplement inexact. Je ne crois pas que M. Landon ait quoi que ce soit à ajouter. Il s'agit d'un simple citoyen, qui n'est plus candidat pour le Parti conservateur et qui, à mon avis, n'aurait rien à offrir, à part son petit numéro et peut-être quelque déclaration qui aiderait les journalistes à remplir leurs journaux ou leurs bulletins télévisés.

    Monsieur Laframboise.

    D'abord, j'ai eu la chance de lire les déclarations de M. Landon. Je pense que l'on n'apprendra rien de plus de ce monsieur. Ce qui est fait est fait.

    Il me reste encore une analyse. J'ai eu la chance de le dire à M. Kennedy. Au Québec, les sous sont répartis assez équitablement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne s'est pas embarqués dans cette bataille par rapport à cela. Au Québec, il y a un certain équilibre. Jusqu'à maintenant, je ne peux pas dire que l'on est pleinement satisfaits, mais il y a un équilibre. Et tant que la grogne ne monte pas chez les maires...

    À cet égard, plus tôt, le secrétaire parlementaire a bien dit que le fédéral accompagnait les provinces et les villes, car ce sont elles — ainsi que les élus municipaux — qui décident. Au Québec, ils sont tous en campagne électorale. Si ça n'allait pas bien, on en entendrait parler. On n'en entend pas parler et ça va quand même assez bien. Il semble que ce soit un règlement politique. Il y a d'autres tribunes pour cela; je pense que M. Kennedy le sait bien. Se servir du comité pour ça...

    Monsieur Bevington.

    Je n'ai rien à dire à propos de cette motion.

    Monsieur Kennedy, avez-vous des observations finales à formuler?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, il n'y a aucune information publique au sujet des subventions pour les différents programmes. Il n'existe pas de chiffres précis sur le site Web du gouvernement conservateur.

    Dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, je les informe qu'il y a un grand retard dans les annonces, mais je m'y intéresse. Je ne porte pas de jugement quant à la situation au Québec, parce que les informations ne sont pas disponibles.

    J'espère néanmoins qu'il existe un intérêt au regard d'un processus démocratique, honnête et transparent dans tous les programmes, et ce, afin d'assurer le public, tous les citoyens, qu'il y a un programme assez équitable.

    Et en ce qui concerne l'affirmation selon laquelle nous ne disposons d'aucune information, M. Jean est invité à aller discuter avec le comité qui dirige les projets au Québec, dont la plupart ont été annoncés très tardivement, comme en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse et en Alberta, où ils ont été annoncés des mois et des mois plus tard — en fait, s'il y avait eu un transfert de la taxe sur le carburant, qui est administrée d'une façon particulière au Québec, ces projets auraient été prévus dans les budgets des municipalités.

    Tout comme l'Association canadienne de la construction, les représentants des municipalités sont venus à Ottawa et ont dit expressément: « Si vous voulez aider les Canadiens à décrocher des emplois, s'il vous plaît, versez-nous un transfert de la taxe sur le carburant pour nous aider à mettre en oeuvre ces projets. Cela figurera dans nos budgets le 1^er avril. » Et ils ont ajouté — et je crois que les représentants des municipalités du Québec ont fait preuve de la même bonne volonté — ce qui suit: « Et voici 1 000 projets qui pourraient être mis en oeuvre dès le début de la saison de la construction. »

    Je conviens qu'il y a des différences d'une province à l'autre, et c'est la raison pour laquelle la contribution du directeur parlementaire du budget aurait été utile. De plus, je suis d'accord pour dire que M. Landon ne nous aidera pas à mieux comprendre la situation qui règne au Québec; je suis conscient de cela, mais il pourrait nous fournir des indices qui nous permettraient de comprendre pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps, à savoir quatre ou cinq mois, avant que des sommes ne soient annoncées. D'après ce que nous croyons comprendre, le ministère n'a pas fait preuve de la diligence raisonnable dont on nous avait parlé durant des séances d'information, et que, en fait, les normes qui régissaient les programmes d'infrastructure précédents n'ont pas été respectées.

    À mon avis, M. Landon est une personne crédible qui pourrait vraiment nous apporter quelque chose. C'est un représentant élu qui est en poste. Jusqu'à tout récemment, le Parti conservateur le considérait comme un candidat acceptable. Je présume qu'il a été désigné comme candidat. J'ignore si sa candidature avait été contestée. Le Parti conservateur s'est assurément renseigné sur lui, et il a estimé qu'il pourrait être leur porte-parole, et, par conséquent, je ne crois pas que son intégrité proprement dite ait été remise en question. Les commentaires des gens d'en face sont quelque peu ambigus à cet égard, mais je n'ai jamais entendu quiconque soulever des doutes quant à l'intégrité de M. Landon. Il s'agit donc simplement d'une personne qui pourrait aider à faire la lumière sur quelques-unes des pratiques du Parti conservateur. Il pourrait dissiper certaines préoccupations, si les gens d'en face sont capables d'accepter d'entendre son témoignage ou s'ils ne craignent pas de le faire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les rouages internes d'un parti politique ne font pas partie des questions qui doivent être examinées par le comité. Si c'était le cas, nous demanderions à Martin Cauchon de se présenter devant nous pour nous parler de ce qui se passe actuellement dans la circonscription d'Outremont. Mais cela ne présente aucun intérêt pour les affaires du Canada, monsieur le président.

    Ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Kennedy, je vous demande de terminer vos observations, s'il vous plaît.

    Encore une fois, je fais appel au sens de l'équité des membres du comité. C'est ici même que nous devons discuter de questions touchant le programme d'infrastructure de façon à susciter la confiance de la population canadienne à cet égard. Le gouvernement doit également faire sa part à ce chapitre — si l'on excepte les travaux du comité, ce programme se résume véritablement à une campagne publicitaire et, en toute franchise, son caractère partial n'est peut-être pas qu'une illusion.

    Vous voulez contester les chiffres que j'ai présentés. Ils sont affichés sur notre site Web. Si vous faites de même et affichez les vôtres, les gens pourront faire leur propre évaluation, mais j'estime qu'il vaut mieux, tant pour nous tous que pour la population, qu'une personne indépendante ait l'occasion de le faire. Quelqu'un comme M. Landon nous offrirait la possibilité de nous prononcer sur la question de savoir si le Parti conservateur a véritablement fait preuve de partialité en distribuant le financement de façon arbitraire et s'il a négligé et fragilisé les personnes sans emploi qui vivent dans des circonscriptions qui n'ont pas voté pour le Parti conservateur.

    La motion présentée est la suivante: Que M. Gordon Landon, conseiller de la Ville de Markham, dans la région de York, soit invité à comparaître devant le Comité permanent des transports, de l'Infrastructure et des Collectivités le plus tôt possible pour discuter de sa connaissance des pratiques du gouvernement conservateur en ce qui a trait aux dépenses dans les circonscriptions pour les projets d'infrastructure.

    J'invite ceux qui sont en faveur de la motion à le signifier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Monsieur Dhaliwal, nous sommes en train de procéder à un vote.

    ... puis-je demander un vote par appel nominal?

    Nous sommes en plein milieu d'un vote. Nous devons le terminer.

    Quels sont ceux qui sont contre la motion?

    (La motion est rejetée.)

    Monsieur Dhaliwal.

    Peut-on procéder à un vote par appel nominal?

    Nous ne pouvons revenir en arrière. Désolé.

    M. Volpe a présenté une motion. Je vais demander aux membres du comité de donner leur opinion, car je suis conscient du fait qu'il y a une limite de temps à respecter. De manière à recevoir la motion, il faudrait que les membres du comité s'entendent à l'unanimité pour que quelqu'un présente la motion en son nom.

    Je présume que vous êtes ici pour faire cela.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Une voix: Non.

    M. Volpe peut déposer lui-même sa propre motion.

    Une voix: C'est exact.

    Il n'y a pas unanimité.

    Monsieur Jean.

    Il y a une chose que j'aimerais dire en ce qui concerne la motion...

    Cette question ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je ne m'apprêtais pas à lancer un débat, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    La séance est levée.