TRAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 31^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 5 octobre 2009, nous étudierons aujourd'hui le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois.

    Nous recevons aujourd'hui, de la municipalité de Chelsea, le maire, M. Jean Perras. Nous accueillons également Claude Garand, ancien président de l'Association du lac Meech, de même que Malcolm MacTavish, président de l'Association des propriétaires de Kingsmere.

    Nous sommes prêts. Vous connaissez la formule, alors je vous demande de commencer, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. Tout d'abord, je vous remercie de l'invitation à participer aux travaux de votre comité. Je suis accompagné par Malcolm MacTavish et Claude Garand, qui interviendront après mon introduction. Par la suite, on pourra répondre à certaines de vos questions.

    D'abord, qui sommes-nous? La municipalité de Chelsea est située dans l'Ouest du Québec et elle est adjacente au parc de la Gatineau. Elle compte environ 7 000 résidants, dont 500 vivent dans des propriétés privées à l'intérieur du parc. L'Association des propriétaires de Kingsmere et l'Association du lac Meech représentent quelque 140 familles qui vivent dans le parc de la Gatineau.

    Chelsea est une municipalité reconnue pour son leadership en matière de protection de l'environnement. Sa mission consiste à maintenir la qualité de vie des résidants, autant pour les générations actuelles que pour celles à venir, grâce à des services et à des activités communautaires, culturels et récréatifs, à la protection et à la mise en valeur de l'environnement, au développement économique ainsi qu'à la préservation des limites territoriales.

    Elle a remporté plusieurs prix, dont un prix de l'administration publique québécoise pour avoir interdit les pesticides sur son territoire, ainsi que le prix du développement durable de la Fédération canadienne des municipalités pour son projet H2O, lequel a été élaboré par la municipalité de Chelsea, Action Chelsea pour le respect de l'environnement et l'Université d'Ottawa. Ce projet innovateur comprend trois composantes principales: la vérification de la qualité et de la quantité de l'eau, la mesure des niveaux statiques de l'eau dans les puits locaux ainsi que des tests pour évaluer la qualité de l'eau dans les lacs et cours d'eau de Chelsea, y compris le lac Kingsmere et le lac Meech.

    La propriété privée précède la CCN, la Commission du district fédéral et le parc de la Gatineau. L'histoire des résidants de Chelsea et des membres des deux associations trouve son origine au tournant du siècle dernier. Certains membres de ces associations représentent des propriétés terriennes dont l'existence précède celle de la Commission de la capitale nationale, de son prédécesseur, la Commission du district fédéral, de même que la création du parc de la Gatineau.

    Nos résidants comprennent quel merveilleux bien représente le parc de la Gatineau pour la région de la capitale nationale et la population canadienne en général. Nous aimons le parc, nos deux lacs et le territoire qui les entoure. Au cours des 50 dernières années, nous avons adopté une approche combinant la propriété privée et publique. De plus, nous avons largement contribué au bien-être social et économique de Chelsea et de l'Outaouais.

    Nous croyons fermement dans la préservation de l'environnement, de la beauté naturelle et du patrimoine que représente le parc de la Gatineau. Depuis un siècle, nos résidants ont montré du dévouement à entretenir le parc et la collectivité où ils vivent. Nombre des pistes de randonnée pédestre et de ski de fond ont été construites par nous. Nous participons régulièrement aux journées de nettoyage, à l'échantillonnage et autres collectes dans le cadre du projet H2O Chelsea; nous prêtons secours ou rescapons des personnes sur l'eau ou sur les sentiers au besoin; nous exerçons une surveillance pour la prévention des incendies et nous participons à toutes les activités publiques du genre où nous pouvons être utiles. Et nous le faisons avec plaisir!

    Chelsea est une municipalité verte, peut-être la plus proactive en matière d'environnement de la province et du pays. Le code du bâtiment et le système de contrôle des installations septiques comptent parmi les plus stricts au Canada. Ce type de leadership de l'administration municipale est essentiel à toute collectivité et contribue à l'atteinte de nos objectifs de respect et de préservation des milieux naturels.

    Chelsea et les deux associations appuient les règles et les règlements des administrations municipales, provinciales et fédérales qui visent à protéger le parc et à s'assurer que les terres publiques sont accessibles à la population. Cet appui est tempéré seulement par notre croyance que les règles et règlements présents et à venir ne devraient pas indûment ou injustement nuire à la propriété, à l'accessibilité ou à l'utilisation des maisons privées, qu'elles soient habitées à longueur d'année ou de façon saisonnière.

    Nous appuyons pleinement la continuité de la gestion, par la CCN, des propriétés fédérales au sein du parc de la Gatineau. Nous appuyons aussi les objectifs de la CCN pour ce qui est de clairement délimiter les frontières du parc et de réaliser un levé exhaustif du parc pour établir clairement l'emplacement et la superficie des terres publiques qui s'y trouvent (terres de propriété fédérale ou provinciale) ainsi que des propriétés privées.

    Chelsea et les deux associations ont en partage la ferme conviction qu'il n'est nul besoin de loi spéciale pour restreindre la vente des maisons et propriétés de nos résidants. Toute restriction sur la revente, comme le droit de première offre ou de premier refus, est superflue et injuste: superflue, car le gouvernement fédéral a un pouvoir d'expropriation qu'il a déjà utilisé au fil des ans pour acquérir de larges portions de territoires qui auraient pu être commercialisés: et injuste, parce qu'elle réduirait la valeur des propriétés en limitant essentiellement la revente à une sorte d'expropriation sans compensation. Nous sommes plutôt en faveur d'un marché immobilier ouvert et nous rappelons que rien n'empêche la CCN, dans un marché ouvert, de faire une offre quand une propriété est mise sur le marché.

    Nous croyons que les objectifs de la CCN peuvent être atteints soit en accédant au libre marché de la revente ou, dans des circonstances particulières, en recourant au pouvoir d'expropriation du gouvernement fédéral. Dans ce dernier cas, cela nécessite les contrôles appropriés pour assurer un processus rigoureux et équitable accompagné de l'exigence d'une justification de politique publique extraordinaire pour exproprier une propriété privée.

    Des millions de Canadiens, d'un océan à l'autre, jouissent des avantages économiques de la propriété privée. La majorité de ces Canadiens comptent leur maison parmi leurs principaux biens familiaux. Nos maisons privées ont été établies à Kingsmere et au lac Meech depuis les années 1800. Nous sommes aussi globalement d'accord avec la CCN et appuyons ses récentes positions relativement aux propriétés privées et aux utilisations résidentielles. Notre appui suppose qu'aucun des objectifs de la CCN ne sera interprété de manière à limiter l'utilisation raisonnable de nos maisons et propriétés, à moins que de tels changements ne s'appliquent de façon similaire aux autres Canadiens.

    Enfin, Chelsea et les deux associations appuient pleinement l'idée d'une pleine consultation et coopération entre les trois ordres de gouvernement qui influent sur la gestion du parc ou en sont responsables. Nous nous engageons à faire partie de ce processus autant que possible. Grâce à la compréhension et à la coopération, nous pouvons tous travailler à assurer le bien-être du parc de la Gatineau et à préserver l'harmonie entre les utilisations privées et publiques de celui-ci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx.

    Thank you.

    Merci, monsieur Perras, de vous être déplacé aujourd'hui pour nous rencontrer.

    Je vous remercie aussi, monsieur Garand.

    Merci, monsieur MacTavish.

    Monsieur Perras, on profite de votre présence alors que vous êtes sur les derniers milles de votre mandat de maire de la municipalité. Vous êtes maire depuis de nombreuses années, et je vous en félicite.

    J'aimerais pouvoir échanger avec vous à propos des principes du projet de loi qui est déposé. J'aimerais savoir si, en tant qu'administrateur municipal et connaisseur de la chose publique, vous êtes d'accord avec nous. Le paragraphe 9(1) du projet de loi C-37 ajoute au mandat de la Commission de la capitale nationale puisqu'il est question d'inclure la notion des transports dans la région.

    Nous pensons que nous devrions être beaucoup plus spécifiques afin d'établir clairement la présence de la CCN dans la planification du transport interprovincial routier et du transport en commun, et nous allons une étape plus loin. Nous pensons que, puisque la Commission de la capitale nationale serait impliquée dans le transport interprovincial — ce qui inclut les ponts, la gestion des ponts existants et futurs traversant la rivière des Outaouais à l'intérieur du territoire de la région de la capitale nationale —, cela devrait être transféré pour être régi par la Commission de la capitale nationale.

     Il y a déjà le pont du Portage et le pont Champlain qui sont régis par la Commission de la capitale nationale. Il s'agirait de transférer le pont des Chaudières, le pont interprovincial et la partie fédérale du pont Cartier-Macdonald, qui sont actuellement régis par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Évidemment, avec ça, il devrait y avoir les budgets.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Même si votre municipalité ne touche pas directement aux rives de la rivière des Outaouais, elle bénéficie du transport interprovincial avec la municipalité d'Ottawa. En effet, les services de la STO desservent une clientèle québécoise composée de vos résidants. Or la STO est retardée plus souvent qu'autrement par le manque de liens interprovinciaux, par les problèmes de réseaux routiers, etc. J'aimerais donc savoir ce que vous pensez du mandat qui devrait être donné à la Commission de la capitale nationale vis-à-vis des transports dans la région de la capitale nationale.

    Je vous répondrai avec deux chapeaux différents, si vous me le permettez.

    Premièrement, nous avons vu d'un bon oeil... Lors des consultations qui ont mené au dernier plan directeur de la Commission de la capitale nationale, nous avons dit qu'il faudrait une approche relative au transport collectif dans le parc. Selon nous, ce ne serait pas une mauvaise idée si, de concert avec la STO, l'Ottawa Commission, la CCN, on se donnait un plan stratégique pour le futur du parc, de sorte qu'il y ait un peu moins de voitures. Car certains week-ends, c'est presque impossible de circuler autour du parc, à cause du nombre d'automobiles. Dans notre mémoire, on a dit, il y a deux ou trois ans, que ce ne serait pas une mauvaise idée si se concertaient la CCN et les autres organisations qui sont préoccupées par le transport collectif, le transport en commun, en vue de développer une stratégie relative au parc.

    Secondement, en tant qu'administrateur de la STO, je peux dire que la Société de transport de l'Outaouais a toujours entretenu une relation très étroite avec Ottawa et la CCN par rapport aux ponts, quant à y faire circuler les gens beaucoup plus rapidement. Actuellement, certains matins, c'est presque impossible de traverser ces ponts.

     Que le gouvernement fédéral donne ou non à la CCN, il faut trouver une solution à cet imbroglio. On pense, à la STO — je parle aussi au nom de la municipalité de Chelsea —, qu'un mandat élargi de la CCN relativement au transport, et au transport en commun notamment, pourrait nous aider à défaire les imbroglios du matin et du soir.

    Ma question s'adresse à M. Perras, mais messieurs Garand et MacTavish, soyez bien à l'aise de répondre également.

    Dans la municipalité proprement dite, il y a d'autres terrains, d'autres propriétés qui appartiennent à la Commission de la capitale nationale, outre ce qui est connu comme étant le parc de la Gatineau.

    Je vous réfère au paragraphe 10.4(2) proposé du projet de loi, qui se lit comme suit:

    Il est question d'accorder de l'importance à la préservation de l'intégrité écologique. Nous pensons qu'on devrait plutôt parler d'accorder la priorité au maintien de l'intégrité écologique. En effet, ce serait beaucoup plus clair pour la Commission de la capitale nationale s'il était question d'accorder la priorité au maintien de cette intégrité écologique, plutôt que d'accorder simplement de l'importance à la préservation de l'intégrité. Qu'en pensez-vous?

    En outre, ma question vise non seulement les terrains du parc de la Gatineau, messieurs Perras, Garand et MacTavish, mais aussi les autres terrains qui appartiennent à la Commission de la capitale nationale. En ce qui concerne ces terrains dans votre municipalité, vous pouvez nous répondre, mais nous allons beaucoup plus loin que cela. Nous parlons aussi de la Ceinture de verdure, du côté d'Ottawa, et d'autres propriétés de la Commission de la capitale nationale.

    Comment voyez-vous cela, monsieur Perras?

    Nous avons toujours convenu que la priorité de la Commission de la capitale nationale est d'assurer l'intégrité biophysique, écologique du parc de la Gatineau. D'ailleurs, on l'a déjà écrit dans des mémoires et dit lors de rencontres avec la CCN à tous les niveaux, à partir du working level jusqu'à la présidence.

    Vous faites référence aux terrains qui ne sont pas nécessairement dans le parc. Il y en a quelques-uns situés le long de l'autoroute 5, à droite lorsqu'on se dirige vers Wakefield.

    M. Marcel Proulx: Du côté est.

    M. Jean Perras: Du côté est. Le parc et situé à gauche.

    Nous avons toujours dit que si la CCN voulait vendre ces terrains — il a déjà été question que l'on vende ces terrains qui sont un peu en retrait du parc —, nous les prendrions à une condition: de les préserver pour assurer la biodiversité, l'écologie et la suite logique du parc, etc. Nous serions donc tout à fait favorables à cette proposition.

    Merci, je vais revenir au prochain tour.

    Monsieur Laframboise.

    Je vais faire une petite introduction, mais la première question sera posée par M. Nadeau.

    D'abord, monsieur Perras, je veux vous féliciter pour l'excellent travail que vous faites depuis 16 ans, sauf erreur, que vous êtes à la tête de la municipalité. J'ai eu l'occasion de vous connaître dans une autre vie politique. La Ville de Chelsea, que vous avez gouvernée, est reconnue au Québec comme étant un leader aux points de vue environnemental et protection de la biodiversité. Je sais que vous en êtes fier et que ce n'était pas une élection qui vous effrayait, mais que c'est un choix que vous avez fait. Donc, encore une fois, félicitations pour votre excellent travail.

    Je cède la parole à M. Nadeau.

    Messieurs Perras, MacTavish, Garand, bonjour. Comme vous le savez, on étudie le projet de loi C-37. Vous avez sûrement regardé le projet de loi proprement dit. Quand je vous pose des questions, c'est pour susciter la réflexion afin de s'assurer que lors des prochaines démarches, on pourra améliorer ce projet de loi de sorte qu'il respecte bien le mandat qu'on veut lui donner en tant que législateurs.

    Cela dit, j'ai en ma possession une lettre, qui date de 2004, de l'Association du lac Meech. Cette association de résidants demandait que l'on fermât le stationnement n^o 12, de sorte que le public n'eût plus d'accès au lac Blanchette parce que cela causait un trop grand achalandage, au détriment des gens de Chelsea. Toutefois, c'est quand même situé dans le parc.

     Le fait qu'il y ait des enclaves privées fait-il partie de votre philosophie, de votre approche en ce qui concerne le parc de la Gatineau, au regard de vos associations de résidants?

    Notre approche a trait au respect des propriétés privées situées dans le parc et à leur utilisation raisonnable —, au même titre que les autres Canadiens profitent de leur propriété. On s'en tient essentiellement à cela. On a toujours voulu avoir une relation harmonieuse avec la CCN. C'est une question de bon sens.

    Je suis d'accord avec M. Garand. L'Association du lac Meech est majoritairement composée de propriétaires de maisons unifamiliales, et nous jouissons des mêmes droits et privilèges que les propriétaires de la municipalité de Chelsea, où nous vivons, ainsi que du Québec et du reste du pays. Nous avons toujours cru que ces droits et privilèges ne devraient jamais être remis en question, pour quelque raison que ce soit.

    Au fil des années, lorsque des projets de lois d'intérêt privé ont été présentés, nous avons toujours craint que notre capacité à jouir des privilèges de la propriété foncière ne soit restreinte. Selon nous, nous avons une bonne relation de travail avec la municipalité et la CCN. Dans l'ensemble, nous sommes pleinement satisfaits de ce qu'a fait la CCN pour préserver l'intégrité du parc, de même que sa relation avec nous. Marie Lemay est une excellente chef de la direction.

    Monsieur MacTavish, vous comprenez que, dans les présentations qu'on fait, par exemple au cours des sept minutes, il y a mes questions, vos réponses, et qu'on est contraints par le temps. Ce n'est pas pour vous insulter que je passe à autre chose.

    Pour moi, il y a la notion de parc national. On sait que le parc de la Gatineau n'est pas un parc national comme celui de Banff ou d'autres parcs, ailleurs au Québec ou au Canada, gérés par le gouvernement fédéral. Ce sont cependant tous des parcs publics. Or, lorsque des associations ou des mouvements à l'intérieur du parc — il est question d'enclaves privées — demandent de restreindre la participation publique, cela me chicote un peu. En effet, pour moi, un parc est constitué de ses frontières et de ce qu'il y a à l'intérieur. Et ce qu'il y a à l'intérieur doit pouvoir attirer les citoyennes et citoyens du Québec, ou d'ailleurs au Canada, pour y faire des activités. Pour moi, en ce qui concerne la lettre et la fonction du parc à proprement parler, c'est l'aspect public qui prime. C'est celui que je veux mettre en lumière. Je n'ai pas dit qu'il faille envahir vos propriétés, mais l'aspect public est très important.

    Monsieur Perras.

    Je comprends votre point de vue. Les écrits restent, paraît-il. C'est une preuve formelle que les écrits sont là pour rester.

    Je peux vous dire que, depuis ce temps, on a évolué. Dans ce temps-là, la position de notre municipalité par rapport à cela se fondait sur un meilleur contrôle de la circulation automobile. Je vous jure qu'il y a eu des 24-juin et des 1^er juillet où l'on ne pouvait même pas se rendre jusqu'au bout tellement il y avait d'autos stationnées des deux côtés de la route. Advenant un feu à l'autre bout — on est responsables des camions d'incendie —, les camions ne se rendraient pas jusqu'au bout. On a trouvé une solution, de concert avec la CCN. On vient de signer un protocole d'entente qu'on appelle un « processus de collaboration entre la CCN et la municipalité ». L'objectif est de conserver, de concerter, de planifier et de mieux participer ensemble à la qualité de la vie, à la protection de l'environnement et aussi à la sécurité publique, qui est le mandat de notre municipalité.

    Je vais passer à une autre question.

     En ce qui concerne les parcs nationaux — je pense à celui de Banff, parce que je l'ai étudié afin d'essayer de trouver quelque chose de comparable —, on parle de bail. C'est-à-dire que les gens qui ont des terrains privés — il n'y en a pas beaucoup, on s'entend — ont des baux. À ce moment-là, on ne peut pas faire d'expansion, de développement, à partir du terrain privé ou de la propriété privée située à l'intérieur du parc.

    Seriez-vous favorable à cette approche, monsieur Garand?

    Je ne pense que ce genre d'approche soit nécessaire parce qu'en ce moment, il s'agit de propriétés privées. Il n'y a pas beaucoup de possibilités de développement. De plus, je crois que ça enlèverait des droits aux gens qui possèdent déjà des propriétés privées dans le parc.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Pendant très longtemps, j'ai été maire d'une collectivité adjacente au plus grand parc national du Canada, Wood Buffalo. Je donne toujours le même conseil: il faut traiter avec prudence la relation que l'on entretient avec les parcs nationaux et tous les autres parcs également.

    Monsieur le maire, l'adoption du projet de loi pourrait-elle avoir une incidence sur vos plans ou les modifier? La planification de votre collectivité, autrement dit?

    Pas vraiment. Tout dépend de ce qui arrivera aux propriétés privées. Mais je ne vois pas... Au contraire, nous appuyons le projet de loi depuis le début. Nous l'avons dit à la CCN, au gouvernement ainsi qu'à plusieurs d'entre vous, autour de cette table. Je pense que notre mémoire indique clairement que nous sommes en faveur du projet de loi, à une exception près, qui a été mentionnée par mes deux collègues: nous devons conserver les droits de propriété établis.

    Il faut aussi comprendre qu'une bonne partie du parc, 17 ou 18 p. 100, est encore considérée par le gouvernement du Québec comme étant sa propriété. J'espère que lors de l'élaboration du projet de loi, le président aura la sagesse de discuter avec le gouvernement du Québec pour connaître sa vision de l'évolution du dossier, et ainsi veiller à ce que les trois ordres de gouvernement travaillent ensemble à l'avenir. Comme je l'ai dit, nous avons signé un protocole avec la CCN l'an dernier au sujet des mêmes questions soulevées ici.

    Il s'agit de favoriser une connaissance du milieu naturel; d'assurer une meilleure concertation de la planification et de la gestion du milieu naturel pour les habitats et les espèces; d'accroître la participation des divers partenaires du milieu; d'améliorer la qualité de vie des résidants de la région et de partager les données et les informations pour une meilleure compréhension commune. Ce sont des objectifs que nous nous sommes fixés à partir du plan de la CCN, mais ils reflètent aussi très bien le projet de loi C-37.

    Dans le cadre de votre relation actuelle avec le parc, y a-t-il des éléments d'infrastructure dont le parc est responsable, comme les routes par exemple, qui n'ont pas été entretenus de façon acceptable, selon vous?

    Je vois que vous avez déjà été maire.

    Oui, nous discutons chaque jour avec la CCN de l'état des routes Notch, Mine, du Lac Meech et Kingsmere. Aujourd'hui, la balle est dans notre camp, et nous devons assumer les coûts de réparation et d'entretien; malheureusement, peu d'améliorations sont apportées. Nous négocions donc une meilleure division de l'assiette fiscale avec la CCN. Nous espérons ainsi avoir une plus grande part pour que nous puissions rendre ces routes aussi sécuritaires que possible.

    Pensez-vous que le projet de loi vous permettra d'y arriver?

    Je n'ai pas vu le budget annexé au projet de loi.

    Oui, je suis certain que vous avez les mêmes problèmes que nous.

    Je fais du vélo et du ski de fond dans le parc, de sorte que j'apprécie sa beauté naturelle. Par contre, je me demande parfois si... vous dites que le parc est parfois bondé. Toutefois, souvent, quand j'y vais, je suis pratiquement seul dans le parc. A-t-on fait suffisamment la promotion de l'utilisation du parc? Selon vous, pourrait-on accroître les occasions d'affaires grâce à une couverture saisonnière plus complète? Cela fait-il partie des discussions avec la Commission de la capitale nationale?

    Nous en avons parlé. Le parc est réellement le joyau de la région de l'Outaouais, à tout le moins, et de la capitale nationale dans son ensemble. Oui, la publicité pourrait être meilleure. Le parc pourrait être lié aux autres activités dans le parc, comme le train Hull-Chelsea-Wakefield. Nous avons tenu ces discussions, mais nous laissons à la CCN le soin de développer son industrie du tourisme.

    Pour ce qui est des propriétaires privés, je suis en fait propriétaire d'un chalet au milieu d'un parc national, et les restrictions imposées à ce chalet sont assez importantes. Cela revient en fait à un plan de gestion du parc qui sera interprété par les employés du parc. Savez-vous comme cela pourra s'inscrire dans la loi proposée?

    Comme je l'ai dit plutôt, la CCN a fait du bon travail pour préserver le parc et nous, propriétaires, faisons également beaucoup pour entretenir nos propriétés. Nous effectuons des tests sur l'eau des lacs, du nettoyage, et autres choses de ce genre.

    En fait, je ne...

    Des activités comme le retrait des arbres et l'ouverture de zones autour de votre propriété pour la protection contre les incendies font-elles partie des activités courantes sur des propriétés privées?

    Voulez-vous parler des activités que les propriétaires privés pourraient entreprendre?

    Oui.

    Tout propriétaire tire une grande fierté de l'entretien qu'il effectue sur sa propriété.

    Il n'y a pas de restrictions.

    Il n'y a pas de restrictions. Il y a certaines restrictions municipales quant à la taille des arbres qui peuvent être abattus, entre autres choses, mais comme je l'ai dit, la CCN a fait un assez bon travail et continue de le faire. Je ne sais pas si le projet de loi lui-même simplifiera le mandat de la commission ou accroîtrait sa capacité de préserver le parc. Je n'en suis pas certain.

    Je veux ajouter que la Municipalité de Chelsea a, manifestement, une orientation très verte. Par exemple, récemment, on a embauché quelqu'un dont le mandat précis était de s'assurer au niveau municipal que les cours d'eau sont protégés, par exemple. Quelqu'un est venu chez moi, au lac Meech, et nous a parlé de ce que nous pourrions faire pour protéger l'environnement près du lac, comment il faudrait procéder et comment la propriété devrait être entretenue pour assurer le respect écologique des environs. Il ne s'agit que d'un exemple de la façon dont la municipalité s'occupe de ces aspects.

    Merci.

    Je peux rassurer le maire: les provinces de l'Ontario et du Québec ont toutes deux été invitées à comparaître devant le comité.

    Je vous remercie du conseil.

    Poursuivons avec M. Jean.

    Merci, monsieur Tweed. J'aimerais partager mon temps de parole avec Mme Brown, si c'est possible.

    Je veux revenir sur ce que M. Nadeau a dit au sujet de la fermeture recommandée de la plage Blanchet et de la rampe de mise à l'eau. En juillet et en août, j'ai eu la chance de me rendre en motocyclette dans cette région et d'aller jusqu'au bout en faisant le tour pour revenir et, honnêtement, je n'ai pas trouvé que l'endroit était aussi achalandé que vous l'avez dit. La plage était remplie, et j'ai remarqué que de nombreux Canadiens profitaient de la possibilité qu'ils avaient de se rendre à la plage et dans la zone environnante. Je me demande pourquoi vous recommander que la plage soit fermée, étant donné qu'il s'agit d'un bien dont tous les Canadiens peuvent profiter et, bien honnêtement, ils semblaient en profiter beaucoup.

    En fait, je ne suis pas certain des raisons. Je n'étais pas là lorsque la demande a été faite en vue de fermer la plage, de sorte que je préfère demander à M. Perras de répondre.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je vous pose la question parce que ce que vous avez dit semble indiquer qu'il y avait un problème de circulation. Cela semblait être l'une des raisons majeures, de même que le fait que la plage déborde de Canadiens qui souhaitent utiliser leurs biens. Mais vous avez indiqué que même si la plage était fermée, vous auriez tout de même besoin d'une certaine réglementation afin que les gens ne stationnent pas leurs véhicules dans certaines zones, et vous demandez une couverture et une supervision supplémentaires pour cela, et dans tout le parc. Ne s'agit-il pas plutôt d'un problème lié à la supervision, pas nécessairement à la sécurité?

    En juillet et en août, j'y suis allé quelques fois lorsque le soleil était au rendez-vous, et la circulation n'a pas posé de problème. Je n'ai eu aucun mal à trouver une place pour stationner ma motocyclette. Bien entendu, je n'avais pas un gros véhicule, mais la circulation n'était pas très dense. Je n'ai pas du tout trouvé que c'était dangereux.

    Comme je l'ai dit auparavant à M. Nadeau, c'est depuis toujours un problème, mais pas chaque jour. Je suis d'accord avec vous. Il est certain que, oui, on peut fréquenter la plage Blanchet la plupart du temps sans problème. Le problème se présente plusieurs jours pendant l'été. Dans le passé, nous avons rencontré des problèmes majeurs: engorgement des routes et véhicules stationnés partout, sur les propriétés privées, et les gens marchaient partout. Je peux vous dire que si nous avions eu un incendie, par exemple, à la résidence du premier ministre, au bout du lac Meech — parce que la résidence du premier ministre se trouve juste un peu plus loin que la plage Blanchet —, il y aurait pu avoir des problèmes majeurs parce que les camions-incendie n'auraient pas été là à temps.

    Vous dites que le problème relève du stationnement illégal, qu'il s'agit peut-être d'une question de supervision pendant les jours où c'est plus achalandé.

    C'est ce que nous faisons actuellement. Depuis ce temps, nos policiers distribuent beaucoup plus de contraventions. L'un de nos employés passe presque toutes les fins de semaine là-bas, à rediriger la circulation. Nous avons établi des lignes de communication entre le lac Meech, la plage Blanchet et la plage O'Brien, de sorte que lorsque les plages sont fermées et que les stationnements sont pleins, nous empêchons les gens d'aller à la plage parce qu'il n'y a plus d'espaces de stationnement. Personnellement, je pense que le problème a été réglé dans une certaine mesure.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Brown.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'ai eu la chance de passer du temps dans le parc de la Gatineau; c'est une région magnifique du pays. Vous avez de la chance de vivre là-bas.

    L'une des choses dont nous avons parlé aujourd'hui et que vous avez mentionnée tous les trois est la coopération. J'ai remarqué dans votre mémoire que vous vous êtes exprimés en faveur d'une gestion du parc de la Gatineau par la CCN. Vous avez indiqué que l'association appuie les règles des gouvernements municipal, provincial et fédéral de même que les règlements visant à protéger le parc. Dans le paragraphe suivant, vous dites que vous appuyez pleinement la gestion continue par la CCN et, un peu plus loin, vous dites: « Grâce à la compréhension et à la coopération, nous pouvons tous travailler à assurer le bien-être du parc de la Gatineau et à préserver l'harmonie entre les utilisations privées et publiques de celui-ci ».

    Ma question est donc la suivante: Pouvez-vous nous dire de quelle façon la municipalité de Chelsea et la CCN coopèrent? Vous avez parlé d'un protocole d'entente qui est en vigueur. Pourriez-vous préciser dans quels domaines vous voyez cette coopération prendre place? Comment cette relation s'établit-elle?

    Eh bien, par exemple, il y a cinq ans, la municipalité a lancé un programme appelé H2O Chelsea. La fin de semaine, des bénévoles testent l'eau de différents lacs et rivières à Chelsea. Tous les résultats de ces tests ont été envoyés à la CCN, soit les tests pour le lac Kingsmere, le lac Meech, la rivière Gatineau et ainsi de suite. Cela faisait partie du protocole d'entente, mais nous avons commencé à l'avance. Lorsque le protocole d'entente a été signé, il a fait office de confirmation.

    Il y a un an et demi, nous avons lancé un autre programme, appelé Nature Chelsea. L'objectif du programme est de faire en sorte que nous connaissions l'état exact de notre biodiversité, soit la faune et la flore. Nous savons que la CCN dispose d'une bonne collection d'espèces. Les gens de la CCN connaissent les espèces, si bien que depuis les balbutiements du programme, nous échangeons de l'information, des bases de données, pour que les deux parties sachent ce qui se passe. Nous allons communiquer nos données avec l'ACRE, soit le groupe environnemental régional de Chelsea. En outre, l'Université d'Ottawa a déclaré qu'elle jouerait un rôle dans le transfert des données scientifiques et des connaissances entre la CCN et la ville de Chelsea. Nous jouons donc un rôle actif, et nous voulons continuer ainsi.

    Maintenant, je mettrai une autre casquette. Je suis président du conseil de comté pour le gouvernement régional, la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Nos agents de police patrouillent le parc au besoin. Par exemple, lorsqu'il y a des intrusions par effraction dans des voitures à la plage Blanchet, nos agents de police se rendent sur place et essaient de comprendre ce qui s'est produit. Voilà certaines des responsabilités que nous partageons avec la CCN, parce que la GRC déploie aussi des patrouilles sur place. Nos agents de police sont tous les jours à proximité du parc et la GRC n'est pas toujours là, disons, le soir et les week-ends, alors nous prêtons main-forte pour patrouiller le parc.

    C'est la même chose pour nos camions à incendie. Si quelque chose se produit au Domaine Mackenzie-King l'hiver, nos camions à incendie sont les premiers sur place. Ils s'assurent que tout se passe bien. Nous collaborons donc au quotidien. Nous échangeons de l'information, des connaissances, des données scientifiques. À mon avis, le protocole d'entente et le plan directeur pour le parc de la Gatineau correspondent pleinement à ces approches.

    Merci.

    Je suis désolé, je dois vous interrompre maintenant.

    Nous allons passer à M. Proulx.

    Monsieur Perras, et MM. Garand et MacTavish peuvent répondre s'ils le veulent, je voudrais discuter d'une lettre qui a été envoyée à la CCN le 26 avril 2004. On y mentionne la fermeture de la plage Blanchet. On a discuté de cette question il y a peu de temps. Est-ce que tout cela est dépassé? Je ne parle pas de la lettre, mais bien de la demande.

    Ce n'est pas la municipalité qui a rédigé cette lettre. L'association du lac...

    Nous disposons maintenant d'un système de contrôle de la circulation pour qu'en cas d'urgence, les camions à incendie, l'ambulance et les agents de police puissent se rendre rapidement au lac Meech.

    Très bien.

    Monsieur Garand, la lettre a été rédigée par votre association. Estimez-vous que la demande n'a plus lieu d'être maintenant?

    Je préférerais ne pas répondre. Je ne suis pas certain parce que je ne fais plus partie du conseil d'administration.

    Qu'en est-il de vous, monsieur MacTavish?

    Je ne peux pas formuler de commentaire. Cette route est très achalandée et je ne l'emprunte pas très souvent.

    Monsieur Perras, vos commentaires me donnent à penser que votre degré de satisfaction, comme administrateur de votre municipalité, n'est pas loin de 100 p. 100.

    Êtes-vous satisfait de la façon dont la Commission de la capitale nationale gère le parc et les terrains ainsi que de la relation qu'elle entretient avec votre municipalité?

    C'est un long processus. Il y a eu beaucoup de changements et d'améliorations au cours des 20 dernières années. Plusieurs plans de travail ont été mis en avant par la CCN. Ce projet de loi doit être adopté. C'est un bon projet de loi qui devrait améliorer encore plus notre relation.

    Ça va souder certaines choses.

    Oui. Mais est-ce parfait? Non.

    Comme je le disais à M. Bevington, nous discutons depuis des années de l'amélioration de la répartition de l'assiette fiscale de la CCN. Nous voudrions aussi que nos routes soient en meilleur état, qu'on nous paie les services policiers de la MRC, etc. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais disons qu'en termes d'appréciation, c'est plus élevé que la note de passage.

    C'est ce que j'avais compris.

    Quant à la gestion future des terrains, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Certains groupes s'opposent au développement, certains en voudraient plus, d'autres voudraient que cet espace soit reconnu comme parc national. D'après ce que je comprends, vous trouvez que la situation comme elle est présentement est raisonnable.

    Je veux maintenant aborder un autre sujet. Dans le projet de loi, on parle d'un plan directeur que la CCN ferait accepter, que le gouverneur en conseil accepterait et qui serait ensuite déposé devant le Parlement, sans toutefois qu'il soit approuvé par ce dernier. Nous, au Parti libéral, pensons que ce plan devrait être approuvé par le Parlement.

    Au sujet de ce plan, je vous suggérerais — et le Parti libéral tient à cet aspect des choses — que le plan prenne en considération l'emplacement éventuel de ce qu'on appelle les pôles d'emplois dans la région. Depuis des années, on préconise une répartition des emplois de la région de la capitale nationale qui va comme suit: 75 p. 100 pour le côté ontarien et 25 p. 100 pour le côté québécois. Personne ne joue à la police. Nous pensons que ça devrait être le rôle de la CCN, dans le cadre de son plan directeur.

    Vous avez déjà poursuivi une carrière dans la fonction publique fédérale. Vous connaissez donc la question. Nous ne voulons pas qu'il s'agisse strictement des emplois relevant du Secrétariat du Conseil du Trésor du gouvernement canadien. Nous tenons à ce que ce soit l'ensemble des emplois directs et indirects du gouvernement du Canada, soit tous les emplois des organismes fédéraux. Ça impliquerait l'addition d'environ 10 000 emplois du côté québécois de la rivière des Outaouais. Il n'est pas nécessaire que ce soit seulement dans l'ancienne ville de Hull, de Gatineau ou d'Aylmer. Ça pourrait s'étendre davantage. Cependant, nous tenons à ce que les pôles d'emplois fassent partie du mandat de la CCN, que ce soit compris dans son plan directeur et que celui-ci soit approuvé par le Parlement.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vais plutôt utiliser mon chapeau de préfet de la MRC des Collines-de-l'Outaouais pour vous dire qu'on est en train de réécrire le plan directeur, le schéma d'aménagement de la MRC. Dans ce schéma, il est très clairement établi qu'on espère qu'il y aura du développement économique et de la création d'emplois dans la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

    Puisque le parc de la Gatineau et la CCN jouent un rôle important dans les objectifs qu'on s'est fixés en raison de l'ampleur du parc sur les plans récréatif, du tourisme, des sports et des loisirs, toute stratégie fédérale menée de concert avec celles des provinces serait la bienvenue dans notre MRC.

    J'aimerais juste obtenir un éclaircissement.

    On ne parle pas seulement du parc de la Gatineau, mais de la MRC proprement dite. La majeure partie de la MRC est située à l'intérieur du territoire connu sous « région de la capitale nationale ».

    Je pense surtout aux municipalités de Pontiac et de La Pêche qui bordent le parc.

    D'accord, mais c'est à l'extérieur du parc.

    C'est à l'extérieur du parc, mais nous avons une relation d'osmose quotidienne avec le parc. On est en faveur de tout ce qui peut être fait pour améliorer l'emploi en région.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, au paragraphe 10.4(2) proposé, on lit ceci: « La Commission accorde de l’importance à la préservation de l’intégrité écologique des propriétés de la Commission [...] »

     Tous les Québécois et les Canadiens aimeraient que la CCN assure la préservation et la restauration du parc de la Gatineau. Il faudrait faire un peu plus que de simplement attendre, espérer ou accorder de l'importance au parc. Il faudrait que la CCN ait cette responsabilité par rapport au parc. Si le parc subit des dommages, que la CCN le restaure et ait l'obligation de le préserver.

    Seriez-vous d'accord pour que la CCN ait la responsabilité d'assurer la préservation et la restauration du parc?

    Comme mes deux collègues l'ont dit dans leur présentation, dans la mesure où l'on respecte les droits de propriété, je n'y vois aucun problème. Au contraire, tout effort de restauration et d'assurance de la biodiversité est une bonne chose. Le gouvernement du Québec et les autres ministères considèrent l'Outaouais comme étant la région où il y a le plus de biodiversité. C'est pour cela qu'à Chelsea, on a créé un programme de conservation appelé « Nature Chelsea ». On a signé un protocole avec la CCN, qui dit exactement que lorsqu'il le faudra, on va le restaurer.

    D'accord. Vous comprenez aussi que si quelque chose se produisait sur une propriété privée, la CCN aurait la responsabilité de prendre les mesures qui s'imposent, s'il y a des dommages et une responsabilité légale. Cela va dans le sens de la protection tous azimuts du parc.

    Cela vous conviendrait-il, messieurs Garand et MacTavish?

    De mon côté, oui. Je suis certain que les résidants du lac Meech seraient d'accord pour que la CCN soit responsable de cela. On appuierait ce genre de mandat.

    Je suis d'accord. J'appuierais cette idée.

    Je vais passer à un autre aspect, qui est plus délicat: l'expropriation. Dans les parcs nationaux canadiens, le gouvernement fédéral n'a pas le droit d'exproprier des terres. La CCN a le droit d'exproprier sur le territoire qui lui est dévolu. Vous savez que c'est dans la loi. On en a parlé avec le ministre Baird, qui est venu nous rencontrer il y a deux jours, si je ne me trompe pas, et le journal The Citizen a rapporté ses propos.

    Advenant qu'on voudrait enlever à la Commission de la capitale nationale le droit d'exproprier, seriez-vous d'accord pour que les éléments suivants soient rattachés à cette décision, à savoir: qu'il n'y ait pas de lotissement des terrains privés, donc qu'il soit impossible de sous-diviser pour construire davantage, et qu'il n'y ait pas d'autre développement que celui déjà effectué dans le parc. Ensuite, il y a d'autres questions comme la vente de terrain par un propriétaire, mais c'est autre chose. Je ne veux pas tout mélanger.

    Donc, pas de lotissement, pas de développement, c'est-à-dire que ce qu'on voit présentement  — on prend une photo —, c'est ce qui va rester. Quelqu'un pourrait restaurer sa maison, son chalet, mais ça n'irait pas plus loin. En échange, on enlèverait ce droit d'exproprier, parce que s'il existe, il peut être utilisé.

    Quelle est votre position à cet égard, monsieur MacTavish, monsieur Garand?

    De mon côté, je pense qu'il faudrait en discuter avec notre conseil de direction parce que c'est une nouvelle notion. Je ne suis pas en mesure de répondre à cela présentement. D'un côté, c'est bon, mais d'une autre côté, cela enlèverait des droits à certaines personnes, peut-être. Alors, je ne suis pas certain quant à la façon dont on accueillerait ce compromis.

    Je ne suis pas certain non plus. Il existe des règlements municipaux qui précisent ce que vous pouvez faire avec votre propriété. J'imagine qu'ils suffisent largement au sein de la municipalité. Nous devrions pouvoir profiter pleinement de nos propriétés. Si, sur une propriété, il y a suffisamment d'espace pour créer un autre lot, et si vous êtes propriétaire, vous devriez peut-être avoir le droit d'y construire ou de la léguer à vos enfants, par exemple, tant que vous respectez les règlements municipaux.

    J'aurais des réserves si on restreignait davantage nos droits à la propriété privée et à la jouissance de celle-ci.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Mr. Mayes.

    Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu des témoins qui nous ont demandé de faire du parc de la Gatineau un parc national. On a présumé que la demande était fondée sur le fait que, s'il était consacré parc national, on enchâsserait la protection environnementale, et l'intégrité du parc serait protégée.

    J'ai aussi été maire par le passé. Parcs Canada a déclaré une partie de notre collectivité site historique national, donc nous avons dû affronter des problèmes lors de la prise de règlements sur l'utilisation du territoire, l'élaboration de restrictions dans le domaine de la construction, et ainsi de suite. Il existait un équilibre entre les avantages pour la collectivité et les droits des citoyens propriétaires.

    Monsieur le maire, votre collectivité dispose-t-elle d'un plan qui énonce ce qu'on voudrait faire de la zone?

    Nous disposons d'un plan directeur pour la municipalité et d'un plan d'utilisation du territoire pour le gouvernement régional. Ces deux plans doivent concorder, car l'un s'inscrit dans l'autre.

    Je vais tenter de répondre à votre question d'une autre façon. Je connais la plupart des parcs nationaux du Canada. Je suis allé à Banff, à Jasper et à Terre-Neuve. J'aimerais dire une chose: le débat sur le parc de la Gatineau vient du fait que certaines personnes estiment qu'ouvrir le parc à l'habitation humaine n'est pas une bonne idée. Aujourd'hui, nous essayons de démontrer que nous faisons partie intégrante de la gestion du parc, que si le parc est ce qu'il est aujourd'hui, c'est que cinq ou six générations, dont certaines ont connu Mackenzie King, ont été de très bons intendants. Ces gens nous téléphonent lorsqu'ils voient des flammes. Ils ont trouvé des gens dans le parc avec des jambes cassées. Ils ont créé des pistes de ski. Par conséquent, ce débat sur les raisons pour lesquelles les gens devraient habiter le parc n'est pas approprié. Il y a des gens là-bas, ce sont de bons intendants et la question leur tient à coeur.

    Les choses ne sont pas faciles à Chelsea. Je dis sans cesse à bien des maires de partout au Canada que lorsque vous abattez un arbre à Chelsea, vous devez tenir une consultation, et il y aura probablement 200 personnes dans la pièce qui ne veulent pas que vous coupiez cet arbre. Ce n'est pas comme si le cahot régnait et qu'on voulait tuer toute la biodiversité. C'est plutôt le contraire. Je pense que nous avons prouvé aujourd'hui qu'avec le programme H2O, le programme Nature Chelsea et le protocole d'entente que nous gérons la situation. La CCN se réjouit de pouvoir collaborer avec la municipalité.

    Il y a une raison pour laquelle vous êtes demeuré en poste aussi longtemps, c'est parce que vous faites très attention à ce que vous dites.

    Voilà le problème: il y a une partie passive et une partie active. Il y a des gens qui pensent qu'un parc devrait rester sauvage et d'autres qui estiment que la présence humaine rend le parc vivant. Je pense qu'il existe un équilibre.

    Chaque année, 1,7 million de visiteurs se rendent dans le parc, donc manifestement, il y a des zones d'activités et des zones sauvages pour protéger l'environnement. Cela fait-il partie de votre plan directeur?

    Notre plan directeur fait en sorte, par exemple, que nous protégeons maintenant toutes les terres humides de Chelsea. La majorité de ces terres humides se trouvent à l'extérieur, près de la limite du parc. En protégeant les terres humides, nous protégeons l'eau souterraine, parce que toutes nos maisons disposent d'un puits et d'une fosse septique. Si vous ne protégez pas la biodiversité et les terres humides, par exemple, vous vous tirez dans le pied si vous habitez dans le parc ou à proximité.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perras, les paragraphes 2(I) et 2(2) du projet de loi parlent des limites territoriales ou des limites géographiques. Dans le premier cas, il s'agit du territoire délimité de la grande région de la capitale nationale et dans le deuxième, de celui du parc de la Gatineau.

    Nous avions demandé que la CCN nous fournisse des cartes pour que l'on puisse examiner avec vous les changements, si changements il y avait. Malheureusement, on s'y est pris trop tard, et la Commission de la capitale nationale nous a fourni ces cartes-ci, qu'il est difficile de lire. On arrive à se situer par rapport à la rivière des Outaouais, mais à part de cela, c'est assez difficile.

    Je pense qu'il y a 32 pages de descriptions officielles dans le projet de loi. Mon collègue, un notaire, a passé des nuits blanches à examiner cela. Avez-vous eu la chance d'étudier ces descriptions pour voir s'il y a effectivement des changements quelconques? Les limites sont-elles changées ou demeurent-elles les mêmes? Ce que l'on a fait, c'est qu'on a mis sur papier, à l'encre noire, les descriptions officielles. Ces délimitations existent depuis 1997, dans des résolutions du conseil de direction, du conseil d'administration. Elles remontent à 1960 et ont été confirmées en 1997. En 2008, elles ont été confirmées de nouveau. La description officielle, incluse dans le projet de loi, correspond-elle à ce que vous connaissez et ce à quoi vous êtes habitués à Chelsea?

    Selon l'information que nous avons, il s'agit des limites actuelles. Nous pouvons nous en accommoder.

     Donc, il n'y a pas de changements.

    À notre connaissance, non. Nous en avons discuté avec la CCN. Comme vous, nous n'avons cependant pas engagé de notaire ou d'avocat pour lire toutes les dispositions et faire un inventaire. Ça nous aurait coûté une fortune et nous n'avons pas nécessairement les budgets nécessaires.

    Je me suis fié à la bonne foi de la Commission de la capitale nationale. Il ne faut pas trop être incrédule, comme Thomas, mais je suis confiant. Je voulais savoir si, selon vous, il y avait eu des changements.

    Monsieur MacTavish, êtes-vous d'accord avec M. Perras et M. Garand qui affirment qu'il n'y a pas de changements majeurs? Il n'y a pas de zones qui ne font plus partie du parc ou de parties de la municipalité qui y ont été intégrées?

    J'aurais beaucoup de mal à déterminer si c'est le cas.

    Monsieur le président, jusqu'à quelle heure les témoins vont-ils être ici?

    Ils sont ici jusqu'à environ 17 h 10.

    Messieurs Perras, Garand et MacTavish, y a-t-il des aspects du projet de loi C-37 que vous ne voudriez pas voir modifiés et, inversement, y a-t-il des changements que vous aimeriez y voir, mais qui ne s'y trouvent pas? C'est peut-être la dernière fois que j'ai l'occasion de vous questionner, cet après-midi. Par conséquent, j'aimerais savoir si vous voulez nous faire part de recommandations ou d'attentes.

    Monsieur Perras?

    Monsieur Proulx, je pense que nous avons dit dans notre mémoire être favorables à l'esprit de la loi qui est proposée. Je crois que mes deux collègues ont vraiment fait le point sur cette question. Comme ils l'ont souligné, la seule chose qui nous inquiète est le droit de premier refus.

    Parlez-nous donc de la façon dont vous interprétez ce droit de premier refus.

    D'après ce que nous comprenons, un propriétaire qui voudrait vendre sa maison à Kingsmere ou au lac Meech devrait d'abord vérifier auprès de la CCN si elle veut ou non l'acheter en vertu de la clause de premier refus. Or cette situation a pour effet de retirer la propriété de la place publique. Je pense que nos amis et citoyens des deux enclaves ne seraient pas d'accord sur cette idée. On l'a établi clairement.

    Bref, ils ne seraient pas d'accord pour qu'un droit de premier refus soit accordé à la Commission de la capitale nationale dans le cas des propriétés privées qui se trouvent déjà dans les limites du parc. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous voudriez que ce soit laissé au marché, si on peut dire, et que les propriétaires puissent vendre leur propriété à leurs enfants, leurs parents, leurs amis ou à d'autres sans que la Commission de la capitale nationale ait un droit de regard là-dessus. Est-ce exact?

    C'est exact. Nous croyons que ces propriétaires devraient avoir les mêmes droits que les autres citoyens canadiens et que ça devrait être un marché de l'immobilier ouvert.

    Vous voudriez que les droits de propriété soient égaux, même si les propriétés sont dans le parc.

    Voulez-vous émettre d'autres commentaires, monsieur Perras?

    C'est dans le parc, mais c'est une propriété privée à l'intérieur...

    Je comprends ce que vous dites.

    Cependant, nous avons dit à la CCN et au comité qui était chargé de la révision de la CCN, il y a deux ou trois ans, que nous étions d'accord pour que la commission rachète un certain nombre de terrains, par exemple là où il y a des zones sensibles, des terrains où il y a une biodiversité importante et où il y a des espèces à protéger ou en danger, des zones où il y a des marais ou des endroits où il y a une flore importante. Nous ne nous opposons pas au fait que la CCN les achète et les protège. Au contraire, je pense que c'est une bonne idée. Par contre, ça doit s'arrêter là.

    Il ne doit pas nécessairement s'agir d'expropriation.

    Monsieur Nadeau.

    En vertu de son mandat, la CCN peut acquérir des terres privées à l'intérieur du parc de la Gatineau. Par exemple, dans le plan directeur de 2004, il y a les propriétés de moins de quatre acres situées dans les zones de conservation, les propriétés clôturées qui fragmentent les écosystèmes ou empêchent l'usage autorisé récréatif, les propriétés qui nuisent aux installations d'un parc, aux attractions et aux zones d'accueil des visiteurs, les propriétés situées dans les enclaves résiduelles, toujours en rapport avec la notion que le parc doit être considéré comme un lieu pour le public.

    Vous voyez quand même que la CCN jouit de prérogatives au regard des propriétés. On parle ici de questions touchant le long terme, du droit de premier refus, du consentement mutuel, de donations et d'achat avec des permis d'occupation à vie. Si la CCN mettait en vigueur tous ces éléments, s'ils étaient appliqués à la lettre, j'ai l'impression qu'il y aurait beaucoup de négociations entre les associations de résidants, les municipalités et la CCN.

    Au cours de nos récentes discussions avec la CCN en vue de préparer l'énoncé de position, on s'est dit d'accord sur le plan. Il en est indirectement question dans le projet de loi. Dans le paragraphe 13 de notre présentation sur la transparence et la coopération, il est question justement de discuter avec les gouvernements québécois et fédéral, la CCN, la MRC et les trois municipalités afin d'en arriver à un accord.

    Je crois qu'on pourrait trouver un consensus qui serait à l'avantage de toutes les parties autour de la table. On le suggère depuis quelques années, et cela ne s'est jamais fait. Ce projet de loi permettra peut-être de le faire.

    Il ne faut pas oublier que M. Baird nous a dit, il y a deux jours, que ça reste un parc. Le parc de la Gatineau n'est pas un lieu où l'on veut faire du développement. C'est du moins ce qu'on a compris.

     De façon plus pointue, j'aimerais parler de la question du dernier occupant comme étant la personne ayant un droit de propriété, et du droit de la transférer à ses héritiers, mais en cas de vente, il devrait absolument la vendre à la CCN au prix du marché. Seriez-vous d'accord sur cette approche?

    Je ne serais pas d'accord parce qu'il est impossible d'établir le prix du marché en l'absence de marché. En cas de vente à la CCN, comment établit-on le prix du marché? Pour notre part, on considère que cela devrait être un marché ouvert, et la CCN serait toujours libre d'acheter la propriété sur ce marché.

    Je suis d'accord avec mon collègue. De plus, par le passé, la CCN a acheté des propriétés sur le marché libre. Elle l'a même fait récemment, donc il n'est pas compliqué pour la CCN de procéder ainsi. Lorsque des propriétés sont à vendre, la CCN peut tout à fait présenter des offres si elle le souhaite.

    Nous craignons par-dessus tout que nos droits à titre de propriétaires d'une propriété privée, de propriétaires d'une habitation dans le parc ou à proximité, soient menacés.

    Vous avez parlé de l'intégrité territoriale. Dans les parcs nationaux canadiens, par exemple à Banff, si l'on veut agrandir ou réduire le parc, la province de l'Alberta a son mot à dire. Si l'on veut agrandir ou réduire le parc de la Gatineau, la province de Québec n'a aucun mot à dire.

    Seriez-vous d'accord pour que la loi contienne une disposition permettant au Québec d'avoir son mot à dire dans l'agrandissement ou la réduction du parc de la Gatineau, comme c'est le cas pour les parcs nationaux canadiens?

    Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, compte tenu des informations que je possède, j'ai l'impression que le gouvernement du Québec est encore propriétaire de 17, 18 ou 19 p. 100 du parc. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement canadien, le gouvernement québécois et les gouvernements municipaux et régionaux ne s'assoiraient pas ensemble pour arriver à une entente sur les questions d'agrandissement et de préservation. Je pense que c'est la solution qui nous permettra d'avancer et de régler la série de problèmes que vous avez tous soulevés, aujourd'hui. On ne peut pas continuer à se parler par le truchement des médias; il faut le faire de vive voix, ensemble.

     La municipalité de Chelsea avait lancé l'idée d'un processus de consultation impliquant les quatre parties, si on inclut la MRC des Collines-de-l’Outaouais. Nous sommes responsables du schéma d'aménagement, qui, selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est fondamental sur le plan de la gestion des territoires du Québec. Je ne vois pas pourquoi on ne s'assoirait pas ensemble pour discuter.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer une autre série de questions; chacun aura cinq minutes.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perras, votre municipalité est probablement celle qui conclut le plus de transactions et qui a le plus de pourparlers et de discussions avec la Commission de la capitale nationale, à cause du parc. Bien évidemment, les municipalités de Gatineau et d'Ottawa ont aussi des discussions, mais vous avez une relation particulière et spéciale, parce que le parc de la Gatineau est chez vous.

    Le projet de loi C-37, au paragraphe 3(1) et à l'article 8, confirme l'abolition du comité directeur de la CCN. Actuellement, il y a un conseil formé de commissaires. De ce conseil émane un comité de direction. Appelons-le un comité exécutif, si vous voulez. Le projet de loi C-37 abolit ce comité directeur. Vous me direz que cela comporte des avantages et des désavantages. Selon nous, cela amènerait la première dirigeante — qui pourrait être un premier dirigeant — à s'attribuer plus de pouvoir entre les réunions du conseil. Certaines situations demandent que l'on prenne des décisions. Ces décisions étaient prises assez facilement par le comité exécutif. Dans la nouvelle situation, il n'y aurait que le conseil, qui compterait 14 commissaires.

    D'ailleurs, hier, j'ai fait remarquer au ministre que ce nouveau nombre de 14 commissaires était peut-être un peu inconfortable. Ils ne m'ont toujours pas répondu comment ils feront pour trancher dans l'éventualité d'un vote de sept contre sept, mais c'est un autre problème.

    Le fait qu'il n'y ait plus de comité exécutif changera-t-il quelque chose pour vous lors de vos transactions et de vos pourparlers quasi quotidiens avec la CCN? Cela fait-il votre affaire que la première dirigeante ait plus de pouvoir et d'initiative?

    Je tiens à souligner que la première dirigeante a occupé le poste de directrice générale à la municipalité de Chelsea.

    Je le savais.

    Il m'est donc difficile de me prononcer sur ce sujet.

    Honnêtement, je ne me souviens pas d'une fois où le maire actuel ou l'ancienne mairesse ont dû s'asseoir avec le comité exécutif ou le comité directeur. Par conséquent, je ne pense pas que cela changera quelque chose sur le plan des tractations quotidiennes.

    Cela ne changera rien.

    Cela ne changera pas.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous avoir rencontrés, et d'avoir fait des heures supplémentaires.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Vous n'avez plus de questions? Très bien.

    Alors j'aimerais remercier nos invités d'être venus ici aujourd'hui. Je suis convaincu qu'à l'avenir, vous aurez d'autres remarques intéressantes à formuler au comité.

    Je demanderais aux membres du comité de rester pendant quelques minutes après le départ de nos témoins. Nous devons discuter d'une question budgétaire que je veux vous soumettre. On vous distribue un document à l'instant.

    Merci à nos invités.

    Nous allons prendre une pause de deux minutes.

    Nous allons reprendre, si vous nous le permettez.

    J'ai quelques notes pour les membres du comité. Si vous désirez présenter des amendements, vous devez nous les soumettre le plus vite possible parce que nous allons passer à l'examen article par article mercredi prochain.

    Monsieur Proulx.

    Lundi, lorsque le ministre Baird est venu, il a dit qu'un représentant de chacun des quatre partis pourrait rencontrer ses fonctionnaires pour discuter de... Je ne veux pas employer le terme « amendements favorables », alors appelons-les « arrangements favorables ». M. Jean et moi discutions de cette question il y a peu de temps. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de réunion prévue avec les fonctionnaires du ministre. Au cours de la réunion de mercredi dont vous parlez, nous entendrons un témoin très important, soit la première dirigeante de la CCN, Mme Lemay.

    Tant que nous ne savons pas à quoi nous pouvons parvenir avec les fonctionnaires du ministre Baird, il nous est difficile de déterminer une date précise pour l'examen article par article.

    Monsieur Jean.

    Cela ne me pose pas problème. Je pense que la suggestion de M. Proulx est excellente, et je serai heureux de me porter volontaire au nom du gouvernement pour rencontrer les fonctionnaires et organiser, par le biais de nos représentants, une réunion à laquelle pourraient participer tous les partis.

    J'ai une question en lien avec la demande de budget opérationnel, mais je la mettrai de côté pour l'instant.

    Est-ce que la date du mercredi 28 octobre pour l'examen article par article est coulée dans le béton?

    Je suis désolé, mais je dois suivre le registre des intervenants.

    Monsieur Laframboise.

    Je comprends ce que M. Proulx veut proposer. Il serait important qu'on ait de la rétroaction de la Commission de la capitale nationale.

    Monsieur le président, le but de votre intervention est qu'on dépose nos projets d'amendement vendredi. Ce serait tôt, mais lundi soir, une fois qu'on aura entendu les témoins, on aura déjà commencé à préparer nos amendements. On pourra les déposer lundi soir, après la comparution de la Commission de la capitale nationale. Il peut aussi y avoir une réunion.

    Le problème, c'est qu'on s'était fixé un délai assez serré pour régler cette question. On peut toujours reporter une réunion au lundi de la semaine suivante et faire autre chose mercredi prochain, mais laissez-nous au moins jusqu'à lundi soir pour qu'on puisse déposer nos amendements.

    J'ai une proposition, mais je céderai d'abord la parole à M. Volpe.

    J'ai probablement la même suggestion en tête, alors allez-y.

    Si vous me le permettez, je vous proposerais d'entendre les représentants de la CCN mercredi prochain, le 28 octobre. Nous sommes saisis du projet de loi C-310 que nous avons prévu étudier le lundi 2 novembre. Mais le 4 novembre, nous n'avons rien d'autre prévu à l'ordre du jour qu'une réunion du sous-comité. Nous pourrions vous demander de soumettre vos amendements avant le lundi 2 novembre, ce qui vous donnerait le week-end après la réunion avec les gens de la CCN. Nous pourrions étudier le C-310 lundi; nous y consacrerions une réunion, puis nous reprendrions le 4 novembre.

    C'est une proposition, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Le sous-comité doit discuter des travaux futurs. Nous pouvons reporter cette discussion ou la tenir, disons, au cours de la dernière demi-heure de la réunion. Je ne sais pas combien de temps sera nécessaire pour l'étude article par article. Si une réunion avec le ministre et les députés est organisée, j'espère qu'il en résultera une proposition qui sera acceptée par tous.

    Monsieur Volpe.

    C'est une excellente suggestion et elle concorde avec ce que nous avions décidé lors de la dernière réunion du comité de direction. Nous avons décidé que nous allions commencer à organiser la prochaine série immédiatement. Nous avions prévu une journée ou une demi-journée pour la réunion au cas où nous aurions dû faire certains ajustements.

    Je suis convaincu que le secrétaire parlementaire est d'accord avec votre suggestion. Alors tout va bien.

    Je vais donc demander à M. Jean d'organiser une réunion avec le ministre et les hauts fonctionnaires ou avec quelque autre partie que ce soit avec laquelle nous devons régler cette question des amendements.

    Cela vous paraît-il raisonnable?

    Je m'excuse, monsieur le président, mais vous avez dit « question des amendements »?

    Et bien, je pense qu'il voulait faire...

    Oh, la table ronde qu'a proposée le ministre. Oui, absolument.

    C'est très raisonnable. Merci.

    Je vous en prie.

    Vous avez devant vous le budget, qui n'a pas été approuvé parce que nous avons commencé le processus à l'avance. Ces sommes couvriraient les coûts des témoins. Il s'agit d'une demande normale totalisant 3 800 $. J'aurais besoin d'une motion à cet effet.

    D'abord, monsieur Jean, vous avez quelque chose à dire?

    J'ai seulement une question.

    J'espérais que M. Kennedy soit là aujourd'hui parce qu'il pourrait apporter des éclaircissements sur les 300 $ qu'il en coûte habituellement pour se rendre à Montréal par opposition aux 1 500 $ de frais engagés pour se rendre à Toronto. Mille cinq cent dollars, est-ce la somme habituelle? L'écart semble grand. Je me posais seulement cette question.

    Je sais que M. Kennedy vient de Toronto, alors...

    Il s'agit du montant normal. Merci de votre apport.

    J'ai besoin qu'on présente une motion pour le budget.

    J'en fais la proposition.

    Merci.

    (La motion est adoptée.)

    On se revoit lundi.

    La séance est levée.