ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen des activités du Tribunal des anciens combattants. Nous accueillons des témoins de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix et de la Légion royale canadienne.

    Soyez tous les bienvenus. Nous allons commencer par entendre les témoins de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, qui vont se partager les dix minutes qui leur sont allouées.

    Je ne sais pas qui d'entre vous va commencer, mais vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Ray Kokkonen et je suis le président national de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Je suis accompagné du brigadier-général à la retraite Larry Gollner, parrain de l'Association, et du colonel à la retraite John Eggenberger, vice-président, Recherche, pour notre organisation.

    Notre exposé a pour but de vous donner un aperçu de la façon dont les anciens combattants canadiens perçoivent actuellement le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et de la raison pour laquelle il ne répond pas à leurs besoins.

    Nous avons décidé d'adopter une approche simple, car nous savions que les témoins de la légion, entre autres, présenteraient des exposés étoffés. Nous avons pensé opter pour la simplicité et nous en tenir à ce qui relève de notre compétence; nous avons donc simplement fait une compilation de tous les problèmes communs et de toutes les plaintes dont les anciens combattants nous ont fait part au fil des ans. En fait, quand nous avons reçu l'invitation, nous les avons regroupés en sept catégories après avoir sondé les anciens combattants. Nous vous en parlerons un peu plus tard.

    Je ne lirai pas notre exposé. Je vous invite à prendre connaissance de l'objectif de notre organisation — au sujet des anciens combattants, des obligations et du service — et à porter une attention particulière à la Déclaration des droits des anciens combattants, à la page 2, et surtout au premier article. Il nous concerne, car c'est celui que l'on enfreint le plus souvent dans tous nos exemples de problèmes et de plaintes. Larry vous en parlera de façon approfondie.

    À la page 3, vous trouverez nos principales observations, qui portent sur les sept principales plaintes formulées par les anciens combattants.

    Nous n'allons pas les lire — c'est pourquoi je vous demande d'en prendre connaissance maintenant — et nous ne présenterons pas d'étude de cas pour chacune. Nous présenterons plutôt un exemple qui porte sur environ quatre de ces points.

    Je cède maintenant la parole à Larry.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Larry Gollner.

    Ce qui suit a eu lieu à une audience du TACRA et a été signalé par un agent de service expérimenté de la légion et de l'ACVMP. Pour nous, il ne fait aucun doute qu'il y a eu une anomalie dans le déroulement de l'audience; la situation était inacceptable et elle doit faire l'objet d'un débat public. L'ancien combattant et les personnes qui l'accompagnaient ont demandé à ce que leurs renseignements personnels ne soient pas divulgués, et nous respectons cette demande.

    Dans le premier article de la Déclaration des droits des anciens combattants, on dit que l'ancien combattant a le droit « d'être traité avec respect, dignité, équité et courtoisie ». Auparavant, on disait aussi « en temps opportun », mais cette partie semble avoir été supprimée dernièrement.

    En l'occurrence, à l'audience sur son ESPT, le client d'Anciens Combattants était accompagné, ainsi qu'il en avait le droit, de son médecin, d'un psychiatre et d'un agent de service. Vous pourrez juger s'il a été traité avec respect, dignité, équité et courtoisie.

    Voici ce que l'ancien combattant a dit au sujet de l'audience sur son ESPT. Lorsque je citerai un extrait, je le dirai. Dans les autres cas, j'ai reformulé afin de conserver le message de l'ancien combattant, mais sans le langage truculent, si je puis dire.

    Il a dit que si son médecin et son agent de service n'avaient pas été là, il s'en serait pris aux membres du tribunal ou il les aurait envoyés promener et serait parti.

    Comme je l'ai dit, par souci d'équité pour le TACRA, cette audience était sans doute une anomalie, mais ce n'est là qu'un des nombreux exemples qu'on trouve sur Internet. Ces cas ont de graves conséquences sur la crédibilité du TACRA dans l'ensemble de la communauté des anciens combattants, car ils portent ombrage à une grande partie du travail accompli.

    Merci.

    Merci.

    Même si nous ne formulerons aucune recommandation d'ordre technique au sujet des procédures et des changements organisationnels, par exemple, notre vice-président à la recherche a quelques idées dont il aimerait vous faire part.

    L'une des difficultés pour toute organisation dont nous faisons partie, lorsqu'il s'agit de traiter avec des gens, c'est de connaître la meilleure façon de condenser et de rassembler toutes ces informations pour en tirer des conclusions et adapter les politiques, procédures et règles afin de mieux exprimer le but qui doit être visé.

    À l'heure actuelle, nous avons une base de données provenant d'Anciens Combattants Canada. C'est la leur et elle est confidentielle, mais les bases de données sont des bases de données, et elles adhèrent toutes aux mêmes principes. Nous voulons nous assurer que les informations de la base de données y sont versées correctement et que par la suite, elles font l'objet d'une analyse statistique appropriée. Je suis tout à fait sûr, du moins pour ma part, que toutes ces données sont traitées et protégées adéquatement, mais je pense que de temps à autre, une nouvelle vérification ne ferait pas de tort.

    Merci.

    Dans ma déclaration préliminaire, je crois avoir oublié de mentionner que John possède un doctorat en recherche appliquée sur le personnel.

    Je vais maintenant lire intégralement la dernière page.

    Conclusions: En mettant en parallèle les perceptions précédentes des anciens combattants et la Déclaration des droits des anciens combattants, il apparaît clairement que le TACRA ne respecte ni n'applique le fondement de la déclaration, soit son premier article. Il est difficile de croire que le TACRA peut servir convenablement nos anciens combattants quand ceux-ci ont si peu confiance, ou même pas du tout, envers la structure actuelle du TACRA, son modus operandi, ses attitudes ou sa capacité de s'acquitter des responsabilités qui lui sont conférées par la loi.

    En ce qui concerne les recommandations, nous demandons simplement que le comité, s'appuyant sur son mandat, sa compétence avérée et son intérêt réel à l'égard du bien-être des anciens combattants du Canada, prenne fermement les mesures nécessaires pour réaliser les changements essentiels au TACRA qui permettront à ce tribunal de s'acquitter de son obligation de servir nos anciens combattants avec l'équité, la dignité et la courtoisie qu'ils méritent tant, et en accord avec l'esprit des lois actuelles concernant les anciens combattants.

    Dans ce contexte, je tiens à remercier Ron Griffis, de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies, qui présentera plus tard un document très détaillé sur le sujet, et à lui dire que nous l'appuyons sans réserve et que nous le félicitons pour ce qu'il a accompli.

    En conclusion, l'ACVMP est très reconnaissante de cette occasion qui lui a été offerte de présenter au comité les points de vue des anciens combattants sur le TACRA. L'association félicite et remercie également le comité, au nom des anciens combattants, pour son travail généreux, dévoué, responsable, utile et extrêmement important.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs Kokkonen, Eggenberger et Gollner. Vous pourrez répondre à nos questions dans quelques minutes.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la légion, Mme Andrea Siew, qui va nous présenter son exposé.

    La parole est à vous, madame Siew.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas comment je me suis retrouvée au milieu de vous trois. C'est en quelque sorte un honneur.

    J'ai apporté des copies de mon exposé. Malheureusement, à cause du décès prématuré de notre traducteur, l'exposé n'est disponible qu'en anglais. J'ai remarqué que vous aviez des copies des leurs.

    Je vais commencer.

    Bonjour. C'est avec grand plaisir...

    Excusez-moi.

    Si tout le monde est d'accord, nous pourrions distribuer les copies en anglais, si vous le voulez. C'est aux membres de décider.

    Tout le monde est-il d'accord? Aimeriez-vous les avoir pour consulter l'information?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Oui.

    En avez-vous des copies?

    Oui, je les ai remises à la greffière.

    D'accord, merci.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour. C'est avec grand plaisir que je comparais devant vous. Je suis heureuse de pouvoir vous parler cet après-midi au nom de notre président national de la Légion royale canadienne, M. Gordon Moore, et de nos quelque 330 000 membres et leur famille. La Légion royale canadienne est bien placée pour donner des conseils au sujet des recommandations qui pourraient améliorer les activités du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    La Légion est la seule organisation de service aux anciens combattants qui assiste ces personnes et leur famille lors de leur comparution devant le tribunal. Nous aidons les anciens combattants depuis 1926 dans le cadre de notre mandat législatif, énoncé dans la Loi sur les pensions et la Nouvelle Charte des anciens combattants. Nos 22 agents d'entraide professionnels affectés partout au pays représentent gratuitement les anciens combattants qui ne sont pas satisfaits des décisions rendues au sujet de leur demande de prestations d'invalidité au ministère des Anciens Combattants. Il convient de souligner qu'il n'est pas nécessaire d'être membre de la Légion pour avoir accès à nos services. Notre réseau national d'agents d'entraide fournit des services de représentation aux trois niveaux d'audience du Tribunal des anciens combattants (révision et appel): la révision, l'appel et la demande de réexamen. La loi permet à la Légion d'avoir accès aux documents médicaux relatifs au service ainsi qu'aux dossiers du ministère; notre organisation peut ainsi assurer une représentation complète mais indépendante, et ce, sans frais. L'an dernier, nos agents d'entraide ont présenté 265 demandes de révision, 85 demandes d'appel et 15 demandes de réexamen. À titre de directeur du bureau d'entraide, j'ai représenté environ 150 cas devant le tribunal.

    La Légion estime que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a un rôle crucial à jouer pour veiller à ce que tous les anciens combattants et leur famille reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit en fonction des blessures qu'ils ont subies en servant le Canada. Toutefois, le gouvernement a l'obligation de s'assurer que les anciens combattants ont accès à un processus décisionnel juste et transparent. Nos anciens combattants ont subi des blessures en servant notre pays; ils méritent d'être traités avec équité et respect et ils doivent faire confiance au processus.

    Le TACRA offre une voie d'appel indépendante pour les décisions relatives aux prestations d'invalidité rendues par Anciens Combattants. Le fait que la moitié des décisions examinées au palier de révision du tribunal et le tiers de celles examinées au palier d'appel ont été modifiées en faveur des demandeurs témoigne de la nécessité d'avoir un tribunal administratif indépendant vers lequel les anciens combattants peuvent se tourner lorsqu'ils sont insatisfaits des décisions rendues. En 2010-2011, le TACRA a rendu environ 3 500 décisions de révision, dont environ la moitié ont été modifiées en faveur des demandeurs, et 974 décisions d'appel, dont le tiers ont été modifiées. Cette proportion élevée de décisions modifiées par le TACRA ne peut être analysée indépendamment par rapport au ministère ou à la demande initiale.

    Pourquoi le rapport de variance est-il si élevé? Le processus de demande n'est pas complexe, mais il ne suffit pas simplement de dire qu'on a été blessé durant son service. C'est un système factuel dans lequel on doit prouver que la blessure ou l'invalidité découle ou est directement liée au service; il incombe à l'ancien combattant de démontrer de quelle façon la blessure ou l'invalidité est liée à son service et à l'exercice de ses fonctions.

    Le fardeau de la preuve est très exigeant. Il peut y avoir un diagnostic incomplet ou erroné. Les renseignements médicaux comme les rapports de radiographie, les tomodensitogrammes, les examens fonctionnels respiratoires, les évaluations de la condition physique, le dossier des emplois à l'unité, les rapports d'accident, les commissions d'enquête, les déclarations de témoins, etc., sont tous requis, surtout pour les cas complexes présentés au tribunal. La Légion s'inquiète que l'on encourage de plus en plus d'anciens combattants à présenter des demandes en ligne ou aux bureaux de Service Canada. Je doute que cela puisse améliorer la situation.

    Comment les conseillera-t-on, les aidera-t-on à présenter un dossier de demande complet? Il ne s'agit pas d'une demande de passeport; on ne retourne pas simplement la demande lorsqu'il y a une erreur ou que les renseignements sont incomplets. Une décision défavorable ou incomplète crée un climat malsain et plein de méfiance. Le principe voulant que « si vous être blessé, nous nous occuperons de vous » semble avoir disparu. Le fardeau de la preuve est trop exigeant.

    La partie la moins bien comprise du processus est l'application du concept de « bénéfice du doute ». Les règles en matière de preuve, prévues à l'article 39 de la Loi sur le TACRA, sont très libérales; toutefois, au fil du temps, l'interprétation en est devenue très juridique. L'esprit de la loi est désormais axé sur une assurance contre les accidents du travail plutôt que sur un filet de sécurité sociale.

    La loi dit:

    Quel est l'esprit de cette loi? Est-elle interprétée de façon libérale par le TACRA? Quelles sont les exigences en matière de preuve? Qu'entend-on par « les conclusions les plus favorables possible à celui-ci »? Que signifie « non contredit »? Qui détermine ce qu'est un élément de preuve vraisemblable? Les lignes directrices du tribunal sur les décisions décrivent en détail l'exigence relative à une preuve médicale jugée crédible, pertinente et raisonnable. C'est très instructif et restrictif. Non seulement le fardeau de la preuve incombe à l'ancien combattant, mais les exigences en matière de preuve sont si complexes et si restrictives que de nombreux anciens combattants n'arrivent pas à obtenir les éléments de preuve requis. Ils n'ont pas accès aux professionnels de la santé et aux spécialistes, ou ils n'ont pas les moyens de payer les rapports nécessaires et, par conséquent, ils renoncent à porter la décision en appel lorsqu'ils apprennent quelles sont les exigences en matière de preuve. La disposition relative au bénéfice du doute doit être examinée dans le contexte de son objectif initial et d'un esprit libéral.

    La Légion recommande depuis plusieurs années que les membres du tribunal possèdent une expérience pertinente sur le plan militaire et opérationnel. Il est important que les membres comprennent les exigences du service. Actuellement, le tribunal est composé de 24 membres et, selon l'article 4 de la Loi sur le TACRA, leur nombre ne peut dépasser 29. Il y a six membres qui sont d'anciens militaires ou d'anciens membres de la GRC.

    Même si la composition du tribunal doit être équilibrée, elle doit bien représenter l'expérience de nos anciens combattants. Le TACRA devrait-il être majoritairement composé de personnes qui ne sont pas d'anciens combattants? Ces personnes possèdent-elles les connaissances expériencielles requises pour examiner les preuves liées à des cas complexes et rendre une décision équitable et bienveillante?

    Le processus de sélection des membres du tribunal crée une barrière artificielle et limite la sélection de membres possédant l'expérience opérationnelle nécessaire et pertinente. L'utilisation du processus ou de l'outil de simulation pour la sélection des cadres, ou SELEX, qui a été conçu pour évaluer les candidats aux postes de direction de premier échelon dans la fonction publique fédérale, est un obstacle pour bien des militaires et des anciens combattants qui ne sont peut-être pas bien au fait des compétences en leadership de la fonction publique fédérale; qui n'ont peut-être pas occupé un poste à un niveau stratégique et qui n'ont donc pas les compétences, les habiletés et les connaissances requises pour occuper un poste de direction; et qui ne peuvent peut-être pas faire bonne figure dans un environnement de simulation.

    Même s'il est entendu que l'échelle salariale et la classification des membres du tribunal sont celles du groupe de la direction, les fonctions des membres du tribunal ne correspondent pas à celles des autres cadres de la fonction publique. Leurs fonctions sont uniques et distinctes. Les critères de sélection devraient permettre d'évaluer plus précisément l'expérience pertinente, les habiletés, les connaissances et les compétences nécessaires pour que les membres du tribunal s'acquittent de leurs fonctions et de leurs responsabilités.

    Dans le rapport de mars 2012 du Bureau de l'ombudsman des vétérans, intitulé Le droit des vétérans à un processus décisionnel équitable, on recommande que les lettres de décision fournissent des motifs suffisants pour justifier une décision et permettent à une partie de consulter tous les éléments de preuve sur lesquels les membres du tribunal ont appuyé leur décision. On affirme également que la publication de toutes les décisions accroîtrait la transparence du tribunal et permettrait aux anciens combattants qui préparent un dossier d'appel de connaître les exigences en matière de preuve dans des cas semblables au leur. L'affichage de toutes les décisions assurerait une transparence complète.

    Enfin, la Légion s'inquiète que l'on s'oriente vers l'utilisation de la vidéoconférence pour les audiences de révision du TACRA. Durant une audience de révision du tribunal, les anciens combattants ont le droit de présenter de nouveaux éléments de preuve, de raconter leur histoire et d'être représentés par des avocats du Bureau de services juridiques des pensions ou d'agents d'entraide de la Légion. C'est leur seule chance de présenter leurs arguments au tribunal. Les membres du tribunal et les anciens combattants peuvent se regarder droit dans les yeux. Les membres du tribunal prennent une décision qui aura des conséquences à long terme sur la qualité de vie de nos anciens combattants; voilà qui est au coeur même du contrat social entre le gouvernement et nos anciens combattants, pour le sacrifice qu'ils font pour ce pays.

    Certes, les audiences coûtent de l'argent et leur planification prend du temps. Si toutefois elles renforcent la confiance et la transparence entourant le processus d'arbitrage, faisons en sorte que le Tribunal ait les ressources nécessaires pour poursuivre les audiences dans l'ensemble du pays. C'est en effet la seule occasion pour un ancien combattant d'être en contact direct avec l'arbitre et de lui raconter son histoire, et c'est là un point important.

    Pour résumer, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a un rôle critique à jouer pour s'assurer que tous les anciens combattants et leur famille reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit. De son côté, le gouvernement a l'obligation de faire en sorte que les anciens combattants aient accès à un processus d'arbitrage juste et transparent. Les anciens combattants ont été blessés en servant leur pays. Ils méritent d'être traités avec équité et respect, et ils doivent avoir confiance dans le processus.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à l'opposition en demandant à M. Stoffer de commencer. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous, non seulement pour vos états de service, mais aussi de vos témoignages.

    J'aimerais lire cet extrait qui figure à la fin de la page trois:

    Voilà un message on ne peut plus clair.

    Vous, bonnes gens que vous êtes, avez régulièrement l'occasion de rencontrer le sous-ministre, la société de gérontologie et divers groupes pour discuter des préoccupations que suscite le ministère des Anciens Combattants. Est-ce exact?

    Est-ce à moi que vous posez la question?

    À vous tous, en fait.

    Oui. En fait, chaque organisation d'anciens combattants est représentée par quelqu'un au comité des intervenants qui est, du moins pour le moment, présidé par le sous-ministre. Et les précédents comités avaient évidemment des membres de la plupart des organisations.

    Lorsqu'on entend de telles affirmations et compte tenu du souci évident que vous avez pour les anciens combattants… La question s'adresse à vous deux.

    Certes, cela ne fait pas tellement longtemps que la sous-ministre occupe ses fonctions et elle doit prendre le temps de se familiariser avec les dossiers. Mais lorsque vous avez l'occasion de lui parler ou de parler au ministre, qu'ont-ils à répondre lorsque vous mentionnez les graves allégations qui sont faites à l'endroit du Tribunal des anciens combattants (révision et appel)? Ce sont de graves allégations. Vous avez absolument raison de citer la Déclaration des droits qui parle de dignité, d'équité, de respect, etc. Si l'on s'en tient à ces deux citations, ce n'est pas ce que l'on constate dans ces cas-là.

    Lorsque vous avez l'occasion de lui parler de ses problèmes, quelle réponse vous donne le ministère?

    Je devrais dire tout d'abord qu'il semble y avoir eu récemment une augmentation des plaintes. Bien que ces questions aient été mentionnées à diverses réunions, notamment celle des intervenants, elles n'avaient pas encore pris de telles proportions. Il n'y a pas vraiment eu, à ce que je sache, d'occasion de répondre à quoi que ce soit, mais ce point est vraiment devenu un enjeu récemment.

    Allez-y, Andrea.

    Je tenais simplement à répondre à vos deux premières questions, Pierre.

    Notre président de la Légion rencontre John Larlee, le président du Tribunal, au moins une fois par an. De mon côté, je tiens une fois par mois une téléconférence avec Mme Dale Sharkey, la directrice générale, et je soulève à ces occasions des questions très précises.

    Lorsque, pendant une audience, et particulièrement une audience d'appel, un ancien combattant manifeste des inquiétudes, toutes les délibérations sont alors enregistrées et nous demandons à ce qu'elles soient réécoutées.

    D'accord, très bien.

    Si vous aviez, disons, une seule recommandation à faire au comité — mon temps de parole est presque écoulé —, que recommanderiez-vous au gouvernement de renforcer ou de protéger… Si vous pouviez éliminer ou protéger le TACRA, maintenir le statu quo ou le changer, quelle serait la recommandation prioritaire que vous feriez pour nous aider à aider le gouvernement?

    Je recommanderais de changer les aspects problématiques du TACRA. Nous avons d'ailleurs dressé la liste des principales plaintes portées à son endroit.

    Comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous croyons que le rôle du TACRA est très important en tant qu'organisme quasi judiciaire. Toutefois, l'article sur le bénéfice du doute et son interprétation est probablement celui qui fait l'objet du plus de malentendus. Il faut donc qu'il soit réévalué d'un point de vue juridique, qu'on le définisse et que l'on définisse les exigences de la preuve.

    Si vous pouviez consulter les lignes directrices du TACRA sur les décisions — il s'agit d'un document interne —, vous verriez à quel point les exigences de la preuve médicale sont restrictives.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Adams. Vous avez cinq minutes, madame.

    Je tiens moi aussi à vous remercier d'être venus et du service que vous rendez à la nation. J'ai été très heureuse de vous rencontrer ce matin au lancement du navigateur des avantages. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est indépendant du gouvernement. Bien évidemment, le gouvernement conservateur, tout comme je l'imagine l'ensemble de la population, attend de ses membres qu'ils traitent les anciens combattants avec le plus grand respect, avec la plus grande dignité, et qu'ils saisissent toutes les occasions de se montrer envers eux équitables et de leur accorder le bénéfice du doute. Voilà ce que nous attendons d'eux et voilà pourquoi nous procédons à l'examen des activités du TACRA dans le cadre de ces délibérations, afin de comprendre comment il pourrait mieux servir les anciens combattants, ce qui est la priorité numéro un de notre gouvernement.

    Le programme de transformation donne déjà quelques résultats, comme l'initiative sur le langage clair. Nous avons lancé aujourd'hui le navigateur des avantages, la semaine dernière, Mon dossier à ACC, mais je suppose que c'est de l'initiative sur le langage clair dont vous voulez parler, Andrea. Cette initiative a été annoncée quelque jours après l'intervention de l'ombudsman et je sais que c'est l'un des points soulevés dans le document que vous venez juste de distribuer. Laissez-moi trouver la page en question.

    C'est à la page cinq où l'on recommande que les lettres de décision fournissent des raisons suffisantes à l'appui d'une décision et un accès à toute la preuve. Vous ajoutez qu'il serait utile de publier toutes les décisions tout en demandant qu'elles soient rédigées dans un langage très clair de façon à ce que les anciens combattants comprennent exactement pourquoi on n'a pas accédé à leur demande et connaissent l'information qu'ils doivent encore fournir. C'est exactement ce que prévoit l'initiative sur le langage clair.

    Les lettres que nous envoyons aujourd'hui sont désormais rédigées dans un langage simple et très clair. Elles énoncent les raisons pour lesquelles la demande de l'ancien combattant a été approuvée ou rejetée, ainsi que l'information manquante. Voilà les changements auxquels on a déjà procédé dans le cadre de l'initiative de transformation. Et je vous remercie beaucoup de les avoir fait ressortir à nouveau.

    Vous avez tous les deux mentionné que vous souhaitiez le maintien du TACRA, position qui diffère de celle du NPD qui demande son démantèlement complet.

    Selon votre expérience, pourriez-vous me dire quel genre de membres le gouvernement devrait-il chercher? Quel type d'expérience devrait-on rechercher lorsqu'on nomme des gens au TACRA?

    La Légion milite depuis de nombreuses années pour que d'anciens militaires ou agents de la GRC soient membres du tribunal, ce qui serait représentatif des gens qui comparaissent devant le tribunal. C'est certes important d'avoir une composition équilibrée comportant une expérience militaire et non militaire, mais s'il y avait davantage de membres issus des FC ou de la GRC, les exigences strictes en matière de preuve pourraient être assouplies. Les appelants se retrouveraient devant des gens qui ont la même expérience, qui ont été déployés et qui ont fait partie de l'Armée de terre, de la Marine ou de l'Armée de l'air.

    Le tribunal ne compte aucune ancienne combattante parmi ses membres, et pourtant de nombreuses femmes comparaissent devant le tribunal. Aucun des membres n'a connu ce qu'ont éprouvé ces femmes. Je l'ai répété aux membres du présent comité: l'expérience des femmes au sein des Forces canadiennes est différente de celle des hommes, mais le tribunal ne comporte aucune femme représentant les FC ou la GRC.

    On voudrait que le tribunal ait une composition équilibrée et comporte davantage de membres ayant une expérience pertinente des opérations militaires. Le Tribunal des anciens combattants nous indique que 86 p. 100 des vétérans qui comparaissent devant le tribunal en vertu de la Charte des anciens combattants ont servi en temps de paix, et cela devrait être représenté.

    J'abonde dans le même sens. Il faut que les militaires soient représentés.

    Andrea, je ne sais pas si vous avez abordé la question médicale. Nous avons soulevé le manque flagrant de connaissances médicales parmi les membres du tribunal, et dans certains cas le tribunal remet en question les avis de professionnels de la santé. Nous voulons qu'il y ait une composition équilibrée, que les militaires soient représentés et que les membres puissent facilement obtenir des expertises médicales, quel que soit le processus.

    Merci. Vous avez abordé la question de l'expérience militaire et des expertises médicales.

    Lorsque le président du Tribunal des anciens combattants a comparu devant le comité, il a déclaré que quelque 5 000 causes sont entendues par le tribunal chaque année, dont moins de 1 p 100 sont déférées à la Cour fédérale. C'est bien cela?

    Oui, c'est exact.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Kokkonen?

    C'est ce que nous avons compris. Nous avons pu visiter le tribunal et ce sont les renseignements qui nous ont été fournis.

    Merci.

    Merci, madame Adams.

    Nous passons maintenant à M. McKay, qui a droit à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous d'être venus et d'avoir accepté de participer à nos délibérations.

    En continuant dans la même veine, il semble que le fait d'être membre du Parti conservateur ou conseiller politique est une condition sine qua non pour être membre du tribunal. Mais bon, passons.

    Le Tribunal des anciens combattants a infirmé 65 p. 100 des décisions rendues en première instance. Dans un contexte de droit pénal, si je vous disais que 65 p. 100 des décisions rendues par des juges de première instance avaient été cassées, tous les Canadiens seraient d'accord pour dire qu'il y a un problème énorme. Pouvons-nous comprendre pourquoi 65 p. 100 des décisions renvoyées au tribunal sont infirmées?

    Vous parlez des décisions rendues par le ministère dont on a ensuite demandé une révision.

    Oui. Si je comprends bien et selon les informations dont je dispose, 75 p. 100 des décisions ne font pas l'objet d'un recours. Cependant, 25 p. 100 des décisions sont contestées et sur ce 25 p. 100, 65 p. 100 d'entre elles sont infirmées, que ce soit partiellement ou totalement. C'est un taux considérable. Quelle en est la raison?

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, le fardeau de la preuve est lourd et c'est l'ancien combattant qui doit l'assumer. À chaque instance, il doit fournir des preuves médicales supplémentaires. C'est l'un des problèmes.

    Il faut également savoir que l'on ne peut pas tout simplement dire qu'Anciens Combattants Canada a rendu 20 000 décisions, dont 75 p. 100 sont favorables, ce qui correspond à environ 15 000 décisions. Restent donc 5 000 décisions. Ces 5 000 décisions ne sont pas forcément celles qui sont soumises au tribunal; le tribunal peut également être saisi d'une décision favorable pour qu'il tranche une question d'admissibilité ou d'évaluation, par exemple.

    De prime abord, le processus n'est pas facile. Le pourcentage des décisions infirmées par le tribunal varie. À l'étape de la révision, 50 p. 100 des décisions sont concernées, et une fois rendues en appel, il s'agit de 30 p. 100. Nous croyons que ces chiffres sont attribuables au fardeau de la preuve. De plus, le processus est complexe.

    Croyez-vous donc qu'il faudrait alléger le fardeau de la preuve pour en faire moins un processus qui ressemble à celui dont se servent les compagnies d'assurance pour déterminer l'admissibilité à une couverture quelconque, et davantage à ce qui avait été conçu à l'origine, c'est-à-dire une interprétation libérale en faveur des anciens combattants?

    Je crois qu'il faudrait examiner les exigences en matière de preuve pour établir si elles sont trop sévères. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé la question des directives concernant les décisions rendues par le tribunal, l'application du principe du bénéfice du doute, et la composition du tribunal. S'il y avait davantage de représentation militaire au sein du tribunal, c'est-à-dire des gens qui comprennent les opérations actuelles, on pourrait peut-être assouplir les exigences en matière de la preuve.

    Il ne semble pas y avoir beaucoup de représentation militaire, effectivement. Quatre personnes sur 24, cela me semble aberrant.

    On compte six membres ayant ou bien une expérience de la vie militaire ou bien de la GRC, c'est-à-dire cinq ayant une expérience militaire et l'un ayant une expérience de la GRC.

    La GRC a une fonction différente, mais j'en parlerai une autre fois.

    Il y a une autre chose que je ne comprends pas, et c'est le fait que plus de la moitié des décisions soumises à la Cour fédérale sont renvoyées au tribunal. Je connais un peu la Cour fédérale, et je crois que ce taux est très élevé par rapport à tout autre processus de révision.

    Comment expliquez-vous ce phénomène?

    Dans son rapport, l'ombudsman des vétérans a été très clair sur certaines questions. Lorsque les décisions sont renvoyées au tribunal, ce n'est pas forcément parce qu'elles sont erronées. La Cour les renvoie pour que le tribunal réexamine ses décisions, car elles pourraient comporter des problèmes juridiques.

    L'ombudsman indique également:

    En d'autres mots, les motifs étaient sans fondement.

    Je suis d'accord.

    Pouvez-vous me dire ce que c'est tout ça? Les motifs sont sans fondement. Ce n'est guère étonnant que le tribunal refuse de les publier. N'importe quel avocat compétent en ferait de la bouillie pour chats.

    Ai-je manqué quelque chose? Je suis certes un nouveau membre du comité, mais je suis scandalisé par ce que je lis.

    L'ombudsman a été clair dans ses recommandations. Il s'agit d'une étude très importante sur le processus suivi par le Tribunal des anciens combattants.

    Oui...

    Le président: Pardon...

    L'hon. John McKay: Tout à fait, évitons de parler des choses en profondeur, monsieur le président.

    C'est très intéressant tout cela, mais nous devons céder la parole à d'autres membres.

    Allez-y, monsieur Hayes, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois avouer que je suis préoccupé par le fait que l'opinion des anciens combattants à l'égard du Tribunal soit essentiellement négative. Je viens d'être nommé au comité. On en a beaucoup parlé dans ma circonscription de Sault Ste. Marie mais jusqu'à présent, je n'ai reçu que deux appels concernant des préoccupations au sujet du Tribunal.

    Ceci dit, je vais tenir une séance de discussion ouverte en janvier avec les membres de la succursale locale de la Légion afin d'obtenir leur avis. Soulignons le mot « avis ». La Légion compte 1 100 membres à Sault Ste. Marie. J'espère que si on les sondait aujourd'hui, leur avis ne serait peut-être pas aussi négatif.

    Monsieur Kokkonen, pouvez-vous expliquer au comité comment les démarches du Tribunal des anciens combattants ont été améliorées au fil des dernières années? Nous avons entendu bon nombre de commentaires négatifs, mais j'espère que vous pourrez nous indiquer certaines des améliorations apportées récemment.

    Il y a un examen en cours. Tout récemment, le Tribunal des anciens combattants a demandé que les énoncés de vision et de mission soient examinés par les associations d'anciens combattants afin que celles-ci puissent donner leur avis. Le Tribunal cherche donc à s'améliorer.

    En fait, j'ai visité le Tribunal avec Ron Griffis et une autre association d'anciens combattants. Nous avons eu droit à une visite guidée. Des explications ont été fournies sur tous les processus. Je crois qu'il existe une volonté d'améliorer les choses au sein du Tribunal. Quelles qu'en soient les raisons ou la motivation, il y a certainement une volonté visant à apporter les corrections nécessaires. C'est le message clair que je reçois.

    Madame Siew, à votre connaissance, y a-t-il des améliorations qui ont été apportées par le Tribunal au cours des dernières années?

    Oui, tout à fait. Après que le rapport et les recommandations de l'ombudsman des vétérans ont été rendus publics, le Tribunal a proposé son plan d'action afin de remédier à un certain nombre de problèmes clés soulevés.

    Il y a certes la question des énoncés de vision et de mission, mais le Tribunal s'applique également pour améliorer les lettres qui informent les anciens combattants des décisions. C'est un élément très important: on voudrait que les anciens combattants aient l'impression d'avoir fait l'objet d'un processus équitable dans la prise de décisions et sachent quelles étaient les pièces justificatives manquantes. On pourra ainsi procéder à la prochaine étape, c'est-à-dire comprendre pourquoi la demande a été refusée et quels sont les éléments de preuve nécessaires pour obtenir une décision favorable.

    Le Tribunal a organisé des groupes de discussion afin de réunir des anciens combattants et d'examiner les lettres de décision dans le but d'en rendre le langage plus clair et facile à comprendre. Le Tribunal travaille activement pour rectifier certains des problèmes.

    J'ai bien hâte de rencontrer les gens de la Légion afin de voir ce qu'ils ont à dire. J'espère qu'ils auront des recommandations que je pourrai vous transmettre également.

    Je le répète, je viens d'être nommé au comité et je prends connaissance de certains dossiers. J'ai appris qu'il y a un Bureau des services juridiques des pensions financé par Anciens Combattants Canada. Un tel bureau existe-t-il dans d'autres pays, comme les États-Unis ou la Grande-Bretagne? Existe-t-il d'autres services gratuits semblables ailleurs?

    Je ne le sais pas.

    Il n'y a donc rien de tel à votre connaissance, mais le Bureau de services juridiques des pensions est-il souhaitable?

     Oui, tout à fait. Je crois que ce service est absolument indispensable pour les anciens combattants qui passent par là. Ils ont besoin de ce genre de soutien et d'expertise juridique.

    Le fait que les services d’avocats ne sont pas fournis gratuitement à la Cour fédérale est une des lacunes que l'ombudsman des vétérans a soulignées dans son rapport. C’est peut-être parce que les anciens combattants doivent payer eux-mêmes pour être représentés par un avocat que seul 1 p. 100 de l'ensemble des décisions rendues par le TACRA aboutissent devant la Cour fédérale.

    Madame Siew, j'imagine que la Légion royale canadienne et le Bureau de services juridiques des pensions sont des organismes similaires et complémentaires. Pourriez-vous nous exposer leurs points communs et nous dire de quelle façon ils se complètent?

    Les deux organisations se ressemblent beaucoup, sauf que le Bureau de services juridiques des pensions se compose d’avocats et d’officiers d’entraide. Quant à nous, nous possédons pour la plupart une expérience militaire, et nous offrons une représentation équivalente tant dans le cas d’une révision ou d'un appel que d’une demande de réexamen.

    Ai-je encore du temps, monsieur le président?

    Vous pouvez poser une autre question.

    Merci.

    Ma question s’adresse encore à vous, madame Siew. Diriez-vous que de multiples possibilités s’offrent aux anciens combattants du Canada qui veulent contester les décisions d’ACC?

    Ils peuvent faire appel au Bureau de services juridiques des pensions ou aux officiers d’entraide de la Légion royale canadienne; ce sont les deux principaux mécanismes à leur disposition.

    Monsieur Kokkonen, je vous pose la même question.

    À vrai dire, j'ai interprété votre question un peu différemment. Les anciens combattants y arriveront surtout en contestant le TACRA. Lorsqu’ils auront épuisé cet angle d’attaque, j'imagine qu’ils pourraient entreprendre une action en justice quelconque à l'échelle fédérale.

    Si j'ai bien compris, un nombre minimal d’affaires semblables sont portées en appel.

    Je fais peut-être fausse route, mais je pense que le TACRA n’est pas tenu de se conformer aux décisions rendues par la Cour fédérale. Je crois que c’est laissé à sa discrétion. Je me trompe peut-être complètement, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

    Merci beaucoup, monsieur Hayes.

    Je vais maintenant laisser la parole cinq minutes à M. Chicoine.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    En ce qui concerne le TACRA, vous avez déjà mentionné plusieurs améliorations à apporter. Vous avez beaucoup parlé de la composition, du fait qu'il n'y a pas assez de vétérans et qu'il n'y a peut-être pas suffisamment de personnel ayant des connaissances médicales. Je comprends que vous vouliez vous concentrer sur les améliorations à apporter au TACRA. Il y a effectivement de nombreux problèmes de ce côté.

    On a parlé plutôt brièvement du bénéfice du doute accordé aux anciens combattants. Il semble que le tribunal accorde assez difficilement le bénéfice du doute à un vétéran souffrant du syndrome de stress post-traumatique et dont les symptômes se déclarent quelques années plus tard.

    En ce qui concerne les décisions du tribunal, considérez-vous que, dans de tels cas, on devrait toujours accorder le bénéfice du doute aux vétérans?

    À la lumière des remarques entendues ici même et précédemment, la disposition sur le bénéfice du doute ne semble pas être appliquée correctement. Elle est beaucoup trop stricte et n’accorde pas le bénéfice du doute aux anciens combattants, la plupart du temps. L'ombudsman des vétérans précédent en avait fait son cheval de bataille et avait mené bien des recherches sur la question, et il semblait manifestement que le TACRA n’interprétait pas la disposition comme il se doit.

     En effet, vous avez dit que la troisième recommandation de l'ombudsman portait sur le bénéfice du doute. J'ai lu dans le plan de mise en oeuvre du gouvernement qu'on voulait renforcer le bénéfice du doute. Le ministère a dit qu'il établissait une équipe multidisciplinaire afin d'améliorer le format utilisé pour rendre les décisions et fournir des raisons faciles à comprendre.

    Or pour moi, ça ne traite pas vraiment du bénéfice du doute. Avez-vous la même impression? Croyez-vous que le ministère et le tribunal ont pris toutes les mesures nécessaires pour que le bénéfice du doute soit davantage respecté?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'application du bénéfice du doute est probablement l'étape la moins bien comprise du processus. Les anciens combattants ne saisissent pas le sens de ce concept auquel la Cour fédérale a donné une interprétation juridique. Les avocats ont encore bien du mal à le comprendre, et il gagnerait à être simplifié.

    Qu’est-ce que le « bénéfice du doute »? Les anciens combattants me diront que c’est à eux qu'il devrait profiter, et qu’ils ont droit de recevoir des prestations puisqu’ils ont été blessés au cours de leur période de service. On constate les deux extrêmes. Le plus important serait donc de clarifier une fois pour toutes l'application de la disposition. Que signifie-t-elle? C'est très complexe.

    Pourrait-on faire des recommandations concernant le TACRA, de façon à ce que le principe du bénéfice du doute soit mieux appliqué?

    Vous avez parlé de changer la composition du personnel, d'inclure des gens qui ont plus d'expérience en matière militaire ou médicale. Y a-t-il autre chose qu'on pourrait suggérer?

    Trois aspects sont importants.

    Les conditions entourant la preuve en font partie, car elles sont directement liées au bénéfice du doute. En fait, l’application du bénéfice du doute dépend de l'interprétation de l’ensemble de la preuve par le tribunal. Mais il faut tenir compte des trois aspects.

    Il faut examiner la composition du tribunal. Il faut s’attarder à la disposition sur le « bénéfice du doute » et à son interprétation. Il faut ensuite bien clarifier le tout aux yeux des anciens combattants et des membres du tribunal, de même que du ministère des Anciens Combattants, puisque lui aussi a recours à la disposition. Et il faut aussi s’attarder aux conditions entourant la preuve.

    Il semble que, chaque année, les anciens combattants déposent peu de plaintes au tribunal. Vous avez dit que les anciens combattants n'avaient pas une bonne perception du tribunal. J'aimerais comprendre un peu pourquoi on ne dépose pas plus de plaintes au tribunal. On m'indique que certains craindraient que le dossier ne soit affecté.

    Il faut rétablir la confiance des anciens combattants envers le tribunal. Il faut qu'ils aient la conviction qu'il est intègre. Pourriez-vous en dire plus sur ce sujet?

    Je pense que bien des faussetés sont véhiculées au sujet du tribunal. Les conditions entourant la preuve sont draconiennes, et j'en ai parlé. L’ancien combattant doit fournir de nombreuses preuves et présenter des rapports de spécialistes qui attestent la blessure, comme un examen fonctionnel respiratoire.

    Je recueille les déclarations d’anciens combattants. Y a-t-il eu une commission d'enquête? Où se trouve votre formulaire CF 98, c’est-à-dire le rapport en cas de blessure? Avez-vous le Dossier des emplois à l'unité qui vous concerne? Il y a de nombreuses preuves à fournir. Même si l'ancien combattant affirme qu’il a été blessé, il doit en faire la preuve. Lorsqu’il constate la lourdeur de la tâche, il se demande pourquoi il devrait se soumettre à l’exercice. Il se dit que le gouvernement, que le pays devrait prendre soin de lui puisqu’il est un ancien combattant.

    Voilà d’où cette perception provient. Il faut aller au-delà de ce point de vue.

    Merci beaucoup. Puisque le temps est écoulé depuis un moment déjà, je vais laisser la parole cinq minutes à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier d’être parmi nous aujourd'hui. Je vous remercie aussi de votre travail, vous qui défendez nos anciens combattants de votre mieux; c'est très important, surtout dans votre position. Il est essentiel de leur offrir les meilleurs soins et la meilleure aide possible.

    J’imagine que ce problème ne vient pas de surgir au sein du ministère des Anciens Combattants. La situation perdure probablement depuis fort longtemps. Le gouvernement devrait réagir favorablement lorsqu’on l’informe des lacunes que présente tout organisme gouvernemental, ou des améliorations qu’il doit y apporter — du moins, c’est ce que nous espérons. Je pense que c'est la raison d’être du processus de transformation qui vise actuellement l'ensemble du ministère. Votre obligation, et vous l’assumez bien, c'est d’attirer l'attention du gouvernement sur les aspects négatifs du système pour qu'il essaie de rectifier le tir. Je vous en remercie.

    Si vous me permettez de vous paraphraser, monsieur Gollner, je remarque que vous avez souligné dans votre exposé, et à juste titre, que les aspects négatifs retiennent toute l'attention alors que les côtés positifs ne font jamais les manchettes. Il n’en est souvent jamais question lors des audiences d’un comité comme le nôtre. Parallèlement aux remarques négatives, le gouvernement en place et le gouvernement précédent ont probablement été porteurs de bien des bonnes nouvelles en faisant de leur mieux pour améliorer le ministère.

    Qu'en pensez-vous?

    Mesdames et messieurs, monsieur le président, l’Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, ou ACVMP, essaie assidûment de reconnaître le bon travail que le ministère des Anciens Combattants et le TACRA accomplissent la plupart du temps à l’échelle locale et nationale. Nous savons que 10 000 veuves, disons, ont accès au service, mais c’est l’unique cas de refus qui fait les manchettes.

    C’est pour cette raison que l’ACVMP a instauré il y a deux ans un système national de récompenses pour les membres d’ACC. L’an dernier, le prix a été remis à Bridget Preston, directrice du bureau de district des anciens combattants de l’île de Vancouver, ainsi qu’à son personnel. Avec l’aide de sa petite équipe, elle a accompli un exploit herculéen en s’occupant de 14 000 clients. Nous avons accepté à l’unanimité de tenir une cérémonie de remise de prix, à laquelle Ray et moi avons assisté. C’est le lieutenant-gouverneur de la province qui lui a remis la récompense.

    Une cérémonie semblable aura lieu le mois prochain à Moncton, mais elle n’a pas encore été annoncée. Nous remettons aussi des récompenses à l’échelle locale. Pour ce faire, nous demandons aux sections régionales du pays d’identifier des personnes compétentes qui aident les anciens combattants de différentes façons.

    En préparation à la séance d’aujourd’hui, j’ai visité trois filiales de la Légion royale canadienne en Colombie-Britannique pendant la semaine de relâche. Je voulais tâter le terrain. J’ai donc discuté avec un total de 18 anciens combattants. Je me suis simplement présenté à titre de membre du Comité des anciens combattants.

    Je n’ai pas inventé cette belle histoire; c’est véritablement ce qui s’est passé. Parmi ces 18 anciens combattants, 11 m’ont avoué avoir des contacts très limités ou inexistants avec ACC puisque tout se passe bien. Ils reçoivent leurs chèques de pension, et leurs problèmes de santé ne sont pas graves. Cinq d’entre eux ont fait l’éloge de l’aide qu’ACC leur a apportée lorsque leurs problèmes de santé sont apparus plus tard dans leur vie. De plus, un d’entre eux venait de remporter sa procédure d’appel. Par contre, un autre était encore engagé dans une telle procédure; il ignorait quelle serait la décision sur l’appel, mais ne croyait pas qu’elle serait favorable.

    Comme on peut s’y attendre, le type qui avait des problèmes avec le tribunal d’appel n’a pas mâché ses mots, et c’est sûrement normal. Toutefois, on constate toujours quelque chose de bien lorsqu’on discute avec les gens.

    Monsieur Kokkonen, j’aimerais revenir à vous une minute.

    Vous avez dit avoir constaté une énergie...

    Veuillez m’excuser, monsieur Harris. Vous devez poser une question très courte, car nous...

    Eh bien, M. Kokkonen dit avoir été un peu rassuré de l’énergie qu’il a constatée au sein du TACRA.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais ajouter que les médias sociaux font partie des facteurs déterminants. Le plaignant dont vous parlez s’exprimera sur Facebook, sur Twitter ou par courriel, et c’est le message qui sera diffusé.

    L’information que nous vous présentons provient... Puisque nous n’avons reçu aucun commentaire favorable, nous ignorons combien d’anciens combattants sont satisfaits. Nous ne vous présentons pas des conclusions équilibrées; nous avons posé la question, et voilà la réponse que nous avons obtenue.

    M. Richard Harris: Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Lobb. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Andrea, parmi les 5 000 appels que le TACRA entend chaque année, combien sont interjetés parce qu’il manque un rapport ou le diagnostic d’un spécialiste?

    Est-ce la moitié des dossiers, les trois quarts, ou encore un dixième d’entre eux? Quelqu’un est-il au courant?

    Je l’ignore. Le TACRA ne compile pas ce genre de statistiques.

     Bien. Dans le cadre de notre étude, croyez-vous que nous devrions recommander au ministère de recueillir des données qui permettraient de mieux régler ce problème réel ou imaginaire?

    Oui, il serait bien de recueillir ce genre de données, et pour ce qui est des lettres de décision, il faudrait aussi...

    Lorsqu’une demande est rejetée, peu importe de quelle instance il s’agit, il faudrait préciser quelle est la raison du refus et quels sont les renseignements manquants. Je sais que le ministère et le TACRA sont tous les deux en train de se pencher sur ces aspects.

    Cela me semble raisonnable.

    Disons qu’une demande est rejetée parce qu’il manque une imagerie par résonance magnétique de l’épaule ou du genou qui permettrait d’évaluer la gravité de la blessure. De combien de temps l’ancien combattant dispose-t-il pour se faire examiner par un spécialiste de la base militaire après avoir reçu sa lettre de refus?

    Chaque cas est différent. Tout dépend de l’accessibilité de l’IRM au sein de la collectivité de l’ancien combattant. À Ottawa, il y a huit mois d’attente.

    Disons qu’un ancien combattant éprouve des difficultés financières excessives parce qu’il n’a pas beaucoup de revenus et que sa conjointe a perdu son emploi récemment, par exemple. Dans un cas semblable, existe-t-il un mécanisme lui permettant d’accéder à une liste prioritaire pour que sa demande soit au moins révisée, ou pour qu’il puisse consulter un médecin sans devoir attendre huit mois pour subir une IRM comme c’est le cas à Ottawa?

    Deux ou trois éléments entrent en ligne de compte. Au sein de la Légion royale canadienne, je fais moi-même grand cas des délais, car les anciens combattants n’ont qu’un nombre limité de chances d’interjeter appel ou d’infirmer une décision, après quoi il lui est impossible de retourner devant le tribunal. Nous disons toujours aux anciens combattants de fournir la meilleure preuve possible. Nous ne soumettons aucune demande au tribunal avant d’avoir réuni toutes les preuves qui existent. Nous allons donc travailler de pair avec l’ancien combattant pour qu’il puisse passer l’IRM, et nous examinerons les options qui s’offrent à lui.

    Le Bureau de services juridiques des pensions et la Légion royale canadienne offrent tous les deux une indemnité. Pour aider les anciens combattants, ils peuvent débourser les frais des expertises médicales, des rapports de médecins et des résultats d’analyse.

    Lorsque vous préparez un dossier ou remplissez une demande pour la première fois, l’ancien combattant a accès à son dossier médical complet s’il en fait la demande, n’est-ce pas?

    J’imagine que le commissaire a lui aussi pleinement accès à ce dossier.

    C’est exact.

    Lorsqu’une demande est rejetée par manque de pièces justificatives, il ne s’agit donc pas de documents qui se trouvent dans le dossier, mais plutôt d’éléments qui n’ont pas encore été évalués. Est-ce bien ce que vous constatez la plupart du temps?

    Oui, car il peut y avoir un rapport médical dans le dossier qui ne confirme pas le diagnostic actuel. Disons qu’un militaire qui ne souffrait pas d’arthrose du genou lorsqu’il a quitté l’armée se fait diagnostiquer cette condition cinq ans plus tard. Il doit donc le confirmer au moyen d’un rapport d’IRM ou de rayon X, ou de l’avis médical du chirurgien orthopédiste ayant posé le diagnostic.

    C'est un point intéressant. Il suffit en effet de suivre un tant soit peu l'actualité pour savoir que de nombreux joueurs de football ont subi des traumatismes crâniens graves qui reviennent les hanter 10 ou 15 ans après la fin de leur carrière. Le nombre de cas recensés est désormais assez important pour permettre de tirer les conclusions qui s'imposent.

    Dans quelle mesure la collecte de données est-elle suffisante, tant au MDN qu'à Anciens Combattants Canada, ne serait-ce que pour des cas comme l'arthrite, les épaules à remplacer ou les pertes auditives? Estimez-vous que la situation actuelle est acceptable ou pourriez-vous recommander là également que l'on puisse, lorsqu'il s'agit d'accorder le bénéfice du doute ou d'appliquer le fardeau de la preuve, compter sur une base de données valables permettant d'appuyer ce qui pourrait devenir, dans certains cas, une argumentation insuffisamment étayée de la blessure signalée au moment où le militaire croyait... ?

    Parlez-vous de la recherche sur la santé des anciens combattants et sur les types de blessures subies par les militaires pendant leurs années de service...

    Tout à fait, afin de mieux...

    ... et du maintien à jour de bases de données à ce sujet?

    ... appliquer le principe du bénéfice du doute. Pensez-vous que l'on en fait déjà assez à ce chapitre ou croyez-vous que des améliorations sont de mise?

    On y travaille actuellement. Pas plus tard que l'an dernier, les forces militaires ont rendu publics les résultats d'une étude longitudinale réalisée en collaboration avec Statistique Canada qui compare la santé de la population canadienne à celle des militaires. Cette étude n'est pas complète; elle ne couvre pas tous les aspects. C'était la première recherche de la sorte. C'est une très bonne étude, mais il faut aller plus loin. Des ressources doivent être investies tant par les Forces canadiennes que par Anciens Combattants Canada pour poursuivre la recherche.

    Merci beaucoup. Comme nous n'avons plus de temps pour ce groupe de témoins, je tiens à vous remercier grandement de votre participation. Je vous suis reconnaissant pour votre présence, car j'estime que vous avez beaucoup contribué à l'avancement de notre étude.

    Nous allons maintenant prendre une pause de quelques minutes, le temps que nos prochains témoins s'installent.

    Merci.

    D'accord, nous reprenons nos travaux.

    Je veux d'abord et avant tout souhaiter la bienvenue à M. Ron Griffis. Ce n'est pas la première fois que nous nous rencontrons et je suis toujours ravi de vous revoir. Nous sommes aussi heureux d'accueillir M. Kovacs qui me rappelle qu'il réside dans ma circonscription. En tout cas, il sait où me trouver.

    Ron Griffis représente l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies, alors que M. Kovacs est ici au nom des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes. Vous connaissez le sujet de notre étude. Nous nous réjouissons de votre participation et de l'expertise dont vous allez nous faire profiter.

    Monsieur Griffis, nous allons commencer avec vous. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Ron Griffis et je suis président national de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir convié notre organisation à venir lui parler du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Après avoir discuté de ces questions avec nos organisations membres, nous en sommes arrivés à des points de vue consensuels que je vais vous présenter aujourd'hui.

    Je viens moi-même du secteur militaire. D'abord dans l'infanterie, j'ai ensuite servi au sein de la police militaire avant de passer à la police civile et de consacrer 22 années au système judiciaire.

    Le TACRA est une instance quasi judiciaire chargée de traiter des questions touchant les anciens combattants canadiens et les anciens membres de la GRC et leurs demandes de prestations. Le tribunal peut compter jusqu'à 29 membres, et son président, M. Larlee, m'informait dans sa lettre de septembre 2011 qu'il y en avait alors 24. La moitié d'entre eux sont assignés à des villes de différentes régions du Canada où ils tiennent des audiences. J'ai également appris que l'un des membres est en congé de maladie, et je présume respectueusement que sa nomination ne sera pas renouvelée à l'expiration de son contrat.

    Une instance comme le TACRA doit bénéficier sans cesse du respect de toutes les parties prenantes. Comme c'est le cas au sein des forces militaires et à la GRC, le respect pour l'organisation est primordial. Si on ne respecte pas une entité, on en vient à la dédaigner. Pour qu'une instance comme le TACRA et ses membres puissent bénéficier de tout le respect voulu, il faut que le tribunal soit perçu comme étant véritablement indépendant.

    On peut considérer que le processus de nomination des nouveaux membres du tribunal est raisonnable dans les circonstances. Leur contrat est valable pour une période déterminée. Quant au renouvellement de leur nomination, c'est une autre paire de manches. Je soutiens très respectueusement qu'un membre qui souhaite assurer son poste au sein du tribunal se doit de montrer patte blanche.

    Le renouvellement d'une nomination doit notamment passer par l'évaluation satisfaisante du membre par le président du tribunal à l'issu du processus d'évaluation du rendement. Sans l'ombre d'un doute, les membres qui entendent des causes au sein de ce tribunal quasi judiciaire ne sont pas indépendants.

    Par « quasi judiciaire », on entend ce qui comporte des pouvoirs et des fonctions similaires à ceux d'un juge. C'est notamment le cas de ceux qui sont exercés par un arbitre ou un tribunal administratif. Comment un membre du tribunal peut-il être indépendant quand son gagne-pain dépend du renouvellement d'un contrat qui est assujetti à un rapport d'évaluation portant essentiellement sur la manière dont il s'acquitte de son mandat?

    Les tribunaux administratifs doivent être exempts de parti pris apparent, c'est-à-dire que toute personne raisonnable devrait pouvoir conclure que celui qui rend la décision administrative est suffisamment à l'abri de facteurs pouvant entraver sa capacité de rendre des jugements impartiaux. C'est ce qu'on appelle généralement le critère de la « crainte raisonnable de partialité ». Tout cela est dérivé du principe de justice naturelle voulant que chacun ait droit à un jugement impartial.

    L'indépendance est un indicateur important des risques de parti pris apparent au sein d'une instance administrative. Bien que les exigences en matière d'indépendance ne soient pas aussi strictes que pour le système judiciaire, il y a certains critères minimums à respecter comme la stabilité des fonctions et un contrôle administratif indépendant. L'indépendance des tribunaux administratifs n'est toutefois pas garantie par la Constitution et peut être mise de côté en application d'un texte de loi. Lorsqu'un tribunal conclut qu'il y a crainte raisonnable de partialité, la décision visée doit être annulée et aucun recours n'est possible pour les torts causés par le parti pris apparent.

    Il est inacceptable qu'un membre d'un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire soit évalué en fonction du volume et de la qualité de son travail. On peut raisonnablement présumer que les personnes qui posent leur candidature comme membres du TACRA sont des gens d'expérience, souvent à la retraite. À cette étape de leur vie, les candidats retenus sont tout à fait justifiés de s'attendre à pouvoir travailler dans des circonstances favorables sans avoir à se préoccuper du renouvellement de leur nomination à tous les deux ans ou environ. Ce processus de renouvellement est forcément une source de distraction pour tout membre du TACRA.

    Nous recommandons très respectueusement que les membres du TACRA soient nommés de façon permanente, avec retraite obligatoire à 75 ans. Cette nomination permanente nous permettrait de compter sur des membres loyaux et dévoués qui feraient de leur mieux en tout temps pour rehausser la réputation du TACRA et, par le fait même, du ministère des Anciens combattants. Ce genre de nomination conviendrait également aux anciens combattants qui pourraient ainsi s'en remettre à un officier quasi judiciaire véritablement indépendant dans l'exercice de ses fonctions.

    L'article 39 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) traite des règles régissant la preuve. Si vous le permettez, je vais vous en faire lecture:

    Je fais référence aux règles de la preuve, en prenant en considération l'obligation de rendre compte qui incombe au TACRA. Cet aspect semble avoir été totalement expurgé de la réalité du tribunal. Par exemple, les salles d'audience sont censées être ouvertes au public. Je vous cite en exemple celle située à l'administration centrale du ministère à Charlottetown. Le public n'a pas accès à cette salle, comme c'est le cas pour les autres salles d'audience ailleurs au Canada. Quiconque souhaite assister aux audiences doit s'identifier auprès de l'agent de sécurité à l'entrée de l'édifice, signer un formulaire d'accès, recevoir un macaron de visiteur, puis attendre dans le hall jusqu'à ce qu'on l'escorte à la salle d'audience qui est gardée sous clé. Si la personne veut ensuite quitter la salle pour quelque raison que ce soit, elle ne peut généralement pas y avoir accès de nouveau.

    Voici ce qu'indique Diana Morris au chapitre 8 de Mullan traitant de la portée des droits en matière d'équité procédurale:

    — ce qui inclut, ajouterais-je, celles des tribunaux administratifs —

    Et permettez-moi de faire à nouveau référence à la lettre reçue de M.  Larlee en septembre 2011. Voici ce qu'il écrivait:

    J'en déduis bien respectueusement que le membre du tribunal peut avoir accès à ce qu'on pourrait appeler un « témoin secret » que moi-même, en ma qualité d'appelant ou de requérant, je ne peux pas sonder ou interroger. Ce n'est pas parce qu'une loi prévoit quelque chose que c'est nécessairement juste et équitable. C'est simplement un affront à l'ancien combattant qui formule une requête, car on sape ainsi les principes fondamentaux de la justice. On donne l'impression que la décision rendue est fondée sur la preuve par ouï-dire provenant d'un témoin sans nom ni visage. Comment un tel témoin secret peut-il décider du sort d'un homme? Comme aimeriez-vous vous retrouver dans une situation semblable?

    Et je cite à nouveau Diana Morris:

    Comment pouvons-nous nous retrouver avec une loi, celle sur le TACRA, qui est non seulement injuste, mais grossièrement injuste envers nos citoyens les plus vulnérables et les plus mal en point en raison des services qu'ils ont rendus à leur pays avec fierté et honneur? Comment cela peut-il être permis en 2012 dans un pays comme le Canada?

    Il y a tout lieu de s'interroger sur l'énoncé de mission du TACRA qui prévoit ce qui suit: « Dans le cadre des programmes canadiens, assurer l'équité en ce qui concerne les pensions et les indemnités d'invalidité et les allocations aux anciens combattants en fournissant des appels qui soient opportuns et justes pour les anciens combattants traditionnels, pour les membres et vétérans des Forces canadiennes, pour les demandeurs de la Gendarmerie royale du Canada, pour les civils admissibles et pour leurs familles. »

    Le processus actuel est source de colère, de méfiance et de frustration, autant de désagréments qui pourraient être évités.

    Voudriez-vous qu'une personne que vous ne connaissez pas et que vous ne pouvez pas voir puisse décider de votre sort? Nous non plus. Nous ne demandons pas d'argent; nous voulons un traitement équitable sous la forme d'un processus juste et transparent. L'occasion est toute désignée pour apporter les correctifs nécessaires.

    Selon nous, les membres du TACRA négligent couramment d'accorder le bénéfice du doute à l'ancien combattant. Ce faisant, ils laissent à penser que les différentes attestations fournies par des médecins et les déclarations verbales du requérant ne suffisent pas à convaincre le tribunal et qu'il leur est impossible, en conséquence, de lui donner gain de cause.

    Pour revenir à la loi, en vertu de l'article 39, le tribunal est tenu — ce n'est pas une possibilité, mais bien une obligation — d'accepter tout élément de preuve non contredit que lui présente le demandeur. Je répète que c'est une obligation. Lorsqu'un tribunal conclut qu'il ne juge pas la preuve crédible dans les circonstances, il se montre tout simplement inéquitable.

    Le traitement des appels par le tribunal est problématique. Différents dictionnaires vous diront qu'un appel est censé être tranché par une autorité supérieure à celle qui a rendu la décision en cause. Dans le contexte du TACRA, les appels sont traités par des membres du même niveau que ceux qui ont rendu la décision originale. Comme le tribunal ne compte que 24 membres, sans compter celui qui est en congé de maladie, il est raisonnable de penser que ces gens-là sont tous amis et collègues. Chacun peut très bien se demander en vertu de quel pouvoir son collègue de même niveau a le droit de renverser sa décision. Qu'est-ce qu'il lui donne le droit d'affirmer que j'avais tort et qu'il a raison? Est-ce que les liens d'amitié peuvent influer sur la décision rendue? Est-ce que l'évaluation de rendement en cours d'un membre du TACRA peut jouer un rôle quant à la décision d'appel rendue?

    Ainsi, si mon évaluation était mauvaise et si le renouvellement de ma nomination était remis en cause, est-ce que mon jugement en serait affecté? Et si mon évaluation a été excellente, est-ce que cela pourrait aussi influer sur mon jugement? Qui connaît vraiment les réponses à ces questions?

    Nous préconisons très respectueusement la création d'une section d'appel au sein du TACRA. On y nommerait des membres chevronnés qui, de par leur accession à cette nouvelle section, se retrouveraient un échelon au-dessus des membres ordinaires, avec augmentation de rémunération en conséquence. Leur nouveau contrat leur conférerait le pouvoir d'entendre des appels.

    Je vous dis en terminant que je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Griffis.

    Nous allons maintenant écouter M. Kovacs.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, anciens combattants, bonjour. Je m'appelle Jerry Kovacs.

    Bonjour à tous.

    Merci d'avoir invité les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes (ANAVETS) à venir discuter avec vous du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Nous sommes d'avis, comme bien d'autres, que les problèmes systémiques et décisionnels de ce tribunal administratif ont des répercussions néfastes sur les anciens combattants et leurs familles du point de vue émotionnel, physique et financier.

    Je représente M. George Beaulieu, notre président, et je parle au nom des dirigeants et des membres d'ANAVETS. Je remplace M. Lorne McCartney, le secrétaire-trésorier de notre Direction nationale.

    ANAVETS a été créée en 1840, soit il y a 172 ans. Notre organisation est donc plus ancienne que le Canada lui-même. Notre première unité a été créée à Montréal en vertu d'une proclamation royale signée par la reine Victoria. Les membres originaux d'ANAVETS ont servi pendant la guerre de 1812 au sein de l'armée de Wellington, et dans la marine royale lors des guerres napoléoniennes. ANAVETS a été constituée en vertu d'une loi spéciale du Parlement en 1917.

    Nos membres du XX^e siècle ont servi en Afrique du Sud, pendant la Première et la Seconde Guerres mondiales, en Corée et lors des campagnes de l'OTAN, comme dans l'ancienne Yougoslavie. Au XXI^e siècle, nos membres ont fait campagne en Afghanistan, en Irak et dans le cadre de missions de maintien de la paix un peu partout dans le monde.

    Bien que nous n'ayons pas la taille de la Légion royale canadienne, nous comptons actuellement 15 000 membres répartis dans 68 unités relevant de 7 directions provinciales.

    ANAVETS est une organisation non partisane. Conformément à notre devise prônant la solidarité, nos membres se serrent les coudes pour servir leur communauté, promouvoir la camaraderie et défendre les droits des anciens combattants de tout le pays. Une part importante de notre travail consiste à protéger et promouvoir les droits et les avantages que les anciens combattants ont amplement mérité en travaillant au bénéfice des Canadiens, au pays comme à l'étranger.

    C'était donc le contexte général de notre organisation.

    Permettez-moi maintenant de passer au sujet du jour. Nous sommes ici pour discuter du rôle, des responsabilités et du rendement du TACRA quant aux services aux anciens combattants.

    Nous nous préoccupons beaucoup du traitement accordé aux militaires qui, dans l'exercice de leurs fonctions, ont subi des préjudices physiques, psychologiques et émotionnels. Nous croyons que le gouvernement du Canada a le devoir et l'obligation d'offrir les meilleurs soins et le plus grand soutien possible à ceux qui ont été blessés au service de leur pays. Le TACRA a un rôle important à jouer pour veiller à ce que les anciens combattants blessés soient traités équitablement lorsqu'ils interjettent appel d'une décision d'Anciens Combattants Canada de leur refuser des prestations ou d'en réduire le montant.

    Quels sont les problèmes? Il y en a plusieurs.

    Il y a d'abord le rendement du TACRA. Il y a aussi les dossiers d'appel des décisions du TACRA pour lesquelles on ne fournit pas suffisamment d'information aux appelants qui doivent connaître les motifs pour lesquels leur demande a été rejetée et la teneur des erreurs commises dans le rendu de la décision.

    En troisième lieu, il faudrait procéder à un examen des décisions portées en appel devant la Cour fédérale.

    Le quatrième problème réside dans la durée et les coûts du processus pour les anciens combattants. Quiconque souhaite interjeter appel d'une décision doit se prêter à un long processus assorti de dépenses importantes et d'une lourde charge émotive. Il faut compter jusqu'à un an pour les décisions du TACRA et jusqu'à trois ans pour les appels devant la Cour fédérale. Des anciens combattants peuvent payer jusqu'à 40 000 $ de leur poche pour porter une décision en appel, car ils doivent retenir les services d'un avocat.

    Le cinquième problème concerne les motifs de décision. Comme l'ont déjà indiqué nos camarades de la Légion royale canadienne, les membres du Tribunal doivent se conformer à la loi. Celle-ci doit être interprétée de façon libérale en faveur des anciens combattants et on doit veiller à toujours leur accorder le bénéfice du doute.

    Sixièmement, il faut que les décisions du TACRA soient publiées, ce qui favorise la transparence.

    Septièmement, il faudrait procéder à un examen des processus et des normes de service, comme on en a déjà discuté.

    Huitièmement, on devrait indemniser rétroactivement les anciens combattants à l'issue d'un long processus d'appel.

    Le neuvième problème a déjà été soulevé; il concerne la représentation des anciens combattants au sein du TACRA.

    Où a-t-on discuté de ces problèmes? Ici, précisément, dans le rapport de mars 2012 de l'ombudsman des vétérans, qui est intitulé Le droit des vétérans à un processus décisionnel équitable. Mesdames et messieurs, votre travail est terminé.

    Quelles en sont les recommandations? On les trouve tout simplement à la page 22. Il y en a sept. Notre bon ami M. Guy Parent n'a sûrement pas manqué de vous en faire parvenir des exemplaires. C'est un rapport exhaustif. Il a même embauché des avocats d'Ottawa pour effectuer un examen objectif des décisions du TACRA dont il a été interjeté appel la Cour fédérale.

    Je vais surmonter mon embarras et prendre une dizaine de minutes pour envoyer un message très simple.

    Les ANAVETS sont totalement d'accord avec ces recommandations dont, sans doute, vous avez pris connaissance au cours des six derniers mois. Nous souhaitons faire un certain nombre de recommandations supplémentaires qui réitèrent et appuient celles qui se trouvent dans le rapport de l'ombudsman.

    Avec tout le respect dû à notre collègue M. Stoffer, nous ne croyons pas que le TACRA doive être aboli. C'est une autorité quasi judiciaire supérieure qui donne une vraie chance aux anciens combattants.

    En justice civile ou pénale, les bonnes décisions des tribunaux de première instance risquent moins d'être contestées au niveau supérieur. C'est pareil au ministère des Anciens Combattants. Ses bonnes décisions risquent moins qu'on y interjette appel au TACRA.

    Le TACRA doit se concentrer sur son rôle et ses objectifs et s'en tenir au mandat que la loi lui a confié. Nous avons entendu invoquer de nombreux articles de la loi qui s'appliquent; il doit s'acquitter de son mandat et répondre aux mêmes exigences juridiques que les autres tribunaux administratifs quasi-judiciaires qui sont au service des Canadiens.

    Nous croyons aussi qu'un ancien combattant devrait faire partie de tout comité du TACRA. J'ai examiné le pedigree des 24 membres sur le site Web du tribunal. Quelle surprise! On y trouve 7 avocats, 2 infirmières, 2 enseignants, mais aucun psychologue ni psychiatre ni travailleur social, aucun chargé des affaires judiciaires, aucun auxiliaire juridique, aucun professeur de droit et aucun représentant des familles de vétérans. Ce sont des avocats, des fonctionnaires, d'anciens députés conservateurs, des juges, quelques enseignants ainsi que des adjoints et des conseillers politiques, sans autres précisions sur l'identité de leurs clients.

    Les décisions du TACRA devraient être publiées en ligne, pour assurer une meilleure transparence. C'est ce que fait notre système de justice. N'importe qui peut se présenter dans une salle d'audience, rue Elgin, ou à la Cour Suprême du Canada ou encore à la Cour fédérale et y observer le déroulement des procédures. Une transparence et un accès accrus devraient entraîner la prise de décisions meilleures, comme je l'ai déjà dit.

    Les appelants doivent connaître les motifs des décisions. Ils doivent savoir comment préparer leur dossier, savoir quels documents sont exigés et connaître la jurisprudence.

    Nous connaissons déjà un peu la réaction à cette prochaine demande. Nous exerçons des pressions auprès du TACRA pour qu'il publie ses décisions sur son site Web. Il a de très bonnes raisons de ne pas vouloir. Cette année, il en a publié 19, et il chiffre les coûts de l'opération à 2 à 3 millions de dollars.

    D'accord. Mais il existe une solution de rechange: l'Institut canadien d'information juridique, CanLII, financé par les ordres professionnels de juristes du Canada. Il publie gratuitement — mon mot préféré — les décisions des tribunaux sur son site Web. Jusqu'ici, il en a publié 189 du TACRA.

    Le TACRA n'a donc plus à se faire de souci pour les coûts de publication de ses décisions: les ordres professionnels de juristes du Canada, par le truchement de CanLII, sont prêts à les publier tous, je dis bien tous, sans frais. Quelle aubaine! Quel homme d'affaires lèverait le nez sur un moyen gratuit de bonifier son entreprise ou la qualité de son activité?

    Voici ce que nous en pensons: sur ce point, votre tâche est grandement facilitée. M. Guy Parent, l'ombudsman des vétérans, a fait son bout de chemin. Il a formulé sept recommandations et il a effectué une étude approfondie des appels interjetés auprès de la Cour fédérale. Il vous suffit de le remercier pour cet excellent travail fait pour le compte des anciens combattants et d'accepter ses recommandations.

    En terminant, j'aimerais répondre à quelques questions rhétoriques.

    En 1998, il y a près de 15 ans, le vérificateur général du Canada a signalé au gouvernement du Canada les problèmes systémiques qui existaient au ministère des Anciens Combattants. Depuis, les ombudsmans ont publié des rapports, les principaux acteurs ont tenu des réunions, le Comité des anciens combattants aussi, une Charte des anciens combattants a vu le jour, des anciens combattants bafoués dans leurs droits et à qui on avait refusé les prestations auxquelles ils avaient droit ont intenté une foule de poursuites et interjeté une foule d'appels.

    Pourquoi avez-vous besoin d'inviter des représentants d'organisations d'anciens combattants qui vous diront ce que vous savez déjà? D'inviter des fonctionnaires du ministère à sauter dans l'avion, à Charlottetown, aux frais du contribuable, pour venir vous parler de problèmes que vous connaissez déjà? D'inviter la direction du TACRA à Ottawa, alors qu'elle connaît les solutions à appliquer mais ne peut pas vous communiquer les renseignements ou les statistiques que vous lui avez demandés il y a deux semaines et qui prouveraient qu'elle s'attaque aux problèmes? Pourquoi l'ombudsman des vétérans, par exemple, et des groupes d'anciens combattants comme le nôtre, qui sont en liaison constante avec le TACRA, au moyen du téléphone, de courriels, de messages et de lettres, ont-ils besoin d'attirer son attention et maintenant le vôtre sur des problèmes systémiques connus de tous? Pourquoi les anciens combattants ont-ils besoin d'entamer des poursuites coûteuses, qui s'étirent sur des années, contre le gouvernement du Canada pour obtenir des dommages-intérêts et des prestations auxquels ils ont droit? Pourquoi, pourquoi, pourquoi faut-il harceler les fonctionnaires qui sont censés travailler pour les Canadiens, qui connaissent la description de leurs tâches et la situation dans leur ministère ou dans leur tribunal, qui sont rémunérés pour faire leur devoir — pourquoi faut-il le leur montrer? Pourquoi est-il si difficile de faire son devoir pour les anciens combattants et leurs familles?

    Nous tous sommes ici réunis, je l'espère, dans leur intérêt, eux qui ont beaucoup donné au Canada et aux Canadiens. Notre réaction ne devrait pas être de nous engager dans des recours administratifs et dans des litiges où il y a des gagnants ou des perdants. Là n'est pas la question. Nous devrions nous efforcer d'appuyer les anciens combattants, tous, toujours.

    Je dis parfois que, pour beaucoup d'anciens combattants, la vraie guerre débute à leur retour au Canada, contre leur gouvernement, pour obtenir les prestations d'invalidité auxquelles ils ont droit. S'il est honorable de servir le Canada en combattant l'ennemi et les insurgés à l'étranger, pour défendre les libertés et les valeurs que nous chérissons, il est honteux, de retour au Canada, d'être forcé par le gouvernement à se disputer avec ses avocats.

    Bref, nous voulons savoir pourquoi. Vous devriez vous poser les mêmes questions: pourquoi le TACRA n'a-t-il pas appliqué les recommandations de l'ombudsman des vétérans? Que faut-il aux fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada et au TACRA pour faire leur travail et de se mettre quotidiennement au service des anciens combattants?

    En cette période de compressions budgétaires fédérales faites aux dépens des anciens combattants, pourquoi faut-il les obliger à embaucher des avocats chers, pour contester les décisions de leur gouvernement qui les prive des services et des avantages auxquels ils ont droit?

    Toutes les personnes ici présentes sont des Canadiens qui se soucient de leur pays et du traitement réservé aux anciens combattants. Veillons tous à ce que l'obligation juridique de leur fournir des services et des prestations se matérialise.

    Merci.

    Merci beaucoup aux deux témoins.

    Comme les deux exposés ont pris beaucoup plus de temps que prévu, je vais limiter à quatre minutes la durée de chaque intervention. Nous essaierons de nous rendre au bout d'une série de questions en nous réservant le choix, à la fin de la séance, soit de la prolonger de quelques minutes, soit de nous arrêter.

    Commençons par M. Stoffer. Vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président et merci beaucoup à vous deux d'être ici.

    Ron, merci beaucoup de votre description éloquente de la situation. Vous avez raison. Je ne crois pas qu'on réembauchera cet individu.

    Monsieur Kovacs, merci beaucoup.

    On aura remarqué que la Charte des anciens combattants ne prévoit rien pour la prise des décisions en temps opportun. J'avais préconisé l'idée au gouvernement de l'époque, pour le projet de charte, mais sans succès.

    Monsieur Kovacs, vous avez raison, Ron et le témoin précédent aussi: franchir les dédales du TACRA pourrait prendre des années. Permettez-moi de vous donner un exemple.

    L'ancien combattant Dupont fait le 1-866-522-2122 pour signaler qu'il a un problème. Pourquoi la personne à l'autre bout du fil — espérons que ce n'est pas un représentant de Service Canada ou de Quantum, un organisme privé qui s'occupe maintenant des appels acheminés au ministère des Anciens Combattants — ne lui envoie-t-elle pas quelqu'un chez lui pour lui expliquer toutes les étapes à suivre s'il demande une prestation, pour que sa demande soit agréée et ne lui explique-t-elle pas tout de suite tous les dossiers médicaux et tous les documents, etc., dont il doit se munir?

    Ce n'est pas ça qui arrive. Dupont doit parler à une succession d'adjoints, soit par l'entremise de son organisation d'anciens combattants ou du Bureau de services juridiques des pensions ou un autre groupe. Comme vous le savez, beaucoup lâchent prise. Dès le premier refus.

    N'y a-t-il moyen de simplifier les choses pour Dupont, pour qu'on lui propose ses services tout de suite, bien avant que la première demande ne soit faite, pour l'aider à accéder à tous les programmes et à tous les services nécessaires et lui conseiller de se munir de tel ou tel document pour la première demande?

    N'est-il pas possible d'agir ainsi, pour traiter rapidement le dossier de demande de prestations de Dupont, de l'agent de la GRC ou des membres de leurs familles? Actuellement, cela semble beaucoup trop long.

    Oui, la solution existe, si on veut l'appliquer. Pas besoin d'être un génie. À peu près n'importe qui, moi-même ou une autre organisation d'anciens combattants pourrait les aider. Nous pouvons signer un document relatif au respect de la confidentialité et, tout à fait gratuitement, aller voir l'ancien combattant dans notre communauté et dans un rayon de tant de kilomètres autour et le faire pour lui ou, si le ministère veut s'en occuper lui-même, c'est également possible.

    Oui, c'est possible et c'est raisonnable dans les circonstances. On peut le faire.

    Monsieur Kovacs, merci d'avoir signalé l'existence de CanLII. On l'a fait au TACRA, l'autre jour. Il s'inquiétait de la traduction des décisions et voulait s'assurer qu'elles étaient en français et en anglais. Il a dit qu'il pouvait s'attaquer à ce problème.

    Je suis d'accord avec vous. La publication des décisions, gratuitement, en ligne, pourrait désormais aider tous les décideurs et tous les intéressés. Merci d'en avoir parlé.

    J'ai terminé.

    Permettez-moi d'abord d'ajouter quelque chose sur le deuxième point.

    CanLII est un organisme privé, qui n'est pas assujetti à la Loi sur les langues officielles.

    Non, mais les décisions sont publiées.

    Monsieur Kovacs, il faudra être assez bref, je vous en prie, parce que nous manquons de temps.

    CanLII est capable d'assurer ce service. Sur son site Web, on trouve une liste d'organismes fédéraux et de tribunaux dont les décisions sont publiées en anglais, en français ou les deux. Il y en a un certain nombre.

    Ensuite, votre idée de liste de contrôle est excellente. Quand j'étais avocat et que le client voulait faire son testament, une transaction immobilière, peu importe, nous nous servions d'une liste de contrôle sur laquelle nous notions des renseignements de base et sur laquelle on trouvait la liste des documents dont la personne devait se munir. Nous lui demandions si elle les avait tous.

    C'était très facile de l'établir. Beaucoup d'avocats s'en servent.

    Merci, monsieur Kovacs.

    Madame Adams, vous disposez de quatre minutes.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être ici.

    Monsieur Griffis, ma première question est pour vous. Même si ce n'est pas évident d'après le nom de votre organisme, vous représentez aussi, en plus des soldats des Forces armées canadiennes, les agents de la GRC.

    C'est juste.

    Pourriez-vous nous dire rapidement en quoi les besoins d'un agent de la GRC pourraient différer sensiblement de ceux d'un de nos anciens combattants?

    Ses besoins ne sont pas énoncés dans le contrat qu'il a signé avec le ministère des Anciens Combattants. Il n'a pas droit à toutes les prestations prévues par le ministère. Son contrat ne prévoit qu'une très faible partie de ce à quoi il peut avoir droit.

    Vous faites allusion aux droits établis à son arrivée dans la GRC.

    Pardon?

    Vous voulez dire ceux qui sont prévus par la GRC.

    Oui.

    En fait, on ne parle jamais de prestations ni d'Anciens Combattants Canada tant qu'on n'y est pas obligé par les circonstances.

    Pourriez-vous prendre quelques moments pour expliquer l'importance de la nomination, par notre gouvernement, d'un premier agent de la GRC au TACRA et dire comment cela a aidé des agents de la GRC?

    Encore une fois, l'organisation de la GRC a pris pour modèle celle des forces armées. Elle n'a pas confiance dans le TACRA. Le tribunal a tellement mauvaise réputation auprès de la GRC que ses agents préfèrent ne rien faire à la maison que de se plier à toutes ces formalités. Ils préfèrent se débrouiller sans.

    La réputation du TACRA est l'un des aspects — j'en ai parlé à M. Larlee — auxquels il faut veiller. Elle n'est ni la pire ni la meilleure, et on peut l'améliorer.

    Toutefois, pensez-vous, en ce qui concerne la confiance à l'égard de la prise des décisions et des processus suivis au TACRA, que notre gouvernement a bien fait d'y nommer le premier agent de la GRC à en faire partie?

    Si je me souviens bien, je crois que la conjointe d'un agent de la GRC y a été nommée il y a longtemps.

    Vous voulez dire un membre de sa famille.

    M. Ronald Griffis: Oui.

    Mme Eve Adams: Ici, on parle cependant d'un agent, un vrai, de la GRC.

    Je...

    Vous avez mentionné, et nous avons questionné des témoins à ce sujet, que le bagage des militaires qui en font partie contribue aux décisions du TACRA, et nous y en avons nommé un certain nombre de membres qui possèdent des antécédents militaires. Pouvez-vous dire ce que le gouvernement devrait chercher à retirer des nominations?

    M. Kovacs et vous avez mentionné que vous souhaitiez le maintien du TACRA. Vous voulez cependant proposer des améliorations à sa composition et à son fonctionnement.

    L'une des choses qui m'ont vraiment dérangé lorsque j'ai assisté à des audiences du TACRA, c'est qu'il y avait deux arbitres. L'un des arbitres fait 98 p. 100 du travail et l'autre ne fait rien; à mon avis, si vous nommiez un militaire au TACRA et n'aviez qu'un seul arbitre — c'est le cas dans un grand nombre de décisions arbitrales rendues un peu partout au Canada —, vous obtiendriez des décisions complètement différentes.

    En ce moment, vous devez convaincre deux personnes du caractère raisonnable de votre demande, en n'oubliant pas qu'une seule a posé toutes les questions. Ensuite, ces arbitres téléphonent à un médecin, à un psychiatre, etc., et ils leur demandent leur avis.

    Nous n'avons pas la chance de le faire, mais si vous nommiez un seul arbitre, ce serait beaucoup mieux, et si cet arbitre avait des antécédents dans le domaine militaire — ou s'il avait une formation en droit ou dans le domaine policier —, les décisions changeraient du jour au lendemain.

    Merci beaucoup, madame Adams.

    Nous allons maintenant passer à M. Casey, qui a quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Griffis, avez-vous bien dit, lorsque vous vous êtes présenté, que vous aviez 22 ans d'expérience dans le domaine judiciaire?

    Oui, monsieur, j'ai 22 ans d'expérience.

    D'accord.

    Vous avez aussi parlé de vos préoccupations à l'égard d'une lettre de M. Larlee concernant l'accès aux témoins et aux preuves à l'extérieur de la salle d'audience. Avez-vous dit que la lettre datait du mois dernier?

    Non, elle datait de septembre 2011.

    D'accord. Pourriez-vous fournir un exemplaire de la lettre au comité?

    Bien sûr.

    Merci.

    Monsieur, je partage votre préoccupation au sujet d'une décision fondée sur des preuves qui ne sont pas présentées au tribunal. Vous avez soulevé la question dans le contexte de la lettre de M. Larlee, mais vous avez aussi indiqué que vous aviez assisté à des audiences du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Avez-vous vu cela en pratique?

    Non. Nous ne savons pas à qui on téléphone.

    D'accord.

    Dans votre critique du tribunal, que je comprends très bien, vous soutenez qu'il devrait ressembler beaucoup plus à une cour de justice. On obtiendrait ainsi des décideurs indépendants, un processus transparent, et deux niveaux, dont le plus chevronné servirait de division d'appel.

    Étant donné votre expérience dans le domaine judiciaire, vous savez sûrement, monsieur, que les tribunaux administratifs sont souvent dépourvus des écueils que présente le système judiciaire traditionnel, et pourtant il semble que c'est ce que vous proposez. Croyez-vous qu'il soit possible, dans ce cas, d'avoir quelque chose de moins formel qu'un procès, ou quelque chose qui y ressemble?

    Oui. Par exemple, dans les tribunaux, on laisse toujours croire que tout le monde va s'entendre, que les choses seront faciles et que le climat sera amical, etc. C'est raisonnable, mais je pense qu'il faut y réfléchir.

    Par exemple, à Charlottetown, les trois arbitres de la cour d'appel sont assis sur une estrade, et vous devez lever les yeux pour les regarder, comme dans un tribunal traditionnel. Cela ne favorise pas du tout une atmosphère conviviale.

    Vous avez aussi mentionné l'idée selon laquelle les nominations devraient être permanentes.

    J'aimerais donc avoir votre avis sur le processus à suivre pour les nominations. Si les gens nommés deviennent essentiellement des juges qu'on peut seulement renvoyer en cas de mauvaise conduite grave, plutôt qu'en raison de leur dossier de rendement, quels changements devraient être apportés au processus de nomination actuel? Il me semble qu'un poste permanent est très différent d'un poste d'une durée déterminée sujet à des examens de rendement.

    On formerait un comité de personnes responsables — peut-être qu'un ancien combattant pourrait en faire partie — et ses membres examineraient le dossier des candidats. Ils vérifieraient leurs compétences, les caractéristiques recherchées par le tribunal, et la préparation de leur candidature. De plus, les candidats devraient passer un examen avant l'entrevue. Si l'on forme ce comité, je suis certain que ses membres pourraient même interroger le candidat par vidéo.

    Merci beaucoup, monsieur Casey. Votre temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur Zimmer; vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui et des services que vous rendez à notre pays. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'ai une question d'ordre général au sujet du TACRA. Nous avons entendu quelques commentaires — et Jerry, vous en avez déjà parlé —, mais aujourd'hui, nous avons certainement entendu des critiques à l'égard du TACRA.

    J'aimerais connaître vos recommandations au sujet de l'abolition du TACRA ou de ce qui, à mon avis, serait un perfectionnement. Qu'en pensez-vous? Pourriez-vous répondre tous les deux?

    Ma réponse sera très brève, c'est-à-dire qu'il faudrait le perfectionner. Il y aura quelques problèmes en cours de route, comme il y en a dans les nominations judiciaires ou dans n'importe quel type de nomination. Par exemple, si vous êtes nommé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, il y a toujours quelques problèmes.

    De la même façon, si vous perfectionnez le TACRA... Permettez-moi de vous donner un exemple. Vous pouvez demander, n'importe quand, à un haut fonctionnaire du système judiciaire d'expliquer aux 24 personnes qui font partie du tribunal ce qu'est le doute raisonnable ou le bénéfice du doute. Vous pouvez inviter des gens de la Cour suprême du Canada au tribunal provincial, et ils s'y rendront immédiatement pour donner leur avis sur le bénéfice du doute. Vous constateriez que c'est extrêmement simple, et je pense que je ne vous apprends rien.

    J'aimerais seulement ajouter quelque chose, et cela concerne les F-18. En effet, c'est un avion qui nous a bien servi depuis de nombreuses années, mais je me souviens qu'au début, il y avait quelques problèmes. On a certainement eu besoin de le réparer et de le roder, mais il est devenu un très bon avion pour nos militaires.

    C'est la façon dont je vois les choses. Je pense que nous pouvons certainement le perfectionner, mais il s'agit d'un processus et nous devons certainement...

    Jerry, si vous pouviez fournir...

    Il faudrait publier toutes les décisions, afin que tous les Canadiens puissent les lire.

    D'accord.

    Je ferai seulement un commentaire. Je suis nouveau ici, et il y a certainement des éléments informatifs; en fait, c'est surtout informatif.

    Aujourd'hui, j'ai parlé avec mon cousin; il a été militaire pendant 20 ans, et je lui ai demandé son avis. Il a dit que cela avait bien fonctionné pour lui — dans son cas — et qu'il n'avait aucune plainte à formuler. Il a un an de moins que moi, et il a déjà servi dans les forces pendant 20 ans. Pour lui, cela a bien fonctionné. De plus, le bureau de notre circonscription n'a reçu aucune plainte depuis la dernière année et demie.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous voulons travailler pour les anciens combattants. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Que nous fassions partie de l'opposition ou du gouvernement, nous voulons ce qu'il y a de mieux pour les anciens combattants, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

    Il n'y a certainement pas eu beaucoup d'exemples dans ma circonscription, mais cela ne signifie pas que nous ne devons pas arranger les choses et perfectionner le système autant que possible.

    Encore une fois, merci d'être venus.

    Merci, monsieur Zimmer. Vous m'avez pris de court.

    Allez-y, madame Mathyssen; vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup aux témoins d'être ici.

    J'ai plusieurs questions et j'espère être en mesure de toutes les poser.

    Ma première question concerne ce que nous avons entendu dans un témoignage précédent, c'est-à-dire que le TACRA n'est pas obligé d'accepter les décisions de la Cour fédérale. Par exemple, si un ancien combattant se rend devant la Cour fédérale et obtient une décision différente de celle rendue par le TACRA, ce dernier n'est pas tenu de l'accepter.

    Étiez-vous au courant? Comment cela est-il possible?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord, car lorsqu'un tribunal supérieur vous dit de faire quelque chose, il vaut mieux obéir. Si vous ne le faites pas et que le juge en question est à distance raisonnable, il va vous convoquer et vous dire qu'il vous a donné un ordre et que vous êtes mieux de le suivre et que si vous ne voulez pas obéir, il vaut mieux partir.

    À votre avis, la Cour fédérale a donc ce genre de pouvoir?

    Eh bien, lorsque ce tribunal renvoie un dossier au TACRA en lui disant de le réexaminer, ce n'est pas compliqué: il vaut mieux le réexaminer.

    D'accord. Merci.

    Il y a quelques mois, j'ai eu le privilège de parler à l'ancien président de l'Association médicale canadienne, le Dr Haggie. Il m'a parlé de ses inquiétudes à l'égard de ce qui arrive aux anciens combattants et le refus des prestations. À son avis, on devrait effectuer une analyse coûts-bénéfices, car essentiellement, lorsqu'on refuse aux anciens combattants les prestations dont ils ont besoin, la collectivité et le système de soins de santé en paient le prix.

    Vous semble-t-il logique que nous devions nous rendre compte que quelqu'un en paie le prix, et que ce sont les familles, les anciens combattants et l'ensemble de la collectivité?

    Je ne suis pas d'accord. Les prestations aux anciens combattants sont prévues par la loi, et il arrive qu'il y ait un déséquilibre, mais si l'ancien combattant a droit à cette prestation, la loi prévoit qu'il l'obtiendra. Si le ministère des Anciens Combattants ou le TACRA — ou n'importe quel autre organisme — manquait d'argent, j'imagine qu'on demanderait les fonds nécessaires au Conseil du Trésor.

    D'accord.

    Enfin, parmi toutes les demandes rejetées, seulement la moitié font l'objet d'une demande de révision. J'aimerais savoir — et vous en avez parlé dans le cas de la GRC — s'il est probable que des anciens combattants renoncent aux prestations auxquelles ils ont droit, car ils se sentent dépassés, tout comme vous avez laissé entendre que l'agent de la GRC se sentait dépassé?

    Oui. Récemment, je me suis justement occupé d'un ancien pilote de la Deuxième Guerre mondiale âgé de 93 ans. Il a reçu quelques prestations et il a tenté de les faire augmenter, mais il est devenu frustré. Il vit à Kemptville, en Nouvelle-Écosse. Il m'a téléphoné. Il m'a dit: « Ron, oublie ça. Je n'ai pas besoin de ces conneries. » Il m'a seulement dit de ne plus m'en occuper.

    D'accord.

    Existe-t-il une culture selon laquelle les anciens combattants sont des opportunistes? Existe-t-il, au tribunal, une culture qui favoriserait le refus des prestations? Devrait-on s'inquiéter davantage à cet égard?

    D'après ce que je comprends, c'est ce que se disent plusieurs demandeurs.

    C'est ce que croient les demandeurs.

    Oui.

    D'accord, vos quatre minutes sont déjà écoulées, et il reste assez de temps pour que M. Lizon pose une question.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci beaucoup. Je me joins à mes collègues pour remercier ceux qui sont ici et les anciens combattants des services qu'ils rendent à notre pays.

    J'ai écouté vos exposés très attentivement, et j'aimerais peut-être varier le ton un peu, en posant une question d'ordre général. Que pourrions-nous dire de positif au sujet du TACRA? Y a-t-il des éléments positifs? Nous avons entendu tous les commentaires négatifs, mais à mon avis, tout ne peut pas être négatif, que ce soit dans la vie ou au sein d'un organisme. Ainsi, il doit y avoir quelque chose de positif.

    Des milliers d'anciens combattants ont reçu une réponse favorable et ont eu de bonnes relations avec le TACRA — ils sont des milliers. Une fois leurs prestations reçues, s'ils sont satisfaits, vous n'entendez plus parler d'eux. Oui, des milliers d'entre eux ont obtenu un résultat satisfaisant.

    Comme nous le savons, toutes les demandes ne se rendent pas au TACRA...

    Monsieur Lizon, veuillez poser votre question.

    ... car un grand nombre de ces demandes sont réglées au premier tour, mais des témoins précédents nous ont dit que certaines demandes se rendent devant le TACRA parce qu'elles ne contiennent pas tous les documents nécessaires. De plus, certaines demandes qui ont reçu des réponses positives sont aussi portées en appel, car les gens ne sont pas satisfaits des décisions initiales.

    C'est dommage que nous n'ayons pas toutes les statistiques pertinentes, car elles nous permettraient d'avoir une meilleure idée du véritable problème et du pourcentage des demandes que nous...

    Monsieur Lizon, il vous reste 10 secondes pour poser votre question.

    Il me reste 10 secondes... Je suis désolé. Je pensais que j'avais quatre minutes. Je suis désolé, monsieur le président.

    J'allais justement terminer. Je vais seulement poser une brève question. Avez-vous d'autres recommandations? Nous sommes tous ici pour servir les anciens combattants.

    Guy Parent vous a dit ce qu'il fallait faire.

    Merci beaucoup. Je suis désolé, mais nous devons nous arrêter ici.

    Je tiens vraiment à remercier nos témoins. Vos renseignements nous ont vraiment aidés et nous allons nous en servir pour rédiger notre rapport. Au nom du comité, je vous remercie d'être venus. Vous avez fait du bon travail.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le président: En ce qui concerne les membres du comité, nous nous revoyons mercredi.

    La séance est levée.