ACVA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous avons réservé deux séances, comme vous savez, pour discuter de l'objet des articles 156 à 160, sur la Loi sur les pensions et la Loi sur les allocations aux anciens combattants, du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Ce matin, nous entendrons des exposés. La Légion, que nous avions invitée, nous a fait parvenir une lettre dans laquelle elle dit appuyer les modifications proposées et le projet de loi tel quel; elle conclut qu'elle n'a pas besoin de comparaître pour l'affirmer. À part ce désistement, tous les autres témoins prévus sont ici et nous les accueillerons dans un moment .

    Nous débutons par un visage connu. Je demande à M. Bernard Butler, le directeur général des Politiques du ministère de bien vouloir ouvrir la séance par quelques observations, après quoi nous passerons à la période habituelle de questions. Allons-y.

    Bonjour.

    Bonjour, monsieur le président et merci beaucoup.

    Bonjour à tous. Comme d'habitude, cela me fait plaisir d'être ici parmi vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je suis heureux de parler de la section 8 de la partie 3 de la Loi d'exécution du budget et, notamment, de ses articles 156 à 160, qui, pour l'essentiel, proposent des modifications à la Loi sur les pensions et à la Loi sur les allocations aux anciens combattants. L'adoption de ce projet de loi permettra notamment de ne plus tenir compte des prestations d'invalidité payables en application de la Loi sur les pensions pour déterminer l'admissibilité aux allocations versées aux anciens combattants en vertu de la Loi sur les allocations aux anciens combattants et de ne plus les déduire des prestations découlant de la même loi.

    Qu'est-ce que la Loi sur les allocations aux anciens combattants? Pour l'essentiel, elle régit un programme d'aide aux anciens combattants à faible revenu de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée ainsi qu'à leurs survivants. L'admissibilité au programme et la gamme des prestations fournies dépend du revenu du bénéficiaire, de sorte que c'est un programme de prestations fondées sur un examen du revenu, qui vise à aider les anciens combattants admissibles et leurs survivants.

    En vertu des conditions d'admissibilité au programme actuel, le revenu total de l'ancien combattant comprend la prestation d'invalidité prévue par la Loi sur les pensions et versée par Anciens Combattants Canada, qui est automatiquement déduite des prestations offertes à l'ancien combattant et à ses survivants sous forme d'allocation. Comme j'ai dit, grâce aux modifications proposées, ces prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions n'entreront plus dans le calcul du revenu.

    Pour vous situer rapidement dans le contexte, rappelez-vous que, au printemps de 2012, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il mettait fin à la déduction des paiements des prestations d'invalidité d'Anciens Combattants Canada pour un certain nombre de programmes de ce ministère. Le 1^er octobre 2012, nous avons cessé de déduire ces prestations pour nos programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants, le Programme d'allocations pour perte de revenus et le Programme de soutien du revenu des Forces canadiennes. Ça s'est fait assez rapidement, parce ces modifications étaient de nature réglementaire plutôt que législative.

    Le 5 février 2013, le Comité des priorités et de la planification a ratifié un mémoire au Cabinet sur la cessation de la déduction de ces prestations pour les besoins de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Nous voulons essentiellement obtenir l'autorisation du Parlement pour mettre fin à ces déductions par la Loi d'exécution du budget.

    Comme j'ai dit, l'allocation aux anciens combattants est essentiellement un programme d'aide financière pour les anciens combattants à faible revenu de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée ainsi que de leurs survivants immédiats. En vertu de ce programme, qui remonte à 1930, la prestation d'invalidité versée par Anciens Combattants Canada a toujours été considérée comme un revenu. Les bénéficiaires de la Loi sur les allocations aux anciens combattants qui recevaient des prestations d'invalidité se faisaient donc déduire le montant équivalent des allocations qui leur étaient versées en vertu de cette loi.

    C'est un progrès important. Non seulement il rend admissibles un individu ou un ancien combattant admissible ou son survivant au soutien du revenu, mais le Programme d'allocations aux anciens combattants sert aussi de porte d'entrée à un certain nombre d'autres programmes d'Anciens Combattants, notamment le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, aussi appelé le PAAC, les prestations de soins de longue durée et les prestations pour soins de santé.

    Essentiellement, pour mettre fin à la déduction des prestations d'invalidité d'Anciens Combattants Canada de l'allocation aux anciens combattants, ces modifications sont requises pour la Loi sur les allocations aux anciens combattants et la Loi sur les pensions. Pour modifier la première loi, il suffira simplement d'exclure les prestations d'invalidité de la définition de « revenu ». La modification de la Loi sur les pensions permettra de mettre fin à la déduction des montants versés au titre de la prestation d'invalidité aux anciens combattants pour éviter un paiement excédentaire à ces bénéficiaires. Une fois obtenue l'autorisation législative grâce à la Loi d'exécution du budget, ce groupe de bénéficiaires à faible revenu en retirera des avantages très positifs.

    Pour l'essentiel, d'après notre évaluation, environ 200 bénéficiaires verront en fait augmenter leurs allocations pour anciens combattants. Un peu plus de 3 000 anciens combattants et leurs survivants deviendront admissibles à l'allocation. Plusieurs centaines d'autres anciens combattants deviendront admissibles aux prestations de soins de santé d'Anciens Combattants Canada. Environ 2 000 anciens combattants qui reçoivent des soins à long terme recevront une subvention plus élevée pour leurs soins. Enfin, pour les cinq années à venir, essentiellement, le gouvernement supportera des dépenses d'environ 95 millions de dollars pour appliquer ces modifications.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, voilà pour le survol des modifications proposées. Je suis heureux de vous redonner la parole.

    Merci, Bernard. Vous avez été très succinct. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous commençons par M. Chicoine. Allez-y. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Butler, je vous remercie d'être venu expliquer ces changements.

    Au sujet de l'allocation pour perte de revenus, pourquoi n'y a-t-il pas eu de rétroactivité dans l'entente qui a été conclue entre le gouvernement et les groupes d'anciens combattants? J'aimerais que vous nous l'expliquiez.

    Merci. C'est une bonne question.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je peux vous dire que le gouvernement doit encore décider quoi faire au sujet de la rétroactivité de diverses prestations. À l'heure actuelle, ces dispositions législatives, à l'instar des modifications apportées aux règlements, à l'automne 2012, visent à mettre en oeuvre la cessation à venir du paiement de ces prestations.

    D'accord.

    Je ne sais pas si les autres membres du comité sont dans la même situation que moi à ce sujet, mais beaucoup d'anciens combattants qui communiquent avec moi pensent qu'ils ont droit à une rétroactivité.

    Monsieur Butler, communiquerez-vous prochainement vos décisions de façon claire et précise à toutes les personnes incluses dans le recours collectif? Beaucoup de ces gens attendent cette rétroactivité. Or, il y a un flou entourant tout ce processus. Comme je l'ai mentionné, les anciens combattants attendent cette rétroactivité. Communiquerez-vous de façon claire et précise avec ces groupes de vétérans pour leur expliquer vos décisions?

    Comme je l'ai déjà souligné, plusieurs pensent qu'ils auront cette rétroactivité et l'attendent, mais ce n'est pas très clair pour eux.

    En fait, la stratégie de communication concernant ces dispositions de la loi d'exécution du budget sera très claire sur les conséquences de la mise en oeuvre de la loi pour les anciens combattants qui reçoivent ces prestations. À court terme, il sera aussi clair que ces dispositions particulières ne visent pas ou ne concernent pas la question de la rétroactivité.

    Je suis certainement très heureux de recevoir vos observations à cet égard et je vous en suis reconnaissant. Nous connaissons une partie des questions posées et des motifs de préoccupations exprimés, et toutes ces réactions entreront certainement en ligne de compte dans la marche à suivre du gouvernement.

    Excellent. Merci.

    Au sujet des nouveaux textes inclus dans la loi, une vérification complète a-t-elle été faite pour que toutes les possibilités de recours collectifs soient éliminées?

    Y a-t-il eu une vérification exhaustive de tous les articles pour vérifier s'il y a encore des possibilités de recours collectifs en ce qui a trait aux déductions?

    Monsieur le président, comme pour toutes les modifications législatives de cette nature, le gouvernement du Canada les évalue assez rigoureusement, notamment en faisant faire une analyse très exhaustive du risque juridique par le ministère de la Justice. Cette évaluation et cette analyse portent sur toute modification ou tout changement envisagés pour un règlement ou une loi.

    Normalement, le gouvernement ne bouge pas tant que le risque juridique, d'après l'évaluation, n'est pas favorable. Ce serait certainement le cas ici. Nous croyons que c'est une initiative très généreuse, et, en ce moment, nous n'y voyons pas vraiment de problèmes.

    D'accord.

    J'aurais peut-être posé une autre question, mais ce serait trop long. Je la poserai peut-être lors du prochain tour.

    Merci beaucoup.

    Madame Adams, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Butler, pouvez-vous nous dire pendant combien de temps la prestation d'invalidité a été considérée comme un revenu pour le calcul des allocations des anciens combattants?

    En fait, madame, on l'a considérée comme un revenu vraiment depuis le début du programme, en 1930.

    Cela fait donc environ 83 ans.

    Ça fait un bail.

    Ce sera donc un changement très important au programme.

    En effet, c'est un changement notable dans le mode de calcul des prestations et dans la détermination de l'admissibilité. Nul doute que les clients de cette catégorie en profiteront beaucoup.

    Pour la première fois, la bonification des allocations aux anciens combattants sera spectaculaire.

    En effet.

    Merci.

    Pensez-vous que les modifications à la Loi sur les allocations aux anciens combattants répondent aux motifs de préoccupations de l'ombudsman des vétérans? Pensez-vous que le gouvernement répond à ses propositions et à ses recommandations?

    Monsieur le président, je pense qu'il est juste de dire que la déduction des prestations d'invalidité dans les programmes d'Anciens combattants Canada faisait problème depuis un certain nombre d'années. Il n'y a aucun doute que c'est une question sur laquelle l'ombudsman a exprimé des motifs de préoccupations, et ces mesures devraient certainement y répondre.

    En ce qui concerne la vitesse avec laquelle nous devons examiner cette question, je pense qu'il est raisonnable d'affirmer que, vu l'âge avancé des bénéficiaires...

    Monsieur Butler, croyez-vous que tous les partis ici présents devraient agir rapidement pour mettre en oeuvre ces modifications, pour que les anciens combattants et leurs familles reçoivent le soutien dont ils ont besoin?

    Sauf votre respect, monsieur le président, je n'ai pas la prétention de conseiller les députés sur la façon de voter sur les modifications législatives proposées. Mais, du point de vue du ministère et sur le plan des principes, je peux certainement affirmer qu'elles représentent un progrès. Ces mesures profiteront aux anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée. On devrait les considérer comme des améliorations à la loi.

    Merci.

    Monsieur Butler, l'allocation aux anciens combattants est l'un des services et l'une des prestations offerts aux anciens combattants canadiens, mais d'autres la reçoivent et peuvent donc avoir accès à d'autres prestations de soins de santé. Pouvez-vous nous dire de quelles autres prestations il s'agit?

    Bien sûr. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la question de la déduction des montants ne touche pas seulement l'admissibilité au programme, parce que c'est un programme de prestations fondées sur un examen du revenu du bénéficiaire, mais elle influe aussi, par voie de conséquence, sur un certain nombre de programmes auxquels les bénéficiaires des allocations pour anciens combattants sont admissibles. Cela signifie essentiellement que la mesure améliorera, pour un groupe d'anciens combattants, l'accès à cette catégorie de prestations de soins de santé d'Anciens Combattants Canada, notamment le programme pour l'autonomie des anciens combattants, notre programme de soins à long terme — en ce qui concerne les subventions versées aux anciens combattants qui sont dans les établissements — et les prestations de soins de santé aussi.

    L'effet de ces modifications est assez important.

    Monsieur Butler, tous les partis reconnaissent le poids des anciens combattants qui reçoivent des soins à long terme, et notre gouvernement est déterminé à prendre des mesures pour ceux qui en ont besoin. Est-ce que les modifications apportées à l'allocation aux anciens combattants comportent une aide financière supplémentaire ou des subventions pour ces soins?

    Monsieur le président, d'après notre évaluation, environ 2 000 anciens combattants actuellement en établissements de soins de longue durée recevront une subvention plus généreuse pour leurs soins, grâce à ces modifications.

    Ils sont déjà des bénéficiaires de l'allocation aux anciens combattants.

    Pouvez-vous dire combien d'anciens combattants et de survivants de plus seront admissibles?

    Nous pensons que, en tout, environ 3 000 anciens combattants et survivants au moins seront désormais admissibles à l'allocation, du fait de ces modifications.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Adams.

    Monsieur Casey, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Butler, pour nous préparer aux séances, nous recevons une note d'information de la Bibliothèque du Parlement.

    J'ignore si vous avez eu la possibilité de la lire.

    Je ne l'ai pas eue, non.

    La première phrase de celle que nous avons reçue se lit comme suit: « Les modifications introduites par la section 8 de la partie 3 du projet de loi C-60  » — c'est le sujet de notre étude aujourd'hui — « découlent du jugement rendu le 1^er mai 2012 par la Cour fédérale dans l'affaire Manuge ».

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur le président, l'arrêt Manuge, comme vous savez, concernait une police d'assurance du Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM. Dans sa décision, le tribunal a très clairement dit que l'arrêt n'avait pas d'effet direct sur la Loi sur les pensions d'Anciens Combattants Canada, parce que, sous le régime de cette loi, si je comprends bien la décision, le gouvernement avait l'autorité d'effectuer les déductions.

    À l'époque, le gouvernement du Canada — vous vous rappellerez l'annonce faite au printemps de 2012 — et notre ministre ont très clairement dit que, abstraction faite de cette nuance, si vous voulez, le gouvernement du Canada verrait néanmoins à harmoniser les programmes d'Anciens Combattants Canada et ceux du RARM. Dans ce dernier cas, ils étaient très certainement l'objet de l'arrêt Manuge. À cause de cela, les modifications apportées à la loi sont indirectement reliées à l'arrêt, j'en conviens tout à fait.

    Si le gouvernement, après avoir été obligé par le tribunal à indemniser les anciens combattants qui étaient des clients du RARM, traitait différemment les anciens combattants visés par ces changements, conviendriez-vous que, à tout le moins, il assumerait une position impopulaire et certainement intenable, vu l'arrêt Manuge.

    Monsieur le président, je pense que la question dépasse amplement ma compétence devant le comité. Mais comme j'ai dit, je pense qu'il est clair que la décision de la Cour fédérale s'appliquait très précisément à la politique du RARM et que, manifestement, le gouvernement du Canada a alors décidé d'harmoniser les programmes d'Anciens Combattants Canada et le RARM.

    Ces deux programmes, comme le comité le sait très bien, s'adressent assurément aux anciens combattants du Canada, et l'harmonisation des deux serait certainement un résultat important.

    Monsieur Butler, vous conviendrez que si le tribunal n'avait pas tellement critiqué sa position dans l'arrêt Manuge, le gouvernement aurait été peu motivé ou peu incité à apporter ces changements.

    Monsieur le président, je dirais que c'est une autre question à laquelle je ne suis certainement pas capable de répondre ou pas prêt à répondre, parce que je pense qu'elle dépasse ma compétence.

    D'accord.

    En même temps que l'affaire Manuge, la même firme a entrepris une action au nom des anciens de la GRC, sur les récupérations fiscales. N'est-ce pas que ces modifications ne répondent pas aux plaintes exprimées par la GRC?

    C'est juste. Elles n'y répondent pas.

    Quelles modifications législatives seraient nécessaires pour répondre aux plaintes alléguées dans le litige avec la GRC?

    Sur cette question, monsieur le président, tout ce que je peux dire c'est que, en ce moment même, nous examinons la question et nous essayons de mieux comprendre les conséquences à tirer de cette poursuite. Donc, en ce moment même, je ne peux pas vous répondre, parce que je ne sais pas vraiment. Mais nous examinons la question, pour mieux la comprendre.

    Est-ce que d'autres lois ou programmes fédéraux ou provinciaux réduisent les montants versés en vertu de l'allocation ou de la pension des anciens combattants? Autrement dit, si un ancien combattant reçoit, par exemple, des indemnités d'accident du travail, des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, des prestations d'assurance-emploi ou des prestations d'aide sociale provinciale, ces montants sont-ils déduits de son allocation?

    C'est une excellente question, monsieur Casey, et je ne pourrais pas dire, comme ça, dans quelle mesure ces programmes entraînent des déductions. Quand je me suis présenté ici, ce matin, pour témoigner, j'ai bien pensé qu'on me poserait une telle question. Je peux m'informer et communiquer la réponse au comité, si cela peut vous aider.

    Je vous en serais reconnaissant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Hayes, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous pourrez m'aider un peu, en ce qui concerne simplement, encore une fois, le plan de mise en oeuvre, et que vous pourrez m'éclairer sur le processus. M. Chicoine a abordé la question. J'espère que vous pourrez y donner une réponse un peu plus détaillée, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, en réalité, en ce qui concerne la mise en oeuvre, en supposant que le projet de loi est adopté par la Chambre et le gouvernement, nous examinerons, pour régler le problème en amont, tous les dossiers de tous les bénéficiaires actuels d'allocations aux anciens combattants. Nous ferons un examen exhaustif pour nous assurer que chaque bénéficiaire admissible à l'une des modifications consécutives à son régime sera averti par écrit et nous corrigerons son compte en conséquence. Nous agirons ainsi, essentiellement, pour gérer en amont les répercussions de ces modifications législatives. Il a été question, plus tôt, d'une stratégie de communication. Cette stratégie fera aussi partie des moyens pris pour informer les anciens combattants canadiens des modifications apportées à la loi et pour les encourager, au besoin, à se manifester.

    Je serais curieux de connaître l'échéancier.

    Je n'ai pas d'échéancier sous la main, monsieur le président, mais je peux vous dire que le plan de mise en oeuvre qui a été adopté est assez costaud. Nous prévoyons nous y mettre dès les premières semaines et les premiers mois qui suivront l'adoption de ce projet de loi, littéralement, nous serons prêts à aller de l'avant. La population visée est assez âgée habituellement. Elle n'a pas de revenu élevé. Il s'agit des anciens combattants et des survivants qui restent de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée. Nous devons vraiment nous occuper d'eux. Nous le comprenons bien, et nous allons veiller à ce qu'ils bénéficient le plus rapidement possible de ces améliorations.

    Au risque de me répéter — et je m'excuse si je vous demande de vous répéter puisque vous vous êtes expliqué très clairement dans votre exposé... Encore une fois, j'aimerais comprendre la relation entre les allocations aux anciens combattants et la Loi sur les pensions. Pouvez-vous clarifier cela pour moi encore une fois, s'il vous plaît.

    En gros, selon les modifications législatives proposées, disons simplement que la pension d'invalidité ne sera plus déduite des calculs aux fins de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Autrement dit, les renvois à la Loi sur les pensions seront supprimés de la loi. Ainsi, le ministère n'en tiendra plus compte lorsqu'il calculera le revenu admissible pour déterminer le montant des allocations aux anciens combattants.

    La Loi sur les pensions sera quant à elle modifiée de façon similaire afin de dicter clairement que les prestations versées en vertu de ce programme devront être gérées un peu différemment de par le passé, particulièrement pour ce qui est de la retenue de la pension d'invalidité pendant un certain temps, puisqu'elle ne sera plus déduite d'autres calculs.

    Selon le libellé actuel de la Loi sur les pensions, vous pourriez présenter une demande aujourd'hui pour obtenir une pension d'invalidité. Si vous étiez un ancien combattant de longue date, par exemple, vous pourriez devoir attendre jusqu'à trois ans après la date de votre demande. Selon la loi, actuellement, il y a une disposition de retenue destinée à éviter des trop-payés d'allocations aux anciens combattants. Ces dispositions vont être supprimées parce qu'elles ne seront plus nécessaires. Il s'agit donc de petites modifications à la loi qui visent toutes à éliminer les dispositions sur la retenue de la pension d'invalidité et à corriger la méthode de calcul des allocations aux anciens combattants.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Le dernier intervenant pour ce tour sera M. Chicoine, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais partager mon temps de parole avec Mme Mathyssen.

    J'ai une question d'ordre général à poser à M. Butler.

    Je me souviens d'avoir lu le jugement rendu à l'époque. C'était assez difficile à comprendre. On sait qu'il n'y aura plus de déductions relativement aux allocations pour perte de revenus.

     Est-ce que certains aspects du jugement de la Cour suprême que nous n'avons pas abordés aujourd'hui pourraient nous éclairer sur la décision qui a été rendue?

    Monsieur le président, si je comprends bien la question, il est question de la décision de la Cour suprême dans ce contexte. À ma connaissance, le gouvernement du Canada a pris la décision d'honorer, de respecter la décision de la Cour fédérale, d'en reconnaître la validité. En fait, il n'a pas interjeté appel de cette décision, si bien que le jugement rendu par la Cour fédérale est de nature contraignante et qu'il s'appliquera au gouvernement du Canada à l'avenir. La décision Manuge ne sera pas portée en appel.

    On a parlé aujourd'hui de plusieurs aspects de cette décision. Je ne l'ai pas sous la main, mais j'aimerais savoir si certains éléments de ce jugement mériteraient des éclaircissements. Il s'agit d'un langage juridique qui est tout de même assez difficile à comprendre.

    Comme je l'ai déjà dit, cette décision mettait l'accent sur la réduction de la pension d'invalidité versée par Anciens Combattants Canada, en vertu de la Loi sur les pensions, en fonction du RARM. Ce régime relève du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, et il dépendait d'une interprétation très complexe des dispositions de cette politique. C'est une politique d'assurance, et c'est pourquoi c'est si complexe.

    Pour ce qui est de l'effet de cette décision sur le programme d'Anciens Combattants Canada, les observations formulées sont assez simples. D'après ce que j'en comprends, et corrigez-moi si je me trompe, la Cour fédérale a statué, à l'égard de la façon dont Anciens Combattants Canada interprétait la Loi sur les pensions que le libellé de la loi était très clair. Les motifs de cette décision sont très structurés, et les réductions appliquées ne contrevenaient pas à la loi; la cour laisse donc le gouvernement déterminer comment il va agir à ce sujet.

    Le gouvernement a donc simplement décidé d'honorer l'esprit et l'intention de la décision et de cesser de déduire ces prestations des prestations d'Anciens Combattants Canada, d'où les modifications au règlement qui ont été proposées à l'automne en ce qui concerne les pertes de revenu et le soutien au revenu des Forces canadiennes, une démarche qui nous a menés aux modifications législatives proposées en ce moment à la Loi sur les allocations aux anciens combattants et à la Loi sur les pensions.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Mathyssen.

    Vous avez une minute.

    Merci beaucoup.

    Étant donné que j'ai très peu de temps, je vais être brève. Premièrement, nous avons des réserves à l'égard de l'article 156 — M. Casey y a fait allusion — et des déductions qui s'appliquent à l'égard de certains programmes provinciaux. Vous avez accepté de nous en fournir la liste, mais prévoyez-vous en discuter avec les provinces? J'ai l'impression que nos anciens combattants ne sont vraiment pas riches avec leurs pensions et qu'ils ont besoin de tout le soutien possible.

    Deuxièmement, il semble y avoir consensus entre les députés sur le fait qu'il faudra adopter rapidement cette partie du projet de loi d'exécution du budget. Serait-il possible de dissocier cette question du reste pour que nous puissions l'adopter plus directement et rapidement, plutôt que de l'inclure dans un gros projet de loi d'exécution du budget extrêmement lourd?

    Je peux vous dire, au sujet de l'article 156, que cette loi est de la compétence et du mandat d'Anciens Combattants Canada. C'est ce sur quoi nous mettons l'accent. Nous n'avons pas l'intention d'aller voir comment les ministères provinciaux administrent leurs programmes, et je ne sais pas trop comment ils gèrent cet aspect du revenu.

    Pour répondre à votre seconde question, je ne suis pas placé pour me prononcer sur la stratégie à suivre pour adopter cette mesure. Je peux vous dire qu'étant donné qu'il a fallu proposer des modifications à des lois, c'est certainement l'une des façons de les présenter à la Chambre et d'obtenir les autorisations requises en temps voulu.

    Merci infiniment, monsieur Butler.

    Je crois que cela vient clore la série de questions à ce témoin.

    Monsieur Butler, je vous remercie donc infiniment d'avoir comparu devant nous ce matin. Comme toujours, vous avez su garder votre témoignage très succinct. Si vous voulez faire parvenir d'autres renseignements au comité, je suppose que vous allez le faire par écrit.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Nous allons nous arrêter quelques minutes. Nous nous apprêtons à entendre d'autres témoins, donc nous allons les laisser prendre place parmi nous. Nous allons prendre une pause d'environ deux minutes.

    Merci.

    Vous savez pourquoi nous sommes ici. Je pense que la greffière vous a expliqué que nous aimerions entendre l'exposé que vous avez préparé, pour commencer, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Si je ne me trompe pas, c'est vous qui allez commencer, monsieur Thibeau, si vous êtes prêt.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, les anciens combattants et les membres du public, je remercie le Créateur, d'abord et avant tout, de me permettre d'être ici au nom de nos anciens combattants autochtones. Je tiens également à souligner que nous sommes réunis aujourd'hui sur un territoire algonquin non cédé.

    Je m'appelle Robert Thibeau, président d'Aboriginal Veterans Autochtones. Nous sommes une organisation reconnue dans toute l'Amérique du Nord, et nous comptons parmi nos membres des anciens combattants autochtones de pays alliés. L'AVA est une jeune organisation, dont la mission comporte trois volets.

    Notre premier rôle en est un de conseil: offrir soutien et conseils à tous les anciens combattants autochtones et à leurs familles, sur toutes les questions relatives aux besoins et aux droits des anciens combattants; défendre ces droits et offrir du soutien au nom des militaires autochtones en service.

    Le second volet est le service communautaire: faire connaître les services offerts à la communauté et lui venir en aide en favorisant les contributions à notre société et aux générations futures; exercer l'influence la plus positive possible sur nos groupes et nos jeunes Autochtones, par des enseignements traditionnels comme par le renforcement du leadership de diverses façons.

    Le troisième volet est le souvenir: honorer et rappeler la mémoire et les actes héroïques de nos camarades qui ont péri au combat pour préserver la liberté de tous. Pour honorer les personnes qui ont fait le sacrifice ultime, nous agirons toujours avec respect et dignité.

    Bien que le nom de notre organisation soit nouveau, nos membres sont connus et respectés depuis longtemps dans leurs communautés. Nous nous sommes rapidement fait connaître des autres organisations qui représentent les anciens combattants au Canada, et nous travaillons toujours à établir des ponts avec les autres organisations qui défendent les anciens combattants en Amérique du Nord.

    Nous sommes des anciens combattants, mais nous sommes également des Autochtones, qui voyons notre culture comme notre force. C'est l'une des raisons pour lesquelles je porte les insignes que vous me voyez porter aujourd'hui. C'est ma façon d'afficher ma fierté envers ma culture et ma fierté d'avoir servi au sein des forces militaires canadiennes. L'expression de notre culture est évidente lors de nombreuses activités communautaires autochtones un peu partout au pays, et notre participation illustre non seulement la fierté que nous affichons au Canada, mais aussi l'influence positive que nous exerçons sur nos communautés et nos générations futures.

    L'AVA a signé un protocole d'entente avec les Anciens Combattants des Premières Nations du Canada, qui représentent les anciens combattants au sein de l'Assemblée des Premières Nations, et un autre avec le Congrès des Peuples Autochtones. En collaboration avec ces deux organisations nationales, nous avons pour objectif de travailler à l'atteinte de résultats positifs pour régler les problèmes qui touchent les anciens combattants et leurs familles.

    Aujourd'hui, j'ai l'honneur également de parler au nom du chef Percy Joe, président des Anciens Combattants des Premières Nations du Canada.

    Je dois féliciter le comité pour tout le travail et les efforts déployés au nom des nombreux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée, ainsi que de leurs familles, puisque cela montre que vous commencez à comprendre les sacrifices que les anciens combattants et leurs familles ont dû faire pendant de nombreuses années.

    Merci. Meegwech.

    Merci beaucoup, monsieur Thibeau, de cette déclaration.

    Nous allons maintenant entendre M. Black, qui représente l'Association des Forces aériennes du Canada.

    La parole est à vous, monsieur.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs. Je vous remercie de nous accueillir. Je vous transmets les salutations du colonel Terry Chester, notre président national, qui ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui, probablement parce qu'il est en Colombie-Britannique, et que le temps est beaucoup plus doux là-bas.

    Je crois comprendre que les membres du comité aimeraient mieux comprendre le but de notre association. Pardonnez-mois si certains membres connaissent déjà ces détails.

    Je m'appelle Dean Black. Je suis directeur exécutif de l'Association des Forces aériennes du Canada. J'ai pris ma retraite après 30 ans de service comme pilote d'hélicoptère. Je suis très content d'être ici avec M. Thibeau, que je n'ai rencontré que tout récemment au Groupe de consultation des anciens combattants de la Légion royale canadienne. Il m'a parlé de l'un de ses amis membre de son association, qui pilotait lui aussi des hélicoptères pendant la guerre du Vietnam, dans les années 1960, et j'ai hâte de rencontrer l'ami de M. Thibeau.

    L'Association de la Force aérienne du Canada, anciennement connue sous le nom de l'Association de l'aviation royale du Canada, a été formée par décret le 21 mai 1948. La formation de l'association a été certifiée par lettres patentes en mai 1951. L'association aide les membres à comprendre l'importance de leur contribution à la sécurité et au bien-être de leur pays. Pour ce faire, elle offre aux membres une tribune où partager leur identité et leurs expériences communes. Ce type de partage aide ses membres à comprendre la portée de leur contribution personnelle dans le contexte général de ce qu'on appelle une force aérienne. C'est de cette façon que nous pouvons informer les nouvelles générations de Canadiens des réalisations, de la valeur et de l'importance des forces aériennes de leur pays.

    L'association consacre des ressources limitées à l'atteinte de ses objectifs dans trois domaines: l'héritage culturel, la jeunesse et la défense de nos intérêts. Pour les jeunes, nous reconnaissons l'importance de la Ligue des cadets de l'Air du Canada et le travail qu'elle fait auprès des Canadiens de 13 à 18 ans. Nous reconnaissons également que l'intégrité et la qualité de la puissance aérienne d'un pays sont directement liées à la durée de participation de chaque personne et à l'expérience qu'elles acquièrent dans ce secteur très complexe. La puissance aérienne, civile et militaire, est un domaine très exigeant sur le plan technique, qui nécessite des efforts concertés du personnel à long terme et un investissement dans le personnel. En incitant les cadets à s'intéresser dès leur jeune âge à une carrière en aérospatiale, dans le secteur civil ou militaire, l'association espère seulement faire sa part pour contribuer à l'intégrité et à la qualité de l'industrie aérospatiale ou de la force aérienne du Canada.

    Dans l'objectif de transmettre notre héritage culturel, nous essayons d'aider les membres des forces aériennes, actifs et retraités, à se rendre compte du contexte général de leur contribution personnelle aux forces aériennes. Comme beaucoup d'entre vous le savent, dans les mois qui ont suivi la fin de la Seconde Guerre mondiale, beaucoup de jeunes hommes et femmes en pleine démobilisation avaient beaucoup de mal à comprendre la nature et la portée de leur contribution, de même qu'à réintégrer la société canadienne. L'association a fait sa part pour essayer de les rassembler et de leur permettre de partager ces deux fardeaux. Le fait de pouvoir échanger sur leur identité, leurs expériences et leurs idées les a tous aidés, et cela continue de les aider encore aujourd'hui. Il suffit de réfléchir un peu au sens et à l'incidence du dévoilement récent par Sa Majesté la Reine Elizabeth, la patronne de notre association, du Bomber Command Memorial, un hommage fabuleux aux 55 573 hommes qui ont perdu la vie dans les campagnes de bombardement stratégiques, ainsi qu'aux anciens combattants qui ont survécu à ces bombardements, qui restent sans contredit la période la plus horrible de leur vie.

    L'Association des Forces aériennes du Canada aura toujours une dette envers le gouvernement canadien, son ministre des Anciens combattants, l'honorable Steven Blaney, et son ministre de la Défense nationale, l'honorable Peter MacKay, pour leur volonté inébranlable, au cours de cette incroyable année, de s'occuper de nos anciens combattants qui ont vécu ces bombardements stratégiques. Depuis 1977, l'association publie la revue Air Force Magazine, qui est le principal lieu de partage sur l'expérience des membres de notre association, qui sont actuellement au nombre de 8 000.

    Enfin, notre mission de défense des intérêts vise à permettre à nos membres d'informer les Canadiens toujours en uniforme et les travailleurs de l'aérospatiale des défis et des succès de leur carrière et de leur donner des idées sur les améliorations possibles et les leçons que les nouvelles générations peuvent tirer des difficultés et des réussites passées. Il y a beaucoup d'expérience à tirer de 35 années de carrière au sein de forces aériennes, je suis certain que vous pouvez l'imaginer, et cette expérience comprend des compétences techniques qui ne sont pas faciles à remplacer. Nous militons en faveur d'une force aérienne bien équipée, bien préparée et bien formée grâce à la participation de communicateurs chevronnés de grand talent, dont les idées et les points de vue peuvent éclairer les décisions des civils et des militaires chargés de relever les défis d'aujourd'hui et de demain.

    L'Association des Forces aériennes du Canada n'est pas une organisation de défense des anciens combattants en tant que telle. Nous nous efforçons de venir en aide aux anciens combattants des forces aériennes, mais les avantages matériels et solidaires que nous avons à leur offrir et nos intentions diffèrent de ceux d'autres groupes importants comme la Légion royale canadienne, le Conseil national des associations d'anciens combattants et certaines des associations représentées ici aujourd'hui.

    Pour cette raison, nous laissons ces groupes s'occuper de la plupart des besoins des anciens combattants, particulièrement la Légion royale canadienne. Dans cette optique, l'Association des Forces aériennes du Canada est un membre actif du groupe de consultation des anciens combattants présidé par la Légion. Nous voyons ce groupe comme un moyen efficace d'accorder toute l'attention requise au bien-fondé du ministère des Anciens Combattants.

    Il y a trop de questions qui nécessiteraient des réponses rapidement. Les attentes individuelles des anciens combattants demeurent beaucoup trop élevées, dans certains cas, compte tenu des défis inhérents à la vie moderne. Nous ne pouvons qu'espérer que notre collaboration avec des groupes d'anciens combattants qui partagent nos préoccupations contribuera à réduire jusqu'à un nombre gérable, les questions les plus importantes pour lesquelles nous dépendons de l'aide du ministre des Anciens Combattants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Black.

    Écoutons maintenant le représentant de notre troisième groupe, M. Michael Blais. Je suis content de vous revoir parmi nous. Je vois que vous êtes venu avec Jerry Kovacs. Je l'invite à se joindre à nous à la table.

    De ma place, ici, je peux observer tout le monde. Le langage corporel compte pour 80 % de la communication.

    Monsieur Blais, allez-y.

    Merci de l'invitation, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Permettez-moi d'abord de vous dire que notre association est très heureuse de constater que le gouvernement a donné suite à sa promesse d'harmoniser les allocations pour anciens combattants dans le contexte des récentes décisions juridiques concernant le RARM.

    Par définition, ceux qui ont besoin de cette allocation connaissent des difficultés économiques importantes, et la suppression de la déduction aura certes un impact financier considérable au bénéfice de leur qualité de vie. Nous souhaitons donc reconnaître les efforts déployés par le gouvernement afin d'apporter les changements proposés.

    Il y a toutefois d'autres problèmes dont j'aimerais traiter aujourd'hui: l'harmonisation des allocations pour anciens combattants de façon rétroactive à la suite de la décision touchant le RARM; les critères financiers applicables à l'allocation; et le fait que la loi exclut du bénéfice de l'allocation des milliers d'anciens combattants qui ont servi notre pays après la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée — des anciens combattants qui sont invalides, qui sont des clients d'Anciens Combattants Canada et qui satisfont au critère d'âge, à savoir 55 ans pour les femmes et 60 ans pour les hommes.

    La première question revêt une importance capitale. Comme aucune décision n'a été rendue concernant la rétroactivité des allocations pour perte de revenus (APR), je vous invite à considérer de front ces deux enjeux, car les modifications législatives touchant l'allocation pour anciens combattants s'inscrivent dans le cadre des efforts consentis par le gouvernement afin d'harmoniser le tout dans le contexte de la décision concernant le RARM.

    Je suis partie au recours collectif au sujet du RARM. Je suis victime de cette déduction injuste depuis 20 ans. À ce titre, je ne saurais trop insister sur l'importance de la rétroactivité pour mes collègues et moi-même. Tous ceux qui ont subi des préjudices financiers semblables à la suite de la réduction de leur allocation d'ancien combattant ou de leur APR ont droit au même degré de respect et d'indemnisation rétroactive que les bénéficiaires de la décision touchant le RARM si l'on veut appliquer les principes de l'harmonisation et — ce qui est tout aussi important — pour que justice soit faite.

    En deuxième lieu, il y a les critères financiers applicables à l'allocation qui influent sur l'établissement d'une base commune pour déterminer avec précision le niveau de revenu requis pour répondre aux besoins les plus élémentaires des anciens combattants, comme le logement, l'alimentation et les vêtements. Le programme d'APR et le RARM ont été harmonisés. Le seuil de pauvreté a été clairement défini. Ce seuil n'est toutefois pas appliqué dans le cadre des critères financiers utilisés pour l'allocation d'ancien combattant. En conséquence, on continue d'utiliser le même seuil financier qui ne correspond pas à la réalité économique actuelle, de telle sorte que les anciens combattants sont déclarés inadmissibles à l'allocation, alors qu'ils y auraient droit si l'on se servait du nouveau seuil de pauvreté harmonisé du RARM ou de l'APR, et s'ils bénéficiaient de l'exclusion de leurs prestations d'invalidité d'Anciens Combattants Canada.

    Troisièmement, l'exclusion des anciens combattants qui ont servi après la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée est de plus en plus problématique. Nous devons prendre pleinement conscience de l'histoire militaire du Canada depuis la cessation des hostilités en Corée. Nous devons reconnaître, et non pas rejeter, l'engagement de centaines de milliers de Canadiens qui ont servi en mer, dans les airs ou sur terre pendant des périodes prolongées en Europe au cours de la guerre froide ou dans le cadre des dizaines de missions spéciales menées sous l'égide des Nations Unies ou de l'OTAN. Les blessures et les décès n'ont pas été aussi nombreux pour notre pays que dans le cadre d'un conflit ouvert, mais ces déploiements opérationnels plurigénérationnels et très stressants ont été marqués par une pléthore de lésions ne résultant pas de combats, un peu comme ce qu'on a pu observer en Afghanistan et dans l'ex-Yougoslavie. On ne peut pas rejeter du revers de la main le sacrifice consenti par ces anciens combattants au nom de notre pays. Le Canada doit exprimer pleinement sa reconnaissance envers eux, plutôt que de discréditer leur apport au moyen de protocoles d'exclusion.

    Le plan de mise en oeuvre du budget prévoit en outre une allocation d'environ 7 400 $ au titre des frais d'inhumation dans le cadre du Fonds du Souvenir. C'est un pas dans la bonne direction, mais on n'a malheureusement pas éliminé les critères restrictifs à l'origine d'un taux de refus déraisonnable de 67 %, pas plus que la politique d'exclusion qui refuse le droit à une inhumation décente aux anciens combattants qui ont servi après la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée.

    Dans le contexte de l'harmonisation des seuils de détermination de la pauvreté de l'APR, et du RARM, le montant de 12 000 $ ne tient pas compte des réalités économiques auxquelles sont confrontés nos anciens combattants appauvris. Nous encourageons donc le comité à profiter de l'occasion pour modifier le seuil applicable à l'allocation d'inhumation du Fonds du Souvenir dans le contexte des normes établies par le gouvernement via le projet de loi C-55.

    Il est tout aussi important que la pension pour les survivants de bénéficiaires d'une pension d'invalidité soit exclue des critères de revenu applicables dans le cadre du Fonds du Souvenir pour l'inhumation, comme c'est le cas pour le RARM, l'APR et l'allocation d'ancien combattant. Lorsqu'il s'agit de l'intégration des anciens combattants de toutes les époques, nous préconisons le même principe que nous avons défendu dans le cas de l'allocation pour les pensionnés, à savoir une norme unique pour tous les anciens combattants.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Blais.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité.

    Nous débutons avec M. Chicoine qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus nous faire part de leur position.

    J'aimerais savoir si chacun d'entre vous a étudié les changements proposés. Avez-vous des inquiétudes concernant une partie ou une autre du texte de la loi qui nous est proposé aujourd'hui ou est-ce que ce dernier vous convient totalement?

    Je crois qu'il y a un autre problème dont on n'a pas encore parlé, celui de l'inclusion des pensions de guerre des autres pays. Par définition, ces pensions sont identiques à celles versées par Anciens Combattants Canada. Il s'agit d'indemnités pour souffrances et douleurs, mais on les inclut tout de même dans la détermination du revenu de l'ancien combattant. Nous ne croyons pas qu'elles devraient être prises en compte. Il s'agit d'indemnités versées pour la souffrance et les douleurs subies, et non pour le remplacement du revenu, ce qui fait qu'elles ne devraient avoir aucune incidence sur l'application des critères touchant le revenu.

    J'aimerais demander aux autres témoins s'ils ont des appréhensions ou des observations qu'ils aimeraient voir prises en compte ou si le texte de la loi leur convient.

    J'ai pu entendre tout à l'heure le témoignage du représentant d'Anciens Combattants Canada... Je comprends très bien la teneur de la proposition. Je comprends qu'elle s'adresse aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, et voilà que mon collègue soulève cette autre question. Mais dans l'état actuel des choses, je comprends tout à fait ce qui est proposé et j'y suis favorable au nom des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée dont nous comptons un certain nombre dans nos rangs.

    Dans ce contexte, je dois également être d'accord avec M. Blais concernant le sort réservé aux anciens combattants de l'époque contemporaine. Est-ce que cela fait partie du mandat de votre comité dans le cadre des mesures législatives proposées? Je l'ignore. Ce n'est pas moi qui pourrais vous répondre à ce sujet. Il y a seulement vous, monsieur le président, qui êtes en mesure de le savoir.

    Comme je vais m'abstenir de toute réponse, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Monsieur Blais, vous avez vaguement parlé des attentes quant à la rétroactivité. Aucune décision n'a encore été prise à cet égard.

     J'aimerais que chacun des groupes me dise quelles sont leurs attentes concernant la rétroactivité et ce que cela représente pour leurs membres. Il n'y a pas encore de décision qui a été prise. Il y a un petit flou qui entoure toute cette question. J'aimerais que vous reveniez là-dessus et que vous nous disiez précisément quelles sont vos attentes et ce qui serait acceptable pour les groupes que vous représentez.

    Je pense que nos attentes sont très claires, car elles découlent de la décision rendue par le juge relativement au RARM. Dieu merci, notre gouvernement souhaite harmoniser ses programmes dans la foulée de cette décision juridique. Mais cette harmonisation doit être complète. On ne peut pas simplement choisir selon ses préférences en disant que, pour tel programme, on amorcera les paiements à compter de telle date, sans rétroactivité. Si l'on agit ainsi parallèlement à un autre programme pour lequel la rétroactivité a été accordée, la dignité a été accordée, nous créons un système de deux poids deux mesures. C'est inacceptable à nos yeux. Nous estimons que le principe d'une seule norme pour tous les anciens combattants devrait s'appliquer à tous les programmes du ministère.

    Nous jugeons discriminatoire, d'abord et avant tout, d'exclure les anciens combattants de l'époque contemporaine, ceux qui ont servi pendant la guerre froide. Il serait aussi discriminatoire d'appliquer une politique différente à l'allocation pour perte de revenus et à l'allocation d'ancien combattant alors que le gouvernement a comme pour objectif principal d'harmoniser ces deux programmes dans le contexte de la décision touchant le RARM. Nous nous attendons donc à une pleine rétroactivité, ni plus, ni moins.

    Merci.

    Monsieur Blais, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez aussi parlé de vos appréhensions concernant les critères relatifs à l'âge. J'aimerais que vous reveniez sur le sujet. Cette appréhension que vous avez mentionnée n'est pas tout à fait claire pour moi. Vous en avez parlé brièvement et je souhaite que vous l'expliquiez davantage.

    Certainement.

    Pour le programme d'allocation pour perte de revenus et le RARM, le gouvernement a établi, à juste titre, selon moi, un seuil qui permet de répondre aux besoins fondamentaux que sont l'alimentation, le logement et les vêtements.

    Une fois qu'un tel seuil est établi, il faudrait selon nous l'appliquer à tous les projets harmonisés. Si nous en arrivons à un seuil de pauvreté harmonisé de la sorte, qui serait fixé à 40 000 $, alors ce critère de 40 000 $ devrait aussi être appliqué au processus de demande d'une allocation d'ancien combattant. Bien des gens doivent vivre avec un revenu inférieur à ce seuil. Par définition, c'est ce qui les amène à demander une allocation pour ancien combattant, et plusieurs se la voient refuser.

    C'est la même chose pour l'aide à l'inhumation dans le cadre du Fonds du Souvenir. Le seuil de 12 000 $ est absurde... Il n'y a personne ici qui va prétendre qu'un ancien combattant peut mener une vie productive et décente avec un revenu de 12 000 $ par année. C'est tout simplement impossible. Avec un revenu pareil, on ne peut pas s'attendre non plus à ce qu'il puisse économiser en vue d'une inhumation décente.

    Je pense que le nouveau seuil de pauvreté établi devrait s'appliquer de la même manière à tous les programmes harmonisés.

    Merci beaucoup, monsieur Blais.

    Monsieur Zimmer, vous avez cinq minutes.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    Je veux rendre hommage à tous les anciens combattants ici présents qui ont si bien servi notre pays. Je vous en remercie.

    Monsieur Black, j'ai d'abord quelques questions pour vous.

    J'aimerais préciser d'entrée de jeu que mon fils fait partie des cadets de l'air. Ce n'est rien de nouveau pour les membres du comité. Il rêve d'avoir une vie aussi bien remplie que la vôtre. Merci donc encore une fois pour tout ce que vous avez fait.

    J'aimerais parler plus précisément des soins de longue durée. D'après les discussions que nous avons eues au sujet de la Loi de mise en oeuvre du budget ainsi que des modifications proposées, il semblerait qu'il y ait plus de 2 000 anciens combattants bénéficiant de soins de longue durée qui recevront une aide financière accrue à ce titre.

    En considérant cela, estimez-vous que tous les partis devraient faire le nécessaire pour que ce projet de loi soit adopté rapidement? En fin de compte, qu'est-ce qui devrait nous inciter à l'adopter aussi vite que possible?

    Je crois que vous devriez être guidés par la volonté de répondre aux besoins qui ont été identifiés et d'assurer une vie décente aux anciens combattants qui avancent en âge.

    Nous n'avons pas reçu de commentaires précis à ce sujet de la part de nos anciens combattants, et je ne veux pas parler au nom de mes collègues ici présents, mais je n'y vois rien d'autre qu'une mesure positive et tout à fait nécessaire.

    La situation économique évolue en même temps que les conditions dans lesquelles doivent continuer de vivre nos anciens combattants; leurs difficultés augmentent jour après jour. Je dirais donc simplement qu'il faut voir d'un bon oeil ces changements auxquels vous faites référence.

    Monsieur Thibeau, vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que vous défendez les intérêts des anciens combattants. Je crois que tous les membres du comité, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, se voient également comme des défenseurs des anciens combattants. Nous avons un travail à faire à titre de législateurs, mais nous défendons vos intérêts et je pense que nos actions en témoignent. Je voulais seulement que cela soit bien clair au départ.

    Et je vous remercie pour le travail que vous accomplissez de votre côté.

    Diriez-vous que les changements dont nous avons discuté — et que vous avez vous-même abordés —, comme le montant qui est doublé pour le Fonds du Souvenir, et particulièrement l'allocation, ont le soutien des anciens combattants de votre organisation?

    Je vais vous parler au nom du chef Percy Joe, car j'estime que les anciens combattants des Premières Nations sont sans doute ceux qui ont été les plus touchés par les pratiques discriminatoires au fil des ans.

    J'ai parlé au chef Percy Joe hier soir — et je prie le comité de m'excuser, monsieur le président, de ne pas pouvoir lui fournir tous les renseignements disponibles. Je n'ai été avisé que mercredi dernier de la tenue de la rencontre d'aujourd'hui. J'ai fait le maximum de recherches et j'ai également discuté avec un porte-parole des Premières Nations. Le chef Percy Joe est le grand chef de sa bande, mais aussi le président de l'association First Nations Veterans. J'aimerais vous parler de quelques-unes des questions qui ont été soulevées à l'occasion de cette conversation téléphonique avec le chef Percy Joe, à minuit hier soir. J'ai vraiment l'impression que l'on n'a jamais tenu compte adéquatement des préoccupations des Premières Nations, et que c'est toujours le cas aujourd'hui

    Au retour de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, les anciens combattants autochtones n'ont pas eu droit au même traitement que leurs compagnons d'armes. Comme l'émancipation était obligatoire pour ceux qui joignaient les rangs des services militaires, certains n'étaient plus considérés comme des Indiens selon la définition du Parlement. Dans certains cas, des Autochtones se sont donc rendu compte qu'ils avaient perdu leur statut d'Indien, et ceux qui sont retournés dans leurs réserves n'ont pas eu droit aux mêmes avantages que les non-Autochtones obtenaient en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Les terres données aux Autochtones faisaient déjà partie de la réserve. Autrement dit, ces terres ne leur appartenaient pas en propre; elles étaient la propriété de la bande ou du conseil.

    Monsieur Thibeau, puis-je...?

    Je comprends très bien que vous souhaitiez parler de ces questions importantes, mais nous sommes réunis expressément aujourd'hui pour discuter de la Loi de mise en oeuvre du budget et des amendements touchant les allocations aux anciens combattants. Je voulais savoir si votre organisation appuie ces amendements dans leur forme actuelle.

    Oui, nous les appuyons et je peux vous assurer que c'est la même chose pour First Nations Veterans of Canada.

    Comme il me reste sans doute à peine 30 secondes, voici ma dernière question. S'agissait-il des deux questions les plus importantes pour vos organisations respectives avant que l'on en traite dans ce projet de loi? Étaient-ce vos deux priorités ou en faisaient-elles partie?

    Je dois vous dire que ce n'est pas le cas.

    Monsieur Black.

    Je suis du même avis. Je ne pense pas que ces questions faisaient partie de nos deux grandes priorités.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Casey. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poursuivre dans le sens de la dernière question posée par M. Zimmer. Si ces questions ne faisaient pas partie des deux grandes priorités de vos organisations, quelles étaient ces priorités? Si le gouvernement du Canada devait répondre à vos deux revendications les plus importantes, quelles seraient-elles?

    Pour les Autochtones, nous considérons les points soulevés par M. Blais concernant les anciens combattants d'aujourd'hui. Pour avoir siégé également au sein du conseil consultatif de la Légion, nous souscrivons assurément au principe d'un même traitement pour tous les anciens combattants, quelle que soit leur situation.

    Nous essayons d'éliminer toute distinction... et je m'efforce de faire valoir aujourd'hui qu'il y a une loi discriminatoire à l'encontre des Autochtones dans le secteur militaire.

    Permettez-moi de vous donner brièvement un exemple. Au ministère de la Défense nationale, on indique que 4 % des employés sont autochtones. Mais il s'agit seulement de ceux qui se sont auto-identifiés comme tels. Ce n'est pas conforme à la réalité. Ils représentent plus de 4 % de l'effectif. Nous nous efforçons aussi de ramener cette fierté-là.

    Mais les principaux problèmes à régler actuellement concernent les anciens combattants de l'époque contemporaine.

    Merci, monsieur Thibeau.

    Monsieur Black.

    Aucun des problèmes examinés n'a été soulevé par les anciens combattants membres de l'Association des Forces aériennes du Canada. Comme je l'indiquais dans ma déclaration préliminaire, nous nous en remettons à la Légion royale canadienne. Comme celle-ci compte plus de 300 000 membres, elle a généralement accès à davantage de points de vue. Les anciens combattants desservis par notre organisation sont particulièrement discrets dans la plupart de ces dossiers. Ils ne semblent pas être aussi touchés que d'autres.

    Monsieur Blais, je suis pleinement conscient des problématiques soulevées par votre organisation. Pour la gouverne des personnes ici présentes, pourriez-vous nous dire quels seraient les deux principaux problèmes à régler pour les anciens combattants?

    Le paiement forfaitaire devrait être la priorité pour toutes les organisations représentant ici les anciens combattants. Nous nous retrouvons avec de jeunes hommes qui ont été grièvement blessés ou souffrent de traumatismes mentaux importants, et qui se voient dans l'obligation de recourir aux tribunaux pour obtenir justice auprès de ce gouvernement. Que veulent-ils exactement? Ils veulent un traitement équitable par rapport à celui offert aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Ils ne demandent rien de plus. Il faut que ce soit notre priorité. Les discussions à ce sujet doivent s'amorcer sans tarder.

    Nous savons tous que les opinions peuvent diverger. La Légion préconise un montant forfaitaire. D'autres organisations veulent autre chose. Certains anciens combattants plus âgés demandent le montant forfaitaire pour perte d'audition. Tout cela pour dire que si l'on n'entreprend pas un dialogue sérieux pour traiter de ces questions, elles resteront toujours la préoccupation fondamentale. Il ne peut en être autrement pour ces gens qui ont perdu une jambe, qui ont perdu leur âme, qui ont perdu l'esprit.

    Le deuxième enjeu important réside dans la façon dont nous traitons nos veuves en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Il y a discrimination à ce chapitre. Elles n'ont pas droit aux soins et au confort que notre pays doit à tous ces gens qui ont tellement sacrifié.

    En troisième lieu, l'incapacité à long terme est en voie de devenir un problème important. Comme nous avons pu le constater dans le cas de Sunnybrook, le gouvernement fédéral n'exerce pas vraiment le niveau de surveillance requis pour veiller à ce que nos anciens combattants continuent de bénéficier d'une bonne qualité de vie. C'est maintenant le gouvernement provincial qui paie pour ces lits. C'est la province qui est responsable des soins à long terme, ce qui fait qu'il y a en quelque sorte un décalage. La situation s'envenime à Sunnybrook, et les médias en feront sans doute état d'ici la fin de la semaine.

    À qui dois-je m'adresser pour défendre les droits de ces anciens combattants? En toute bonne foi, je me suis tourné vers le ministre des Affaires des anciens combattants. Le ministère a lancé une vérification et des mesures ont été prises, mais rien n'a été réglé. Nous sommes toujours dans une situation où les anciens combattants se retrouvant dans l'aile psychiatrique, ceux qui ont le plus besoin de soins, doivent encore attendre trop longtemps pour que leurs couches souillées soient changées et se contenter de repas qui prennent la forme d'une bouillie tiède parce qu'on ne les sert pas assez rapidement. Nous avons une obligation envers eux. C'est à votre comité qu'il incombe de déterminer comment nous devons donner suite à cette obligation, particulièrement pour ce qui est des soins de longue durée, maintenant que le transfert a été complété et qu'il y a cette zone grise.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des déductions. Même après qu'on eut apporté ces modifications, la Sécurité de la vieillesse, l'allocation de secours et l'aide en cas de chômage versées par le ministère font toujours l'objet de déductions. Qu'en pensez-vous, monsieur Blais?

    Je considère que c'est injuste. Beaucoup d'anciens combattants se trouvent dans une situation financière très difficile à partir de l'âge de 65 ans. Il y a beaucoup de déductions qui s'appliquent à leurs prestations d'invalidité de longue durée, que ce soit dans le cadre du programme d'allocation pour perte de revenus ou du RARM. Le RPC est également touché. Ces enjeux auront d'importantes répercussions sur leur qualité de vie. Nous en avons d'ailleurs discuté lors des consultations du Bureau de l'ombudsman il y a quelques semaines. Qu'advient-il de ces anciens combattants? Est-ce que notre obligation envers eux disparaît dès qu'ils atteignent l'âge de la retraite? Je ne crois pas. Nous devons plutôt prendre des mesures efficaces pour nous assurer de respecter le seuil de pauvreté de 40 000 $.

    Merci beaucoup.

    Monsieur O'Toole, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre les propos de M. Zimmer et vous remercier pour votre service et vos exposés d'aujourd'hui.

    Je vais poser des questions à seulement deux d'entre vous. Je me sens comme un ancien membre de l'Aviation qui doit poser une question à un membre de l'aviation. Mais malheureusement, monsieur Black, je vais me concentrer sur les deux autres témoins.

    Monsieur Thibeau, vous avez parlé des anciens combattants autochtones et de votre nouvelle organisation. M. Black a indiqué que la Légion s'efforce de rassembler des groupes de défense des intérêts des anciens combattants en vue de déterminer la priorité des besoins et de collaborer. À titre de nouvelle organisation qui vient en aide aux anciens combattants autochtones, comment assurez-vous la coordination avec les anciens combattants autochtones?

    D'après ce que nous a dit plus tôt M. Butler, avec les modifications apportées à la loi d'exécution du budget, plus de 2 000 anciens combattants auront désormais accès à une subvention plus élevée au chapitre des soins de longue durée. Si je ne me trompe pas, il y en aura 700 de plus qui seront admissibles à des prestations de maladie. Comment votre organisation réagit-elle face à ces changements et comment s'y prend-elle pour s'assurer que ses membres, les Canadiens autochtones, en sont informés et y ont accès?

    Monsieur le président, c'est une très bonne remarque. Nous avons établi des protocoles d'entente avec les Premières Nations et le Congrès des peuples autochtones, alors nous passons le mot concernant tous les changements à venir.

    La communication est un sérieux obstacle. M. Butler en a parlé ce matin. Étant donné que nous traitons avec tous nos directeurs provinciaux, j'espère vraiment que nos anciens combattants et les autres seront mis au courant.

    Je m'occupe en ce moment du dossier d'un ancien combattant de la guerre de Corée décédé l'an dernier. Je pense que son épouse s'inscrit parfaitement dans cette nouvelle catégorie. J'ignore s'il touchait cette pension, mais je sais qu'il recevait une pension d'invalidité. Il y avait peut-être une déduction qui s'appliquait. C'est quelque chose que nous allons certainement vérifier.

    Les Premières Nations, le Congrès des peuples autochtones et nos organisations, par l'intermédiaire de nos directeurs provinciaux, doivent communiquer entre eux. Il y aura peut-être plus que 3 000 anciens combattants admissibles. Je ne sais pas.

    J'estime que les anciens combattants autochtones est un groupe qui n'a jamais bénéficié de toutes les prestations auxquelles il avait droit. C'est bien de voir que d'autres groupes veillent à ce qu'il y ait accès.

    Merci beaucoup pour vos 30 années et plus de service. Je vois vos deux agrafes, alors je vous remercie.

    Monsieur Blais, j'ai une question pour vous. Vous nous avez donné un aperçu très exhaustif. Vous êtes une personne extrêmement passionnée, et je respecte cela. Toutefois, vous avez comparé certaines de ces modifications au seuil de 12 000 $ pour le Fonds du Souvenir. J'aimerais discuter des modifications apportées au Fond du Souvenir dans le budget. Tout d'abord, sachez que ces 12 000 $ ne sont pas un revenu, contrairement à ce que vous avez dit dans votre allocution. Il s'agit plutôt d'une évaluation des biens pour déterminer si un ancien combattant vit dans la pauvreté. Il est important de préciser que ni la maison ni la voiture ne sont prises en compte dans cette évaluation. Par conséquent, si vous prenez une succession pour déterminer si un ancien combattant a besoin de l'aide du gouvernement pour tenir des funérailles convenables, que la voiture et la maison ne sont pas calculées et que vous estimez que 12 000 $, ce n'est pas suffisant, selon vous, quel serait un montant juste?

    Pour être juste, je pense qu'il faut commencer par en discuter, monsieur O'Toole. Ce serait injuste de ma part d'arriver ici et de vous demander d'établir le seuil à 40 000 $. Là n'est pas mon but. Si je soulève ces questions, c'est dans le but d'entamer un dialogue, étant donné que nous avons déterminé quel était le revenu minimal requis pour avoir un niveau de vie décent. Il manquerait 28 000 $ pour arriver au montant qu'on propose.

    Je crois savoir que de nombreux anciens combattants ne possèdent pas de maison ni d'automobile à la fin de leur vie. C'est une arme à double tranchant et ce n'est peut-être pas pertinent. En fait, nous devons calculer le revenu pour établir s'il y a suffisamment de fonds pour régler les dépenses de funérailles et d'inhumation. Je pense que lorsque nous prenons le montant de 12 000 $, et que nous voyons le bon travail qui a été accompli relativement aux seuils de pauvreté, nous devons harmoniser tout cela. Je ne dis pas que 40 000 $ est le montant qu'il nous faut. Ces gens sont à la retraite. Il y a des questions dont il faut tenir compte. Cela pourrait être 30 000 $. Nous devrions peut-être entamer un dialogue là-dessus en faisant comparaître des gens, notamment des directeurs funéraires, pour déterminer les ressources financières nécessaires.

    Il y a de la confusion qui règne à l'heure actuelle. Nous voulons bien faire les choses. Il en est de même avec la Loi sur les pensions de guerre. Nous ne sommes pas ici pour vous réprimander ou pour vous obliger à prendre des décisions. Nous voulons simplement vous éclairer. Il faut établir une norme. En tant que députés, vous avez de véritables obligations à l'égard des anciens combattants. Dans le cadre de la mise en oeuvre de ce budget, nous avons l'occasion ici de revoir ces questions d'une manière législative.

    Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps — dans le cadre d'une ou deux séances — de cerner ces problèmes et d'apporter des changements favorables? Lorsqu'il s'agit d'établir un minimum, la décision vous revient. Mon rôle à moi est de vous dire que le minimum est trop bas en ce moment et que, par conséquent, de nombreux combattants n'ont pas les moyens de payer des funérailles décentes.

    Certains directeurs funéraires absorbent les coûts. C'est inacceptable car ces anciens combattants méritent de recevoir des funérailles dans la dignité.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour toute cette information. Cela nous a permis de mettre les choses en perspective. J'apprécie beaucoup votre franchise et votre expérience à ce chapitre.

    J'aimerais avoir des précisions sur certaines questions qui ont déjà été posées. Je vais commencer par vous, monsieur Blais.

    Lorsqu'il est question de la gestion des dernières années de vie des anciens combattants, d'une part, le Fonds du souvenir a augmenté la somme payable, mais d'autre part, il n'a pas augmenté le seuil de 12 000 $. Lorsque le gouvernement dit qu'on n'inclut pas la maison ni la voiture dans le calcul — si en effet ces biens n'étaient pas exemptés —, il me semble que de nombreuses familles se retrouveraient avec rien du tout. Vous avez indiqué que beaucoup d'anciens combattants ne possèdent pas ces biens à la fin de leur vie. Toutefois, si ce n'est pas le cas, et qu'il y a un conjoint survivant ou des enfants, qu'advient-il si ces biens ne sont pas exemptés? J'ai l'impression que le gouvernement essaie de déformer la réalité concernant la nature de ces changements.

    Vous avez parlé de la nécessité de discuter et de chercher la quadrature du cercle en ce qui a trait aux anciens combattants, particulièrement ceux de l'ère moderne. Je suis également d'avis qu'il faut approfondir la discussion. Le gouvernement insiste sur l'importance d'adopter rapidement les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui. Pourtant, ils sont regroupés dans un projet de loi omnibus, un projet de loi énorme qui compte plus de 400 pages. Ne vaudrait-il pas mieux les séparer et les examiner plus en profondeur de façon à mieux les comprendre et être mieux en mesure de les adopter plus rapidement une fois que nous serons en pleine connaissance de cause?

    Je pense que c'est l'une des choses les plus importantes. C'est bien qu'on reconnaisse les anciens combattants et qu'on présente des mesures législatives. Toutefois, nous sommes dans une situation où les conservateurs détiennent la majorité, et les anciens combattants en sont conscients. Si on voulait régler ces questions qui sont à l'avant-plan... on aurait pu les intégrer à ce projet de loi omnibus.

    Maintenant, à l'inverse, il faut amorcer le dialogue et tenir des discussions approfondies. Cela ne sert à rien d'adopter à toute vapeur un projet de loi sans débattre de ces questions de bonne foi. Il faut prendre le temps nécessaire si on veut obtenir des résultats adéquats.

    Dans un monde idéal, nous examinerions les modifications séparément. Nous devrions discuter non seulement de l'allocation aux pensionnés de guerre et du Fonds du souvenir, mais aussi de l'indemnité forfaitaire et des enjeux auxquels les anciens combattants sont confrontés aujourd'hui. Vous avez ici la possibilité de corriger la situation avant qu'ils ne s'adressent aux tribunaux.

    Les anciens combattants sont privés de leurs droits. Ils n'ont pas le niveau de vie auquel ils aspiraient lorsqu'ils ont prêté le serment d'allégeance. Nous avons une obligation envers eux. J'y reviens constamment. Aucune obligation n'est plus sacrée. Le gouvernement dit souvent qu'il a entendu la voix des anciens combattants. Il est maintenant temps de passer à l'action. Rien ne me rendrait plus heureux que de voir le gouvernement dire: « Nous avons entendu la voix des anciens combattants; nous allons constituer l'équipe et nous attaquer au problème. Vous n'aimerez peut-être pas les résultats, mais nous allons certes engager un dialogue. Nous allons convoquer des témoins. Nous allons écouter vos préoccupations et, si les circonstances le justifient, nous allons régler la situation. »

    Maintenant, j'estime que cela justifié. Évidemment, j'ai un parti pris. Vous devez avoir un esprit ouvert et indépendant. Lorsque le processus sera terminé, vous réaliserez, tout comme moi, que le coût n'est pas si énorme, compte tenu du petit nombre d'anciens combattants invalides dans l'ensemble du Canada. Il n'y a pas beaucoup d'anciens combattants de plus de 60 ans qui ont besoin de soins par rapport à la population en général. Nous pouvons y arriver. Toutefois, ce travail exige la bonne volonté de tous les partis et un sincère effort de collaboration en vue d'améliorer la qualité de vie de ces anciens combattants.

    Merci beaucoup.

    Comme la question a duré trois minutes, vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour y répondre. C'est ce qui met fin à la période de questions.

    J'aimerais remercier tous nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Chose certaine, vous avez ajouté une tout autre dynamique à notre étude.

    Je tiens à rappeler aux députés qu'il reste un témoin à entendre la semaine prochaine, soit le représentant de l'Association canadienne des vétérans de la Corée, et ce sera la fin des comparutions. Si vous avez des suggestions ou des amendements à présenter, vous devez le faire la semaine prochaine — désolé, plutôt à la prochaine séance, c'est-à-dire jeudi.

    Je vous rappelle également que nous sommes tenus de répondre au comité des finances avant lundi. Par conséquent, après la séance de jeudi, je dois envoyer une lettre, au nom du comité, exposant nos préoccupations ou nos recommandations, selon le cas. Soyez donc prêts. Nous prendrons également quelques minutes pour discuter des travaux du comité.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.