ACVA Réunion de comité

    L'heure magique est arrivée. Nous avons hâte de reprendre la discussion au sujet de la loi portant exécution de certaines dispositions du budget qui a été déposé au Parlement, plus particulièrement les articles 156 à 160.

    Nous sommes très heureux d'accueillir le président national de l'Association canadienne des vétérans de la Corée, M. John Bishop. Il m'a assuré qu'il serait très direct et nous comprendrons certainement ses commentaires et ses conseils.

    Nous avons hâte de vous entendre, monsieur, et lorsque vous aurez terminé votre exposé, les membres du comité vous poseront des questions. Je vous remercie de votre présence et vous souhaite la bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Dois-je commencer?

    Oui, allez-y.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les députés. C'est un honneur pour moi d'être ici.

    J'espère m'en tenir au sujet et vous être utile. Lorsque j'ai préparé mon allocution, je n'étais pas certain, mais Cynara Corbin m'a donné d'excellents conseils.

    Comme vous le savez sans doute, peu de vétérans de la guerre de Corée sont encore vivants. Près de 60 p. 100 d'entre eux sont décédés. Les funérailles sont trop nombreuses pour que j'aie le temps d'assister à toutes. J'ai constaté un fait intéressant. Je suis chanceux d'être encore ici et j'en ai encore pour un bon moment, car ce sont les bons qui meurent jeunes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Bishop: Pendant la guerre de Corée, 516 Canadiens ont été tués et 1558 ont été blessés. Ce conflit est le troisième plus sanglant auquel le Canada ait participé, le premier étant la Première Guerre mondiale, et le second, la Seconde Guerre mondiale.

    À la veille de souligner le 60^e anniversaire de la guerre de Corée, les vétérans de cette guerre ne sont plus ce qu'ils étaient il y a 60 ans. J'ai 82 ans et j'ai servi en Corée en 1951, à l'âge de 19 ans. Pour nous, les vétérans de la Seconde Guerre mondiale qui servaient en Corée étaient des êtres exceptionnels, et croyez-le ou non, nous avions dans notre bataillon cinq vétérans de la guerre de Hong Kong qui s'étaient ensuite enrôlés pour celle de Corée. C'est assez extraordinaire quand on y pense. J'ai eu la chance d'être invité à leur « dernière heure de gloire », si on peut dire, et c'était très intéressant parce que j'étais le seul vétéran à ne pas avoir participé à la bataille de Kapyong à avoir été invité.

    Bon nombre d'entre nous ne sommes plus capables de nous acquitter de tâches complexes, ou même relativement simples, aussi facilement que nous le faisions il y a quelques années, ou quelques dizaines d'années. J'aime bien être en contact avec les nombreux vétérans dont je m'occupe, car je fais partie d'une unité de l'ACVC et j'ai 50 sous-unités — je n'arrive même pas à toutes les situer —, mais c'est de plus en plus difficile de le faire.

    Beaucoup de vétérans ont perdu leur femme ou leur compagne, et c'est difficile pour eux.

    Je vais vous raconter une petite anecdote que je trouve cocasse. Beaucoup de vétérans qui ont perdu leur femme ou leur petite amie ont rencontré une nouvelle petite amie qu'ils invitent à nos réunions. On leur demande alors: « Comment se fait-il que ta nouvelle petite amie ne soit pas aussi jolie que ton ancienne femme ou ta première petite amie? » Et la personne de lui répondre: « Elle a son permis de conduire ». Nous avons réduit le nombre de nos activités nocturnes en raison de nos capacités de conduite réduites. En Colombie-Britannique, il faut faire très attention ces temps-ci, car si vous êtes au volant et que vous avez l'air vieux, on vous arrête pour procéder à une vérification.

    J'ai la chance d'être le dernier président de la Fourandex au Canada. Bon nombre d'entre vous n'ont jamais entendu parler de ce groupe, qui a été créé en 1923, soit trois ans avant la Légion. Il fallait pour en faire partie avoir servi dans les tranchées pendant la Première Guerre mondiale. Par la suite, le groupe a accepté des gens de la marine et des forces armées. Il a ensuite accepté beaucoup de monde et même une demi-douzaine de vétérans de la guerre de Corée.

    Je rencontre ces gens, et ce qui est intéressant, c'est que la dernière unité se trouve à Victoria et que les membres m'ont choisi pour être leur dernier président. J'ai été très surpris d'apprendre la nouvelle, mais je trouve cela très intéressant de savoir ce qu'il advient des gens lorsqu'ils dépassent le cap des 90 ans. En fait, certains ont 95 ou 96 ans, et ils ne se donnent même plus la peine de demander des prestations, parce qu'il est difficile de le faire à leur âge. Je pense que vous devriez prendre en considération le fait que les gens qui ont plus de 85 ans se disent parfois « au diable tout ça », et qu'ils ne se battront pas pour obtenir quelque chose comme ils l'auraient fait quelques années plus tôt.

    Les vétérans de la guerre de Corée ont de nombreux problèmes de santé. Nous avons des pertes de mémoire, car croyez-le ou non, nous n'avons pas toujours eu besoin de tout écrire pour nous en souvenir. Nous avons tous maintenant un carnet mémoire, comme nous l'appelons, pour nous rappeler nos activités et trouver un endroit comme celui où nous sommes ce matin.

    Un grand nombre de vétérans qui ont servi à Gagetown et au Vietnam, comme votre serviteur, ont été exposés à l'agent Orange. J'y ai été exposé quatre fois à Gagetown. Qu'est-ce qui ne va pas? De quoi souffrez-vous? Il est très difficile de mettre le doigt sur le bobo. J'ai vu l'un de mes médecins l'autre jour et je dois dire que je suis encore relativement en bonne forme pour un vieux bonhomme. Mon médecin a été très honnête. Cela a endommagé mes reins. Je peux vivre entre 5 ou 10 ans, mais mes reins vont continuer de se détériorer. Ils ont été endommagés.

    Je ne dis pas cela pour que vous me preniez en pitié. J'essaie simplement de vous brosser un portrait des problèmes dont souffrent les vétérans de la guerre de Corée. J'ai servi dans 10 pays, mais d'autres ont servi dans des missions plus difficiles et ils souffrent de divers problèmes. Si mes reins sont en mauvais état, c'est notamment parce que j'ai souffert de déshydratation pendant mes années de service en Corée et au Ghana, en Afrique de l'Ouest. En Corée, nous avons été privés d'eau pendant des jours lorsque nous nous trouvions au sommet des montagnes. Pendant l'hiver, on pouvait manger de la neige, même s'il y en avait trois pieds d'épais, mais pendant l'été, cela pouvait devenir un vrai problème. On buvait souvent l'eau des fossés ou des rizières. Je ne sais pas quel effet cela a pu avoir sur notre santé.

    J'ai attrapé la malaria à deux reprises. Des millions de gens en sont morts. La première fois, c'était à mon retour de Corée, et la deuxième fois, c'était pendant mon séjour au Ghana. Je ne mentionne pas cela pour que vous me preniez en pitié encore une fois. Je le mentionne pour que vous sachiez que les vétérans de la guerre de Corée qui ont servi dans divers pays ont parfois souffert de la malaria. À notre retour, comme la guerre de Corée s'est produite seulement cinq ans après la Seconde Guerre mondiale, et qu'il n'y avait rien pour la surpasser, les gens ne voulaient pas vraiment savoir ce qui nous était arrivé.

    Dans l'ensemble, les vétérans de la guerre de Corée ne demandent pas à être traités mieux que les autres vétérans qui ont servi à l'étranger, mais l'âge, dans notre cas, est un facteur important. Nous avons besoin d'une aide accrue, pas réduite, et quand je pense à tous les vétérans que je connais — même si je ne me souviens pas de tous leurs noms —, il va sans dire qu'ils sont à un âge où on ne se soucie plus d'apprendre qu'on souffre d'un problème grave et qu'il est lié à leurs années de service militaire. Ils sont à un âge où on ne se soucie plus de faire des demandes, parce qu'un grand nombre d'entre eux les voient rejetées.

    Pour conclure et afin de démontrer que les vétérans ne voient pas toujours leur contribution automatiquement reconnue, je vais vous donner quelques exemples. À mon retour de Corée en 1951, je portais une médaille, et un vétéran de la Seconde Guerre mondiale m'a demandé: « Quelle est cette médaille que vous portez? » J'ai répondu: « Corée ». Et il a répliqué: « Ils donnent même des médailles pour les opérations de maintien de la paix maintenant? » Voici la médaille en question. C'est la seule que nous portions à notre retour. C'était la seule qui était autorisée.

    Lorsque le 2 PPCLI s'est vu accorder une citation du président des États-Unis pour la bataille de Kapyong en avril 1951... et j'ai une carte postale ici que certains aimeraient sans doute voir, car on y voit un dessin réalisé par un vétéran de Corée qui n'a pas servi à Kapyong. C'est une représentation de Kapyong. En fait, lorsque je me suis réveillé après avoir passé 35 ou 40 heures sans dormir dans ma tranchée — il ne s'agissait pas vraiment d'une tranchée, mais plutôt d'un parapet de pierre, parce que le sol était trop dur pour creuser —, ce que l'on voit sur la carte postale, c'est la première chose que j'ai vue en ouvrant les yeux, un avion en vol, parce que bon nombre de nos compagnies n'avaient plus de munitions, d'eau et de nourriture. Voilà, je vous en ai assez dit.

    En passant, je devrais mentionner que nous sommes devenus la seule unité à recevoir cette distinction dans l'histoire du Canada, celle que voici. Il a fallu attendre six ans avant que nous soyons autorisés à porter la citation. Je comprenais la situation. Je n'en ai jamais voulu aux vétérans de la Seconde Guerre mondiale qui étaient responsables de ces distinctions — et je n'ai rien contre les vétérans de la Seconde Guerre mondiale — parce qu'ils se demandaient pourquoi nous la méritions plus que d'autres. Nous étions vraiment très fiers, parce nous avions été encerclés pendant deux jours par 3000 à 6000 Chinois et nous avions réussi à tenir le coup. Pour ne pas être trop présomptueux, je dois dire que les Chinois ont manqué d'obus et que c'est sans doute la seule chose qui nous ait sauvé la vie.

    Voilà, c'était mon exposé. C'est moins de 10 minutes, mais je voulais simplement que vous compreniez mieux la situation. Ce n'est peut-être pas ce à quoi vous vous attendiez.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Bishop. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser, lorsque vous avez parlé du carnet mémoire pour trouver l'endroit où nous sommes, que cela pourrait être utile aussi à beaucoup de députés qui sont bien plus jeunes que vous.

    Une voix: Je suis d'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je n'en parlerai pas aux médias.

    Nous allons passer aux questions. Monsieur Chicoine, vous êtes le premier.

    Vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bishop, d'être présent parmi nous. Avec votre sens de l'humour et votre vivacité d'esprit, je n'ai aucun doute que les anciens combattants de la guerre de Corée sont très bien représentés. De plus, vous avez plusieurs décorations. Je vous remercie et vous félicite de votre implication.

    Vous avez beaucoup parlé des soins de santé. J'ai donc une question qui porte sur ceux-ci.

    Des membres du comité ont souvent dit que l'accès à l'allocation constituait une meilleure subvention pour les anciens combattants les plus pauvres. Maintenant que le transfert du dernier hôpital est imminent, j'aimerais que vous nous parliez de votre degré de satisfaction relativement aux soins de santé offerts aux anciens combattants de la guerre de Corée. De plus, êtes-vous inquiet pour l'avenir des soins de santé de longue durée?

    Merci beaucoup. En passant, je porte un appareil auditif. J'ai perdu l'audition en Corée et au Vietnam et je n'entends rien au-dessus de 900 cycles. Cela change certaines fréquences, mais j'ai compris votre question. À mon retour de Corée, naturellement, j'ai voulu suivre des cours de français, mais c'est alors qu'on m'a demandé ce que je faisais encore dans les forces armées en raison de mes problèmes d'audition, et on m'a chassé du cours de français. C'est pour cela que je n'ai jamais appris. J'ai bien essayé pourtant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Bishop: Si j'ai bien compris votre question, car j'écoutais le français et l'anglais, vous voulez savoir quels genres de soins nous recevons à l'heure actuelle comme retraités? Est-ce là ce que vous voulez savoir essentiellement?

    C'est cela, entre autres.

    J'aimerais également connaître votre appréciation des soins de santé. De plus, êtes-vous inquiet pour l'avenir des soins de santé de longue durée dispensés aux anciens combattants de la guerre de Corée?

    Dans l'ensemble, compte tenu des circonstances à notre retour de Corée, nous n'étions même pas considérés. Nous avons dû attendre longtemps pour bénéficier des mêmes avantages que les vétérans de la Seconde Guerre mondiale. Un grand nombre ont perdu intérêt et n'ont même pas tenté de réclamer quoi que ce soit.

    Bien sûr, quand les gens vieillissent, qu'ils sont malades et qu'ils sont dispersés dans tout le Canada... En Colombie-Britannique, par exemple, où j'habite, nous avons des vétérans aux quatre coins de la province. Lorsqu'il y a une réunion, il faut quatre jours à certains d'entre eux pour faire l'aller-retour et y participer. Ils ne viennent donc pas.

    Je vous dirais tout d'abord que la plupart d'entre eux ne font même pas de demande aujourd'hui parce que leur demande à l'origine a été rejetée. Je ne dis pas que tout est mauvais. Il y a des améliorations, cela ne fait aucun doute. La situation s'améliore, alors je ne peux pas dire que les choses sont terribles à l'heure actuelle.

    Je dois dire qu'il y a aussi un autre facteur. Le premier bataillon dont je faisais partie lorsque nous sommes allés en Corée a agi, pendant environ six mois avant l'arrivée de la brigade, comme force spéciale de l'Armée canadienne. Nous nous sommes enrôlés pendant 18 mois. Un grand nombre ont même servi pendant plus longtemps que des vétérans de la Seconde Guerre mondiale qui n'ont combattu qu'en Europe, parce qu'ils avaient combattu environ 13 mois en Corée avant de rentrer au pays.

    Puis, ils ont quitté l'armée et se sont fondus dans la société. Cela semble impossible, mais entre le jour J et la fin de la guerre, ils ont servi plus longtemps que les soldats qui ont servi dans les unités de combat pendant la Seconde Guerre mondiale. Je n'exagère pas. C'est un fait. Un grand nombre ne sont pas intéressés. Ils ne font même pas partie de l'ACVC. Nous n'arrivons même pas à les joindre pour les inviter à participer à une visite en Corée dont la moitié du billet d'avion et toutes les dépenses sont payés par le gouvernement de la Corée.

    Ceux qui ont entre 85 et 90 ans se demandent pourquoi diable s'en faire. Un grand nombre n'essaient même pas, même s'ils devraient le faire, parce que beaucoup d'entre eux peuvent difficilement marcher maintenant. Ils ont subi une opération à la hanche. Ils ont subi une opération au genou. Leur santé est chancelante. Mais ceux qui peuvent compter sur quelqu'un pour les aider et qui font une demande... De nombreux officiers de service qui travaillent à la Légion royale canadienne viennent en aide aux vétérans de la guerre de Corée et leur apportent une aide précieuse pour régler divers problèmes.

    Je ne dirais pas que tous leurs problèmes sont dus à la guerre de Corée. Je peux toutefois vous dire que presque tous les vétérans, sans l'ombre d'un doute, qui font une demande le font en raison de leur façon de voir les choses. Certains problèmes remontent à la guerre de Corée, comme le fait de gravir une montagne couverte de neige et de glace et de se retrouver tout à coup 500 pieds plus bas. Boum, boum, tout le long en descendant. J'ai vu ce genre de chose.

    En général, les vétérans de la guerre de Corée font une demande uniquement lorsqu'ils ont un problème concret.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question comme vous le souhaitiez...

    Je pense que nous devrons nous en tenir là. C'est tout le temps qui était alloué au premier intervenant.

    Nous passons au deuxième intervenant. Monsieur Hayes, allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, monsieur Bishop, je tiens à vous remercier pour vos années de service. Deuxièmement, je vous remercie aussi pour votre exposé. Vous avez dit que vous n'étiez pas certain si c'était ce que nous voulions entendre. C'est exactement ce que nous voulions entendre. C'était excellent, et je vous en remercie.

    Comme vous le savez, les prestations d'invalidité ne seront plus prises en compte dans le calcul de l'allocation versée aux anciens combattants. C'est une mesure qui, à mon avis, apportera une aide financière précieuse aux Canadiens qui ont combattu dans la guerre de Corée et qui bonifiera les prestations qui leur sont accordées.

    Les membres de votre organisation seraient-ils d'accord avec cet énoncé?

    Oui, cela ne fait aucun doute. Ils seraient d'accord avec cet énoncé.

    Merci.

    Nous célébrerons cet été le 60^e anniversaire de l'armistice de la guerre de Corée, et j'aimerais savoir si vous, personnellement, vous êtes satisfaits des modifications législatives que nous voulons apporter pour permettre à plus de vétérans de cette guerre de recevoir l'allocation versée aux anciens combattants, et si vous souhaitez que tous les partis politiques adoptent le plan d'action économique 2013 avant le congé estival afin que les vétérans de la guerre de Corée puissent en bénéficier le plus rapidement possible?

    Comme vous le savez, je ne suis pas un expert dans le domaine, mais j'ai lu les dispositions. Il ne fait aucun doute que l'une des choses les plus décevantes pour nous a été d'entendre les gens parler du phénomène des récupérations il y a quelques années. On leur disait qu'ils avaient droit à ceci, puis à cela, et tout à coup on leur disait: « Vous n'avez droit qu'à tant, alors nous allons réduire tel montant ». Si on annule ce phénomène des récupérations, ce sera un très grand pas en avant.

    J'ai servi dans l'armée américaine un bon bout de temps, et les vétérans connaissent le même genre de problèmes; on coupe leurs prestations ou, tout à coup, on ne reconnaît plus ce qu'ils ont fait. Il y a parfois 50 suicides dans une semaine. Le passé revient les hanter et les vétérans s'enlèvent la vie. Je ne sais pas combien passent à l'acte au Canada, mais il ne fait aucun doute qu'il est très décevant de voir qu'on ne nous traite pas correctement.

    Pensez-vous que les changements proposés sont le bon mécanisme à utiliser pour que l'allocation aux anciens combattants continue de jouer son rôle, soit accorder un soutien financier mensuel aux vétérans à faible revenu ou à leurs survivants pour répondre à leurs besoins de base?

    J'ai lu un peu sur le sujet, et je peux vous dire que si cela se concrétise, nous serons aux anges. Nous ne nous en plaindrons certainement pas, parce que — je ne veux pas gaspiller de temps en me répétant —, mais quand on pense à 1950, à 1965, c'est la guerre oubliée, et les vétérans de la guerre de Corée ont été laissés pour compte à mon avis.

    J'ai hâte à l'été pour aller assister à la parade qui sera organisée dans mon comté et qui se fait attendre depuis trop longtemps.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons à monsieur Casey. Vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bishop, je vous souhaite la bienvenue.

    Je suis le député de Charlottetown. J'étais parmi ceux qui ont accompagné les 36 vétérans de la guerre de Corée qui ont fait le voyage jusqu'en Corée il y a un mois pour souligner le 60^e anniversaire de la fin de cette guerre. Je pense que Neil Finney était le porte-parole.

    Doug Finney.

    Doug, oui.

    C'est notre vice-président.

    Son fils l'accompagnait. Pour moi, monsieur, cela a été une vraie révélation à bien des égards.

    Je crois savoir que vous y êtes retourné à quelques reprises.

    Il y a quelques éléments qui m’ont frappé. Je vais vous en faire part et ensuite je vais vous demander ce que vous en pensez. Il y a notamment le fait que la Corée du Sud a fait des progrès extraordinaires au cours des 60 dernières années. Le pays est devenu une puissance mondiale et la dixième plus importante économie du monde.

    Même si on parle du conflit coréen comme de la guerre oubliée, je peux vous dire qu’ils ne l’ont pas oubliée, eux. On le constate chaque jour. Nous nous sommes rendus dans la zone démilitarisée au nord et nous sommes descendus au sud jusqu’à Busan en faisant des escales. Vos collègues ont été accueillis à bras ouverts, et pas seulement par les politiciens et les militaires. Lorsqu'ils portaient leurs médailles et la veste que vous portez aujourd’hui, les gens les reconnaissaient et savaient qu’ils avaient fait partie des forces des Nations Unies qui étaient sur place il y a 60 ans. Des écoliers applaudissaient au passage des autobus. Si certains de vos collègues sentent un manque de respect, ce n’est certes pas le cas des Coréens. Voilà des éléments qui m’ont frappé. Je tenais à le mentionner, car j’ai eu l’honneur de faire partie de la délégation.

    Le problème dont il est question ici, monsieur, ce sont les récupérations. Vous avez eu raison de dire que si ces changements font l'objet de discussions aujourd'hui, c’est en raison de la poursuite intentée par Dennis Manuge de Halifax, qui s’est battu bec et ongles contre le gouvernement pendant cinq ans avant d’avoir gain de cause. À la suite de cette bataille, on propose d'apporter quelques changements, mais seulement quelques-uns. On élimine certaines formes de récupération, mais il en reste encore d'autres à éliminer.

    Vous avez dit que votre organisation serait heureuse qu’on mette un terme aux récupérations prévues dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants et dans la Loi sur les pensions, mais ce ne sont pas les seuls montants qui font l'objet d'une récupération. Peut-on en éliminer d’autres? Devrait-on faire davantage?

    Merci beaucoup.

    Les progrès de la Corée sont très certainement incroyables. Je me souviens que quand je suis allé en Corée en 1950-1951, la plupart des habitants vivaient dans des petites cabanes avec des toits en paille ou dans des huttes de boue. En fait, quand nous avons collaboré à la reprise de Séoul en février 1951, environ, on n'en croyait pas nos yeux. À l’époque, il n’y avait qu’un seul pont qui traversait le fleuve Han, et je pense qu’il y en a maintenant 37. Les progrès ont été incroyables et cela nous porte à réfléchir.

    Par exemple, mon petit-fils s’y est rendu — il a été choisi par un comité, pas par moi —, et il a même passé six jours à marcher le long de la zone démilitarisée avec l’armée coréenne. C’était très intéressant. À son retour au Canada, il m’a appelé pour me dire: « Grand-père, savez-vous quoi? Séoul est une ville plus moderne que Toronto ». Il a habité à Toronto pendant un certain temps, mais les changements sont incontestables.

    Par exemple, au moment de la reprise de Séoul, la population avait chuté à 10 000 habitants en raison des morts et des gens qui avaient quitté la ville. Aujourd’hui, la population du Grand Séoul — on parle du Grand Séoul comme on parle du Grand Vancouver — est de 20 millions d’habitants. J’aime bien taquiner les Coréens en leur disant: « Vous êtes très bons pour faire une chose, c’est certain ».

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Bishop: Je vais m’arrêter ici, car je ne veux pas trop prendre de temps pour discuter de cela.

    Pour en revenir aux récupérations, etc., comme vous pouvez le constater, mes connaissances des questions juridiques sont très limitées. Je pense toutefois que la question qu’il faut se poser c’est de savoir si la blessure dont souffre la personne depuis peut-être des années sans l'avoir signalée, ou qui atteint maintenant un point critique, est due à son service pendant la guerre de Corée.

    Je pourrais vous parler pendant une demi-heure des gens qui ont subi des blessures, etc., qui ne vont pas bien, mais qui n'ont jamais rien demandé. Je n'ai pas été en mesure de toucher une pension pour ma perte d'audition avant de prendre ma retraite des forces armées. On me la refusait, puis tout à coup, on m'a dit: « Oui, vous y avez bel et bien droit. Vos documents médicaux le prouvent ». Mais j'ai dû attendre longtemps. Je pense qu'il faut écouter et se poser la question: le problème est-il lié au service? Les récupérations qui demeurent sont-elles injustes dans ce cas?

    Je devrais mentionner encore une fois les problèmes rénaux. Un médecin très brillant m'a dit un jour que la seule chose qui ait pu endommager mes reins ainsi, ce sont les mauvais traitements, un problème qui n'arrive que lorsque nous sommes à l'étranger.

    Je ne sais pas si cela répond bien à votre question.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Bishop.

    Monsieur Lobb, c'est à votre tour. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bishop, pour vos années de service, vos décennies de service, en fait.

    J'aimerais partager mon temps avec M. O'Toole, qui interviendra en premier.

    Merci, monsieur Lobb.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai volé une minute à mon collègue juste pour vous remercier, monsieur Bishop, de votre aimable exposé et de vos années de service. Les deux barrettes de votre décoration des Forces canadiennes indiquent que vous avez servi notre pays pendant plus de 30 ans.

    Je dois dire que lorsque j'ai quitté les Forces pour rejoindre la filiale 178 de la Légion royale canadienne, à Bowmanville, ce sont deux de vos membres, Art Daigle et Jim Armstrong, de l'unité 11 de l'ACVC à Oshawa qui m'ont entre autres accueilli comme nouveau membre. J'avais l'habitude de participer au jour du Souvenir chaque semaine.

    Je veux simplement mentionner pour le compte rendu que votre organisation est importante. Elle accorde des bourses aux élèves de notre région. Il est vraiment incroyable de voir que vos vétérans trouvent des façons de continuer à servir notre pays, alors merci.

    Monsieur O'Toole, comme M. Hayes n'a utilisé que trois minutes et demie, je vais le déduire de son temps, et je vais accorder cinq minutes à M. Lobb.

    Merci.

    Ma première question porte sur les changements et les améliorations qui sont apportés au Programme de funérailles et d'inhumation. J'aimerais que vous nous expliquiez quels en seront les avantages pour certains de vos collègues, et aussi que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    J'aimerais, de plus, que vous nous donniez une idée du nombre de vos collègues dont les familles ont eu besoin d'avoir recours au programme pour les funérailles.

     C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, parce que chaque cas est différent. Par exemple, comme ma femme vient de prendre sa retraite il n'y a pas très longtemps, nous bénéficierons d'un programme qui couvrira tous les frais. Nous avons même des concessions de terrain sur l'île. Nous avons toutefois de nombreux vétérans qui n'ont pas eu beaucoup de chance à leur retour. Certains ne touchent même pas de pension. Ils n'ont même pas de soutien.

    Le problème, et vous l'avez mentionné, c'est lorsque les vétérans n'ont pas de revenu et que tous les membres de leur famille sont décédés, ou lorsque leurs enfants habitent au loin — les circonstances ont fait bien souvent que leurs enfants... les membres de leur famille ne leur parlent plus —, et il est très difficile de trouver quelqu'un pour prendre soin d'eux.

    Lorsqu'un vétéran de la guerre de Corée décède, il faut que vous examiniez attentivement sa situation financière et que vous l'aidiez. Il y en a un bon nombre qui n'ont pas besoin d'aide et qui n'en veulent pas, mais certains en ont besoin, c'est certain. On doit les aider, à mon avis.

    J'ai une autre question, qui ne porte pas nécessairement sur le projet de loi C-60. Pourrais-je savoir ce que vous pensez des changements que nous avons apportés au Programme pour l'autonomie des anciens combattants il y a de cela un peu plus d'un an? On leur verse deux allocations semi-annuelles, au lieu de leur demander d'envoyer les factures pour être remboursés.

    Qu'est-ce que vos membres en pensent? Trouvent-ils que c'est avantageux?

    Vous parlez du PAAC?

    Le PAAC, oui.

    Je participe au programme, alors je peux vous en parler.

    Pour une raison que j'ignore, je dois encore envoyer mes reçus. J'ai parlé à d'autres vétérans — et pendant la période de transition, je présume — on demande encore les reçus. Le problème avec ce programme, c'est que... Par exemple, j'ai une fournaise mixte au bois et à l'électricité, et on n'accepte même pas de rembourser le nettoyage de la cheminée, parce que cela n'est pas inclus dans la liste. L'entretien du jardin. J'ai une acre de terrain, malheureusement. J'ai besoin de quelqu'un pour l'entretien, tondre le gazon, etc. Nous avons aussi une femme de ménage qui vient une ou deux fois par mois pour bien nettoyer la maison.

    Je connais des vétérans — j'en connais trois au quatre qui font partie de l'unité de Victoria — qui se sont dit « Au diable toute cette paperasse! » parce que c'était trop compliqué. Remplir le formulaire, la demande pour participer au PAAC, et conserver tous les reçus, c'est trop difficile pour eux lorsqu'ils ont plus de 80 ans.

    Bien sûr, on leur dit qu'ils vont recevoir une allocation. Je présume qu'on leur dit: « Vous avez dépensé 1 200 $ ou 1 500 $ l'an dernier. Nous allons diviser le montant en deux et vous en donner une première partie dans les six premiers mois et l'autre partie dans les six mois suivants. Ils font la demande. Je ne sais pas encore comment cela fonctionne.

    Me reste-il du temps?

    Il vous reste 45 secondes.

    Je suppose que je n'ai plus beaucoup de temps. J'aimerais simplement vous remercier de nouveau du service que vous avez rendu au pays. Je considère souvent, quand des gens comme vous témoignent devant le comité, qu'ils formulent honnêtement une foule d'observations intéressantes sur leur vécu et sur leur expérience concrète qui leur permet de dire si les programmes que le gouvernement offre par l'entremise du ministère des Anciens Combattants portent fruit ou non et s'ils pourraient être améliorés.

    Merci d'avoir pris le temps de comparaître.

    Merci beaucoup.

    Soit dit en passant, il est dommage que M. Lobb ne vive pas plus près. Il adorerait travailler sur votre acre de terre avec son petit tracteur. Mais il est trop loin.

    Madame Mathyssen, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bishop. Je suis heureuse d'entendre votre avis. Je peux me souvenir qu'il y a quelques années, j'ai appris avec stupéfaction que les anciens combattants de la Corée n'étaient pas reconnus. Je me réjouis que nous nous soyons ravisés et que nous les reconnaissions enfin.

    J'aurais besoin de vos conseils sur quelques sujets. Tout d'abord, nous parlons de trois dispositions de la Loi d'exécution du budget et de la nécessité de les adopter très rapidement. L'ennui, c'est qu'elles font partie du document du budget, une brique de quelque 400 pages qui inclut d'autres mesures.

    Connaissez-vous ce budget? Saviez-vous qu'il prévoit aussi la fin d'importantes mesures de protection des lacs et des rivières, et modifie le régime d'assurance-emploi de sorte que bien des gens ne pourront pas s'en prévaloir quand ils en auront besoin?

    Nous nous préoccupons vraiment du fait que toutes ces mesures aient été proposées en bloc. Nous devons admettre que certaines parties du budget, comme ces trois dispositions, devraient certainement être adoptées. Nous demandons que les dispositions qui concernent la réduction des prestations destinées aux anciens combattants soient séparées du budget pour que nous puissions les adopter rapidement sans s'engager dans une bataille politique. Auriez-vous des conseils à nous donner à ce sujet?

    Ma deuxième question concerne le fait que les anciens combattants de Corée ont été oubliés pendant si longtemps que cela nous sensibilise à la réalité des anciens combattants de l'ère moderne. Ils sont revenus de très difficiles missions de maintien de la paix et d'Afghanistan. Certains ont vécu des épreuves vraiment terribles, comme ces gens que vous nous avez décrits, qui ont connu la souffrance alors qu'ils tentaient de gravir une montagne glacée.

    Pourtant, ces anciens combattants, ceux qui ont participé à la guerre de Corée, ne peuvent se prévaloir de soins de longue durée et d'un éventail de services auxquels ils devraient avoir accès. Je me demande ce que vous pensez des anciens combattants de l'ère moderne et du dilemme auquel nous sommes confrontés concernant les trois dispositions qui devraient aider les anciens combattants au chapitre des réductions, qui se trouvent dans le budget colossal dont j'ai parlé.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, vous avez le document de 400 pages, alors que je ne l'ai jamais vu; vous le connaissez donc beaucoup plus en détail que moi. Je ne tenterai pas de faire comme si je le connaissais. J'ai fait quelques lectures à ce sujet sur Internet, mais il ne fait aucun doute que je ne comprends pas, car je n'ai jamais vraiment consulté le document. Je présume, d'après ce qui se dit, que c'est un défi titanesque que de comprendre ce qu'il en est. Je n'en dirai pas davantage. Ce n'est probablement pas une réponse satisfaisante, mais je ne dirais pas la vérité si je me prétendais expert en la matière.

    En ce qui concerne les anciens combattants de l'ère moderne, il ne fait aucun doute dans mon esprit — et j'ai été affecté dans 10 pays, je crois donc pouvoir parler en connaissance de cause — qu'il faudrait reconnaître les blessures qu'ils ont subies au cours de leur service. Cela ne fait aucun doute. Je pourrais vous raconter certaines choses dont j'ai été témoin au cours de mes affectations. Au risque de me répéter, je peux vous dire tout de suite ce qui manque, à mon avis: quand une blessure résulte indubitablement du service militaire, il faudrait faire quelque chose pour les anciens combattants. Les familles souffrent de ces situations. Une fois encore, je déteste me donner en exemple, mais vous ne le croirez même pas, après 37 ans de service, au cours desquels j'ai suivi des cours, ai été affecté à l'étranger et ai participé à des exercices à Gagetown et aux États-Unis, mes enfants m'aiment encore et sont très heureux. Mais sur ces 37 années de service, je n'ai même pas été à la maison pendant 12 ans. Ces absences ont une incidence profonde sur les familles. C'est la raison pour laquelle on ne trouve pas...

    Par exemple, dans ma section en Corée, il y avait un soldat de 14 ans. C'est dans mon livre. Si quelqu'un veut le voir, je vous en ai apporté quelques exemplaires. La photographie s'y trouve. Croyez-le ou non, ses parents l'ont dénoncé et ont demandé qu'on le renvoie à la maison. Quand nous avons dit au revoir à ce garçon qui allait nous manquer, il était en larmes parce qu'il venait d'avoir 15 ans. Quand il est rentré chez lui, il y a 10 ans, il était si furieux contre sa famille qu'il n'est jamais allé la voir. Il voulait rester. Je comprends que la loi est la loi et qu'il n'aurait pas dû faire de service militaire à 15 ans. Mais à l'Empress Hotel de Victoria se trouve une photographie d'un soldat décoré de la Croix de Victoria, et savez-vous quel était son âge quand il l'a reçue? Il avait 14 ans. Je ne vous révélerai pas comment il l'a méritée.

    Merci beaucoup. C'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Bishop. Nous sommes sensibles à vos propos.

    Monsieur Zimmer.

    Je vous remercie de témoigner, John. C'est certainement un honneur. J'ai l'impression de parler au sergent Rock, qui serait assis là. C'est un honneur de vous accueillir parmi nous.

    Je suppose que la principale raison pour laquelle vous témoignez — et Mme Mathyssen vous a interrogé à ce sujet —, c'est que notre gouvernement veut concrétiser ses paroles et que c'est pourquoi vous êtes ici pour traiter du budget. Nous affectons des fonds pour mettre en oeuvre ce dont nous parlons. Nous voulons aider les anciens combattants et c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui.

    Vous avez indiqué dans votre exposé que la guerre de Corée est considérée comme un conflit oublié. Nous ne l'avons certainement pas oubliée, et le ministre Blaney ne l'a pas oubliée non plus. On a fait beaucoup récemment pour honorer les anciens combattants de Corée, notamment en créant un nouveau certificat de reconnaissance, dont vous avez parlé, il me semble. En janvier, le ministre Steven Blaney a annoncé que 2013 serait l’Année des anciens combattants de la guerre de Corée en commémoration du 60^e anniversaire de la signature de l’armistice de cette guerre.

    Je connais presque la réponse avant de poser la question, mais comment cette annonce a-t-elle été reçue par vous et vos collègues, sachant qu'on reconnaîtrait enfin les services que vous avez rendus en Corée?

    Il ne fait aucun doute que nous avons été ébahis par une telle reconnaissance, que les Coréens nous ont toujours accordée. Je déteste l'admettre, mais je suis retourné là-bas à environ cinq reprises au cours de diverses affectations, en plus d'y travailler pendant deux ou trois ans à titre d'attaché militaire de 1982 à 1985 environ. J'ai appris énormément pendant cette période.

    Mais nous sommes maintenant légèrement embarrassés par toute la publicité accordée à ce conflit. Malheureusement, comme 60 p. 100 d'entre nous sont décédés, le sens n'est pas le même que si tout le monde était vivant. Je ne crois pas que vous trouverez qu'il y a de l'animosité ou du ressentiment — et je suis sûr que ce que je dis est exact — à l'égard des députés pour ce qu'ils s'efforcent de faire. Votre travail n'est pas facile non plus.

    J'ai été affecté ici à trois reprises et j'ai travaillé ici; je sais donc que ce n'est pas facile. Mais si vous pouviez rectifier les lacunes — si vous en êtes capables —, ce serait mieux que de dire qu'il y a 100 choses qui clochent et d'en corriger 10, sachant que les autres ne sont pas rectifiées.

    Essayez de corriger certains des points dont j'ai parlé, comme l'âge, des aspects réellement attribuables à la guerre de Corée. Vous serez admirés, cela ne fait aucun doute.

    J'ai eu l'occasion de participer à la classique Imjin, la partie normalement disputée en Corée qui s'est déroulée sur le canal Rideau à l'occasion du 60^e anniversaire. C'était tout un honneur que de s'élancer sur la glace, et il est intéressant que la partie se soit terminée à égalité. Nous n'avons pas fait exprès, croyez-moi. Nous avons tous essayé de gagner. La partie opposait les parlementaires aux militaires, et nous avons réussi à créer l'égalité. Nos noms figurent donc tous sur la coupe.

    C'était un très grand honneur que de participer à cette partie et de faire partie, de modeste façon, de ce que vous avez accompli dans le passé.

    Pour aborder la question plus concrète de l'ESPT, le gouvernement s'efforce lui aussi de faire des progrès et d'aider les anciens combattants à cet égard. Mon cousin est revenu d'Afghanistan et connaît de nombreux soldats aux prises avec ce problème. Convenez-vous qu'il importe que nous mettions l'accent sur l'ESPT? Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Le syndrome de stress post-traumatique, ou peu importe comment on l'appelle... Le nom a changé plusieurs fois au fil des ans. Je crois que le meilleur exemple est le problème que connaissent les Américains. Il y a de plus en plus de cas chaque jour, et ils réalisent que c'est un problème en raison du nombre de soldats affectés à l'étranger. Quand ils admettent le problème, ils se rendent compte qu'ils dépensent des millions de dollars. Je ne sais pas exactement pourquoi leur taux est si élevé, mais c'est un fait indéniable. Il ne fait aucun doute que quelque chose devrait être fait pour corriger la situation.

    Évidemment, cela nous ramène à l'autre aspect. Dans certains cas, la situation est très difficile, car il arrive que certaines personnes soient nées avec le syndrome de stress post-traumatique. C'est donc une situation extrêmement difficile.

    J'ignore si je l'ai dit initialement. Je sais que les deux côtés l'ont dit abondamment, mais je tiens à vous remercier, vous et tous les membres ici présents, d'avoir servi notre pays. Nous sommes certainement honorés de vous soyez ici aujourd'hui. Merci d'être venu.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je devrais faire remarquer que M. Zimmer est un gentil jeune homme manifestant les meilleures intentions. Il a parlé d'un classique du hockey. Sachez que l'autre soir, il a cassé quelques dents à l'un de ses propres collègues au cours d'une partie de hockey. Il n'est donc pas aussi doux qu'il semble l'être.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie beaucoup.

    Des voix: Oh, oh!

    La dernière à intervenir est Mme Adams, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Zimmer n'est peut-être pas doux, mais il est extrêmement respectueux des anciens combattants.

    Monsieur Bishop, je tiens à vous remercier de tout coeur de comparaître aujourd'hui.

    Je sais qu'on a qualifié la guerre de Corée de conflit oublié, mais comme on l'a fait remarquer avec justesse, le gouvernement Harper a pris des mesures extraordinaires pour rendre hommage aux services et aux sacrifices que vous et vos collègues avez faits. L'année actuelle a été déclarée Année des anciens combattants de la guerre de Corée. Nous avons instauré les certificats. Nous demandons aux légions et à tous les Canadiens de nous indiquer qui sont ceux qui ont servi au cours du conflit de Corée pour que nous puissions les honorer convenablement au cours de cette importante année.

    Je déteste changer de sujet pour aborder des questions techniques, mais nous sommes ici pour traiter du budget. Je préférerais de loin vous écouter relater vos extraordinaires récits de guerre, car ils sont réellement fascinants. Il faut absolument continuer de les raconter pour que les générations futures les connaissent.

    J'aimerais, si je le peux, vous poser quelques questions précises sur les modifications relatives au Programme d'allocations aux anciens combattants. J'aimerais parler un peu de l'incidence considérable qu'une série de petits changements peut avoir sur un grand nombre de gens. En vertu des modifications proposées dans le présent budget, nous offririons des soins de longue durée améliorés à plus de 2 000 anciens combattants supplémentaires. En outre, pour la première fois, nous verserions des allocations d'anciens combattants à plus de 3 000 nouveaux anciens combattants, investissant près de 100 millions de dollars à cet égard.

    Selon vous, ces petits changements auront-ils une incidence notable et profonde sur les anciens combattants?

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'apport d'un certain nombre d'améliorations fermes et définitives aura une grande incidence. Vous devez vous souvenir que nous n'avons pas reçu beaucoup d'aide pendant longtemps, et que d'obtenir quelque chose de précis maintenant... Vous réalisez toutefois qu'à l'âge qu'ils ont, après le 60^e anniversaire du cessez-le-feu, les anciens combattants de Corée disparaîtront très rapidement. Le nombre d'entre eux qui disparaissent maintenant chaque semaine est effarant.

    Pour ce qui est de la formidable inclusion à l'anniversaire, si vous pouvez passer quelque chose avec les initiatives dont vous parlez, alors c'est tout ce qu'il faut, selon moi, compte tenu des circonstances du passé et de la situation actuelle.

    J'ignore si cela vous aide ou pas.

    Cela nous est certainement utile. Merci, monsieur Bishop.

    L'allocation aux anciens combattants fournit également une aide financière aux anciens combattants à faible revenu et à leurs survivants immédiats. Même si nous voulons offrir du soutien à tous les anciens combattants, conviendriez-vous que nous devrions porter davantage attention à ceux qui ont le plus besoin d'aide financière? Vous en avez parlé un peu plus tôt.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut leur porter davantage attention, mais n'oubliez pas les autres. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ceux qui sont revenus, aux prises avec de graves blessures et d'autres problèmes, n'avaient pas la santé ou les moyens de se trouver un bon emploi assorti d'un régime de pension grassouillet; leur situation financière n'est donc guère reluisante. Je crois que la plupart des anciens combattants de Corée conviendraient que ce sont eux qu'il faut aider.

    Ceux qui étaient suffisamment en bonne santé — je peux penser à quelques-uns qui ont travaillé comme gardes au parlement, à Victoria — reçoivent une ¢ pension qui, couplée à leur autre revenu, leur suffit. Mais ceux qui n'ont pas trouvé d'emploi ne disposent d'aucun revenu. Autrement dit, ces personnes ont peut-être longtemps au chômage ou à l'hôpital en raison d'un trouble quelconque, peut-être à cause de leur service militaire. C'est de ceux-là dont je me préoccupe.

    Tout comme nous.

    Si je peux me permettre une observation personnelle, vous êtes très pragmatique, mais aussi d'une grande bonté.

    C'est intéressant. J'ai parlé à de nombreux Coréens maintenant installés au Canada, et ils racontent à quel point ils ont trouvé extraordinaire que des Canadiens aient été prêts à risquer leur vie pour les aider quand ils en ont eu besoin. Je tenais à ce que vous le sachiez. Je suis certaine que vous l'avez déjà entendu...

    Oui.

    ... mais ayez l'obligeance de transmettre le message à vos membres, car c'est un fait, attribuable exclusivement à votre sacrifice, dont tous les Canadiens peuvent être fiers d'entendre parler.

    Récemment, le ministre...

    Très brièvement, je vous prie.

    Je serai très brève.

    Le ministre des Anciens Combattants s'est récemment rendu en Corée en compagnie de quelque 36 anciens combattants de Corée. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vos membres ont pensé de l'expérience.

    Ce qu'ils ont pensé de...

    De l'expérience.

    Il ne fait aucun doute que ceux qui ne sont pas en contact parce qu'ils font autre chose sont épatés par la visite de retour. Il n'y a pas le moindre doute à ce sujet.

     Il faut toutefois tenir compte d'un facteur qu'on peut très aisément négliger. Je ne voudrais pas l'annoncer dans la presse, mais je me suis aperçu de quelque chose quand j'ai occupé diverses fonctions en Corée. Je crois que nous avons affecté le troisième groupe de combat en importance, mais ce qu'il faut retenir par-dessus tout, c'est que les Coréens se sont toujours interrogés sur l'objectif véritable des Américains et des Britanniques. Voulaient-ils prendre le contrôle de l'Asie ou de ce qui s'y trouve?

    Ils nous considèrent autrement. Ils nous voient comme des gens qui sont allés les aider et non pour peut-être accroître l'efficacité de leur empire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Bishop. Merci également au comité.

    J'ajouterais simplement que tout le monde parle de ce qui se passe, et nous avons un merveilleux petit club à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse. Ce club, du nom de Memorial Club, est formé d'étudiants bénévoles qui organisent des activités spéciales à divers endroits. Ils ont préparé des pierres commémoratives pour ceux qui ont trouvé la mort en Afghanistan. La semaine prochaine, ils organisent une activité toute spéciale pour commémorer la guerre de Corée, à laquelle participeront des centaines de personnes.

    Merci.

    Merci d'avoir été des nôtres aujourd'hui

    Nous allons interrompre nos travaux quelques instants le temps de dire au revoir à M. Bishop. Nous reprendrons ensuite nos discussions au sujet de la lettre.

    De retour dans deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux. Nous allons traiter de la lettre en séance publique. Nous poursuivrons ensuite à huis clos pour discuter de nos travaux futurs.

    Vous avez reçu une copie de la lettre d'ANAVETS qui n'a pu déléguer de représentants devant nous, mais qui nous transmet ses observations par écrit. S'il y a des éléments de cette lettre que vous souhaiteriez retrouver dans notre propre missive, j'aimerais que vous nous en fassiez part. Tout cela m'apparaît plutôt simple.

    Comme vous le savez, je suis tenu de répondre par écrit au président du Comité des finances pour lui faire part des commentaires et des points de vue qui émanent de nos discussions. Nous devons donc transmettre nos observations. J'ai ici une ébauche rédigée par notre personnel. J'aimerais vous en faire lecture. Si le comité le juge bon, nous adopterons ensuite la lettre. Il va de soi que nous pourrons entendre les différents commentaires et arguments avant de procéder à l'adoption.

    C'est moi qui signe cette lettre à titre de président de votre comité.

    C'est donc l'ébauche de lettre que nous avons rédigée. Il va de soi que vous pouvez formuler vos observations et nous indiquer ce que vous souhaitez faire avec cette lettre.

    Monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose l'adoption de la lettre dont vous venez de nous faire lecture.

    D'accord, cette proposition est appuyée par M. Zimmer. Nous sommes toutefois prêts à entendre les commentaires.

    Monsieur Casey.

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je crois qu'il est plutôt présomptueux de soumettre une conclusion à M. Rajotte avant même que nous ayons eu l'occasion de discuter de ce que nous avons entendu, d'exprimer nos points de vue quant aux amendements proposés et aux articles visés. J'ai moi-même soumis des amendements. Votre lettre dit pourtant qu'il n'y en a pas eu.

    À la limite, je trouve plutôt insultant de se voir ainsi imposer une lettre qui est censée exprimer les points de vue du comité alors que nous n'avons pas encore discuté de ces questions. Tout ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, c'est d'interroger les témoins. Personne ne peut prétendre connaître l'opinion des membres du comité au sujet de ce que nous avons pu entendre. Aucun d'entre nous ne connaît le point de vue de ses collègues par rapport aux différents articles à l'étude. Je trouve inacceptable de vouloir ainsi présumer des opinions de chacun et en rendre compte en sautant l'étape des discussions et des consultations.

    Comme toujours, votre point de vue est apprécié, monsieur Casey.

    Je dois m'assurer que notre réponse soit prête à l'issue de la séance d'aujourd'hui, car nous devons la transmettre au Comité des finances d'ici lundi. Je pense avoir été très clair. Je n'essaie aucunement de présumer des points de vue des membres du comité. Vous avez vous-même présumé de certaines choses en proposant des amendements avant d'avoir entendu notre témoin d'aujourd'hui. Vous critiquez cette façon de faire les choses, mais vous êtes sans doute un peu dans le même bateau.

    Je vous dis simplement que mon rôle consiste à vous soumettre une ébauche de lettre, ce que je viens de faire. C'est au comité de décider ce qu'il veut en faire. Je vous ai donné l'occasion de vous prononcer. Je n'ai fait que mon travail.

    J'attends vos commentaires et observations. Une motion a été proposée. Cela ne vous empêche toutefois pas de vous exprimer. Si vous souhaitez nous dire ce que vous pensez de la situation, je serai heureux de vous entendre.

    Monsieur Zimmer.

    J'aimerais que nous allions de l'avant avec l'ébauche de lettre que vous nous avez présentée. Je pense que le temps presse. Nous devons passer à l'action en pensant à ces anciens combattants qui toucheront des prestations si ces mesures sont adoptées.

    M. Casey fait valoir que tous les membres ne sont pas du même avis. J'en conviens tout à fait. Nous devrions toutefois aller de l'avant et adopter cette lettre.

    Oui.

    Monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Casey soulève un argument intéressant en indiquant que nous n'avons pas eu de discussion formelle à ce sujet. Je peux vous dire que j'ai écouté attentivement M. Casey qui est assis juste en face de moi. J'ai aussi entendu les interventions de Mme Mathyssen. Je pense que nous avons ainsi pu nous faire une assez bonne idée de ce qu'ils pensent, monsieur le président.

    Pour l'essentiel, les représentants du NPD seraient généralement d'accord avec les mesures proposées. Ils voudraient qu'elles soient extraites de la loi de mise en oeuvre du budget, une solution qui ne m'apparaît pas raisonnable. Mais si l'on s'en tient à la teneur même des amendements, il semble y avoir consensus. Les questionnements de M. Casey portaient sur les poursuites et les situations préalables à ce projet de loi ou qui peuvent en être à l'origine, mais tous semblent convenir de la pertinence des dispositions elles-mêmes. C'est ce que dit essentiellement votre lettre et il serait avantageux pour tous que l'on procède rapidement. Alors, je pense que nous devrions mettre la motion aux voix.

    Il y a encore quelques mains qui se sont levées.

    Je ne sais pas qui l'a fait en premier.

    M. Casey d'abord, puis Mme Mathyssen.

    En procédant à ces amendements, le gouvernement ne fait que donner suite à l'ordonnance du tribunal. Je ne pense pas que cela fasse aucun doute, pas plus d'ailleurs que la nécessité de se conformer à une telle ordonnance. Cependant, on ne règle pas le problème à l'origine de la poursuite. C'est tout le concept des déductions qui a mené à cette affaire. Les amendements ne font que réduire la quantité de déductions effectuées; ils ne les éliminent pas. C'est pourquoi j'ai proposé mes propres amendements.

    À l'article 156, on supprime les termes « allocation d'ancien combattant ». Cette allocation n'est donc plus prise en compte dans le régime de déduction, mais c'est la seule qui est ainsi retirée. Le paragraphe fait encore référence à une personne ayant « reçu du ministère une allocation de secours ou une aide en cas de chômage ».

    Il est également question du paragraphe 30(2) de la loi qui traite des prestations d'assistance sociale versées par les provinces. Cette lettre a été rédigée sans que nous ayons eu la possibilité d'exprimer notre conviction qu'il est injuste de prendre en compte les paiements d'aide sociale à des fins de déduction. Vous n'en avez sans doute pas entendu parler avant que la lettre soit écrite, mais c'est toujours dans la loi. Il y a encore des déductions pour les gens qui bénéficient de l'aide sociale des provinces. Il y en a également pour ceux qui reçoivent du ministère une aide en cas de chômage. Il en va de même des allocations de secours. En adoptant l'article 156 dans la forme proposée, nous autorisons le maintien de ces déductions. C'est bien que l'on en élimine une, mais il est regrettable que toutes les autres demeurent.

    Je pense que nous devons discuter de tout cela. Il faut que les membres du parti ministériel nous disent qu'ils sont heureux de voir le gouvernement du Canada procéder à ces déductions au titre des allocations de secours comme de l'aide sociale. C'est ça que nous devons entendre. Une fois que nous aurons entendu ça et qu'ils auront voté en faveur de telles mesures, je serai du côté minoritaire et c'est là qu'intervient mon amendement. Voilà donc pour l'article 156.

    L'article 157 autorise la poursuite des déductions au titre des sommes payables en application de la Loi sur le tribunal des anciens combattants (révision et appel). Il permet cette continuation dans les circonstances prévues par le règlement. Si le gouvernement se réjouit de retirer la mention à l'allocation pour ancien combattant tout en permettant le maintien des déductions à l'égard des sommes payables en vertu des décisions rendues par ce tribunal, et si le gouvernement se réjouit de pouvoir continuer à adopter des dispositions réglementaires qui l'autoriseront à procéder à de nouvelles déductions et qui donneront lieu à de nouvelles poursuites, alors laissons ses représentants s'exprimer en ce sens et c'est dans cette optique que ces mesures seront adoptées.

    Nous devons discuter de tout cela, car c'est justement le problème avec ces amendements: ils ne vont pas assez loin. Les mesures proposées sont bonnes, mais ce n'est pas suffisant. Si les députés du parti ministériel estiment qu'elles sont suffisantes, permettons-leur de nous le dire.

    Merci, monsieur Casey.

    Je dois signaler que notre comité ne proposera pas d'amendements à proprement parler. Ce n'est pas le rôle des comités qui sont conviés à fournir de l'information au Comité des finances. Par ailleurs, chaque membre du comité a le droit de communiquer directement de l'information au Comité des finances s'il le désire. Nous pouvons noter dans notre lettre que certains ne croient pas que l'on en ait fait suffisamment. C'est le genre de commentaire que l'on peut joindre à la lettre, mais notre greffier législatif ici présent nous rappelle que les comités ont pour rôle en l'espèce de fournir de l'information et des conseils, et non pas de formuler des amendements à l'égard des questions budgétaires. C'est le Comité des finances qui s'en chargera.

    On nous demande simplement d'exprimer nos opinions sur ce qui est proposé, ce qui me paraît tout à fait équitable. Je signale en outre que chaque parti compte des représentants au sein du Comité des finances et pourra soulever ses préoccupations sur cette tribune qui me semble plus appropriée à cette fin, car c'est le Comité des finances qui étudiera, je présume, les propositions et les amendements.

    Il s'agit pour nous d'envoyer une lettre pour dire que nous avons examiné ces questions, que nous en avons débattu. Même si vous n'êtes pas totalement d'accord, je préférerais vous entendre dire — plutôt que de demander si nous nous réjouissons ou non — que vous estimez que nous devrions en faire davantage, que vous n'êtes pas satisfait des résultats obtenus. C'est tout à fait votre droit. Les gouvernements devront toujours composer avec cette réalité. Mais je ne voudrais pas qu'il y ait polarisation entre un camp qui a raison et un autre qui a tort, car, compte tenu du peu de temps à notre disposition pour cette étude, nous devrions indiquer, dans la forme la plus simple possible, que nous nous sommes penchés sur ces questions et que nous présentons nos observations générales.

    Vous pouvez fort bien transmettre directement tout commentaire additionnel au Comité des finances par l'entremise de vos représentants au sein de ce comité. Mais notre comité ne va pas s'intéresser expressément à de possibles amendements, car ce n'est pas notre rôle. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. Il ne nous est pas possible de modifier le budget ou de proposer des amendements à ce chapitre. C'est le Comité des finances qui devra le faire.

    Madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que je comprends votre point de vue. Il va de soi que vous devez assumer vos responsabilités de président et rédiger cette lettre. Mais je crois tout de même que nous devrions en discuter. Je sais très bien qu'il ne nous est pas possible de proposer des amendements parce qu'il s'agit d'un projet de loi de mise en oeuvre du budget, mais j'estime plutôt prématuré de nous faire lecture de cette lettre avant même que nous en ayons parlé. Je comprends bien les préoccupations exprimées par M. Casey à ce sujet.

    À quel moment notre réponse doit-elle parvenir au Comité des finances?

    Il faudrait que nous nous réunissions avant lundi à 9 heures, ce que je suis tout à fait disposé à faire, si telle est la volonté du comité. Nous disposons toutefois d'un temps limité pour la séance d'aujourd'hui. Je voulais vous le rappeler, car je crois que nous avons encore quelques intervenants.

    Monsieur Hayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vois pas trop le problème. Nous avons tous entendu les témoins, et pas un seul d'entre eux n'a indiqué que nous ne devrions pas aller de l'avant. Votre lettre traduit parfaitement mon état d'esprit. C'est comme si vous aviez lu dans mes pensées.

    Voilà un pouvoir bien troublant.

    C'est une lettre très bien rédigée. Les témoins sont favorables à ce projet de loi, cela ne fait aucun doute.

    Merci.

    Madame Adams.

    Oui, on ne parle pas simplement d'un consensus; c'est l'unanimité. Ces changements offriront à plus de 2 000 anciens combattants un accès accru aux soins de longue durée. Ils permettront en outre à plus de 3 000 nouveaux bénéficiaires de toucher pour la première fois l'allocation d'ancien combattant, et se traduiront par des investissements de près de 100 millions de dollars au bénéfice des anciens combattants dans le cadre de cette allocation.

    J'appuie sans réserve cette lettre et j'aimerais maintenant qu'on la mette aux voix.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    Comme mes commentaires allaient un peu dans le même sens que les vôtres, je n'ai rien à ajouter.

    D'accord.

    Vous avez une longueur d'avance.

    M. Casey et M. O'Toole sont les suivants sur la liste.

    Monsieur Casey.

    Vous venez d'indiquer que notre comité ne peut pas proposer d'amendements, mais j'aimerais que vous nous relisiez le passage de votre lettre où il en est justement question.

    S'il ne nous est pas permis de soumettre des amendements, je ne pense pas que nous devrions écrire au Comité des finances que nous leur renvoyons le projet de loi sans amendements, car ceux-ci ne semblent pas de toute manière relever de notre compétence.

    Pourquoi prendrions-nous la peine de préciser que nous ne proposons pas d'amendements alors que nous ne sommes pas autorisés à le faire?

    J'essaie de prendre conseil auprès de nos experts au fur et à mesure.

    Si nous biffons toute référence aux amendements en nous contentant de dire que nous formulons nos observations, ce qui correspond au mandat que l'on nous a confié, vous pourrez traiter de possibles amendements par l'intermédiaire de vos collègues. Je suis tout à fait disposé à retirer cette précision concernant l'absence d'amendements, parce que vous avez parfaitement raison d'un point de vue technique. C'est sans doute le résultat de vos brillantes études de droit. Voilà que ça rapporte des dividendes.

    Je comprends bien votre argument. Si le comité est d'accord, nous pouvons retirer cette référence à l'absence d'amendements et dire simplement que nous exprimons nos commentaires... Serait-il préférable que nous transmettions ainsi nos observations avec cette légère modification en mettant de côté les amendements?

    Il ne serait alors plus du tout question d'amendements. Serait-ce une façon de faire acceptable? Rien ne vous empêcherait alors de communiquer vos observations au Comité des finances si vous le jugez nécessaire. Est-ce que cela vous convient?

    Oui.

    Je crois simplement que nous ne devrions pas indiquer que nous renvoyons le projet de loi sans amendements, alors même que nous ne sommes pas autorisés à en proposer...

    C'est très bien.

    Comme vous pouvez vous en douter, j'ai passé la nuit entière à rédiger cette lettre.

    Notre conseiller législatif qui est très au fait de ces questions estime que tout va bien.

    Oui, monsieur O'Toole?

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir passé la nuit à peaufiner le tout. C'est très apprécié.

    Certains d'entre nous étions à la Chambre jusqu'à minuit hier soir, alors on peut dire que nous nous ne comptons pas nos heures.

    C'est là où j'y ai travaillé.

    Je pense que vous avez très bien présenté les options qui s'offrent à M. Casey; nous devrions passer au vote. M. Casey est libre de soumettre lui-même ses commentaires au Comité des finances.

    Je lui recommanderais de consulter certains de ses collègues du caucus libéral qui faisaient partie du gouvernement précédent, ce qui pourrait lui donner une meilleure idée de ce qui se passe. Je crois toutefois qu'il est temps de mettre la motion aux voix.

    D'accord.

    À la suite de la suggestion de M. Casey de retirer toute référence à la notion d'amendement, nous allons apporter les correctifs nécessaires à la lettre. Je me rends compte que l'on précipite un peu les choses, mais ce sont les contraintes d'un tel exercice. On n'essayait pas de couper le temps de parole de qui que ce soit.

    Quoi qu'il en soit, quelqu'un a demandé le vote. Tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de cette lettre, veuillez lever votre main.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Vous vouliez un vote par appel nominal, je présume, monsieur Casey?

    Oui, s'il vous plaît.

    Il faut indiquer que M. Casey a voté contre.

    On n'est jamais trop vieux pour apprendre, n'est-ce pas? C'est ce que faisait valoir également M. Bishop.

    Voilà qui règle le sort de cette lettre et de la contribution de nos témoins. Nous allons faire le nécessaire pour la faire parvenir au Comité des finances d'ici lundi. Vous en recevrez une copie une fois qu'elle aura été traduite et corrigée. Comme je l'indiquais, rien ne vous empêche de parler à vos collègues au sein du Comité des finances. Ce sont eux qui vont discuter en profondeur de ces questions.

    Je vais interrompre la séance un instant, car nous avons quelques éléments à régler à huis clos. Je demanderais à tous ceux qui ne font pas partie du comité de bien vouloir quitter la salle.

     Monsieur Lizon, vous avez un commentaire?

    Avant que nous passions à huis clos, je voudrais rappeler à mes collègues que le week-end dernier, le 18 mai plus exactement, nous avons souligné le 69^e anniversaire de la bataille du mont Cassin. Du 17 janvier au 18 mai 1944, cette bataille a fait plus de 55 000 victimes au sein des troupes alliées, et notamment des armées britannique, canadienne, française et polonaise.

    J'ai eu la chance d'être présent à cette cérémonie à laquelle ont participé quatre anciens combattants de plus de 90 ans encore capables de marcher. J'ai été très honoré de me retrouver en leur présence.

    Merci beaucoup, monsieur Lizon, de nous signaler cet événement. Cela figurera au procès-verbal. Je sais que si M. Stoffer était présent, il nous dirait que tout ce qui peut être fait pour souligner davantage la contribution des anciens combattants est toujours apprécié.

    Nous allons donc nous interrompre un instant avant de poursuivre à huis clos. Nous devons discuter de deux questions, l'une concernant notre budget et l'autre nos travaux à venir.

    Tous ceux qui ne font pas partie du comité sont maintenant invités à quitter la salle. Merci de votre présence; nous avons été heureux de vous accueillir.

     [La séance se poursuit à huis clos.]