ACVA Réunion de comité

    Étant donné que tous les participants occupent déjà leur siège, je crois que nous pouvons commencer une minute plus tôt.

    Je vous rappelle donc que nous poursuivons l’examen du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Conformément à notre programme, nous avons aujourd’hui le plaisir d’accueillir l’ombudsman des vétérans accompagné de ses collaborateurs. Et puis, pour la deuxième moitié de notre séance, nous entendrons le président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), M. Larlee, lui aussi accompagné de ses collaborateurs.

    Je ne veux pas vous faire attendre davantage, monsieur Parent, mais laissez-moi tout de même vous dire que nous sommes heureux de vous voir comparaître devant nous aujourd’hui. Pour ma part, je suis impatient de bénéficier de vos lumières. Merci, également, d’avoir fait venir vos collaborateurs.

    Si vous le voulez bien, nous sommes à l’écoute de vos propos liminaires.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Permettez-moi de commencer par présenter les personnes qui m’accompagnent: Gary Walbourne, directeur général, Opérations et ombudsman suppléant en mon absence; et Diane Guilmet-Harris, notre conseillère juridique.

    Merci de m’avoir invité à venir vous faire part aujourd’hui de mes réflexions au sujet du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Votre examen est très important, étant donné le rôle crucial que joue le tribunal, c'est-à-dire veiller à ce que les anciens combattants et les autres clients d'Anciens Combattants Canada reçoivent les avantages et les services auxquels ils ont droit.

    Tous les ans, Anciens Combattants Canada rend environ 40 000 décisions avec droit d’appel au tribunal. En raison du nombre élevé de décisions, le ministère n’est pas à l’abri des erreurs, malgré les efforts déployés pour les empêcher. Il est donc important d’avoir un organe indépendant et spécialisé vers lequel les vétérans et les autres clients d’Anciens Combattants Canada peuvent se tourner quand ils sont insatisfaits des décisions rendues par le ministère. Un mécanisme de recours efficace est essentiel pour garantir l’accessibilité aux avantages.

    C’était aussi l’avis du Parlement quand il a créé le tribunal en 1995 et lui a confié le pouvoir de modifier ou de renverser des décisions prises par Anciens Combattants Canada s’il juge que les lois régissant les pensions et les indemnités d’invalidité ne sont pas respectées comme il se doit.

    Pour remplir, et je cite, les « obligations que le peuple et le gouvernement du Canada reconnaissent avoir à l’égard de ceux qui ont si bien servi leur pays et des personnes à leur charge », le Parlement a demandé au tribunal de rendre des décisions en interprétant sa loi habilitante de façon large et généreuse et, en particulier, l’a enjoint, par l’intermédiaire de l’article 39 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), de tirer les conclusions les plus favorables aux vétérans et aux autres demandeurs, de leur donner le bénéfice du doute au moment d’apprécier les éléments de preuve et de considérer comme vraisemblables les éléments de preuve non contredits.

    La situation de plus d’une vingtaine de milliers de vétérans et d’autres demandeurs est meilleure grâce aux décisions rendues par le tribunal depuis sa création.

    Pourtant, aussi impressionnant que soit ce chiffre, il y a de la méfiance à l'égard du tribunal au sein de la communauté des anciens combattants, et nombreux sont ceux qui se demandent si le tribunal rend ou non ses décisions conformément à sa loi habilitante. Je voulais savoir si ces préoccupations étaient fondées, et c'est pourquoi nous avons effectué l'analyse des jugements des cours fédérales portant sur le tribunal.

    Comme vous le savez, 140 décisions du tribunal ont été portées en appel devant la Cour fédérale, et, de ce nombre, 11 ont été contestées auprès de la Cour d’appel fédérale. Dans chacun des cas, les cours devaient déterminer si le tribunal avait rendu sa décision conformément à la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et aux principes d’équité procédurale. Comme les cours fédérales font une évaluation judiciaire indépendante de la manière dont les questions de droit, de fait et d’équité procédurale ont été traitées dans les causes devant elles, il était logique pour moi d’examiner les jugements des cours portant sur le tribunal.

    Avant d’aborder les constatations et les recommandations figurant dans mon rapport, permettez-moi de discuter de la question des statistiques.

    Depuis sa création en 1995, le tribunal a rendu plus de 119 000 décisions, dont 34 000 auraient peut-être pu faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Penser qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter puisque seulement 140 de ces décisions ont été contestées devant les cours fédérales nuit grandement aux anciens combattants et aux membres actifs des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.

    Il existe une foule de raisons pour lesquelles les anciens combattants et les membres en service, malades ou blessés, n'interjettent pas appel auprès de la Cour fédérale. Il y a entre autres la fatigue des processus d'appel et il y a les frais d'avocats, qui peuvent varier de 15 000 $ à 50 000 $. Ainsi, comparer le nombre de contestations faites auprès de la Cour fédérale avec le nombre total de décisions rendues par le tribunal au fil des ans est sans intérêt et trompeur. L'important, c'est ce que la Cour fédérale dit au sujet de ces décisions qu'elle examine.

    En effet, je dirais que c'est l'opinion mal fondée selon laquelle il ne s'agit que de 140 décisions et que tout va bien qui explique pourquoi les décisions du tribunal lui ont été renvoyées par la Cour fédérale pour les mêmes motifs au cours d'une longue période de temps. Pour moi, cela signifie que ni le tribunal ni le ministère ne prennent suffisamment au sérieux les jugements de la Cour fédérale.

    Jusqu’en 2009-2010, le tribunal utilisait le pourcentage de décisions de la Cour fédérale confirmant les décisions du tribunal comme indicateur de rendement de l’équité du processus de recours en matière de prestations d’invalidité, et il considérait le processus comme équitable si la cour confirmait 50 p. 100 de ses décisions. C’est inacceptable. Par ailleurs, dans son rapport sur le rendement de 2010-2011, le tribunal n’a pas fait état de cet indicateur du tout; il a plutôt choisi de faire rapport sur la rapidité avec laquelle il rendait ses décisions.

    Vous avez sans doute entendu le vieux dicton anglais selon lequel ce qui se mesure se gère. Bien que j’encourage à la fois le ministère et le tribunal à trouver des façons plus rapides de répondre aux besoins des vétérans et des membres en service qui sont malades ou blessés, ils ne devraient pas le faire au détriment de la qualité des décisions rendues.

    Donc, pour revenir aux constatations et aux recommandations exposées dans mon rapport, l’analyse indépendante réalisée par le cabinet d’avocats Borden Ladner Gervais a révélé que, dans 60 p. 100 des 140 décisions du tribunal ayant fait l’objet d’un contrôle judiciaire par la Cour fédérale, cette dernière a statué que le tribunal avait commis une erreur de droit ou une erreur de fait, ou encore, qu’il n’avait pas respecté les principes d’équité procédurale.

    Les cinq erreurs les plus courantes ayant incité la Cour fédérale à renvoyer des décisions au tribunal pour fins de réexamen étaient les suivantes: le non-respect de l’obligation d’interpréter de façon large les dispositions de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et de la Loi sur les pensions; le non-respect de l’obligation d’accepter les éléments de preuve non contredits et vraisemblables; le non-respect de l’obligation d’accepter de nouveaux éléments de preuve vraisemblables; le non-respect de l’obligation d’accorder le bénéfice du doute; et le non-respect de l’obligation d’assurer l’équité procédurale en ne fournissant pas des motifs suffisants à l’appui d’une décision ou en ne divulguant pas les preuves médicales prises en considération par le tribunal.

    D’après ces constatations, j’ai conclu que les préoccupations des vétérans sont fondées et que le statu quo n’est pas acceptable. Des changements s’imposent. Comme vous le savez, j’ai fait sept recommandations.

    Trois recommandations portent sur la nécessité d’avoir une transparence et une responsabilité accrues: améliorer les rapports au Parlement; afficher toutes les décisions du tribunal et de la Cour fédérale sur le site Web du tribunal; et fournir des motifs de décision démontrant clairement que le tribunal a rempli ses obligations conformément à sa loi habilitante.

    Deux recommandations visent l’établissement d’un mécanisme officiel permettant d’examiner chaque jugement de la Cour fédérale donnant gain de cause au demandeur, dans le but d’améliorer le processus décisionnel et d’accorder la priorité aux causes renvoyées au tribunal pour fins de nouvelle audience.

    Dans mes deux dernières recommandations, je demande que le Bureau de services juridiques des pensions puisse représenter les vétérans devant la Cour fédérale et que des changements législatifs soient apportés pour permettre aux vétérans de recevoir des avantages rétroactivement, à compter de la date de présentation de la demande initiale, si le tribunal rend une décision favorable après que le demandeur a obtenu gain de cause devant la Cour fédérale.

    Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a établi un plan pour donner suite aux cinq premières recommandations, et je remercie M. Larlee d’avoir agi aussi rapidement. Cela vous intéressera peut-être de savoir que mon bureau vient d’entamer un examen de suivi pour déterminer si les changements apportés par le tribunal comblent entièrement les lacunes que nous avons relevées. Le rapport sera publié l’an prochain.

    Pour ce qui est des deux dernières recommandations, je suis présentement en discussion avec le ministre. Il a récemment dévoilé un plan d'action pour réduire les formalités administratives, améliorer l'efficacité et fournir des renseignements plus clairs relatifs aux décisions du ministère. Ces initiatives pourraient réduire les délais et les nécessités de contester des décisions devant la Cour fédérale, mais il s'agit d'un plan. Il faudra voir si les changements apportés répondent aux préoccupations cernées par ces recommandations.

    Pour moi, c’est très simple. Tant que la majorité des décisions du tribunal qui lui sont renvoyées par la Cour fédérale le sont en raison d’erreurs de fait, de droit ou d’équité procédurale, je continuerai à dire que l’équité du processus de recours n’est pas assurée. Mon rapport s’est penché sur le résultat final, les décisions du tribunal comme telles. Votre examen des processus et des activités du tribunal, qui arrive à point nommé, doit tenter de répondre aux questions « Pourquoi? ». Pourquoi le processus ne fonctionne-t-il pas comme prévu? En quoi le processus du tribunal et le processus global du tribunal et du ministère doivent-ils être améliorés?

    À mon humble avis, il y a six aspects clés sur lesquels il faut s’arrêter: la structure du tribunal; le processus de sélection des membres du tribunal; la charge de travail; le processus par lequel les jugements de la Cour fédérale sont reflétés dans les décisions du tribunal et du ministère à compter de maintenant; l’assurance de la qualité et l’efficience versus l’efficacité; et, surtout, la culture opérationnelle du tribunal.

    Au bout du compte, cependant, c’est une question de culture, et j’aimerais vous expliquer pourquoi.

    En 1967, le Comité d’enquête sur l’organisation et le travail de la Commission canadienne des pensions, mieux connu sous le nom de Comité Woods, en plus de formuler des recommandations en matière de réforme, avait documenté l’évolution de l’administration des avantages offerts aux vétérans. Le comité a démontré que, depuis la promulgation de la Loi sur les pensions en 1919, l’intention a toujours été d’avoir un tribunal d’appel pour les vétérans sous une forme ou sous une autre.

    Malgré les réformes importantes exécutées au fil des ans, ce but n’avait pas encore été atteint en 1967. Néanmoins, le Comité Woods estimait fermement que la création d’un tribunal d’appel indépendant était essentielle pour garantir l’intégrité du processus de demande de prestations d’invalidité et pour s’assurer que les vétérans ont confiance dans le système.

    La commission Woods a examiné en détail plusieurs questions qui préoccupaient grandement non seulement les vétérans, mais aussi le gouvernement, notamment les niveaux de dotation, le faible pourcentage d'appels accueillis, le besoin de décisions motivées, la pratique inéquitable consistant à ne pas divulguer de l'information au demandeur ainsi que le non-respect de l'obligation d'interpréter la loi de façon large en faveur des vétérans.

    En 1995, l’objectif du rapport Woods, c’est-à-dire l’établissement d’un tribunal d’appel indépendant, a enfin été réalisé.

    Eh bien, nous voilà en 2012, et nous discutons toujours de l’efficacité du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) par rapport aux mêmes problèmes qui ont été débattus depuis 1919, soit les délais de traitement, la composition du tribunal, les motifs des décisions, la divulgation de l’information et l’interprétation large de la législation.

    L’histoire nous a montré que, bien que les changements structurels puissent rendre des processus plus efficients et plus efficaces, c’est un changement culturel qui s’impose si on veut répondre aux questions « Pourquoi? » et éliminer la cause fondamentale de nombreuses préoccupations de nos vétérans.

    Le changement culturel passe d’abord par la transparence. D’une part, les vétérans doivent connaître toute l’information sur laquelle se fondent les décideurs, et ils ont besoin de décisions bien motivées qu’ils peuvent comprendre et qui ont du sens à leurs yeux. D’autre part, il faut que les décideurs aient toute l’information nécessaire pour rendre des décisions le plus tôt possible dans le processus.

    Deuxièmement, le contrôle de la qualité du processus décisionnel est essentiel. Des mesures doivent être mises en place qui permettront au tribunal et au ministère de collaborer afin d’améliorer la « qualité » du processus global plutôt que, comme c’est le cas actuellement, de voir les effets de l’accélération du processus de traitement au début du processus de demande aboutir à l’accroissement de la charge de travail du tribunal à la fin du processus.

    Oui, il est important de faire avancer les choses rapidement, mais il est beaucoup plus important de les faire correctement dès le début. Cela va au coeur de la question suivante: pourquoi autant de décisions sont-elles modifiées au palier de révision du ministère et au niveau du tribunal? C’est la question que le ministère a confiée à Mclnnes Cooper en 2007.

    Dans son examen du processus décisionnel, le cabinet d’avocats a trouvé que les décisions étaient modifiées au palier de révision du ministère compte tenu d’éléments de preuve additionnels qui, souvent, existaient au moment de la présentation de la demande initiale, mais qui n’avaient pas été inclus dans la demande. Selon Mclnnes Cooper, la qualité du traitement des demandes au stade de la présentation de la demande initiale et du premier palier est dictée par le fait que, que cela soit voulu ou non, l’accent est mis davantage sur les délais d’exécution et la productivité.

    Pour ce qui est de la modification des décisions ministérielles au niveau du tribunal, Mclnnes Cooper a cerné trois facteurs contributifs: les témoignages personnels, la représentation dynamique des vétérans par un avocat-conseil des pensions et les nouveaux éléments de preuve.

    Le fait que les décisions sont modifiées en faveur des demandeurs à chaque palier de recours est souvent donné comme preuve que le système fonctionne, mais cela peut aussi signifier qu’il y a un problème au début du processus. Je suis convaincu que si on donnait plus de temps et plus d’aide aux demandeurs pour s’assurer que toute l’information requise était disponible avant d’entamer le processus décisionnel, cela diminuerait considérablement la charge de travail du tribunal de sorte qu’il pourrait se concentrer sur les dossiers complexes.

    Troisièmement, je propose que les discussions futures sur les questions touchant le processus de demande de prestations d’invalidité portent sur le processus au complet, tant sur les activités du ministère que celles du tribunal.

    Quatrièmement, le fait de ne pas interpréter de façon large la législation a des répercussions non seulement sur l’efficience et l’efficacité du système, mais aussi sur la vie d’un nombre trop élevé de nos vétérans et de leur famille.

    Si les lois touchant les vétérans étaient interprétées de façon large au début du processus décisionnel — et c’était en effet l’intention initiale de législateurs comme vous — je crois que nous ne verrions pas tous les problèmes que nous voyons aujourd’hui à la fin du processus. Il est crucial de sensibiliser les décideurs du ministère et les membres du tribunal au sens et à l’application de l’expression « interpréter de façon large », d’autant plus que le service militaire et la documentation en faisant état créent souvent des difficultés.

    En fin de compte, nous devrions viser la mise en oeuvre d'un système plus simple et plus efficace, apte à répondre aux besoins des vétérans et des membres en service qui sont malades ou blessés.

    Comme je l’ai dit auparavant, je crois fermement que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est appelé à jouer un rôle crucial. Fermer le tribunal nuirait grandement aux vétérans et aux membres actifs des Forces canadiennes et de la GRC. Cependant, des changements s’imposent pour restaurer la confiance et garantir l’équité du processus de recours.

    Merci beaucoup, monsieur parent.

    Nous allons à présent nous tourner vers le comité et vers M. Chicoine pour les cinq premières minutes. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Vous recevoir est toujours un plaisir.

     Je vais peut-être partager mon temps de parole avec M. Stoffer un peu plus tard.

     Monsieur Parent, comment considérez-vous le plan de mise en oeuvre de vos recommandations par le tribunal? Le trouvez-vous adéquat?

    Comme je l'ai mentionné auparavant, un plan d'action demeure un plan d'action jusqu'à ce qu'il soit mis en oeuvre. Parmi les changements visés par nos recommandations, il y a la publication des décisions. On a déjà commencé à publier des cas d'intérêt. Toutefois, quand on parle de transparence, il faudrait que toutes les décisions soient publiées.

    Comme je le mentionne dans mes notes, souvent, des recommandations appliquées par le tribunal peuvent profiter aussi au processus d'adjudication. Ainsi, certaines de ces décisions pourraient renseigner les gens qui s'occupent de l'adjudication initiale sur la façon de se servir de ces décisions. Ils seraient ainsi certains que tous les documents sont complets et prêts pour une adjudication.

    Merci.

    Votre troisième recommandation traite de la question du bénéfice du doute.

    J'ai lu le plan de mise en oeuvre et j'ai de la difficulté à voir en quoi les recommandations vont renforcer le bénéfice du doute. On a vu que c'était l'une des lacunes des décisions rendues par le tribunal.

    Avez-vous l'impression que la question du bénéfice du doute est bien mise en valeur dans le plan de mise en oeuvre? Cela sera-t-il amélioré par la mise en oeuvre du plan?

    Nos recommandations visaient deux points. Tout d'abord, il y a l'interprétation libérale de la preuve. En effet, une section de la loi dit que la preuve devrait être interprétée libéralement. Or, dans le monde des tribunaux, et même dans le processus d'adjudication, le bénéfice du doute a toujours été un point fort de discussion.

    Je vous donne un exemple d'interprétation libérale d'un cas. Disons que les gens de l'adjudication ou les membres du tribunal ont devant eux une preuve qui est non contradictoire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de preuve pour la contredire. Dans ce cas, on considère que les gens devraient interpréter la loi de manière libérale, puisqu'on a une preuve et aucun élément pour la contredire.

    Il faut aussi partir de la prémisse selon laquelle, dans 90 % des cas, le service militaire ou le service au sein de la GRC affecte les membres et leur famille. Ça affecte leur bien-être, ça cause des maladies ou des blessures. Alors, si on part de cette prémisse et qu'on prouve qu'une blessure est liée au service, on devra interpréter la preuve libéralement et prendre une décision favorable.

    Par contre, s'il y a une preuve contradictoire, le bénéfice du doute s'impose. S'il y a deux preuves opposées et qu'on doit se prononcer sur la base du bénéfice du doute, la loi dicte que, dans ce cas aussi, on devrait rendre une décision en faveur du requérant.

    Je demanderais à ma conseillère juridique de clarifier un peu la notion de bénéfice du doute.

    Permettez-moi de conndf ma réponse en anglais, car je l’avais déjà préparée.

    Le concept de bénéfice du doute est consacré au paragraphe 5(3) de la Loi sur les pensions, à l’article 43 de la Nouvelle charte des anciens combattants, à l’article 35 de la Loi sur les avantages aux anciens combattants et à l’article 39 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants.

    Il s’applique lorsqu’il s’avère difficile de se prononcer sur une question du fait que les éléments de preuve sont d’un poids à peu près égal dans les deux sens, et la question est alors résolue en faveur de la personne qui réclame les prestations. Il faut toutefois que le doute soit raisonnable et qu’il résulte d’une analyse attentive des éléments de preuve apportés, sous la forme de témoignages, de documents et de rapports ainsi que d’informations à caractère médical.

    Toute conclusion raisonnable sera tirée et tout doute raisonnable sera levé en faveur du requérant. Il convient toutefois que la décision soit véritablement conforme au fond de la question soulevée et aux éléments de justice de l’affaire. Le concept doit être appliqué lorsque les faits de la question sont tellement équilibrés de part et d’autre qu’il est impossible de rendre une décision tranchée. L’instance décisionnelle est alors dans l’obligation, lorsqu’elle rend son jugement, d’attribuer le poids approprié aux faits pertinents. Le bénéfice du doute ne doit toutefois pas être utilisé comme substitut de la preuve, mais être appliqué lorsqu’en raison de la répartition égale des éléments de preuve en faveur des deux thèses, il est impossible de se prononcer de façon univoque pour l’une ou l’autre. Lorsque les deux argumentations sont à égalité, on tranche en faveur du requérant.

    Merci de cette explication d’une grande clarté.

    Nous donnons à présent la parole à Mme Adams.

    Je voudrais commencer par remercier l’ombudsman d’être des nôtres aujourd’hui et le remercier aussi de tout le travail accompli pour la mise au point du moteur de recherche sur les prestations. Je ne saurais vous dire combien j’ai apprécié de travailler avec vous à ce lancement.

    Pensez-vous que le fait d’afficher des informations concernant les prestations sur le site aidera nos anciens combattants du point de vue de la transparence des programmes et les aidera à mieux connaître les prestations auxquelles ils ont droit?

    Tel était en effet le but poursuivi, et la transparence est ainsi rétablie. Plus il y aura de gens bien informés des programmes et des prestations, et notamment des critères d’admissibilité et des modalités d’accès aux programmes et aux prestations, et mieux les choses fonctionneront pour tout le monde.

    Je pense que cela aidera également le processus de recours.

    Sans aucun doute, cela vaut pour tous les processus liés aux requêtes, depuis la première décision d’indemnisation jusqu’aux recours présentés devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Encore une fois, merci du magnifique travail que vous avez accompli dans ce domaine.

    Dans votre dernier rapport, vous avez émis de nombreux commentaires concernant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Depuis cette époque, avez-vous eu la possibilité de suivre les changements qui ont été apportés ou annoncés concernant ce tribunal, et, dans l’affirmative, que pensez-vous des changements proposés?

    Nous collaborons avec le personnel du tribunal et avec M. Larlee afin de consolider l’application des recommandations contenues dans notre rapport et qui visaient à améliorer la situation. Nous dialoguons avec eux, et en même temps nous préparons la publication d’un rapport exhaustif. En règle générale, lorsque nous entreprenons un examen systémique, nous présentons un rapport de suivi dans les six mois, ce qui permet de suivre ce qui a été fait depuis la date de publication du rapport.

    Êtes-vous toutefois en mesure de nous donner quelques commentaires sur la façon dont les choses avancent au TACRA?

    Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a publié un plan d’action de façon très opportune, ce dont nous le remercions. Ce plan d’action prend en compte les recommandations concernant le tribunal, qu’il faut distinguer de celles qui s’appliquent au ministre. Nous avons bon espoir qu’ils accomplissent des progrès dans ce domaine, mais mieux vaut attendre notre rapport pour voir, dans le détail, quel est notre degré de satisfaction ou d’insatisfaction.

    Le NPD a demandé la suppression pure et simple du TACRA. Pensez-vous que ce soit une bonne chose d’éliminer la filière indépendante de recours qu’il offre aux vétérans?

    Le tribunal constitue un élément essentiel de la filière de recours, car il est important de disposer d’un organisme indépendant. Lorsqu’on regarde en arrière, on voit bien que l’utilité et la nécessité du tribunal n’ont jamais été mises en doute. Cependant, comme pour tout autre tribunal ou tout autre organisme, il y a toujours moyen de mieux faire.

    Pensez-vous que le fait d’interpréter les dispositions de façon plus large, comme le réclament certains témoins, est de nature à favoriser l’uniformité des décisions rendues par le TACRA, ou, au contraire, à lui nuire?

    Vous voulez parler de l’interprétation « large » des témoignages présentés au tribunal?

    Oui, lorsqu’on recommande d’« interpréter de façon large »…

    La loi stipule que le tribunal doit interpréter de façon large les témoignages qui lui sont présentés, c’est noir sur blanc dans le texte de la loi, afin de guider leurs travaux: je ne vois donc pas comment cela pourrait nuire à leurs délibérations. C’est la culture qui doit prévaloir, je pense que c’est un aspect déterminant. Il faudrait partir de l’idée que le service militaire affecte aussi bien les personnes qui prêtent service que leurs familles, c’est pourquoi il y a lieu d’interpréter de façon large tout témoignage qui accompagne une requête. Je crois que cette orientation aide le tribunal dans son travail.

    Permettez-moi de mieux m’expliquer. On nous a dit que l’une des difficultés auxquelles est confronté le TACRA, c’est le fait de devoir prendre des décisions applicables à l’ensemble du pays. Alors nous nous demandons si cette exigence d’une certaine uniformité ne constitue pas une entrave à la souplesse nécessaire pour prendre des décisions dans l’intérêt des vétérans.

    Quel est votre avis sur cette question?

    C'est peut-être dû à la culture et à la collégialité du tribunal lui-même. Lors d'une tournée d'information, j'ai rencontré quelqu'un qui a déjà fait partie du tribunal, qui m'a dit que ce qui lui manquait, c'était que les gens ne se réunissaient jamais et qu'il n'y avait jamais une occasion de construire une culture organisationnelle. Étant donné que les tribunaux siègent de façon indépendante dans les diverses régions du pays, il n'est jamais possible de partager l'expertise, les expériences antérieures et les décisions. Il est évident que c'est une question de culture.

    La structure du tribunal et la manière dont il utilise ses membres sont des éléments qui sont très importants, mais il faut se pencher d'abord sur le processus. Je crois qu'une fois que le processus aura été clairement défini et qu'il fonctionnera rondement, de l'arbitrage à l'appel, en passant par la révision, il sera possible d'établir le meilleur mode de fonctionnement du tribunal, ce qui pourra être étudié ultérieurement dans la démarche.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons la parole à M. Casey pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Parent, je vous remercie de vos efforts dans ce dossier. Il est évident que la question a grandement besoin de notre attention. Je pense que le travail approfondi que vous avez accompli nous met sur la bonne voie.

    Je veux vous poser une question au sujet de quelque chose qui s'est produit après la rédaction de votre rapport. Votre rapport date du mois de mars. Le mois dernier, la Cour fédérale a rendu sa décision dans le dossier Timothy Gilbert. Je suppose que vous connaissez l'histoire.

    L'expert est ici.

    Tous les deux, vous et votre expert savez que Timothy Gilbert est un vétéran qui a interjeté appel devant la Cour fédérale. Le tribunal a accueilli le recours et renvoyé la décision avec directives au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). La décision a été défavorable au demandeur. Elle est revenue devant la Cour fédérale, qui l'a renvoyée encore une fois. Que la Cour fédérale dise une première fois au TACRA qu'il y avait eu erreur n'a pas suffi, elle a dû lui dire une deuxième fois.

    Le jugement prononcé seulement le mois dernier indique que la seconde décision était irraisonnée: le comité d'appel a mal compris son rôle et omis de réexaminer le dossier conformément aux directives du juge Barnes. Après avoir entendu le premier appel, ce dernier avait renvoyé la décision au comité d'appel et lui avait donné l'alternative suivante: soit dissiper l'incertitude quant au rapport médical favorable au demandeur, soit demander des éclaircissements conformément à la loi. Le comité d'appel n'a rien fait de cela, rendant sa décision irraisonnée.

    Je veux savoir ce que vous pensez de la décision rendue dans ce dossier, étant donné qu'elle a été rendue après que vous ayez rédigé votre rapport.

    Je veux également que vous preniez en compte le témoignage plutôt troublant donné par un ancien membre du tribunal, Harold Leduc, le 22 octobre. Il a alors déclaré qu'un autre sujet qui les préoccupait a trait au fait que la Cour fédérale les guide, mais que, face à ces jugements, leur conseiller juridique principal ou celui qui en est chargé invoque toutes sortes de raisons pour ne pas accepter la décision renvoyée, affirmant qu'il faudrait en référer à un nouveau comité d'appel. Il a ajouté que n'importe quelle décision qui ne correspond pas à la leur fait fondamentalement l'objet de justifications pour ne pas y prêter foi.

    Je suis curieux de connaître votre opinion sur la culture du tribunal, étant donné ce qui s'est passé depuis que vous avez rédigé votre rapport, dans l'affaire Gilbert et le témoignage troublant donné par Harold Leduc.

    Je crois que nous pouvons commencer par l'affaire Gilbert. Je vais laisser Diane répondre à ce volet et je parlerai ensuite du tribunal.

    Merci.

    Malheureusement, l'affaire Gilbert ne représente pas une cause inhabituelle. Si vous lisez notre rapport, vous constaterez que de nombreux clients y sont mentionnés et que M. Bradley est celui qui ressort probablement le plus, son affaire ayant été jugée cinq fois par la Cour fédérale. Il a gagné sa cause devant cette dernière et le dossier a été renvoyé au tribunal.

    Un des problèmes, c'est que c'est dans la nature du contrôle judiciaire. La cour, tout ce qu'elle fait, c'est évaluer si le tribunal a respecté les principes énoncés à l'article 18 de la Loi sur les Cours fédérales. Bien que les directives acheminées au tribunal soient non équivoques, ce dernier est un tribunal indépendant et est chargé d'évaluer la preuve et de rendre une décision qu'il détermine en fonction de la preuve devant lui.

    C'est certainement quelque chose sur laquelle nous avons fait des remarques, quand vous consultez notre rapport, et nous y reviendrons dans notre rapport de suivi.

    Merci.

    Je vais aller un peu plus loin. Il est évident que la Cour fédérale ne peut forcer le tribunal à réviser ou à reconsidérer ses décisions ou quelque chose du genre. Je ne suis pas un avocat, je suis un simple technicien en SAR, mais je crois qu'il faut une forme de respect dans un régime de common law où l'arbitre est au premier palier et rend des décisions, et ensuite le tribunal rend des décisions. C'est ce que je veux dire quand je parle de transparence. L'arbitre doit porter attention aux décisions du tribunal, parce que ces dernières peuvent influer sur ses propres décisions à l'avenir. Le même raisonnement s'applique tout le long de la chaîne jusqu'à la Cour fédérale et à la cour d'appel. C'est ce à quoi on s'attend. Le processus de révision doit comporter une forme de respect.

    L'autre volet, c'est la raison pour laquelle nous affirmons que les décisions publiées sont importantes parce qu'elles sont un outil d'apprentissage pour tous, soit les autres membres du tribunal, les anciens combattants qui sont demandeurs et l'arbitre qui s'occupe de la requête initiale.

    Assurément, dans un rapport subséquent à un rapport d'examen systémique, nous vérifions tout ce qui s'est passé pendant la période suivant ce dernier et qu'il ne contenait pas. Cela fera l'objet d'un examen à ce moment-là également.

    Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Zimmer. Le temps alloué est de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là aujourd'hui et je remercie également tous les anciens combattants dans la salle ainsi que les militaires passés et présents. Merci d'avoir servi sous les drapeaux.

    En ce qui concerne votre rapport, j'aimerais parler de votre première recommandation. Cette dernière m'est apparue comme utile. Vous parlez de « mesures correctives prises pour atteindre la cible de 100 p. 100. » Voilà un objectif ambitieux. Nous devons rechercher cela pour nos anciens combattants. Bien que difficile à atteindre, il est admirable et nous devons nous efforcer d'y arriver.

    Je vous demanderais de récapituler ces sept recommandations à notre intention surtout, nous qui sommes nouveaux au comité et les membres qui sont dans la salle et l'auditoire en général. Pourriez-vous résumer ces sept recommandations, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr. C'est une bonne question.

    J'en ai parlé un peu lors de ma déclaration préliminaire. Essentiellement, la première recommandation indique que le tribunal utilisait le pourcentage de décisions de la Cour fédérale confirmant les décisions du tribunal comme indicateur de rendement. Je conviens avec vous que 100 p. 100 constitue un objectif. Bien sûr, dans la pratique, un tel pourcentage est impossible à atteindre, mais ce qu'on a voulu faire ressortir, c'est que pendant cette période, les deux causes contestées auprès de la Cour fédérale ont été renvoyées au tribunal pour le même motif. Ce qui était important là-dedans, c'étaient les dénominateurs communs. À l'avenir, on s'assurerait certainement que les décisions renvoyées au tribunal ne présentent pas quelques-uns de ces dénominateurs communs, pour éviter que les mêmes motifs de renvoi ne se répètent sur plusieurs années et afin qu'on tire un enseignement du jugement de la cour qui entraînera l'examen par le tribunal de ce genre de facteurs communs à l'avenir. Cette recommandation est l'une des plus importantes.

    La deuxième recommandation préconise que le Bureau de services juridiques des pensions et le tribunal travaillent ensemble lorsque la Cour fédérale rend une décision favorable au demandeur, afin de vérifier si des changements doivent être apportés au processus ou pour réexaminer en priorité les causes renvoyées par la Cour fédérale, de sorte que les demandeurs en attente d'une décision depuis quatre ou cinq ans ne se heurtent pas de nouveau à une grande lenteur.

    La troisième recommandation, qui s'appuie sur le premier rapport publié par le Bureau de l'ombudsman, a trait aux motifs des décisions. Il faut une totale transparence. La personne qui a demandé des prestations doit connaître toute la preuve utilisée par le tribunal pour prendre sa décision. Cela est très important. De fait, un rapport qui sera publié dans à peu près deux mois porte sur l'usage que le ministère réserve aux éléments de preuve; il éclairera certainement le fond de la question que soulève cette recommandation.

    La quatrième concerne la publication des décisions. Je reviens de nouveau sur ce que j'ai dit au sujet des affaires d'intérêt, soit que les causes jugées d'intérêt par le tribunal ne sont pas tout à fait ce à quoi nous nous attendions. Nous souhaitons, pour assurer une totale transparence, que toutes les décisions, à l'instar de celles de tous les autres tribunaux quasi judiciaires au pays, soient publiées pour le bien de tous.

    La cinquième recommandation concerne la représentation devant la Cour fédérale par le Bureau de services juridiques des pensions. Encore une fois, c'est dû au fait que les avocats de ce bureau représentent des vétérans dès la révision ministérielle jusqu'au réexamen par le tribunal, en passant par l'appel devant le tribunal, et que, dans beaucoup de causes, ils informent les avocats bénévoles des détails de l'affaire. Un certain lien se crée entre l'avocat-conseil des pensions et son client, donc cette option rassurerait également ce dernier.

    La sixième recommandation a trait à la norme de service. Nous en avons déjà parlé.

    La septième et dernière recommandation traite de rétroactivité. Dans un certain nombre de dossiers, la rétroactivité permet de remonter jusqu'à la date de présentation de la demande de prestations, alors que dans d'autres dossiers, on peut remonter jusqu'à la date de la décision. Nous considérons que c'est là une injustice qu'il y a lieu de réparer.

    Bien, merci pour le travail accompli également sur cette question. Nous vous en savons gré.

    Pour faire suite à la question de Mme Adams sur la réponse donnée à vos recommandations par le TACRA, quels changements avez-vous appris qu'il a convenu d'apporter sur la base de vos recommandations? Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Voilà une autre bonne question.

    Nous savons que les décisions seront dorénavant publiées. Une partie des décisions dignes d'intérêt peuvent maintenant être consultées sur le site Web du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), ce qui est un début. On s'en va dans la bonne direction.

    Nous savons aussi qu'il collabore avec le Bureau de services juridiques des pensions en vue d'examiner les affaires renvoyées par la Cour fédérale pour réexamen et qu'il suit l'évolution des affaires de manière à ce qu'elles reçoivent une certaine priorité.

    Voilà à peu près où les choses en sont.

    Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé. Si on peut rappeler M. Stoffer, nous allons lui consacrer une ou deux minutes. Le temps avance.

    Merci beaucoup d'être venus, messieurs, dames. J'ai une couple de choses à dire.

    Je veux être très clair sur ce que dit le projet de loi d'initiative parlementaire en ce qui concerne l'élimination du TACRA. Ce qu'il dit en termes très clairs, c'est que l'organisme serait supprimé et remplacé par un processus d'examen par les pairs des éléments de preuve de nature médicale, en consultation avec les anciens combattants et leurs organisations.

    Nous aurions en place un système permettant d'obtenir des preuves de nature médicale. Afin d'assurer l'intégrité du système, comme pour le RPC, pour éviter la fraude, un second médecin vérifierait les éléments médicaux fournis par un premier médecin pour attester du problème de santé du demandeur et confirmer que cet état de santé du vétéran peut être lié à son service militaire ou dans la GRC, sans l'être nécessairement. Une prestation devrait en découler, sur la base des consultations tenues avec les anciens combattants et leurs organisations.

    C'est vraiment cela que dit le projet de loi. Je voulais simplement rendre la chose officielle; je ne cherchais pas à obtenir votre opinion à ce sujet.

    Dans votre déclaration préliminaire, monsieur, vous avez affirmé que plus de 20 000 vétérans et autres demandeurs sont dans une meilleure situation grâce aux décisions rendues par le tribunal depuis sa création. Pourtant, le tribunal a rendu 119 000 décisions. Cela voudrait dire que 99 000 personnes ont été plutôt choquées de la décision du tribunal les concernant. Si 20 000 seulement ont reçu de l'aide et que 119 000 décisions ont été rendues, on peut en déduire que 99 000 personnes ne sont pas contentes des décisions du tribunal.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Bien que vous ayez affirmé cela, vous étudiez le TACRA lui-même, une analyse faite à l'interne, n'est-ce pas?

    Nous faisons le suivi du rapport que nous avons publié. Les résultats de ce suivi seront eux aussi publiés.

    Très bien.

    Pour le rapport précédent et pour le rapport qui sera publié au début de la prochaine année, vous avez consacré combien de personnes et combien d'heures aux études ou à l'enquête pertinentes?

    La préparation de la plus grande partie du premier rapport a été confiée à une entreprise privée dont le bureau a retenu les services.

    Combien de temps il a exigé?

    Je vais demander à Diane de répondre. C'est elle qui travaille sur le rapport de suivi à venir et elle a pris part à la préparation du premier, donc elle connaît ces détails.

    En fait, ce que je veux savoir, c'est combien de temps a été nécessaire à l'entreprise privée pour analyser le TACRA et, ensuite, pour votre suivi? Est-ce qu'on parle de huit mois en tout? De deux ans?

    Lorsque je suis entrée en fonction en avril 2009, un des premiers gestes que j'ai posés pour m'instruire a consisté à consulter toutes les décisions de la Cour fédérale reliées au TACRA. En raison d'un manque d'information, elles ont constitué mes meilleures sources pour me renseigner sur le mode de fonctionnement du TACRA.

    Quand on a commencé à me communiquer les décisions en question et que je les ai lues, j'ai commencé à voir qu'il y avait une constante de renvois et de va-et-vient et j'ai souligné le problème au directeur général et à l'ombudsman et je leur ai dit qu'il pourrait être utile d'effectuer cette étude.

    Avec l'aide de deux étudiants, j'ai sorti toutes les décisions de la Cour fédérale. Nous avons apparié ces décisions et celles du TACRA retournées, afin d'établir le taux de succès. Toute cette information a été communiquée à Borden Ladner en septembre 2011. Quatre avocats du cabinet d'avocats ont peut-être consacré six à huit semaines à décortiquer les données. Au cours de cette période, ils nous ont soumis un rapport préliminaire. Nous l'avons étudié. Nous avons affiné les données dans les sphères qui nous préoccupaient ou là où des éclaircissements étaient nécessaires. Le document a fait l'objet de toutes les étapes d'examen dans le service et a ensuite été publié cette année.

    Ma question est pourtant claire et concerne le temps consacré à l'étude des divers aspects du TACRA, y compris le rapport qui paraîtra dans un an. Est-ce deux ans en tout? Est-ce six mois? Est-ce huit mois? J'essaie d'établir combien de temps vous avez passé à étudier les divers aspects du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Sur le premier rapport, on a passé environ huit mois en tout, en comptant le travail accompli hors de nos murs et celui de notre personnel. Sur le deuxième rapport, on calcule environ trois mois, avec trois équivalents temps plein qui s’y consacrent.

    En tout, ça va représenter 11 mois, en gros.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci. Nous allons passer à M. Hayes pendant cinq minutes.

    Monsieur Parent, c’est un vrai plaisir d’être en votre compagnie. Vous avez connu une brillante carrière militaire. À votre retraite, vous aviez le grade d’adjudant-chef. C’est bien. Mon père est lui aussi un adjudant-chef à la retraite, donc je sais que nous sommes bien représentés aux échelons supérieurs.

    Ce rapport est vraiment bien. Les recommandations sont d’une très grande portée. Je suis nouveau sur ce comité, donc j’apprends beaucoup. J’ai sauté sur l’occasion de lire le rapport. Je suis heureux que le cabinet d’avocats Borden Ladner y ait participé. J’ai déjà eu affaire à eux à l’époque où j’étais conseiller municipal. Leur réputation est enviable et je suppose donc que leur travail vous a été très, très utile.

    Nous avons entendu un témoin suggérer que le pourcentage de décisions favorables augmenterait, si les décisions du TACRA pouvaient faire l’objet d’un suivi permettant à la population de voir comment les membres du tribunal en arrivent à leur décision.

    Êtes-vous d’accord?

    La question est intéressante. Encore une fois, je crois que l’important, c’est la transparence. Il ne s’agit pas d’accroître les décisions favorables au demandeur, mais bien d’informer le tribunal, les autres membres, des décisions précédentes et de quelle manière on y est arrivé. Tout est lié. Si nous formulons des recommandations quant au mode de diffusion des décisions et quant à l’utilisation faite des éléments de preuve pour en arriver à une décision donnée, nous faisons oeuvre utile pour toutes les parties concernées dans le processus d’arbitrage, que ce soit le demandeur, l’arbitre ou les membres du tribunal. Je ne sais pas si ça augmentera le pourcentage de décisions favorables au demandeur, mais ça permettra sûrement aux gens de prendre des décisions plus éclairées.

    Est-ce que quelque chose de négatif, à votre avis, peut résulter du fait de publier la décision d'un membre du tribunal?

    Pas que je sache. Évidemment, il y a dépersonnalisation des jugements, pourrait-on dire, donc aucune crainte à avoir, à moins que Diane ait quelque chose à ajouter dans une perspective légale.

    D'un point de vue juridique, il faut soupeser, d'une part, l'intérêt public de connaître les causes et, d'autre part, le droit à la vie privée des personnes en cause, mais la commissaire à la protection de la vie privée a publié un ensemble de lignes directrices à l'intention des tribunaux administratifs à ce sujet afin d'assurer ce juste équilibre.

    Merci.

    Dans vos observations préliminaires, monsieur, vous avez fait des commentaires sur quelques points, et notamment que les décideurs doivent avoir en main toutes les informations nécessaires à une prise de décision le plus tôt possible dans le processus. Vous avez répété qu'il importe de procéder rapidement, mais qu'il est encore plus important de bien faire les choses dès le départ.

    Pouvez-vous préciser sur quel élément du processus les gens ont besoin d'information et quelle information, à votre avis, manque aux premières étapes du processus, qui pourrait être amélioré au niveau de la procédure?

    C'est un bon point.

    Dans mon allocution préliminaire, j'ai mentionné un rapport produit par McInnes Cooper. L'étude a porté sur tout le processus décisionnel, du début à la fin. Elle a constaté trois raisons pour lesquelles, au premier examen par le TACRA, le pourcentage de décisions favorables au demandeur est élevé. La présence de la personne demanderesse joue un rôle, mais également le dépôt de nouveaux éléments de preuve qui, dans certains cas, étaient déjà disponibles lors de la demande initiale, mais qui n'avaient pas été jugés importants ou pertinents à l'époque et n'avaient pas été inclus dans la demande.

    Ce qu'on veut dire, c'est qu'il vaudrait peut-être la peine non de prendre le temps, car le temps presse dans bien des cas, mais de veiller à ce que tout élément de preuve disponible au début du processus décisionnel soit effectivement présenté sur-le-champ plutôt que d'attendre l'étape de l'appel pour ce faire. Je considère que c'est un aspect important de la chose.

    Je répète que je suis un nouveau membre du comité. J'ai l'impression que le TACRA a un problème d'image. J'espère que nous sommes d'accord sur ce point dans une certaine mesure, car c'est le message que nous envoient les anciens combattants.

    À votre avis, que devrait faire le TACRA pour redresser son image publique?

    C'est une bonne question. Je reprends les mêmes mots clés, soit transparence et culture.

    Le fait est que le mode de fonctionnement du tribunal, le mode de sélection de ses membres, le processus décisionnel et si les décisions sont publiées ne devraient être un secret pour personne. Quand tout est transparent, il n'y a pas de suppositions, et je crois que les gens seraient plus à l'aise avec le système.

    En ce qui concerne la culture elle-même, les gens ne devraient pas avoir l'impression de se tenir devant un tribunal pour être jugés pour un acte criminel qu'ils ont peut-être posé. Ils sont là pour témoigner d'une situation qui affecte leur vie et leur famille. Le tribunal doit témoigner d'une culture, d'une attitude de respect et de haut rang voulant que les gens ne soient pas là pour se défendre, mais pour dire au tribunal qu'ils ont servi leur pays, qu'ils ont été blessés et que, par conséquent, ils sont admissibles à des prestations.

    C'est la transparence et la culture. Plus on en saura sur le tribunal, sa composition et la procédure, plus il sera facile pour les gens de l'accepter et de lui faire confiance. Je crois que c'est important.

    Merci, monsieur Parent.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre le spécialiste invité. Monsieur Weston, heureux de vous voir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Parent, d'être venu avec vos collègues. Comme l'a signalé le président, je ne suis pas un membre en titre du comité, mais je suis sensible à pas mal d'enjeux concernant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). À l'instar d'autres députés, je reçois beaucoup de demandes de renseignements de temps en temps sur les décisions. J'ai une ou deux questions à vous poser aujourd'hui.

    D'abord, notre gouvernement a pris plusieurs initiatives visant à améliorer le processus de décision et les recours connexes à la disposition des anciens combattants. Je sais que le ministère des Anciens Combattants et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) font des efforts pour simplifier le contenu des lettres faisant connaître leurs décisions afin qu'elles soient plus faciles à comprendre pour les anciens combattants.

    Croyez-vous que ces efforts et l'attention analogue accordés non seulement par notre gouvernement, mais également par le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) à l'emploi d'un langage simple le long du processus de décision représentent une démarche positive à l'endroit de nos vétérans?

    C'est une bonne question.

    Je vais commencer par parler de ce qui a motivé l'établissement du rapport sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et la raison pour laquelle nous avons produit le premier rapport qui avait trait aux motifs des décisions. On couvre ainsi l'ensemble de la démarche d'attribution d'avantages et de services aux demandeurs, du début à la fin du processus. Je rappelle que nous publierons un rapport sur la façon dont les gens utilisent les éléments de preuve et le processus.

    Nous pouvons parler de la structure du tribunal, d'emplacement, de beaucoup de sujets de controverse concernant le tribunal, mais l'important, c'est le processus.

    La dernière question de la personne assise à vos côtés avait trait à... J'ai perdu le fil de mes pensées.

    En fait, l'information qui devrait occuper l'avant de la scène devrait être examinée en entier, au lieu d'être placée en bas de la pile, à la fin du processus. Toutes ces choses sont importantes. Le processus doit être fluide et transparent. C'est pour cela qu'on travaille sur cet aspect du processus.

    Est-ce que vous trouvez que la clarté est un enjeu de taille? C'est ce sur quoi porte ma réflexion relativement à l'emploi d'un langage clair.

    C'est un enjeu de taille. Dans un certain sens, c'est la question clé. Vous n'avez pas droit à des prestations ni à des services du ministère des Anciens Combattants, à moins d'entreprendre ce processus de demande. C'est vraiment la question clé.

    C'est pour cela que j'ai dit que nous avions décidé de nous en occuper à la deuxième année de mon mandat. La première année, nous avons reconstruit, mais la deuxième, nous avons décidé de nous attaquer au processus de demande. C'est un immense dossier. Si le processus pouvait être rationalisé et amélioré, bien sûr, il devra faire l'objet d'une bonification constante, et pas seulement de légères modifications ici et là. Il faudra y porter une attention constante et l'améliorer sans cesse.

    Vous dites que c'est un avantage, cette démarche. C'est un pas dans la bonne direction.

    Oui.

    Bien, merci.

    Je veux approfondir la question posée par M. Casey. Il vous a posé une question et a renvoyé à quelque chose depuis la parution de votre rapport. Il a parlé d'une affaire en particulier. Y a-t-il d'autres questions qui ont vu le jour depuis votre rapport, en ce qui concerne le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et qui, à votre avis, devraient être abordées?

    Je suis responsable du rapport de suivi. Ce que nous examinons plus particulièrement, c'est dans quelle mesure le ministère, le tribunal ainsi que le ministre a donné suite aux recommandations formulées dans notre rapport.

    Il se limite aux recommandations originelles. Nous n'allons pas au-delà. Nous allons nous intéresser aux politiques et aux pratiques administratives du ministère et du TACRA. Nous allons constituer un échantillon d'environ 50 décisions du TACRA rendues entre juin et décembre, donc situées dans une période assez lointaine de la date de publication du rapport pour avoir donné le temps au tribunal et au ministère de mettre en place une partie des recommandations contenues dans le rapport.

    Nous allons également revoir les décisions de la Cour fédérale pour voir si les problèmes restent entiers. Nous allons aussi chercher à établir si la législation a été modifiée depuis que le ministre a indiqué avoir accepté nos recommandations.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président. Je dois dire que c'est un plaisir de siéger aujourd'hui au comité.

    Eh bien! c'est un plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup.

    C'est ici que prend fin le premier tour. Au deuxième tour, nous accepterons une intervention d'une durée de quatre minutes de chaque partie.

    Nous passons à Mme Mathyssen. Vous avez quatre minutes à votre disposition.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Parent, pour votre rapport, pour votre diligence.

    J'aimerais également remercier votre personnel, car nous comptons sur le travail que vous accomplissez.

    Une voix: Absolument.

    J'ai deux questions à vous poser. Je pense qu'il ne vous sera pas difficile d'y répondre.

    Vous indiquez dans votre rapport que vous vous inquiétez du fait que le tribunal vise à ce que 50 p. 100 de ses décisions soient confirmées par la Cour fédérale, et vous trouvez cela inacceptable.

    Ne serait-il pas préférable, selon vous, que les décisions du tribunal que la Cour fédérale renvoie soient des exceptions plutôt que la règle elle-même?

    Bonne question.

    J'ai mentionné cela plus tôt. Il ne faut pas nécessairement s'attacher aux chiffres, mais le fait que pendant une longue période, les décisions aient été renvoyées pour les mêmes motifs signale l'absence de mécanismes visant à cerner les faiblesses du tribunal et les difficultés auxquelles il se heurte. Mon équipe et moi tenons avant tout à souligner que ces mêmes faiblesses pourraient déjà se trouver au tout début du processus décisionnel.

    Je le répète, il me semble qu'un objectif de 100 p. 100 constitue une cible plutôt qu'une norme. Je sais que dans tous nos rapports de rendement, nous inscrivons toujours 80 ou 90 p. 100. Je ne connais personne qui vise 100 p. 100 en espérant réellement y parvenir.

    Nous tenons surtout à souligner les motifs pour lesquels ces décisions sont renvoyées. Il faudrait éliminer ceux que j'ai mentionnés. Par exemple, la reconnaissance des preuves médicales comme telles. On ne devrait pas renvoyer cela. Si la Cour fédérale renvoie ces décisions pendant un certain temps, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), le BSJP et le ministère devraient examiner le problème. Ils devraient décider de nettoyer cet aspect du processus. Ils élimineraient ainsi un dénominateur commun.

    Dans votre exposé, vous mentionnez l'importance de l'aspect humanitaire du bénéfice du doute. Un autre témoin a affirmé que lorsqu'il se heurte à des preuves non contredites, les membres du tribunal — les arbitres — n'y appliquent pas le bénéfice du doute, mais qu'ils cherchent d'autres preuves et font tout leur possible pour créer une contradiction.

    Que pensez-vous de cela? Qu'avez-vous observé à ce sujet?

    Encore une excellente question. Comme je le disais, l'important est de tenir compte dès le départ du fait que tous ceux qui servent dans les forces armées et à la GRC risquent de subir des blessures; cela fait partie de leur travail, de notre travail, parce qu'il fut un temps où j'en faisais partie. Nous savons que notre bien-être va en souffrir, et peut-être même notre santé, y compris notre santé psychologique.

    Si vous présumez dès le départ qu'on se fait du mal en service, vous vous trouvez déjà dans le bon état d'esprit pour examiner les preuves que l'on vous présente et pour dire: « Bon, nous savons que cette cause part du fait que les gens se font mal en servant. » Quant au bénéfice du doute, il est difficile à interpréter. Les termes « interprétation libérale » utilisés dans la loi et « bénéfice du doute » portent souvent à confusion, mais en fait ils sont identiques.

    Je crois que notre conseiller juridique a expliqué que dans le cas du bénéfice du doute, vous avez des preuves des deux parties, une preuve équilibrée, et que par conséquent vous devriez vous prononcer en faveur du requérant. Ce n'est pas toujours le cas.

    Merci beaucoup.

    Passons s'il vous plaît à M. Lobb. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Parent, en ce qui concerne le Programme de prestations d'invalidité du RPC, je suis sûr que votre organisme le sait, mais peut-être que vous n'êtes pas au courant de cela. D'après ce que j'ai observé, il est bien moins difficile de recevoir des prestations d'invalidité du RPC que d'obtenir une indemnité d'invalidité des anciens combattants. Votre ministère a-t-il examiné cette question?

    La Commission d'appel du RPC fonctionne d'une manière quelque peu différente de celle du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Dans ce cas, il s'agit d'un jury de trois personnes: un avocat, un médecin et un membre de la communauté. De plus, les personnes qui désirent se faire représenter par un avocat doivent en payer eux-mêmes les services.

    Cela ressemble plus à un tribunal, parce que les avocats du gouvernement soutiennent que la personne n'a pas droit aux prestations. Cela ressemble plus à un tribunal que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) lui-même. De plus, pour obtenir une prestation, ils doivent normalement démontrer que leur blessure est grave et qu'elle entraîne une invalidité de longue durée. Même si les principes sont similaires, dans les faits on compare des pommes à des oranges.

    On compare peut-être des pommes à des oranges, mais je pense qu'il faut en tirer une leçon, ou tout au moins examiner cette question à l'avenir, dans le sens où dans bien des cas il me semble, et je ne pense pas me tromper, que la documentation exigée est bien moins volumineuse pour une personne qui demande des prestations d'invalidité du RPC que pour un vétéran.

    Vous pourriez peut-être examiner cette question quand vous effectuerez votre étude, ou tout au moins y jeter un coup d'oeil, parce qu'on compte à peu près le même nombre de prestataires du RPC que de vétérans, et ces deux groupes reçoivent des sommes très similaires.

    Ma prochaine...

    Si vous me permettez, j'ai indiqué plus tôt que nous allons publier des rapports qui combleront le vide entre la décision du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et la décision arbitrale de fond. Certains de ces rapports traitent du processus et des règles de la preuve. Nous y présenterons des études comparatives sur d'autres processus; nous examinerons cet aspect de la question.

    De plus, l'idée générale d'accorder des prestations aux vétérans repose sur le bénéfice du doute. Ce n'est pas le cas des prestations d'invalidité du RPC.

    Je ne veux pas critiquer un ministère, une personne ou une chose, mais j'examine le processus en soi, de l'arbitrage au Bureau de services juridiques des pensions, pour revenir peut-être à l'arbitre, peut-être au TACRA.

    La première fois que nous avons vu cela, nous nous sommes tous demandé pourquoi l'arbitre n'examinait pas cela plus en profondeur au lieu d'en passer la responsabilité à quelqu'un d'autre. Selon vous, où se trouve le malentendu? Pourquoi nous heurtons-nous à ces problèmes? Pourquoi arrivent-ils jusqu'à vous et pourquoi ne peut-on pas les résoudre à l'interne?

    C'est une excellente question.

    C'est qu'il n'existe pas d'instrument pour tirer des leçons du processus. On n'a pas établi de mécanismes. Jusqu'à présent, on n'a établi aucun mécanisme pour examiner les décisions jusqu'au bout puis en revenant à l'arbitrage, pour retracer les cas que la Cour fédérale a renvoyés jusqu'au tribunal, puis pour effectuer un examen ministériel qui inclue l'arbitrage initial.

    Si on avait fait cela, il est bien probable que dans ce processus, ou dans ce mécanisme, certaines choses auraient semblé critiques pendant le processus d'arbitrage qui maintenant ne seraient pas considérées comme étant critiques. C'est ce que nous avons dit plus tôt. Dans certains cas, il vaut la peine de consacrer le temps et l'effort nécessaires pour vérifier si les preuves disponibles sont présentées à l'arbitrage plutôt que de les rajouter plus tard à un processus d'examen ou d'appel.

    Merci beaucoup. Le temps passe vite.

    Je remercie beaucoup nos témoins d'être venus aujourd'hui. Monsieur Parent, vous et votre personnel avez présenté des renseignements précieux que notre comité examinera avant de produire son rapport final.

    Nous allons faire une courte pause avant d'inviter le prochain groupe de témoins.

    Bon, mesdames et messieurs, nous allons reprendre.

    Nous poursuivons notre examen du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Nos derniers témoins sont le président et les représentants du tribunal.

    Monsieur Larlee, nous sommes contents de vous revoir.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que vous allez prononcer quelques mots avant que nous ne commencions.

    Oui, je vais faire quelques observations préliminaires.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis accompagné aujourd'hui de quelques membres de l'équipe de la haute direction. Karen Rowell est directrice des Opérations intégrées et Kathleen Vent est directrice par intérim des Services juridiques.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de revenir sur les remarques et les préoccupations soulevées par des membres de ce comité et des témoins qui ont comparu devant vous au cours des dernières semaines.

    Vous constaterez, je pense, que nous visons tous les mêmes objectifs. Le tribunal a l’honneur de servir un groupe de personnes très spéciales qui servent le Canada avec une générosité impressionnante. Ces vétérans, membres des Forces canadiennes et de la GRC ainsi que leurs familles, méritent d’être traités avec dignité et respect lorsqu’ils se présentent devant notre tribunal, et nous nous devons en tout temps de les traiter ainsi. Ils ont droit à un traitement équitable tout au long du processus d’appel, à des décisions prises avec ouverture d’esprit et à l’attention d’arbitres qualifiés et impartiaux.

    Nous sommes tous convaincus que les causes d’appel de nos vétérans doivent être examinées avec la compassion qui transparaît dans la loi du tribunal. Je fais notamment référence aux articles 3 et 39.

    Depuis la dernière fois que nous avons comparu devant vous, vous avez entendu des avocats et d’autres parties intéressées. J’ai suivi les témoignages et j’y ai entendu certaines inexactitudes. Je tiens à corriger les faits en vous expliquant le contexte et en apportant des précisions sur l’engagement du tribunal envers les vétérans.

    Dans mon exposé, je vais traiter de trois sujets importants: numéro un, l’équité de la procédure; numéro deux, la transparence et l’impartialité; numéro trois, la culture organisationnelle du tribunal.

    Je vais commencer par l’équité de la procédure.

    Le processus du tribunal vise à assurer l’équité du régime de prestations pour nos vétérans membres des forces armées et de la GRC et pour leurs familles. Nous désirons offrir aux requérants insatisfaits des décisions reçues de leur ministère l’occasion d’obtenir des prestations supplémentaires et accrues pour les blessures qu’ils ont subies en service.

    Nous engageons des arbitres indépendants. Ils examinent les demandes des vétérans avec un regard neuf et écoutent leurs récits au cours d’audiences qui sont de nature non accusatoire.

    Nos membres posent généralement des questions pendant ces audiences pour être sûrs de comprendre parfaitement la situation des vétérans. Ils tiennent compte des politiques ministérielles sans nécessairement s’y soumettre et prennent leurs décisions en fonction des preuves que les vétérans leur présentent. Comme notre taux de réussite l’indique clairement, le tribunal modifie les décisions à l’avantage des vétérans.

    L’équité pour nous est une mission, et nous nous efforçons de l’appliquer dans tout ce que nous faisons.

    J’ai entendu à ce comité de graves questions sur la manière dont nous effectuons notre travail, surtout en ce qui concerne le rôle du personnel du tribunal et les renseignements sur lesquels reposent les décisions de nos membres. Permettez-moi d’y répondre une fois pour toutes.

    Les cadres et le personnel du tribunal respectent l’autonomie dont jouissent les membres qui rendent les décisions. Leur rôle est d’appuyer les membres pour les aider à rendre des décisions claires et bien fondées pour les vétérans. Ils le font en conseillant les membres, leur indiquant si leurs justifications sont claires et complètes et s’ils interprètent les lois de manière cohérente. Il ne s’agit que d’une rétroaction visant à améliorer la qualité des décisions que reçoivent les vétérans.

    Vous êtes d’accord avec moi, les vétérans méritent de recevoir des décisions qui présentent l’information d’une manière logique et précise, qui expliquent les preuves et les plaidoyers et qui justifient la conclusion avec clarté et simplicité.

    La plupart de nos membres sont des profanes qui viennent de partout au Canada et qui se spécialisent dans divers autres domaines. Ils se chargent d’un grand nombre de cas et traitent de questions complexes. C’est pourquoi ils sont heureux de recevoir le soutien des membres de notre personnel spécialisés en questions juridiques et en assurance de la qualité. Les membres ont toute liberté d’examiner ces conseils, puis d’en tenir compte ou de les rejeter. Le droit administratif est très simple: la personne qui entend la preuve rend la décision.

    J’ai aussi entendu des questions sur le rôle des taux de décisions favorables rendues au tribunal. Il ne s’agit pas de taux individuels, puisque les décisions du tribunal proviennent de jurys de deux ou trois membres. Il s’agit plutôt des résultats de décisions rendues par les membres du jury que nous fournissons à la demande d’un membre. Ils ne servent pas à évaluer le rendement. Ils n’ont jamais servi à influencer les membres du tribunal pour qu’ils rendent plus, ou moins, de décisions favorables. Ils n’ont servi qu’à entamer un débat sur l’uniformité de la prise de décisions.

    J’espère que vous pensez comme moi que les vétérans méritent de pouvoir prédire les résultats de notre prise de décisions, autrement dit que les cas similaires devraient produire des résultats semblables. Le tribunal a établi des structures de formation et de soutien continus ainsi que des lignes directrices, un code d’éthique professionnelle et des normes de rendement pour les arbitres afin que les vétérans soient traités tout au long du processus d’appel avec l’équité et le respect qu’ils attendent de nous. Tous ces outils favorisent la cohérence tout en respectant l’autonomie des arbitres qui rendent les décisions. Cette philosophie nous attire de nouveaux membres des forces armées, des organismes d’application de la loi et du milieu médical qui offrent leur expertise pour servir les vétérans.

    Le deuxième domaine dont je voulais parler est celui de la transparence. M. James Ogilvy, du Conseil des tribunaux administratifs canadiens, vous a expliqué qu’il existe différents moyens d’assurer la transparence, notamment en publiant les résultats de toutes les audiences. Nous sommes d’accord avec lui.

    Il en coûterait environ 3,5 millions de dollars au tribunal pour faire traduire et dépersonnaliser les quelque 5 000 décisions rendues chaque année pour les afficher rapidement sur le Web. Cette somme constitue le tiers de notre budget, dont la plus grande partie sert à mener des audiences et à produire des décisions pour les vétérans et pour d’autres requérants dans tous les coins du pays. Dans les faits, le tribunal ne pourrait pas absorber ces frais sans nuire à sa prestation de services aux vétérans.

    Un organisme tiers comme l’Institut CanLII publierait nos décisions sans frais, mais nous devrions quand même respecter la Loi sur les langues officielles et assumer les coûts de la traduction.

    Comme vous le savez, nous publions maintenant nos décisions dignes de mention sur notre site Web afin d'accroître la transparence. Elles représentent des décisions instructives qui démontrent comment le tribunal applique la loi dans des cas individuels. Ce sont des versions complètes du texte intégral des décisions du tribunal dont on a retranché certaines données personnelles afin de respecter la vie privée des demandeurs. Elles ne sont pas autrement modifiées ou contrôlées comme on l'a laissé entendre dans le cadre de ce comité.

    Je vous encourage à vous rendre à notre site Web pour y lire certaines de ces décisions. Vous y trouverez aussi les ressources médicales et juridiques dont se servent nos membres et que nous affichons par souci de transparence.

    Nous continuerons à y ajouter de l’information et à saisir les occasions de discuter du processus d’appel avec nos intervenants. Pour assurer l’ouverture et la transparence des procédures, les tribunaux tiennent aussi des audiences publiques. Les audiences du tribunal sont publiques, et nous nous faisons un plaisir d’inviter les observateurs. Nous demandons aux intéressés de communiquer avec nous à l’avance par respect des vétérans et des questions personnelles dont on traite à ces audiences ainsi que pour préparer l’aspect logistique de ces visites.

    Une fois de plus, j’invite les membres du comité à venir observer une audience. Comme vous l’a dit M. Cal Small de l’Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada, vous pourrez y observer l’absence de formalisme, l’effort que font les membres du tribunal pour comprendre la situation dans laquelle se trouvent les vétérans ainsi que la complexité des cas qu’ils doivent juger.

    Enfin, le troisième sujet que je voulais aborder est celui de la culture organisationnelle du tribunal. Nous avons pour mission de servir les vétérans membres des forces armées et de la GRC ainsi que leurs familles. Comme par le passé, les membres du tribunal s’efforcent d’obtenir les preuves qui leur permettront d’accorder des prestations nouvelles ou accrues pour des incapacités liées au service. Notre besoin de preuves n’a pas changé, mais la nature des cas à évaluer est entièrement différente.

    Comme le représentant du Bureau des services juridiques des pensions vous l’a expliqué, on conseille aux requérants qui ont de nouvelles preuves à présenter après avoir reçu la décision initiale du ministère de demander un examen interne ou ministériel. Les taux de réussite des premières demandes et des examens ministériels sont plus élevés aujourd’hui qu’ils ne l’étaient dans le passé. Autrement dit, les vétérans reçoivent maintenant des résultats favorables plus tôt au cours du processus. Par conséquent, le tribunal reçoit moins de cas, mais ceux qu’on lui présente sont moins simples et plus complexes que ceux qu’il recevait auparavant.

    Au Canada, les vétérans qui demandent des prestations d’invalidité ont accès à de nombreux paliers de recours sur les décisions qu’ils reçoivent. Certains d’entre eux trouvent cela plus difficile, alors que beaucoup d’autres sont heureux de pouvoir présenter de nouveaux renseignements en tout temps et se prévalent de ces occasions. Les résultats de nos décisions le démontrent, puisque la moitié des décisions d’examen et le tiers des décisions d’appel favorisent les vétérans.

    Nous comprenons qu’on trouve le fardeau de la preuve accablant, mais la loi exige que les vétérans démontrent le lien entre leur invalidité et leur service. Certains requérants ne réussissent jamais à établir ce lien. Nous avons clairement entendu le message indiquant que les vétérans veulent savoir qu’ils reçoivent le bénéfice du doute tel que le prévoit la loi sur le tribunal. Nous avons lancé une initiative pour montrer à nos membres comment expliquer clairement la façon dont ils appliquent le bénéfice du doute dans chacun des cas. À titre de président, je continuerai à insister pour que nos membres et notre personnel n’oublient jamais la dette que nous devons aux vétérans qui ont si bien servi le Canada.

    En conclusion, je tiens à remercier l’ombudsman des vétérans de nous aider à réaliser notre mission, qui est de bien servir les vétérans membres des Forces canadiennes et de la GRC ainsi que leurs familles. Le tribunal a entendu les recommandations que M. Parent vient de lui présenter, et nous poursuivrons nos améliorations afin de maintenir la confiance du public envers le processus d’appel.

    J'espère que vos questions, aujourd'hui, vont nous donner l'occasion de préciser davantage notre engagement et le travail que nous faisons au tribunal afin de servir les anciens combattants et leur famille.

    Merci beaucoup, monsieur Larlee.

    Commençons par Mme Perreault. Vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Bonjour. Je suis heureuse que vous soyez parmi nous.

    Je veux revenir sur des points que vous avez soulevés.

     Vous avez parlé de la notion d'équité, des prestations d'invalidité et du fait qu'il fallait avoir des preuves, naturellement. La semaine dernière, M. Leduc a témoigné devant ce comité. Il nous a dit que le processus visant à établir un diagnostic d'invalidité était beaucoup plus long maintenant qu'au moment où il avait commencé à travailler.

    Il y a sûrement une façon valable d'arriver à une preuve sans que ça implique des demandes supplémentaires de renseignements médicaux.

     Par ailleurs, ce même monsieur nous a dit que la politique avait changé à l'égard des gens souffrant d'une perte auditive et que pour ces derniers, le processus à suivre n'était plus le même.

     Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je vais répondre à la deuxième partie de votre question en anglais, vu que c'est ma première langue.

    Il y a quelques années, le ministère a modifié sa politique sur la perte auditive, et par conséquent de nombreux cas que le tribunal avait déjà tranchés ont été réexaminés. Je vais demander à mon conseiller juridique ou à l’avocat ministériel, qui siègent au tribunal depuis bien plus longtemps que moi, de répondre à cette question, mais je crois que c’était devenu une politique plus libérale du ministère, et par conséquent nous pensions que les cas déjà tranchés devaient retourner au ministère pour une première décision. Est-ce que je me trompe?

    Oui. Si vous me permettez de parler de la politique sur la perte auditive, il y avait une cause intitulée Nelson. Elle est montée jusqu’aux tribunaux supérieurs. Cette cause avait été intentée parce qu’on pensait que la politique sur la perte auditive en vigueur à l’époque était trop sévère et qu’elle plaçait la barre très haut pour ce qui constituait une perte auditive, et les gens trouvaient que c’était injuste. Ils trouvaient que si l’on interprétait de façon stricte la définition de l’incapacité prévue dans la loi, toute diminution auditive devenait une perte et donnait donc droit à une pension.

    Avant la cause Nelson, on avait relevé la barre dans la politique. Grâce à cette cause, on a modifié la plage auditive considérée normale. Donc à la suite de la décision Nelson, et après la modification de la politique ministérielle, un plus grand nombre de gens ont pu se prévaloir de ce processus. À ce moment-là, on a renvoyé de nombreux cas au ministre pour qu’il les évalue selon les termes de la nouvelle politique parce qu’ils avaient tous, bien sûr, été tranchés par le tribunal lorsque l’ancienne politique était en vigueur. Comme il s’agissait d’une nouvelle politique, le ministère n’avait pas évalué ces requérants aux termes de cette nouvelle politique, alors on a renvoyé ces questions au premier palier d’arbitrage parce que, évidemment, le tribunal est un organe d’appel.

    D'accord.

    Est-ce qu'il y a des conditions particulières seulement dans les cas de perte auditive?

    Oui. Dans ce cas, nous parlons uniquement de la politique sur la perte auditive à savoir si l’invalidité qui fait l’objet de la demande constitue une perte auditive.

    D'accord.

     Pouvez-vous répondre à ma première question?

    Oui, ça concernait la preuve reçue par le tribunal.

    En ce qui concerne les preuves exigées aux audiences, ça dépend des directives que nous avons reçues au cours des années lorsque la Cour fédérale nous instruisait sur la façon d’interpréter les différents niveaux d’exigence de la preuve.

    Je vais à nouveau demander à mon conseiller juridique d’expliquer la question du fardeau de la preuve.

    Je peux probablement ajouter quelque chose.

    Je pense que comme l’a dit un témoin précédent, le tribunal ne reçoit qu’un très petit pourcentage de cas. Sur les 35 000 à 40 000 décisions rendues par le ministère qui vont en appel, seulement 10 à 15 p. 100 sont envoyées au TACRA. Il s’agit des cas les plus difficiles et complexes pour lesquels il est probablement plus difficile de trouver ou d’établir une preuve du lien avec le service militaire.

    Dans de tels cas, les requérants reçoivent généralement l’aide du BSJP ou d’un agent d’entraide de la Légion royale canadienne. On aide ainsi les vétérans à obtenir des preuves supplémentaires qui appuient leur revendication devant le tribunal. Il s’agit souvent d’obtenir une opinion médicale ou de corroborer la déclaration d’une personne qui a été témoin de l’accident pendant le service du vétéran.

    Ces éléments sont importants. On consacre du temps pour aider les vétérans afin qu’ils puissent présenter la meilleure cause possible et obtenir des résultats favorables, tout en sachant qu’ils ont déjà reçu une décision négative au niveau ministériel et même parfois à la suite d’un examen du ministère.

    J’ajouterai que cette fois-ci, le vétéran obtient un résultat favorable parce qu’on l’a aidé à trouver des preuves supplémentaires afin d’obtenir une décision favorable du TACRA.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    C'est donc dire que les décisions ne se prolongent pas nécessairement.

    Madame Adams, vous avez cinq minutes.

    Madame Perreault, merci de vous présenter à nouveau devant nous. Ces quatre semaines de témoignage ont été intéressantes.

    Je vous encourage à poursuivre votre travail pour nos vétérans. Leur service et les sacrifices qu’ils font pour notre nation nous exhortent à améliorer continuellement chaque organisme qui les sert. Il est réconfortant de constater l’humilité avec laquelle vous servez nos vétérans et le fait que vous êtes prête à apporter des améliorations continuelles pour aider nos vétérans et pour veiller à ce qu’ils soient traités de façon équitable.

    Nous avons relevé plusieurs thèmes au cours de ces quatre dernières semaines. L’un d’eux revenait continuellement en réponse à presque toutes les questions posées à nos témoins, qui soutenaient que le TACRA devrait rester ouvert, ce qui est contraire à la proposition du NPD qui était d’éliminer le TACRA. Presque tous les témoins sont venus nous dire que le TACRA apporte une aide précieuse à nos vétérans et qu’il devrait demeurer ouvert.

    Nous avons entendu plusieurs thèmes, et peut-être que je pourrais vous poser quelques questions et vous pourriez me donner votre opinion sur chacun d’eux. Le premier, dont vous avez commencé à parler, est la demande que nous avons reçue d’afficher chacune de vos décisions dans un site Web pour en assurer la transparence. On nous a dit qu’une association ou un groupe est prêt à offrir ce service absolument sans frais.

    Soutenez-vous qu’il vous coûterait 3,5 millions de dollars pour faire traduire ces décisions et pour en retirer tous renseignements permettant d’identifier les personnes?

    C’est exact. Si j’ai bien compris, quelqu’un a indiqué que l’Institut CanLII serait prêt à afficher sans frais les décisions liées à votre comité dans un site Web, mais cet institut n’assumera ni la dépersonnalisation ni la traduction qu’exige la Loi sur les langues officielles. Ce sont des frais que nous devrions assumer.

    Si vous acceptiez leurs services de transcription de vos décisions, vous devriez quand même y investir 3,5 millions de dollars?

    C’est exact.

    Très bien.

    On nous a aussi dit que le TACRA devrait suivre son rendement de manière à ce que les vétérans, les députés et les intervenants puissent suivre et surveiller vos activités. L’autre chose que nous avons entendue est que votre plan d’action lance très bien la mise en oeuvre des recommandations de l’ombudsman, mais qu’on s’inquiète du fait que le TACRA n’aborde pas tous les besoins de tous les vétérans.

    Voudriez-vous répondre à ces affirmations et offrir des commentaires sur toute autre chose dont nous devrions tenir compte à l’avenir.

    Depuis le début de l’année, nous visitons nos intervenants dans diverses associations afin de les sensibiliser et de leur expliquer notre travail, le processus et les avantages de la législation. Toute cette information se trouve dans notre site Web, avec les décisions que nous avons commencé à publier en mai afin d’agir de manière plus transparente et d’expliquer aux gens ce que nous faisons et comment nous les aidons. Nous avons aussi lancé des initiatives. Je vais cependant laisser de nouveau la parole à Mme Rowell pour qu’elle explique ce que nous avons accompli de la mise en oeuvre des recommandations de l’ombudsman et les progrès du plan de mise en oeuvre de chaque recommandation. En fait, nous ressentons déjà les avantages de ces recommandations au tribunal; elles nous permettent d’aider nos membres et notre personnel exactement de la manière que vous avez décrite au début de votre intervention.

    Toutes les personnes qui viennent travailler au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) sont dévouées et désirent aider les vétérans à obtenir les prestations qu’ils méritent. Mais je m’écarte du sujet. Je vais demander à Mme Rowell de décrire les éléments particuliers de notre plan.

    Il me fera plaisir de répondre à cette question, parce que je crois que nous faisons d’excellents progrès.

    Permettez-moi tout d’abord d’affirmer que le tribunal a été très heureux de recevoir les recommandations du Bureau de l’ombudsman des vétérans sur les améliorations que nous pourrions apporter à notre programme. Comme l’a dit M. Larlee, nous avons déjà publié plusieurs de nos décisions les plus notables dans notre site Web. Nous envisageons de continuer à faire cela à l’avenir.

    Nous avons également ajouté dans notre site Web plusieurs ressources juridiques et médicales afin que les requérants sachent de quels outils les membres du tribunal s’inspirent pour rendre leurs décisions.

    Je pourrais peut-être ajouter une chose ici.

    Nous avons entendu un témoin nous dire que les arbitres convoquaient des médecins experts presque comme s’ils menaient une enquête. Pourriez-vous nous expliquer cela? Pensez-vous que ça s’est vraiment passé? Si oui, sur quelle base juridique se fonde une telle initiative?

    Je vais demander à Kathleen d'y répondre mais je voudrais d'abord achever mes propos sur ces divers aspects, si vous le permettez.

    Une autre initiative importante que nous avons adoptée en réponse au rapport de l'ombudsman a consisté à établir une équipe interne pour étudier le mode de présentation de nos décisions et à modifier notre manière de faire part de ces décisions aux vétérans, afin que tout se fasse dans un langage extrêmement clair et simple. Avec cette démarche essentielle, nous voilà en pleine transition, résolus comme nous sommes à ce que, d'ici la fin de cette année civile, toutes les décisions du tribunal soient rédigées dans un langage clair de sorte que les vétérans puissent parfaitement bien comprendre les motifs de la décision dans chaque cas.

    Nous avons également simplifié les démarches pour pouvoir donner suite beaucoup plus rapidement aux dossiers qui nous sont renvoyés par la Cour fédérale. Nous avons confié la gestion de ces dossiers à un coordonnateur. Nous travaillons très efficacement avec le Bureau de services juridiques des pensions à la conception d'un nouveau processus rationalisé qui nous permettra de donner suite aux dossiers en fonction des priorités et d'accélérer les formalités d'un bout à l'autre du système.

    Nous avons par ailleurs établi un groupe de travail de concert avec le Bureau de services juridiques des pensions et le ministère des Anciens Combattants afin de nous pencher sur les décisions renvoyées par la Cour fédérale et de relever toute tendance récurrente dans ces décisions, le tout dans l'intention de cerner les aspects qu'il y aurait lieu de modifier au sein de notre organisme pour améliorer la prestation des services.

    En bref, voilà certaines des initiatives qui sont en cours. Il reste du travail à faire, mais nous avançons bon train sur divers fronts.

    Je vous en remercie. C'est vivement apprécié.

    Monsieur Casey, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, la semaine dernière j'ai présenté un avis de motion que j'aimerais soulever à présent devant le comité:

    Monsieur Casey, attendez un peu si vous le voulez bien, nous aimerions finir de distribuer la motion d'abord.

    D'accord.

    C'est bien, merci, monsieur Casey.

    Vous avez maintenant la motion devant vous. Comme vous le voyez, elle dit:

    Monsieur le président, j'ai fait savoir aux témoins que la seule occasion de proposer une motion dans une tribune publique, c'est de le faire devant des témoins, afin qu'ils sachent que c'était là mon intention, et que ce n'était pas pour les importuner.

    La motion est nécessaire selon moi, ne serait-ce qu'en raison du bon travail effectué par M. Parent. Nous avons étudié le programme de transformation que l'on justifie en évoquant que le nombre de vétérans traditionnels est en train de baisser et que, par conséquent, il faut reconfigurer et restructurer le ministère tout entier et en réduire la taille en fonction des besoins des temps modernes. C'est là la raison d'être du programme de transformation que nous avons étudié.

    L'ombudsman a fait valoir à juste titre dans ses rapports antérieurs que ce raisonnement est problématique car il ne tient pas compte de la complexité des cas présentés par les vétérans qui reviennent à l'heure actuelle. Le vérificateur général se range d'ailleurs à l'avis de l'ombudsman. Au paragraphe 4.64 de son rapport, le vérificateur général signale:

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a tout un tas de raisons pour que le comité se penche sur le rapport, mais que la plus importante demeure que, selon le vérificateur général, le programme de transformation tout entier repose sur des prémisses erronées au départ. J'estime que cela mérite d'être abordé comme il faut et que c'est là justement la fonction du comité. La motion ne demande pas la comparution du vérificateur général. Je doute en fait qu'il aurait comparu, mais je crois qu'il nous appartient d'inviter des représentants du ministère à venir témoigner sur ce rapport.

    Merci, monsieur Casey.

    Nous commencerons par M. Hayes.

    Je propose que nous poursuivions à huis clos, monsieur le président.

    Je vais demander un vote par appel nominal. Je crois que le public mérite d'entendre ce que nous avons à dire.

    Nous avons une motion, conformément au règlement, pour poursuivre à huis clos. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous pouvons procéder à un vote nominal, mais la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Nous allons demander à la greffière de procéder à l'appel nominal. S'il vous plaît...

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Comme nous allons poursuivre à huis clos, je demanderais que toutes les personnes autres que les membres et le personnel aient l'obligeance de quitter la salle, et qu'elles veuillent bien accepter nos excuses.

    Pouvons-nous partir pour la journée?

    Je crois que c'est fort probable.

    Nous pouvons attendre dehors si vous désirez que nous revenions.

    Ce serait apprécié, monsieur Larlee, et nous tâcherons de vous tenir au courant. Nous avons essayé.

    M. John D. Larlee: Le TACRA n'est pas si loin.

    Le président: Je comprends. Nous vous rendrons visite à un moment donné.

    Je demanderais à toutes les personnes qui ne sont pas apparentées au comité de bien vouloir quitter la salle.

    Nous suspendrons la séance pendant un moment, le temps de passer à huis clos.

    [Les travaux se poursuivent à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Votre patience est appréciée. M. Lobb voudrait vous poser quelques questions, alors si vous êtes prêts, nous passerons à M. Lobb, s'il vous plaît.

    Il y en avait d'autres aussi, monsieur le président.

    Merci d'être revenu. Ma première question s'adresse à M. Larlee.

    La transparence est un aspect dont vous avez beaucoup parlé. Au sujet du devis de 3,5 millions de dollars qu'on vous a donné pour la traduction et la publication de l'intégralité des résultats sur le site Web, votre groupe participe-t-il aux consultations prébudgétaires? Est-ce là un aspect que vous présenteriez dans un mémoire s'adressant au ministre des Finances ou au ministre Blaney? Est-ce un sujet que vous soulèveriez?

    Tout à fait. C'est bien la démarche que nous suivrions le cas échéant, n'est-ce pas, madame Rowell?

    Je ne m'y connais pas très bien en la matière, mais pour obtenir un financement supplémentaire, nous devons habituellement faire une sorte de présentation au Conseil du Trésor en comptant sur l'appui de toute la chaîne de commandement.

    S'il s'agit là d'un obstacle au processus tout entier, je vous encouragerais vous, ou tout autre porte-parole, à proposer la chose comme un projet de budget.

    J'ai une question néanmoins qui se rapporte aux résultats et à la traduction. Je présume qu'en ce moment les résultats sont uniquement publiés dans la langue utilisée au départ. Si j'interjette un appel, le résultat de ma cause sera rédigé en anglais. Or, si M. Casey voulait en connaître l'issue, serait-il en mesure de consulter un exemplaire expurgé de mon résultat?

    Non, il y aurait l'aspect de la protection des renseignements personnels, et à moins d'avoir votre permission pour consulter votre dossier, il...

    ... un dossier expurgé?

    À ce moment-là, comment peut-on prétendre publier jusqu'au dernier résultat sur le site? S'il y a des centaines de milliers de résultats, comment pourra-t-on jamais les publier intégralement sur le Web?

    Non, nous faisons allusion aux dossiers futurs, sur une base annuelle.

    C'est parfait. Par le passé il y a eu, disons 5 000 dossiers. En ajoutant toutes les années à une moyenne annuelle de 85 ou 100, disons qu'on en obtient 5 000. Comment vous y prendriez-vous pour publier tout cela sur le Web?

    Vous voulez dire les 5 000 dont vous parlez?

    Oui. Vous me dites que si c'était mon résultat, il me faudrait accorder mon consentement pour qu'il soit publié sur Internet. Ne s'agit-il donc pas de résultats d'intérêt public?

    Je crois que j'ai du mal à vous suivre...

    Je vais demander à Mme Rowell de...

    Si j'étais un vétéran, je m'adresserais à vous pour obtenir un résultat du TACRA. Il s'agit bien d'une audience publique, n'est-ce pas?

    C'est une audience publique, en effet, mais chaque fois que nous envisageons de publier nos décisions, nous cherchons à les expurger de tout renseignement personnel. Or, puisqu'il faut maintenir le principe d'un tribunal ouvert tout en essayant de garantir la transparence et de diffuser l'information, nous expurgerions le dossier, comme vous l'avez dit, en supprimant tout renseignement personnel non lié aux motifs de la décision.

    L'autre mesure que nous devons prendre...

    Auriez-vous besoin de mon consentement pour vous y prendre de la sorte?

    Non. Nous supprimerions tous vos renseignements personnels afin que rien ne laisse présumer que la décision se rapporte à votre dossier.

    Mon résultat est en anglais, n'est-ce pas?

    Nous le ferions traduire dans l'autre langue officielle.

    Bon, c'est là que la chose m'échappe. Si le coût de la traduction s'élève à 3,5 millions de dollars et que vous êtes déjà en train de le faire, où est...

    Nous ne le faisons pas encore. Il s'agit d'une mesure supplémentaire que nous devrions adopter.

    Bon, alors voici ma prochaine question. Qu'en serait-il si M. Chicoine avait un ami dans une situation semblable à la mienne et qu'il voulait voir mes résultats en français?

    Si nous recevions une demande de la sorte, c'est-à-dire qu'une décision puisse servir de précédent à une autre cause, il faudrait expurger le dossier de tout renseignement personnel.

    D'accord.

    Je souligne qu'il s'agit de protéger les renseignements personnels de nos vétérans...

    À ma façon de voir les choses, s'il y a 5 000 cas par an, qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de présenter 5 000 demandes par an pour voir tous ces dossiers traduits?

    Vous voyez où je veux en venir?

    Je comprends.

    Vous êtes tenus de publier les résultats dans les deux langues officielles.

    Nous sommes tenus de le faire, en effet.

    C'est cela. Ainsi, j'hésite à voir pourquoi il y a un obstacle. J'hésite à comprendre pourquoi cela constitue un tel obstacle à la publication de ces résultats.

    Comme M. Larlee l'a déjà dit, le défi pour nous réside dans le coût. Il consommerait le tiers de notre budget.

    Qu'en serait-il si M. Chicoine demandait que 3 500 résultats soient traduits en français? Où iriez-vous puiser l'argent?

    C'est bien simple: je l'ignore. À l'heure actuelle, nous n'aurions pas assez d'argent pour le faire.

    Mais vous y êtes obligés en vertu des lois sur les langues officielles.

    C'est exact.

    Je ne vous le fais pas dire.

    D'accord. Monsieur Lobb, je vais lire la transcription à ce sujet pour être sûr d'avoir compris ce qui s'est déroulé.

    Je vous remercie de vos propos. Vous avez laissé assez de temps pour que M. Stoffer pose une question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Monsieur Larlee, en toute justice pour vous, je ne crois pas que vous auriez pu répondre en à peine deux minutes au témoignage de M. Leduc auquel nous avons assisté l'autre jour et que vous disiez avoir écouté.

    Il a affirmé à trois reprises distinctes que la direction et le personnel du tribunal entravaient notre indépendance de décideurs. Il s'était fait dire par James MacPhee, le vice-président, qu'il n'était pas obligé de trancher. Il a dit qu'il était évident qu'ils étaient en train d'être intimidés. Il a également affirmé que la culture de l'ingérence est si flagrante que la direction du tribunal, ses unités juridique et d'assurance de la qualité font pression auprès des membres en se servant de notes de service qui anticipent les décisions favorables, alors qu'elles laissent passer les cas défavorables sans les étudier.

    Le tribunal est conscient de la reconfiguration des processus, a-t-il dit en précisant que malheureusement, la mesure aboutirait à des ingérences plus poussées car les dossiers seraient analysés, voire réglés par nos unités juridique et de l'assurance de la qualité avant la tenue des audiences.

    Je crois qu'il serait injuste de présumer que vous pouviez vraiment répondre à tout cela en une minute, alors je me demande s'il serait possible qu'à un moment donné, votre tribunal nous transmette une réponse écrite au témoignage de M. Leduc, car il n'était pas favorable au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) à cet égard.

    J'ai une autre question et je vous donnerai un exemple. Ken Whitehead de Dartmouth a cumulé 3 660 heures de vol sur Sea King en qualité de navigateur et 4 000 heures de vol d'essai pour tester les vibrations. C'est une ancienne capitaine de corvette, la Dre Heather MacKinnon, médecin de l'air depuis plus de 20 ans, qui a procédé à son examen médical. Je sais qu'il faut s'abstenir de faire des remarques sur un dossier précis, mais la décision du TACRA à l'égard de ce dossier disait avant tout qu'il s'agissait d'un navigateur à bord d'un navire. C'était une erreur. Il était navigateur aérien, travaillant à bord d'hélicoptères. Deuxièmement, le tribunal a affirmé que le témoignage de la Dre Heather MacKinnon n'était pas assez crédible. C'était en août dernier.

    Peut-on s'étonner alors que des gens comme moi, représentant les vétérans, se fâchent tellement quand ils entendent parler de ce genre d'erreurs, voulues ou pas, qui affectent la vie d'un vétéran? Il ne s'agit que l'un des nombreux vétérans à qui nous faisons affaire régulièrement.

    J'ai donc témoigné, et le tribunal a rendu sa décision; alors si c'est possible, pourriez-vous nous écrire pour nous expliquer comment une décision de cette nature peut être aussi erronée que ça? Quelqu'un a dit qu'il était navigateur à bord d'un navire, alors qu'il ne l'était pas, et que le témoignage médical de la capitaine de corvette à la retraite MacKinnon, une des personnes les plus exemplaires de ce pays, n'était pas assez crédible. Comment croyez-vous qu'elle se sent en lisant cela?

    Merci.

    Monsieur Larlee, il vous a donné la possibilité de lui écrire une fois que vous aurez réfléchi à ces questions extrêmement subtiles. Je suis persuadé que vous voudrez prendre le temps d'y réfléchir.

    J'aimerais annoncer avant la fin de la séance que, mercredi, nous allons nous pencher sur les directives concernant les examens du TACRA. J'aimerais signaler que notre analyste est en congé de maladie prolongé et que nous allons donc avoir avec nous, tout motivé et plein d'entrain, M. Martin Auger. Il lui faudra donc des directives très soignées.

    La séance de mercredi sera essentiellement consacrée à cette question, en plus d'autres aspects portant sur le budget, etc.

    Madame Adams.

    Monsieur le président, nous avons échangé quelques propos informels entre nous un peu plus tôt. Notre chercheur étant si dévoué, serait-il approprié de lui transmettre une note ou autre marque d'appréciation de la part du comité en attendant son rétablissement?

    ... ou de lui envoyer une bouteille ou quelque chose...

    Je songeais plutôt à des fleurs, mais que pensez-vous d'une bouteille de jus d'orange?

    Nous verrons, oui. Nous apprécions la suggestion. Nous en prenons note.

    Que pensez-vous d'une boîte de NéoCitran?

    Je tiens à vous remercier, monsieur Larlee, vous et vos collaborateurs, d'être revenus pour cette séance de si courte durée.

    Si vous pouviez répondre par écrit aux demandes, comme vous l'entendrez, ce serait vivement apprécié.

    S'il n'y a rien d'autre dans l'intérêt du comité, je voudrais remercier les témoins et tous les présents.

    La séance est levée.