ETHI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 84^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au paragraphe 111.1(1) du Règlement, la présente séance porte sur le certificat de nomination de Mario Dion au poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, certificat qui a été renvoyé au Comité le lundi 11 décembre 2017.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Dion. Vous avez 10 minutes. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis vraiment honoré de me présenter devant vous cet après-midi pour discuter de ma nomination à titre de deuxième commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. J'espère sincèrement qu'une fois que nous aurons eu l'occasion de parler de mes titres de compétence et de mes projets, ma nomination sera approuvée par la Chambre des communes.

    Comme vous le savez, ce bureau a été établi il y a une dizaine d'années pour être confié à un mandataire indépendant de la Chambre des communes, cela pour aider les fonctionnaires nommés et les titulaires de charge élus à prévenir les conflits d'intérêts entre leurs intérêts privés et leurs fonctions publiques. Un tel poste avait été jugé nécessaire par le Parlement afin de maintenir et d'accroître la confiance des Canadiens envers la Chambre des communes et les députés, ainsi qu'envers les titulaires de charge publique.

     Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est chargé d'administrer deux textes: le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ainsi que la Loi sur les conflits d'intérêts. Le Code, qui a été adopté en 2004 et modifié plusieurs fois par la suite, s'applique aux 338 députés. La Loi, quant à elle, régit la conduite des titulaires de charges publiques, actuels et passés, c'est-à-dire les ministres, les ministres d'État, les secrétaires parlementaires, les membres du personnel, les conseillers politiques et les titulaires nommés par le gouverneur en conseil. Dans son dernier rapport annuel, la commissaire, Mme Dawson, estimait à 2 254 le nombre de titulaires au 31 mars dernier.

    Le rôle du bureau du commissaire est d'abord et avant tout préventif, quoique le commissaire possède les pouvoirs nécessaires pour faire enquête lorsqu'une contravention au Code ou à la Loi est alléguée. C'est d'ailleurs ce que la commissaire a fait à plusieurs reprises depuis sa nomination, en 2007.

    Les principales responsabilités du bureau consistent à conseiller les personnes dont la conduite est régie par le code ou par la loi, à examiner les rapports confidentiels que les titulaires sont tenus de soumettre, à établir des mesures de conformité, à tenir un registre public et des dossiers confidentiels et à administrer un régime de sanctions en vertu de la loi.

    J'ai cru comprendre que vous avez eu l'occasion de consulter mon curriculum vitae. Comme vous le savez, je préside actuellement la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. J'ai joué plusieurs rôles dans le secteur public depuis mes débuts en qualité de conseiller juridique. Je suis originaire de Montréal.

     Cependant, je ne suis pas un avocat de Montréal. J'ai quitté cette ville en 1973 et je suis à Ottawa depuis ce temps.

Ma famille a déménagé dans la région de la capitale nationale peu avant mon entrée à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

    Je suis marié et père de trois enfants qui ont maintenant dans la trentaine. J'ai d'abord choisi le secteur public parce que je voulais contribuer à des dossiers importants pour la société en général, plutôt qu'à des intérêts purement personnels et privés. J'ai toujours été intellectuellement curieux et je voulais aussi m'assurer de ne pas être limité aux mêmes fonctions pendant toute ma carrière.

    J'ai eu le privilège de travailler dans des domaines qui sont importants pour les Canadiens et qui correspondent aussi à mes points forts personnels en tant que juriste et que leader de professionnels à la fonction publique. J'ai, en tout, passé 18 ans au ministère de la Justice, dans différents postes de cadre, y compris dans celui de sous-ministre délégué, et j'ai aussi passé quatre ans comme sous-ministre adjoint au Service correctionnel du Canada.

    Je suis administrateur général depuis 2003. J'ai été mandataire du Parlement pendant quatre ans en qualité de commissaire à l'intégrité du secteur public entre 2011 et 2014, et directeur de deux tribunaux indépendants: la Commission des libérations conditionnelles du Canada et, maintenant, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Ma réalisation la plus importante est sans doute le parachèvement de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, en 2005, alors que j'étais l'administrateur général responsable du règlement des questions découlant de ce terrible chapitre de notre histoire.

    Je suis donc un fonctionnaire de carrière, fier d'avoir servi le Canada et mes concitoyens. C'est d'ailleurs ce que nous avons en commun, que ce soit comme députés, sénateurs ou fonctionnaires.

    Quand j'ai vu que le mandat de Mary Dawson prenait fin il y a un an, je n'ai pas soumis de demande pour ce poste, parce que j'avais un certain nombre d'objectifs à atteindre à la CISR. Je n'ai finalement décidé de présenter une demande que vers la fin de l'été, après avoir mis au point un plan d'action pour faire face à l'augmentation inégalée du nombre de demandes d'asile que nous recevons actuellement. Nous avons élaboré un plan d'action très structuré pour tenter de maximiser l'utilisation de nos ressources et d'augmenter le nombre de réclamations que nous pouvons traiter. Nous avons augmenté de 25 % le nombre de réclamations par rapport à l'an dernier, et cela malgré très peu de ressources supplémentaires.

    Je voulais aussi recruter quelques cadres supérieurs clés à la CISR avant d'envisager d'aller ailleurs.

     Le 18 août, lorsque je me suis assis devant mon ordinateur — je pense que c'était un samedi ou un dimanche —, j'ai décidé qu'il était temps de poser ma candidature au poste de commissaire.

    Même s'il n'y avait pas de date limite en tant que telle, il était indiqué que les candidatures seraient examinées à compter du 28 juillet. Il était aussi précisé que, si l'on souhaitait poser sa candidature, on pourrait tout de même le faire plus tard, à partir de l'affiche même, ce que je fis. On m'a appelé à la mi-novembre pour m'inviter à une entrevue. J'ai été interviewé il y a moins de trois semaines, et me voici ici, aujourd'hui.

    Je pense posséder les attributs nécessaires pour satisfaire aux exigences de ce poste très important pour notre démocratie.

    Cela fait une trentaine d'années que je dirige des groupes de professionnels au gouvernement fédéral, soit des juristes, mais aussi des gens qui travaillent en sciences sociales et en sciences économiques. J'ai la réputation d'être un bon meneur de professionnels. J'ai beaucoup de plaisir à diriger des équipes, à planifier des choses et à assurer l'exécution des résultats. J'aime travailler à des choses concrètes et importantes. J'adore être autonome, quoique je comprenne que je doive rendre des comptes.

    Pendant plus de 10 ans, j'ai été le délégué du sous-ministre de la Justice John Tait, le premier sous-ministre à m'avoir confié ces pouvoirs. Quant aux deux sous-ministres qui ont suivi, ils m'ont délégué toutes les questions relatives aux conflits d'intérêts au sein du ministère de la Justice. J'ai eu à prendre des centaines de décisions en matière de demandes d'activités extérieures, de publication de traités ou d'articles et de pratiques de la profession juridique à l'extérieur. Je devais, à ce moment, composer avec des codes qui étaient en constante évolution, et je l'ai fait entre 1992 et 2003.

    En matière d'enquête, j'ai aussi une certaine expérience. Lorsque j'étais commissaire à l'intégrité du secteur public, nous avons mené une centaine d'enquêtes. Ces enquêtes impliquaient souvent de hauts fonctionnaires et se déroulaient dans un climat difficile. Évidemment, lorsqu'une personne fait l'objet d'une enquête, elle n'en est pas particulièrement heureuse. J'ai donc dû faire face à des situations très difficiles qui ont dû être menées avec minutie et discernement.

    Le poste de commissaire comporte aussi un volet d'éducation, soit l'éducation des gens qui sont visés par le Code et par la Loi, mais aussi l'éducation du public en général. Autant au Commissariat à l'intégrité du secteur public qu'au ministère de la Justice, j'ai animé beaucoup de séances qui visaient à éduquer, à former et à faire comprendre des choses souvent complexes. J'ai beaucoup de plaisir à tenter de vulgariser les choses complexes sans trahir l'exactitude des systèmes que j'essaie d'expliquer.

    Voilà essentiellement pourquoi je crois être qualifié pour ce poste. J'aimerais apporter une contribution directe à titre de deuxième commissaire à l'éthique du Canada, et j'espère que vous m'accorderez votre confiance pour cela.

    Il est toujours difficile de s'exprimer sur ses priorités quand on n'est pas bien formé. Comme vous le savez, tout ce que fait le bureau de Mme Dawson est confidentiel, alors je ne sais pas grand-chose. Tout ce que je sais, c'est ce que je vois sur le Web et que je lis dans les médias, si bien qu'il m'est difficile de me lancer dans une description très éclairée de ce que seraient mes priorités.

    D'après ce que j'ai lu — et j'y ai fait allusion un peu plus tôt à propos de la dimension éducation —, je pense que c'est très important. À mon avis, le code et la loi sont fort complexes. Mary Dawson a dit la même chose, il y a trois ans, quand elle a comparu devant ce même comité. Les deux textes sont complexes. Il est donc difficile d'imaginer que chaque titulaire d'une charge publique puisse en quelques heures saisir exactement ce qu'on attend de lui.

    Je voudrais faire davantage de sensibilisation pour mieux diffuser l'information. Je crois que les gens sont foncièrement honnêtes et qu'ils ne se lèvent pas le matin en se disant qu'ils vont enfreindre la loi. Il est donc important de veiller à ce qu'ils comprennent bien les attentes. J'aimerais en faire davantage.

    Dans les nombreux postes que j'ai occupés, j'ai surtout cherché à parvenir à une efficacité accrue de sorte à optimiser l'utilisation des ressources que le gouvernement met à notre disposition. Ne connaissant pas grand-chose aux opérations actuelles, j'ai l'impression qu'il y a peut-être plus de place pour insister sur la technologie, ce que je compte examiner.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à rencontrer le Comité cet après-midi. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Dion.

    La confiance et l'efficacité me semblent être un bon point de départ.

    Nous allons commencer par M. Saini, qui a sept minutes.

    Bonjour, monsieur Dion. Merci beaucoup d'être venu à notre rencontre cet après-midi. Nous tenons à vous assurer que nous vous accueillerons très chaleureusement. Nous apprécions vos 30 années de service à ce pays, et je pense que c'est d'ailleurs un exploit phénoménal.

    Vous avez un peu parlé d'éducation, mais vous faisiez allusion à ce qui vous concerne par rapport au bureau des conflits d'intérêts. Il se peut que certains Canadiens ne comprennent pas le rôle de ce bureau et qu'ils n'en comprennent pas les responsabilités. Ils peuvent toujours en entendre parler de temps en temps dans les médias.

    Jugez-vous important que les Canadiens comprennent ce dont il s'agit? Quel sera, selon vous, votre rôle dans l'éducation des Canadiens dans l'avenir?

    Selon moi, il est très important que les Canadiens comprennent qu'il existe un certain nombre de mécanismes et d'institutions qui permettent de continuer d'améliorer les choses. Nous sommes déjà perçus comme un modèle de démocratie et d'intégrité dans le monde. Le Canada est déjà très bien placé, mais le Canadien moyen n'apprécie probablement pas pleinement les institutions en place, en plus de ce bureau qui veille à ce que cet état de fait demeure. Nous disposons d'une assise solide qui nous permet essentiellement de demeurer solidement ancrés et d'accroître la probité et l'intégrité de nos représentants élus.

    Bien que tout ce dont traite le bureau soit confidentiel, j'ai déjà eu une présence médiatique dans des postes antérieurs. Dans la mesure où une telle chose serait possible et compatible avec les fonctions de ce poste, il faut savoir que j'ai une tendance naturelle à aller vers les médias, contrairement à plusieurs de mes anciens collègues. Certes, ce poste impose des limites évidentes à cet égard, car il ne repose pas d'abord et avant tout sur les relations publiques. Dans la mesure du possible, j'aimerais aussi utiliser les médias pour tenter de mieux faire comprendre la position et le rôle que joue le bureau dans le maintien de l'intégrité au sein du gouvernement et du pouvoir législatif. Je vais y songer.

    Faisons la comparaison avec votre rôle actuel de président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les décisions que vous prenez quotidiennement ont d'énormes répercussions sur la vie des gens. Dans ce nouveau rôle, vous auriez le même poids. Vous prendriez des décisions engageant les carrières des gens, leur réputation et éventuellement leur vie.

    En quoi votre expérience de président de la commission vous a-t-elle préparé ou vous aidera-t-elle à orienter vos décisions dans ce nouveau rôle?

    Je pense que la prise de décisions est une véritable discipline. Elle s'accompagne de la capacité d'analyser les faits de manière impartiale et objective. C'est en outre une qualité « transportable ».

    En tant que président de la CISR, je ne prends pas directement de décisions concernant les réfugiés et les immigrants, mais je suis chargé de superviser les opérations et de veiller à ce que nous disposions des outils nécessaires pour les commissaires. Nous comptons quelque 250 commissaires qui prennent des décisions, qui sont nommés par le gouverneur en conseil ou qui sont des fonctionnaires, selon la division dans laquelle ils travaillent. Mon travail consiste à m'assurer qu'ils disposent des outils voulus pour pouvoir prendre des décisions objectives, raisonnables, etc. J'ai de l'expérience dans la rédaction de lignes directrices, de guides d'interprétation et de directives jurisprudentielles.

    Le commissaire à l'éthique, lui, prend toutes les décisions. Si je suis nommé, cette situation, bien que très différente marquée de la mienne actuellement, me rapprochera de ce que faisais en tant que commissaire à l'intégrité du secteur public, quand je prenais toutes les décisions moi-même.

    Maintenant, après trois décennies, je suis sûr qu'après avoir dirigé des ministères très différents au sein de la fonction publique, vous avez acquis une vaste expérience et tiré des enseignements. Quels sont ces enseignements? Si cela vous est possible, donnez-nous quelques exemples de ce que vous apporteraient ces enseignements, dans votre nouveau rôle.

    Je parle souvent de la loi de Pareto. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de Pareto. C'était un mathématicien. Une de ses théories veut que, pour atteindre 80 % d'un objectif, il faut investir 20 % du temps. Les 20 % restants réclament en revanche beaucoup d'énergie et d'effort, autrement dit la perfection... Le mieux est l'ennemi du bien. C'est ce que j'ai appris. Le dernier effort doit être proportionnel à l'importance de l'enjeu. Tout ne peut pas toujours être parfait.

    Dans notre société, le respect des échéances est aussi une réalité très importante. Dans plusieurs de mes postes antérieurs, j'ai essayé de classer ce qui est un peu moins important que le reste, pour parvenir à un système et à une approche reflétant véritablement les enjeux importants, sans traiter toutes les questions de la même façon parce qu'elles n'ont pas toutes la même importance. Les gens ne devraient pas avoir à attendre plusieurs années pour connaître l'issue d'une procédure quand ils ont déposé une plainte ou qu'ils ont soumis une demande, peu importe ce qui se passe au gouvernement.

    Nous sommes souvent très réfractaires au risque dans le secteur public, ce qui crée des inefficacités. Voilà une leçon à retenir.

    Par ailleurs, dans une société où nous avons des travailleurs du savoir, les gens apprécient vraiment que leurs supérieurs leur fassent confiance et reconnaissent qu'ils savent ce qu'ils font; ils apprécient qu'on leur donne les outils nécessaires pour bien faire leur travail et qu'il y ait un mécanisme de supervision. Ils apprécient vraiment de ne pas être microgérés. Voilà une deuxième leçon.

    J'ai plusieurs petites leçons de ce genre, mais je pense qu'il serait déplacé d'aller plus loin cet après-midi.

    Comme dernière question, j'aimerais vous entendre au sujet de l'efficacité et de l'importance que vous y accordez. Je sais que vous ne prendrez pas vos fonctions en étant au courant du fonctionnement du bureau. Comme vous l'avez dit, pour vous renseigner, vous avez dû vous fier aux médias.

    Il doit y avoir, de façon générale, des aspects que vous trouvez évidents, à propos desquels vous aimeriez jouer un rôle de leadership ou encore des aspects du fonctionnement du bureau que vous estimez pouvoir améliorer.

    Pouvez-vous nous en dire deux mots?

    Dès que je serai nommé, si je le suis, je m'entretiendrai avec Mary Dawson. Soit dit en passant, elle a été ma collègue pendant plusieurs années. Je connais très bien Mary et, dès que je serai nommé, si c'est le cas, je m'entretiendrai avec elle.

    J'ai l'organigramme de ce petit bureau, actuellement composé de 48 personnes, ce qui est beaucoup moins que le ministère de la Justice où nous avions 5 000 employés à mon époque. Ce bureau semble bien organisé. Je sais que Mme Dawson est très organisée, mais j'aimerais discuter avec elle pour voir comment nous pourrions encore améliorer les choses.

    J'ai dit qu'il faut notamment être pertinent. L'autre dimension est celle de la communication d'une façon qui reflète l'époque à laquelle nous vivons, donc qui ne passe pas forcément par les missives. Voilà une autre approche possible. Encore une fois, selon l'importance de la question, il faut parfois adapter le mode de communication.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Kent pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dion, d'avoir pu comparaître devant nous dans un délai aussi court.

    Vous vous attendez certainement à vivre une période très occupée dans ce bureau, si l'on songe aux résultats de ce gouvernement libéral au cours des dernières années et l'on est en droit de s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup d'enquêtes à faire.

     On nous a dit que la commissaire Dawson travaille assidûment à deux enquêtes très importantes qui préoccupent la Chambre, dont deux concernent le premier ministre et la plus récente, le ministre des Finances. Je suis cependant préoccupé par ce qu'a déclaré son porte-parole officiel, à savoir que rien n'oblige son successeur à mener ces enquêtes à terme, puisqu'elles sont toujours en cours ou incomplètes au moment où le relais est passé.

    Ce comité pourrait-il vous inviter à faire en sorte que les enquêtes qui ne seront pas encore terminées au moment de votre entrée en fonction soient menées à terme?

    Je peux vous garantir que ce serait bien sûr pour moi une priorité absolue. J'ai parlé de la question de l'établissement des priorités il y a quelques minutes. Ce serait bien sûr l'une des premières choses que j'examinerais, soit la genèse des enquêtes dont vous avez parlé. Si elles ne sont pas terminées avant ma nomination, avant ma prise officielle de fonctions, avant que je n'assume mes responsabilités, je devrais m'assurer... Au final, c'est à moi que reviendrait de conclure le travail et je devrais évaluer tout ce qui aura été fait jusqu'alors pour déterminer si je suis d'accord, mais je ne me vois pas abandonner complètement une enquête sans raison. Ce ne serait certainement pas la chose à faire.

    Je devrai me livrer à ma propre analyse. Je devrai décider s'il y a quelque chose à refaire et s'il y a quelque chose d'incomplet, mais je vais bien sûr travailler sur ces enquêtes en suspens.

    Vous avez dit vous être en partie renseigné grâce à la couverture médiatique, et je suis sûr que vous avez alors appris que l'opposition officielle est très préoccupée par l'absence de consultations sérieuses avec les partis de l'opposition au sujet de la nomination d'un nouveau commissaire. Dans la lettre que nous avons reçue il y a quelques jours, il était essentiellement dit que c'était à prendre ou à laisser. La date limite était lundi et nous fonctionnons efficacement en vertu de l'attribution du temps à la veille de la pause de Noël, puisque la Chambre suspendra ses travaux peut-être dès demain. Nous n'avons rien à vous reprocher à cet égard, mais je suis sûr que vous êtes au courant.

     Soit dit en passant, le leader parlementaire libéral, il y a une heure à peine, a rendu publics dans les médias sociaux les détails de l'entrevue que vous avez eue avec quatre membres du jury, il y a de cela trois semaines, je pense. Deux de ces membres sont du Bureau du Conseil privé, l'un est le contrôleur général du Conseil du Trésor du Canada et l'autre est le chef de cabinet du président du Conseil du Trésor. Comme le premier ministre a dû se récuser et que d'autres membres du Cabinet du premier ministre ont dû faire de même, on pourrait estimer que le jury était déséquilibré puisque, comme vous l'avez indiqué, le poste de commissaire a été créé par la Chambre des communes afin de servir le Parlement et que la Chambre n'est pas représentée au Bureau du Conseil privé. Cela aussi nous inquiète beaucoup.

    Quoi qu'il en soit, il est indéniable que vous avez eu une longue et distinguée carrière dans la fonction publique, malgré quelques taches à votre tableau associées à votre leadership en des moments différents, à la tête de certaines organisations, de certains organismes et de ministères plus difficiles. Cela étant, pourriez-vous nous parler des critiques que la vérificatrice générale vous avait adressées à l'époque, à deux reprises, dans le cas du bureau du commissaire à l'intégrité?

    Je serai bref, bien sûr, et je suis certain que le président m'en sera reconnaissant. Soulignons que la plus grande part des fondements de ces deux rapports est confidentielle. Tout ce qui ne figure pas dans un rapport demeure confidentiel.

    Le commissaire est nommé conformément à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles. Nous nous concentrions principalement sur deux tâches. En fait, le Commissariat accomplit encore ce mandat. Joe Friday, mon successeur, est responsable de recevoir les plaintes sur les actes répréhensibles ainsi que les allégations de représailles subies par des personnes qui avaient dénoncé des actes répréhensibles.

    La Loi prévoit que lorsqu'une personne dépose une plainte sur un acte répréhensible lié au fonctionnement du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le vérificateur général doit recevoir cette plainte. Autrement dit, le vérificateur général suit exactement la même procédure que celle que le Bureau applique face aux plaintes déposées contre d'autres organismes. À la suite de deux plaintes distinctes, le vérificateur général a lancé ces enquêtes conformément à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles.

    Ma nomination a eu lieu en 2011, mais je suis en fait entré en fonction le 14 décembre 2010. Quelques jours avant cela, la vérificatrice générale en poste, Mme Fraser, avait publié un rapport cinglant, comme disent les journalistes. Je me souviens exactement de ce qu'elle avait écrit. Elle affirmait qu'elle ne faisait absolument pas confiance à la politique ou à la procédure décisionnelle que notre bureau suit depuis sa création. Elle recommandait très fortement que le nouveau commissaire examine chacun des 228 dossiers que le Bureau avait traités jusqu'à la fin de 2010.

    Je venais de quitter le secteur privé en 2009. En accédant au poste de commissaire intérimaire le 14 décembre 2010, je me suis retrouvé devant un taux de vacance de postes de 50 %. Comme personne n'avait établi un système de suivi, nous ne savions même pas combien de dossiers étaient en cours de traitement. Nous avons dû nous concentrer sur plusieurs priorités. Le moral était très, très bas au Bureau.

    Nous n'avons pas contesté les fondements des deux plaintes que la vérificatrice générale a traitées en 2012-2013. Les circonstances étaient très difficiles. J'étais responsable de diriger le Bureau. Je ne portais aucun blâme pour des actes que j'aurais commis personnellement, mais je faisais face à un enquêteur qui avait une peine folle à déceler les raisons expliquant des centaines d'absences imprévues. Il s'agissait d'un facteur parmi de nombreux autres, comme je l'ai expliqué dans mon rapport.

    Les conclusions de ces deux rapports découlent d'une combinaison malencontreuse de facteurs. Nous n'avons pas accompli un travail assez efficace, mais nous nous trouvions en pleine crise à cause de centaines d'autres dossiers.

    Merci, monsieur Kent.

    Maintenant, M. Cullen a sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à M. Dion d'être venu comparaître devant le Comité.

    Je ressens autant de frustration que M. Kent face au processus que nous suivons aujourd'hui. Je crois que vous avez subi l'entrevue il y a deux ou trois semaines.

    Oui, il y aura trois semaines demain.

    Trois semaines... Le gouvernement ne nous a remis l'avis que la semaine dernière, et vous voici devant nous aujourd'hui alors que la session du Parlement se terminera probablement demain. Ce processus de nomination du titulaire d'un poste si important est plutôt hâtif. Vous comprendrez donc que l'opposition n'est pas d'accord du tout. Un seul nom présenté dans une lettre, je n'appelle pas cela une consultation.

    Ma question est la suivante. Vous y avez peut-être déjà répondu dans votre allocution, mais ma question est un peu plus philosophique. En fait, elle n'est pas philosophique, elle est juridique. Selon vous, pour qui le commissaire à l'éthique accomplit-il son travail?

    Il relève du Parlement, de la Chambre des communes.

    Le problème, et je croyais que vous saisiriez l'occasion d'en parler dans votre allocution, réside dans le fait que la vérification de M. Ferguson a eu lieu en 2014. Vous occupiez le poste de commissaire à l'intégrité du secteur public depuis combien de temps, à ce moment-là?

    Le rapport a été déposé le 15 avril 2014, donc j'étais à ce poste depuis trois ans.

    Le commissaire précédent s'est heurté à de graves problèmes, et il est parti. Vous ne l'avez pas dit, mais tout le monde a compris qu'il a quitté son poste dans la honte. Le ministère s'écroulait. Comme vous l'avez dit, la vérificatrice générale avait publié un rapport cinglant.

    Je cite le rapport que le vérificateur général a déposé en 2014: « L’absence de surveillance exercée par les cadres supérieurs du CISP constitue un cas grave de mauvaise gestion ». Êtes-vous d'accord avec cette conclusion?

    Oui, l'expression « cas grave de mauvaise gestion » est un terme défini dans la Loi. Le vérificateur général considérait cet acte comme un cas grave de mauvaise gestion. À mon avis, cet acte ne correspond pas vraiment à la définition de la Loi.

    Vous n'êtes pas d'accord avec la conclusion du vérificateur général.

    C'est qu'un cas grave de mauvaise gestion est... La plupart des lois offrent une certaine marge d'interprétation. Mais ce que je pense n'est pas important. Le vérificateur général a conclu que l'acte correspondait à cette définition, et je respecte sa conclusion.

    Mais vous n'êtes pas d'accord avec lui.

    Non. Je ne suis toujours pas d'accord avec lui. D'ailleurs à l'époque, je le lui ai dit ouvertement.

    Je vous cite un autre paragraphe:

    Êtes-vous d'accord avec cette conclusion?

    Oui.

    Autrement dit, on retardait la détermination de la plainte, on ne s’assurait pas que les gestionnaires du CISP comprennent leurs responsabilités et l'on ne disposait pas d’un processus pour gérer les conflits d’intérêts déclarés.

    Je vais me concentrer un peu sur cette section. Vous vous portez candidat au poste de commissaire aux conflits d'intérêts.

    À cette époque, le CISP n'avait pas de politique écrite sur les conflits d'intérêts.

    Trois ans après votre entrée en fonction à ce poste.

    Oui. Mais je n'y étais pas exactement depuis trois ans, car le rapport avait été déposé en avril, et l'enquête avait duré un an. Le rapport décrit des actes commis un an avant cela.

    D'accord, mais vous occupiez ce poste... Je vais répéter la chronologie des faits pour bien comprendre. Je sais que parfois, les rapports des vérificateurs généraux traitent d'événements survenus loin dans le temps. Cependant, les critiques de ce vérificateur général indiquant que le Bureau n'avait pas de politique écrite sur les conflits d'intérêts depuis au moins deux ans, pas trois, mais certainement deux, vous concernaient directement, car vous occupiez ce poste.

    Nous n'avions pas de politique, mais nous suivions les politiques générales du secteur public, très évidemment.

    Je comprends. En répondant à une question qui vous avait été posée sur la poursuite des enquêtes, vous n'avez rien dit de définitif. En gros, vous avez dit, et j'espère vous citer correctement, que vous vouliez examiner les preuves que Mme Dawson avait accumulées en menant ses enquêtes sur M. Morneau, le ministre des Finances, et sur M. Trudeau, le premier ministre. Est-ce que...

    Je pense que si l'on me nomme au poste de commissaire, je serai responsable d'examiner toute la situation.

    Mme Dawson et d'autres ont soutenu la nécessité de modifier la Loi pour ne pas laisser cette discrétion au nouveau commissaire. Ils ajoutent que comme dans un tribunal, et à titre de juriste vous le savez, le juge qui reçoit la cause en plein milieu d'une enquête se doit de poursuivre cette cause. Pourtant, votre rôle de commissaire vous permet d'en décider vous-même. Vous en avez le pouvoir, mais vous ne pouvez ou ne voulez pas promettre de poursuivre ces enquêtes.

    Pensez-vous qu'il soit nécessaire de modifier la Loi pour forcer la poursuite de ces enquêtes?

    Je n'ai pas encore forgé mon opinion, parce que je n'ai pas étudié en profondeur tout ce qui est lié à la Loi. Je sais que la commissaire Dawson a recommandé plusieurs modifications. C'est...

    Vous n'êtes pas sûr de la nécessité de les poursuivre.

    M. Mario Dion: Non.

    M. Nathan Cullen: Je vais vous poser une question sur une autre recommandation de Mme Dawson, puisque vous vous portez candidat à son poste. Elle a suggéré que l'on applique également les dispositions sur le conflit d'intérêts à ce qu'on appelle des sociétés à numéro. À l'heure actuelle, ces sociétés peuvent recevoir des actifs d'un député sans être régies par la Loi, parce qu'elles sont considérées comme des « entités constituées en vertu du droit canadien », même si elles génèrent des profits pour ce député.

    Êtes-vous d'accord avec cette recommandation?

    Connaissant Mme Dawson, j'appuierais sans hésiter sa recommandation, parce que son travail est très efficace. Si elle recommande cela, c'est probablement tout à fait logique. Je voudrais cependant voir sur quoi elle se fonde.

    C'est un oui conditionnel.

    Oui.

    Je vais vous présenter une situation fictive de conflit d'intérêts.

    J'ai sept minutes pour déterminer si nous devrions vous embaucher ou non. C'est vraiment bizarre. Quand j'examine des candidats, je leur présente des situations fictives pour déceler leur sens du jugement.

    Dans cette situation, la personne qui dirige le processus d'embauche du nouveau commissaire à l'éthique défend aussi publiquement le premier ministre et le ministre des Finances, qui font l'objet d'une enquête en matière d'éthique. Voyez-vous un conflit d'intérêts possible dans cette situation?

    Le jury de sélection qui m'a rencontré était équilibré. Vous avez mentionné la plupart des gens qui le composaient. Sa composition était équilibrée.

    Évidemment qu'à titre de candidat, je ne suis pas responsable de la composition du jury de sélection.

    Je comprends.

     Vous parlez d'équilibre, et la loi exige que l'on consulte les autres partis. Aucun des autres partis n'a pris part au processus du jury de sélection. La personne qui a composé ce jury est la leader du gouvernement à la Chambre des communes. Il s'agit de la personne même qui défend publiquement le premier ministre et le ministre des Finances, qui font tous deux l'objet d'une enquête de la commissaire à l'éthique.

    Est-ce que vous détectez la possibilité d'un conflit d'intérêts?

    Je peux garantir à ce député, monsieur le président, que si l'on me nomme au poste de commissaire à l'éthique, j'exercerai ma pleine autonomie. J'ai occupé plusieurs postes où l'autonomie était cruciale. Je vous assure que je prendrai toutes les décisions et que je dirigerai les activités du Bureau dans un esprit parfaitement autonome, au point où...

    Nous essayons de mesurer votre boussole morale sur ces questions, et il nous est très difficile de le faire en si peu de temps. Si vous nous garantissiez que vous poursuivrez ces enquêtes, qui durent depuis des mois, vous nous rassureriez, moi et un grand nombre de Canadiens. Vous démontreriez la solidité de vos opinions et de votre autonomie.

    J'espère disposer d'un autre tour. Je vous poserai des questions sur la période que vous avez passée au poste de commissaire à l'intégrité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Erskine-Smith, vous avez maintenant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous avez été nommé à un certain nombre de postes au cours de votre longue carrière à la fonction publique. Pourquoi vous portez-vous candidat à celui de commissaire à l'éthique?

    L'occasion de se présenter à ce poste se manifeste très rarement. Il faut attendre au moins sept ans, parfois même plus longtemps. Mon CV vous indiquera que je ne serai probablement pas disponible dans 15 ans quand le nouveau commissaire à l'éthique prendra sa retraite. C'est une des raisons.

    Ensuite, il y a l'importance de ce poste. Je m'intéresse profondément aux institutions qui visent à protéger la démocratie au Canada. J'appliquerais cette vision à chaque cas dont je m'occuperais. C'est un enjeu qui m'attire énormément. Vous avez donc ma deuxième raison.

    J'ai passé 11 ans au ministère de la Justice. J'y ai pris des centaines de décisions moins importantes, mais similaires, lorsque des employés ou d'autres personnes liées à ce ministère demandaient l'autorisation d'entreprendre quelque chose.

    M. Cullen a compris que vous affirmiez que vous n'allez pas nécessairement poursuivre ces enquêtes. J'ai interprété votre réponse à M. Kent d'une manière différente. J'ai cru comprendre que vous affirmiez que vous examineriez chacun des cas que traite le Bureau afin de déterminer, sur ses mérites, s'il vaut la peine de poursuivre une enquête. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison. J'ajouterai même qu'il est bien évident que je ne prendrai jamais la décision de fermer une enquête de façon arbitraire ou sans raison. J'analyserai chaque dossier avant de décider s'il vaut mieux le poursuivre ou le fermer.

    Vous avez souvent été nommé à des postes par des gouvernements conservateurs. Il est crucial que vous exerciez ce rôle dans un esprit non partisan. Est-ce qu'un incident survenu dans le passé vous empêcherait de forcer ce gouvernement, ou un autre gouvernement à venir, de rendre des comptes?

    En réalité, depuis 1995, j'ai toujours été nommé par décret. J'ai été nommé sept fois, à peu près également par des gouvernements conservateurs et libéraux.

    Je n'ai jamais mené d'activité politique. Je n'ai jamais été membre d'un parti. Je dis aux gens en plaisantant que je ne vote pas nécessairement pour le même parti à chaque élection.

    Je ne vois rien qui entrave mon objectivité envers les partis politiques.

    Vous nous avez dit que vous avez présenté votre candidature sur Internet vers la fin de l'été.

    Oui, c'était le 18 août.

    Par le passé, vous avez présenté votre candidature pour de nombreux postes à la fonction publique, et vous y avez souvent accédé. Vous souvenez-vous si dans le passé, ces postes avaient été annoncés publiquement comme celui-ci?

    Non, ils ne l'étaient pas. En général, quelqu'un me suggérait de penser à m'y présenter, puis je passais une entrevue. Je subissais des évaluations, si vous voulez, mais le processus n'était pas ouvert au public.

    Pas comme celui-ci...

    On vous a appelé vers la mi-novembre, et vous avez passé une entrevue. Quelle a été la durée de cette entrevue?

    Environ une heure.

    Avez-vous subi d'autres tests après cette entrevue?

    Bien sûr. J'avais subi quelques tests psychométriques avant l'entrevue, et il a fallu les refaire. J'ai aussi dû me représenter au test de compétence linguistique en anglais. J'avais été exempté en 1985, mais comme je ne retrouvais pas le document, j'ai dû le repasser. Il m'a fallu 17 minutes pour le faire. J'étais très heureux de ce résultat.

    Je n'ai pas passé d'autres entrevues après celle du jury de sélection, même pour déterminer si l'on allait retenir ma candidature.

    Vous nous avez dit que vous êtes extrêmement fier de votre succès dans le dossier des pensionnats indiens qui nous a amenés, en 2006, à la signature historique de la Convention relative aux pensionnats. À mon avis, c'est une réalisation extraordinaire.

    Mon collègue, M. Saini, vous a demandé quelle leçon vous en avez retirée, mais je vais préciser cette question. Tout le monde fait face à des échecs. Les leçons que vous avez acquises découlent-elles de certains échecs? Il est très évident que votre plus belle réalisation est liée aux pensionnats indiens, mais pourriez-vous nous citer d'autres expériences dont vous avez tiré des leçons qui vous ont incité à améliorer vos méthodes de travail?

    Oui. Sous les gouvernements de M. Martin, de M. Chrétien et de M. Harper, j'ai participé à des activités d'examen de programmes. J'ai trouvé ces examens très difficiles, imprécis et dangereux, parce que nous visions des cibles particulières sans avoir assez de temps pour réfléchir à nos décisions. Nous avons parfois présenté au gouvernement des recommandations qui ne se sont pas avérées judicieuses à long terme. C'est l'exemple qui m'est venu tout de suite à l'esprit. Il est évident que je ne suis pas le seul à avoir fait cela au gouvernement. Des centaines d'entre nous ont été obligés d'agir ainsi.

    Bien sûr.

    J'ai une dernière question à vous poser. Mme Dawson a présenté quelques recommandations que le Comité a accepté d'étudier dès le début de l'année prochaine. Il est évident que Mme Dawson ne vous a pas mis au courant de tous les faits, puisque vous n'êtes encore qu'un candidat.

    Nous avons convenu de revenir à la fin janvier ou au début février pour discuter des recommandations qu'elle a présentées en 2013 et, je pense bien, de l'inviter à comparaître devant le Comité. Si l'on vous nomme à son poste, il serait utile que vous comparaissiez aussi devant nous.

    Aurez-vous assez de temps, en décembre et en janvier, pour vous mettre au courant de la situation et pour forger vos propres opinions sur ces recommandations de 2013?

    Je crois que j'apprends rapidement. Aussitôt que je serai nommé, s'il m'arrive de l'être, je communiquerai avec Mme Dawson. Je serai prêt.

    Si nous vous invitons à comparaître à la fin janvier ou au début février, vous serez prêt?

    Oui.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Merci monsieur Erskine-Smith.

    La parole est maintenant à M. Gourde pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dion, je vous remercie de vous être présenté aujourd'hui, malgré le court délai.

    J'ai été très impressionné par votre feuille de route et par votre curriculum vitae, qui décrivent vos expériences des 30 dernières années.

    De plus, je vous félicite pour le travail que vous avez fait pour notre pays.

    Selon vous, à l'avenir, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique va-t-il utiliser davantage les nouvelles technologies de la communication, comme Twitter ou Facebook? Trouvez-vous que ce soit nécessaire?

    Les deux médias que vous avez mentionnés sont un peu superficiels. Je ne pense pas que nous puissions communiquer des choses très importantes en utilisant Twitter ou Facebook. Le bureau utilise déjà Twitter pour communiquer de l'information brute, et nous continuerions à le faire. Toutefois, ce n'est pas un organe de diffusion de choses compliquées. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup à faire à cet égard.

    Je pensais plutôt à des vidéos ou à des choses au moyen desquelles nous pouvons faire des présentations. Aujourd'hui, la vidéo est totalement accessible. Elle ne coûte rien à faire et elle se réalise facilement. C'est le genre de choses que j'aimerais pouvoir faire.

    Toutefois, ce n'est pas le cas de Facebook, qui consiste en des rapports sociaux. Ce n'est pas sérieux.

    Dans votre présentation, vous avez parlé des 338 députés, des relations avec la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique et des titulaires de charge publique. Il y a une différence entre les deux.

    Pouvez-vous nous parler des obligations supplémentaires dédiées aux titulaires de charge publique?

    En fait, le Code s'applique à tous les députés, y compris au premier ministre et aux ministres. Il contient des obligations qui ressemblent à celles qui sont contenues dans la Loi, mais plusieurs obligations contenues dans la Loi ne s'appliquent pas aux simples députés.

    Parmi les députés, la Loi s'applique seulement aux ministres ou aux secrétaires parlementaires. Il y a plusieurs obligations additionnelles, mais j'aurais de la difficulté à les énumérer. J'ai apporté la table des matières de la Loi. Plusieurs aspects qui n'étaient pas réglementés dans le Code font l'objet d'une réglementation une fois que la personne est nommée ministre ou secrétaire parlementaire.

     Toutefois, la question que vous me posez est très complexe. Il faudrait un tableau comparatif de sept ou de huit pages pour essayer d'y répondre.

    J'admets que la question est très complexe. En fait, elle l'est tellement que cela peut mêler certains députés et leur causer des problèmes majeurs.

    De quelle façon allez-vous les conseiller? De quelle façon allez-vous vérifier que les titulaires de charge publique ont bien compris le sens de la Loi et leurs obligations?

    Tout à l'heure, je parlais d'un tableau comparatif, c'est-à-dire un tableau définissant les obligations et les différences, entre autres. C'est une chose qui, je pense, n'a pas été faite.

     Il y a aussi les rencontres des caucus et les breffages potentiels du Cabinet. Le Bureau du Conseil privé pourrait organiser une séance avec le Cabinet, afin que nous puissions en discuter avec les ministres. Plus particulièrement, il y a les rencontres avec les secrétaires parlementaires. Cela porterait sur des questions factuelles et comprendrait une description. Ce serait une manière d'éducation légale. C'est ainsi que j'aimerais le faire.

    Ce travail pourrait se faire seul à seul, mais en groupe également, parce que les discussions facilitent parfois la compréhension. L'éducation des adultes ne se fait pas de façon magistrale. Il faut avoir la possibilité de participer à une discussion en compagnie d'autres participants. On doit organiser de brèves rencontres.

     C'est complexe et c'est abstrait, jusqu'à ce qu'une situation pratique se présente. Il faut donc donner des exemples concrets, un peu comme on utilise les cas pratiques quand on enseigne à l'université.

     Même lorsqu'une personne perd son titre de titulaire de charge publique, elle a encore des obligations pendant quelque temps.

    Pouvez-vous me dire pendant combien de mois ou d'années ces obligations peuvent nous suivre?

    Cela varie selon la nature du poste qu'on occupait. Dans certains cas, cela peut être à perpétuité. Dans d'autres cas, c'est pendant cinq ans, deux ans ou un an.

    D'accord.

     Pendant un certain temps, les gens ont une obligation de réserve en ce qui a trait à leurs communications. Cela pourrait aussi être à vie.

    C'est pour une période de cinq ans, ou selon le dernier poste que la personne a occupé au sein de l'appareil gouvernemental.

    Cela pourrait-il lui nuire dans des emplois subséquents?

    Oui.

    D'accord.

    C'est pourquoi il est important, quand on accepte un poste, de bien comprendre les conséquences que cela pourrait avoir sur un emploi éventuel.

    Les gens nommés à certains postes ne sont pas nécessairement toujours bien informés. En fin de carrière, les conséquences sont peut-être moindres, mais lorsque la personne est âgée d'environ 40 ans, les conséquences peuvent la suivre pendant les 25 années suivantes. Vous devriez porter une attention particulière à cet aspect, afin que les gens acceptent un poste en toute connaissance de cause. Ces personnes aimeraient peut-être être protégées. La vie politique peut être très longue ou très courte. Par la suite, les conséquences peuvent durer longtemps.

    Pour ce qui est des conflits d'intérêts, j'aime donner un autre conseil: une fois par année, il faut relire le Code et relire la Loi. C'est un peu fastidieux, mais c'est important de le faire. On ne peut pas assimiler ces informations en quelques minutes, c'est complexe.

    Merci, monsieur Gourde.

    La parole est maintenant à M. Baylis pour cinq minutes.

    Merci monsieur Dion d'être ici.

    J'aimerais vous donner l'occasion de préciser certains des points soulevés par M. Kent et M. Cullen. Ils ont parlé d’une tache à votre dossier immaculé.

    Cela m'a rappelé un peu ma mère. Je suis déjà rentré à la maison avec une note de 99 % à mon examen de mathématiques et elle m'a regardé en me disant: « Frank, pourquoi n'as-tu pas fini le travail? » Je trouve que cela ressemble beaucoup à leur comportement à votre égard.

    Si je comprends bien, le vérificateur général a examiné deux dossiers sur plusieurs centaines. Est-ce bien exact?

    Oui, il y en a eu deux.

    Il n'y en a eu que deux.

    Vous aviez probablement 99 % vous aussi, si je peux m’exprimer ainsi.

    Le vérificateur général n'a pratiquement rien vérifié d'autre. Il n’a examiné que…

    Il avait reçu un certain nombre de plaintes. Je ne me souviens pas exactement du nombre, soit cinq ou six, et il a décidé d'enquêter sur deux d'entre elles. Personne d'autre n’avait porté plainte.

    Dois-je comprendre que ces dossiers dataient d’avant votre entrée en fonction? Est-ce bien exact?

    L'un d'entre eux datait d’avant. L'autre est survenu après ma nomination.

    Pour celui qui datait d’avant votre arrivée, vous n’aviez rien à voir avec cette histoire. Il y avait eu un retard pour lequel vous n’y étiez pour rien, puisque vous n’étiez même pas en poste.

    C'était un dossier hybride. Il avait débuté en 2008, comme précisé dans le rapport, mais il s'est aussi poursuivi après 2011.

    Oui, mais nous ne pouvons pas…

    J'en étais responsable en partie, mais pas dès le début.

    D'accord.

    J’en prends bonne note, et je vais citer le vérificateur général:

    Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de travail à faire à votre entrée en fonction.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    J'étais très heureux de voir ce passage dans l'ébauche du rapport. C'était une façon de reconnaître la situation très inhabituelle, difficile et généralisée. J'étais content que le vérificateur général reconnaisse les difficultés propres à la gestion dans ce contexte et qu'il le précise dans son rapport. Je lui en étais très reconnaissant.

    Vous avez mentionné qu'à votre arrivée, il y avait énormément de travail à faire pour remettre l'organisation à niveau.

    Nous avons essentiellement tout refait.

    J'ai été nommé à la fin de décembre et j'ai embauché la firme Deloitte. Nous avons dressé une liste complète des points à examiner, et leur travail consistait à me dire combien de dossiers comportaient des lacunes, combien de dossiers ne répondaient pas à l'un des 15 points de la liste de vérification, à au moins un point et à plus d’un dans certains cas.

    J'ai réussi à réduire l'ampleur du problème. En l'espace de trois mois, nous savions que 71 dossiers comportaient des lacunes.

    Il y en avait 71?

    Les 147 autres dossiers ne comportaient aucune lacune, selon Deloitte, qui a mené l'étude.

    La deuxième étape consistait à prendre des décisions. J'ai dû prendre une décision dans chacun de ces 71 dossiers quant à ce qu'il serait juste de faire pour le plaignant à la lumière des lacunes observées. Certains d'entre eux comportaient de graves lacunes et d’autres étaient moins graves. Nous avons élaboré une solution sur mesure pour chacun des 71 dossiers.

    Nous en avons informé les plaignants. Nous avons consulté les plaignants et nous avons pris une décision finale. Nous avons mis en œuvre cette décision finale dans chacun de ces 71 dossiers. Je pense qu'en l'espace de neuf mois environ, le processus était terminé, et nous étions revenus à une certaine forme de normalité.

    Il y avait là un véritable problème de dotation en personnel. Nous avions un taux de vacance de 50 %, et les 50 % restants étaient profondément démoralisés. Personne n’aime voir son organisation être décrite comme un désastre complet.

    Si je comprends bien, vous aviez un taux de postes vacants de 50 %. Vous aviez 71 dossiers qui ne correspondaient pas aux critères sur lesquels vous deviez vous appuyer. Votre personnel était démoralisé. Et on vous reproche malgré tout d’avoir accusé un retard dans deux dossiers? Selon moi, ce n'est pas vraiment une tache à votre dossier. Je préfère plutôt dire que le verre est plein à 99 %. J’estime que vous avez accompli un travail remarquable et je tiens à vous en féliciter.

    Je crois aussi comprendre que cela ne concerne pas que les libéraux. Vous avez servi sous de nombreux premiers ministres qui n'étaient pas libéraux, n'est-ce pas?

    J'ai été nommé commissaire à l'intégrité du secteur public par M. Harper.

    Vous avez également été nommé par...

    À la Commission des libérations conditionnelles aussi, entre 2006 et 2009...

    Par qui?

    C'était également sous le gouvernement Harper.

    Sous le ministre Stockwell Day peut-être?

    C'est exact.

    D'accord. Qui vous a nommé au dossier de citoyenneté et d'immigration?

    Encore une fois, c'était le gouvernement Harper en 2015.

    Je trouve intéressant que M. Kent trouve à redire d’un ou deux petits dossiers dans lesquels il a des reproches à vous faire, malgré la difficulté du contexte, mais que le gouvernement conservateur vous ait tout de même nommé à d’importants postes à maintes reprises.

    J'aimerais rectifier une chose. Le dossier des pensionnats indiens, en 2003, c’était sous le gouvernement Martin. De 2006 à 2009, à la Commission des libérations conditionnelles, c’était sous le gouvernement Harper. Et entre 2010 et 2014, au Commissariat à l'intégrité du secteur public, c'était également sous le gouvernement Harper. Et à la CISR c’était aussi sous le gouvernement Harper.

    Je sais qu’il me reste très peu de temps, mais j’estime qu’il vaut la peine de le souligner dans le cadre de votre candidature. Les deux grands partis ont jugé bon de vous confier des rôles de leadership importants à maintes reprises, et non pas une seule fois.

    C'est exact.

    C'est bien. Je vous remercie.

    Merci monsieur Baylis.

    La parole est maintenant à M. Kent pour cinq minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Je vous remercie encore une fois.

    Vous avez parlé il y a quelques instants avec mon collègue des médias sociaux. Avez-vous déjà été actif sur Facebook ou sur Twitter?

    Oui, j'ai été actif, comme vous l'avez dit, un peu sur Facebook, mais pas beaucoup, et sur Twitter davantage, pendant quelques années.

    J’ai cru comprendre que vous aviez fermé votre compte Twitter ou que vous l'aviez simplement déserté. Je me demandais simplement si c’était par mesure de prudence, vu l'imminence de votre...?

    Si je suis nommé à ce poste, il est clair pour moi qu’en raison de la nature de ce poste, il me sera absolument impossible de continuer à exprimer publiquement des opinions sur pratiquement n'importe quel sujet. Je ne connais pas l’expression technique exacte, mais j'ai fermé mon compte il y a plusieurs jours parce que si je suis nommé, je n'irai plus du tout sur Twitter, sauf en ce qui concerne le compte institutionnel.

    Les amendes pour les infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts sont très modestes. La commissaire Dawson a dit qu'en fait, la dénonciation constitue véritablement la seule sanction. Le ministre des Finances, par exemple, a été condamné à une amende d'à peine 200 $ lorsqu'il a été reconnu coupable d'avoir enfreint les règles sur la divulgation des avoirs. Envisagez-vous, par exemple, un renforcement des peines pour les infractions, graves ou mineures.

    Comme citoyen, j'ai toujours été passionné par l’actualité. J'ai suivi le travail de Mary Dawson depuis sa nomination. En qualité de citoyen, je trouve que ces amendes… C'est un peu comme dans la LNH, lorsqu'un joueur doit payer une amende de 500 $ quand il gagne 5,8 millions de dollars par année. Ces amendes n’ont probablement pas l’effet dissuasif visé.

    J'ai une dernière question. La commissaire Dawson a recommandé, ou demandé en fait, la fusion de son commissariat et du commissariat au lobbying. L'ancien commissaire et le commissaire nouvellement nommé sont tous deux en désaccord avec cette fusion, affirmant qu'ils représentent deux parties du même problème d’éthique, mais que les deux commissariats doivent demeurer distincts. Encore une fois, pensez-vous qu’il devrait y avoir fusion, ou une collaboration et une intégration accrues à un certain niveau?

    S’il y a un aspect qui ressort clairement de mon parcours professionnel, de ma carrière dans le secteur public, c'est que je n’ai pas l’instinct territorial. Et s’il y a une autre chose qui est claire, c'est que je respecte la loi à la lettre. J'ai l'esprit ouvert. Si je suis nommé, bien sûr, une fois que nous aurons tous les deux été informés, et si Mme Bélanger est nommée... Nous nous réunirons afin de discuter des activités de chacun de nos commissariats.

    Si nous en arrivons à la conclusion que cette solution serait plus efficace ou mieux adaptée aux besoins des titulaires de charge publique et des Canadiens en général, je peux vous assurer que j'ai l’esprit ouvert à l'égard de la réorganisation et de la restructuration, parce que les structures doivent être au service de l'objectif, et non l’inverse. Les structures sont établies à des fins précises. Si elles s'avèrent inadéquates, il faut les modifier. Bien sûr, il incomberait au gouvernement ou à la Chambre des communes et au Sénat de décider s'il faut modifier ces structures.

    Certes, encore une fois, la commissaire Dawson a présenté au Comité et au gouvernement, il y a quelques années, une liste de recommandations de modifications à la Loi sur les conflits d'intérêts, au fonctionnement du commissariat et ainsi de suite.

    De nouveau, vous engageriez-vous, non pas au début de votre mandat, mais à un moment donné, à passer en revue ou à mettre à jour les recommandations qui avaient été soumises par la commissaire Dawson et nous dire si le gouvernement doit maintenant envisager la mise en œuvre de ces recommandations?

    Je considère que cela fait partie intégrante du rôle du commissaire. C'est ce que j'ai fait au CISP. Nous avons essentiellement commencé à travailler à la série de propositions peu après ma nomination. Il faut avoir assez d'expérience, évidemment, pour avoir un certain fondement sur lequel s’appuyer, mais j’estime que cela fait partie intégrante de notre rôle.

    J'ai déjà répondu à votre collègue plus tôt. J'ai indiqué que j'étudierai les recommandations présentées par Mary Dawson en 2013. Cela fait partie de mon rôle, et je serai heureux de vous présenter des recommandations si jamais je suis nommé au poste.

    Merci monsieur Kent.

    La parole est maintenant à M. Picard pour cinq minutes, mais nous avons une autre question. Je vais laisser la séance se prolonger un peu après 16 h 30. Nous avons eu certains retards.

    Poursuivez monsieur Picard.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Dion. Je suis heureux de vous rencontrer pour la première fois.

    Vous avez discuté, avec mon collègue Kent, d'une amende qui, de toute évidence, est insignifiante par rapport aux enjeux financiers en cours. On parle d'une amende hypothétique de 500 $ alors que le contrat est de cinq millions de dollars. Je suis curieux de savoir quel genre de culture vous voudriez instaurer au Commissariat.

    Opteriez-vous pour des mesures exemplaires ou pour la juste compréhension des faits?

    Je crois beaucoup en la dissuasion. Quand j'étais commissaire à l’intégrité du secteur public, le travail de notre organisme était préventif.

     Comme je l'ai dit plus tôt, on tente de faire de l'éducation. Fondamentalement, les gens sont honnêtes. À la suite d'une plainte, lorsque l'enquête révèle qu'il y a eu une infraction, je trouve important d'imposer une sanction qui reflète la gravité de la situation. Comme pour tout système qui vise à régir la conduite des individus, cela fait en sorte que les autres personnes comprennent les conséquences d'une infraction aux dispositions de la loi.

    Plusieurs députés disent qu'à partir du moment où l'on est élu, on n'a plus de vie, notamment parce que les gens que l'on connaît deviennent des sources possibles de conflit d'intérêts en raison des relations professionnelles que l'on entretient avec eux. Est-ce un fait?

     À votre avis, une fois que l'on devient député, ministre ou plus encore, subit-on les contrecoups de cette profession?

    Le Canada s'est doté de régimes de cette nature. Le premier Code date de 1973, donc d'environ 35 ans. Depuis, les choses sont allées en s'amplifiant et les obligations sont devenues de plus en plus pointues. Si j'étais député — ce que je n'ai jamais été —, je garderais toujours ces obligations à l'esprit. Ces dispositions réglementent la conduite des individus 24 heures sur 24 et sept jours sur sept. Il faut toujours les garder en tête.

    Certaines choses ne sont pas naturelles. Ce n'est pas comme dans le cas du Code criminel. On n'a pas à lire le Code criminel pour éviter de commettre une infraction. Généralement, on a l'intuition de ce qui est criminel et de ce qui ne l'est pas. Or, dans ces lois, certaines choses ne suivent pas nécessairement une logique implacable. Il faut donc étudier ces dispositions et les comprendre.

     Cela laisse-t-il place à l'interprétation?

    Cela laisse beaucoup de place à l'interprétation.

    Vous avez occupé le poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. À mon avis, l'aspect « intégrité » de cette fonction, en 2011, rejoint celui de la nouvelle fonction.

    Quels sont les points communs entre ces deux fonctions?

    À moyen terme, quelle est votre vision des causes que vous pourriez faire avancer, sur la base de ce que vous connaissez d'un point de vue public?

    Le point commun qui me vient à l'esprit est l'accessibilité, la nécessité d'avoir un bureau vraiment accessible, c'est-à-dire de s'assurer que les gens qui veulent déposer une plainte savent que le bureau existe et connaissent les paramètres régissant le dépôt d'une plainte. C'est ce que le Commissariat à l'intégrité du secteur public a fait. Il a fait connaître le bureau et les paramètres de ce qu'il réglemente et de ce qu'il fait. C'est une des choses que je songerais à faire.

    La philosophie est axée sur l'accessibilité et sur le fait de donner pleine force à la Loi et de donner pleinement la possibilité de faire respecter l'esprit de cette loi. Il n'y a pas beaucoup de plaintes. Lors de sa dernière comparution, en 2014, la commissaire Dawson disait avoir été surprise de constater que seulement entre le quart et le tiers des dossiers qu'elle étudiait émanaient de plaintes. Les autres dossiers portaient sur des choses qu'elle avait décidé d'enquêter de son propre chef.

    Les plaintes sont un moyen d'autorégulation. Un bureau réellement accessible est une autre façon de s'assurer que les députés et les titulaires de charge publique demeurent honnêtes étant donné que la possibilité d'une plainte est toujours présente.

    Êtes-vous en train de me dire que vous encourageriez la culture de dénonciation?

    Je pense que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles encourageait la culture de dénonciation, et je l'ai aussi encouragée lorsque que j'étais en fonction. Cela dépend de l'esprit de chaque loi. Dans ce cas-ci, les députés ont la possibilité de déposer une plainte, mais très peu de députés le font.

    Merci, monsieur Picard.

    Monsieur Cullen, vous avez trois minutes, puis M. Kent aura 30 secondes.

    Merci.

    Je vous renvoie à un courriel que vous avez envoyé le 2 février, à titre de commissaire à l'intégrité du secteur public, à M. Wouters, qui était l'un des hauts fonctionnaires du gouvernement au Conseil privé.

    Je vous cite dans ce courriel:

    Il s'agit de M. Wouters.

    Vous regrettez d'avoir envoyé ce courriel?

    Ce serait difficile pour moi de le regretter puisque je ne m’en souviens pas. Honnêtement, je n’en ai aucun souvenir. Je ne dis pas que je ne l'ai pas écrit, mais je ne me souviens pas de l'objet du message.

     Le courriel a été rendu public par le biais d’autres documents. C'est dans The Globe and Mail.

    Et c’était en quelle année?

    C'était peu de temps après votre entrée en fonction. Après le départ de Mme Ouimet. Le président libéral du Comité s'est montré assez cinglant au sujet de cette interaction avec un haut fonctionnaire. C'était un préavis. Il s’agissait d’un courriel de votre part lui disant que vous vous apprêtiez à le renseigner par l’intermédiaire d’un agent du BCP pour veiller à ce que Wayne ne soit pas pris au dépourvu.

    Je ne m'en souviens pas. Je suis désolé.

    Vous n'en avez aucun souvenir?

    Aucun. J'ai dû écrire des centaines de milliers de courriels sur les...

    Je vois, mais comprenez-vous mon inquiétude? À titre de commissaire à l'intégrité, le fait de donner un avertissement à quelqu'un qui pourrait faire l'objet d'une enquête pour qu'il ne soit pas pris au dépourvu ne relève pas du tout de votre compétence.

    Le texte du courriel que vous venez de lire indiquerait que M. Wouters n'en était pas l’objet. Il s’agissait de quelqu'un d'autre.

    Il est écrit « ... pour veiller à ce que Wayne ne soit pas pris au dépourvu. »

    Mais il ne s'agissait pas de Wayne. Il s’agissait de quelqu'un d'autre qui relevait de Wayne?

    Vous informiez Wayne pour qu'il sache que quelqu'un de son personnel était peut-être sur le point de...

    Pour donner au greffier la chance de s'organiser et de répondre, essentiellement, mais je ne me souviens pas de qui ni de quoi il s'agissait.

    Mme Fraser, qui était à ce moment vérificatrice générale, a souligné que 228 dossiers n'avaient pas fait l'objet de l’enquête qui s’imposait. Parmi ces dossiers, sur combien avez-vous décidé d'enquêter en fin de compte?

    Encore une fois, monsieur Cullen, je serais heureux de fournir la réponse au Comité, mais franchement, je ne me rappelle pas sur combien de dossiers nous avons enquêté.

    Pouvez-vous dire un chiffre approximatif? Était-ce plus de 100, moins de 50?

    Je crois avoir dit, dans le cadre de mes remarques liminaires, qu'au cours de mon mandat au CISP, j'ai supervisé 100 enquêtes. Certaines d'entre elles dataient d’avant l’ère Ouimet et d'autres ont débuté après ma nomination.

    Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que les gens ne se lèvent pas le matin avec l'intention d'enfreindre la loi. Vous faites habituellement confiance aux gens?

    J'ai déjà travaillé au Service correctionnel, alors je dirais qu’il y a peut-être certaines exceptions.

    Bien sûr. Je vous demande simplement en quoi l'intention est-elle pertinente dans ce cas? Je n'ai peut-être pas l'intention de commettre un excès de vitesse, mais si j’en fais un, j'enfreins la loi. Le premier ministre n'avait peut-être pas l'intention de monter dans un hélicoptère privé, mais il l'a fait.

    Non. Tout ce que je disais, c'est que l'éducation est importante parce que les gens veulent bien faire, et s'ils réalisent quelles sont les attentes, il est moins probable qu'ils enfreignent la loi par inadvertance. Enfreindre la loi par inadvertance... ils essaient de l'éviter.

    Je vais encore citer le rapport du vérificateur général au sujet de votre commissariat:

    Il conclut comme suit:

    Êtes-vous d'accord avec la conclusion du vérificateur général selon lequel il y avait eu perte de confiance?

    Oui, en effet. Le plaignant avait perdu confiance.

    Vous voyez où je veux en venir?

     Je comprends la position difficile dans laquelle vous vous trouviez, qui consistait à ne pas vouloir vous engager pleinement à poursuivre les enquêtes, que je — vous avez lu les journaux vous aussi — au premier ministre et au ministre des Finances du Canada. Il n’y a pas plus haut dans la hiérarchie.

    Dans votre rôle précédent, des difficultés faisaient obstacle à la poursuite de certaines enquêtes. Il y a présentement un processus auquel vous avez postulé à la mi-août, puis vous avez eu une entrevue d'une heure en novembre, et le Comité a ensuite sept minutes pour vous embaucher à un poste pour une durée de sept ans.

    Ce qu’il m’est difficile de déterminer, parce que ce n'est pas possible sur la base de cette simple interaction, c'est à quel point vous avez la couenne dure. Êtes-vous juste? Êtes-vous persistant? Vous décririez-vous comme quelqu'un qui va jusqu'au bout d’un dossier pour veiller à ce qu’il soit réglé? Nous devons avoir confiance que vous possédez toutes ces qualités.

    Le temps est écoulé, monsieur Cullen, mais je vais permettre à M. Dion de répondre.

    Je vais donner une réponse très brève et finale.

    J'ai déposé 10 rapports pendant que j'étais à l'intégrité du secteur public. Certains d'entre eux étaient très durs, et je n'ai pas abandonné. Nous sommes allés devant les tribunaux dans certains cas afin de pouvoir poursuivre l'enquête et déposer notre rapport, et je serais heureux d'en dire plus. Certains de ces rapports ont été durement contestés, et je pense que le respect de la loi est très important, et que les ressources devraient être affectées aux dossiers qui comptent vraiment. C'est à peu près ce que je disais plus tôt.

    Les deux dossiers sur lesquels le vérificateur général a enquêté ne concernaient pas globalement, je peux vous en assurer, des enjeux très importants au départ, contrairement aux dossiers dont vous avez parlé.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Kent.

    J'ai une question très brève, monsieur Dion.

    Encore une fois, pour la gouverne de M. Baylis, nous reconnaissons que vous présentez une excellente feuille de route dans la fonction publique, mais dans certains postes que vous avez acceptés, des postes d'autorité où vous étiez responsable au premier chef, la capacité semblait être assez directement reliée aux critiques qui vous revenaient, à titre de détenteur de l'autorité.

    En raison de la nature du Commissariat à l'éthique, nous ne savons pas si la commissaire Dawson a la capacité de mener et de suivre autant d'enquêtes qu'elle en a eues récemment. Je ne suis pas certain du lien hiérarchique avec la Chambre des communes. C'est la Chambre, bien sûr, qui a créé le Commissariat et qui l'a placé dans la structure. Je me demandais si vous aussi, vous parleriez du besoin de donner au Commissariat les moyens d'agir en temps opportun.

    Monsieur le président, en vertu de la Loi, une des choses à savoir est que le commissaire fait part des besoins budgétaires au Président de la Chambre et que ce dernier, essentiellement, demande au président du Conseil du Trésor d'allouer les crédits nécessaires.

    La Loi elle-même vous accorde le pouvoir de demander ce qu'il vous faut pour répondre aux besoins du moment et il y a très peu de marge pour vous le refuser. Il faut que ce soit fait de manière responsable et, durant ma carrière, j'ai eu à m'occuper de nombreuses présentations au Conseil du Trésor, alors je m'y connais dans les calculs budgétaires et la préparation des présentations.

    Nous n'en avons pas eu cette année.

    D'accord.

    Merci, monsieur Kent.

    Nous avons maintenant une motion de M. Erskine-Smith...

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Un des principes de la Chambre est que les comités agissent et s'acquittent de leurs fonctions en toute indépendance. Une des fonctions de notre comité est d'examiner certaines candidatures proposées à des postes d'agent du Parlement, dont celui du commissaire à l'éthique. Nous avons eu affaire à du lobbying aussi.

    Je regarde la chronologie des faits dans le processus de nomination, à propos duquel je ne vous ai pas caché ma profonde insatisfaction. Après trois prolongements, pour un total de 18 mois, du mandat de la commissaire en titre — à l'éthique, faut-il le rappeler —, nous avions droit à une heure d'entrevue, semble-t-il.

    Si j'invoque le Règlement ici, c'est que nous avons dû convoquer ces réunions d'urgence pour faciliter le processus avant que la session ne prenne fin pour le congé des Fêtes. Le gouvernement a présenté une motion pour mettre aux voix la recommandation de M. Dion à ce poste presque au même moment où le Comité était censé le rencontrer pour s'entretenir une petite heure avec lui. Maintenant, M. Erskine-Smith demande... Je suis certain que sa plume est derrière tout cela et toute sa sagesse dans le libellé...

    Venez-en à votre rappel au Règlement, monsieur Cullen.

     Voici: en présentant la motion de mettre aux voix la nomination de M. Dion avant même que le Comité soit assuré de tenir cette réunion pour commencer, la leader du gouvernement à la Chambre empiète sur notre capacité de faire notre travail, un travail qui nous est assigné par la Chambre des communes. Nous avons demandé à Mme Chagger de comparaître — les libéraux s'y sont opposés, à une abstention près — pour nous expliquer comment nous nous retrouvions dans cette situation. Je dirais que cela jette une ombre non seulement sur le Comité, mais aussi, sans que ce soit la faute des candidats, sur les agents du Parlement, qui travaillent, comme M. Dion l'a si bien dit, pour le compte du Parlement.

     Il est très frustrant d'autoriser ce vote à présent, comme je suppose que M. Erskine-Smith va le demander, un vote sur la motion de faire rapport à la Chambre alors que la leader à la Chambre elle-même a cherché, j'oserais dire, à empêcher le Comité de tenir une audience en bonne et due forme.

    Si nous n'avions pas pu nous réunir aujourd'hui, monsieur le président, la Chambre se prononcerait demain après-midi sur la nomination de M. Dion, n'est-ce pas? Alors...

    Vous devez en venir au fait, monsieur Cullen.

    Pardon?

    Je vous demande encore d'en venir à votre rappel au Règlement. Vous ne faites que continuer à débattre jusqu'ici. Je n'ai pas encore entendu un rappel au Règlement qui soit recevable. Vous avez présenté des arguments, mais pas un rappel au Règlement, que je sache.

     Prenez note ici — encore une fois, je l'ai dit à notre candidat précédent — qu'il est inconcevable pour nous de prendre part à cette démarche et de lui accorder la moindre valeur, comme ce l'était pour M. Erskine-Smith à propos de l'invitation à comparaître que nous avons faite à la leader à la Chambre. Je l'ai dit à M. Dion à micro fermé avant le début de la réunion et je lui redis maintenant à micro ouvert: ce n'est rien de personnel, mais c'est très frustrant et regrettable, je pense, que nous soyons à cette étape cruciale du travail du Comité, qui est d'engager pour sept ans quelqu'un qui sera chargé de nous demander des comptes à tous.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous poursuivons avec la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le fait est que nous nous sommes réunis et qu'ayant entendu les réponses de M. Dion, je propose:

    Le Comité est saisi de la motion. Voulez-vous encore en discuter?

    Monsieur Kent.

    Merci, monsieur le président.

    Laissez-moi vous dire que l'opposition officielle est d'accord avec le NPD pour rejeter une procédure entièrement inacceptable et dénuée de toute consultation digne de ce nom, mais en même temps, nous croyons qu'il est de la plus haute importance d'assurer la continuité de la fonction du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Hormis notre vive préoccupation au sujet de la démarche qu'a adoptée le gouvernement, nous croyons que la nomination de M. Dion à ce poste devrait être mise aux voix à la Chambre des communes.

    Monsieur Cullen.

    Merci.

    J'entends M. Kent parler de continuité. C'était une des préoccupations que nous avions soulevées dans les médias il y a des semaines et des semaines, sachant que le mandat de Mme Dawson prenait fin le 8 janvier et que le Comité ne siégerait pas avant la fin de janvier. D'ailleurs, nous avons été les premiers à proposer que le Comité se réunisse à nouveau pour découvrir ce qui se passait et savoir même si nous aurions un commissaire à l'éthique.

    C'est simplement un manque de planification de la part du gouvernement. Les entrevues ont eu lieu, comme M. Dion nous l'a dit aujourd'hui, à la mi-août... Excusez-moi, les demandes ont été reçues à la mi-août — je ne veux pas qu'il y ait erreur dans le compte rendu — et les entrevues ont eu lieu il y a trois semaines, comme nous l'avons déterminé, je crois, c'est-à-dire dans les derniers moments de la session parlementaire, de peur que le poste de commissaire à l'éthique ne reste vacant. Voilà comment le gouvernement a choisi de procéder.

    Comme ma grand-mère disait, un manque de planification de votre part ne m'oblige pas à tout faire à la va-vite. Avec 18 mois de préavis et plus de deux années en exercice, le gouvernement savait que l'échéance s'en venait et il a choisi la dernière minute pour agir.

     Je ne sais pas pour M. Dion ou mes collègues, mais je mets plus de rigueur à embaucher mes adjoints législatifs et mon personnel au bureau de circonscription dans une entrevue d'une heure à partir d'une seule candidature. Il s'agit ici d'un poste tellement important. Les agents du Parlement ont une grande influence, comme M. Dion et d'autres l'ont fait observer. Nous y voici donc, à cette démarche que le premier ministre encore aujourd'hui qualifiait de consultation significative. Je ne comprends pas comment mes collègues libéraux peuvent approuver une façon de faire aussi expéditive. Ils ne l'accepteraient sûrement pas s'ils étaient de ce côté-ci de la table.

    Par le passé, lorsque nous avons engagé des sergents d'armes et d'autres agents du Parlement, des gens qui travaillent pour nous tous, nous avons formé des comités multipartites. Cela fonctionnait, parce que tous les partis pouvaient proposer des candidats, participer à la présélection puis soumettre le tout au premier ministre en vue du choix final. Cela laisse encore au premier ministre le pouvoir discrétionnaire de choisir parmi une courte liste de trois ou quatre candidats, mais surtout, avec un appui multipartite tout au long du processus, de sorte que, comme l'ont fait remarquer M. Dion et d'autres comme lui, ces agents échappent à tout soupçon de partisanerie ou d'influence, comme l'a d'ailleurs si bien relevé un de mes collègues libéraux aujourd'hui.

    De tenir l'opposition entièrement hors du coup, d'envoyer ce que je considère comme une lettre insultante pour dire: « Voici la seule candidature. Vous avez été consultés. Bravo. Vous avez une rencontre d'une heure puis un vote demain à la Chambre des communes » et d'oser dire que tout se fait dans les règles... Mes collègues libéraux savent bien qu'il n'en est rien.

    C'est malheureux parce que cela fait naître une tension que je trouve absolument inutile. Nous voulons faire les choses comme il faut. Nous voulons les meilleurs titulaires à ces postes, parce que ce sont eux qui dirigent nos élections, qui nous guident en matière d'éthique et de lobbying et qui font tant de choses importantes. C'est vraiment malheureux de procéder d'une manière aussi insultante, très éloignée en tout cas de la promesse qu'avait faite le premier ministre lorsqu'il cherchait à se faire élire à son poste. C'est malheureux.

    Je m'abstiendrai donc encore une fois.

    Comme je le disais à M. Dion, cela n'a rien à voir avec sa candidature. C'est juste un processus tout à fait condamnable qui nous a conduits jusqu'ici.

    Merci, monsieur Cullen.

    Est-ce qu'on veut encore discuter de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci, monsieur Dion.

    Je souhaite à chacun et à chacune un joyeux Noël.

    La séance est levée.