JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 9 avril 2002

0935

Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Edwin A. Tollefson (témoigne à titre personnel)

0940

Le président

Dr Mark Riley (psychiatre, B.C. Forensic Psychiatric Services Commission)

Barbara Fisher

Dr Mark Riley

Barbara Fisher

0945

Dr Mark Riley

Barbara Fisher

0950

Dr Mark Riley

Barbara Fisher

Dr Mark Riley

Barbara Fisher

Le président

Barbara Fisher

0955

Le président

1000

Mme Diane Nielsen

1005

1010

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

Dr Mark Riley

M. Kevin Sorenson

Dr Mark Riley

1015

Le président

Mme Diane Nielsen

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Diane Nielsen

M. Kevin Sorenson

Barbara Fisher

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1020

M. Edwin A. Tollefson

1025

Le président

M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

Mme Diane Nielsen

M. Peter MacKay

1030

Le président

Mme Diane Nielsen

M. Peter MacKay

Mme Diane Nielsen

Le président

Dr Mark Riley

M. Peter MacKay

Dr Mark Riley

1035

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Edwin A. Tollefson

Dr Mark Riley

Mme Diane Nielsen

Le président

M. Paul Harold Macklin

1040

Dr Mark Riley

Mme Diane Nielsen

M. Edwin A. Tollefson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Edwin A. Tollefson

1045

Dr Mark Riley

M. Kevin Sorenson

Dr Mark Riley

Le président

M. Edwin A. Tollefson

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Dr Mark Riley

1050

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Corey Bow

1055

Le président

M. Paul Harold Macklin

Mme Diane Nielsen

Dr Mark Riley

M. Paul Harold Macklin

M. Edwin A. Tollefson

1100

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. MacKay

M. Edwin A. Tollefson

M. Peter MacKay

Le président

M. Edwin A. Tollefson

Le président

Mme Diane Nielsen

1105

Le président

M. John McKay

Le président

Dr Mark Riley

Le président

M. John McKay

Mme Diane Nielsen

M. Corey Bow

1110

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Corey Bow

M. Paul Harold Macklin

M. Corey Bow

M. Macklin

M. Edwin A. Tollefson

Le président

Barbara Fisher

1115

Le président

M. Peter MacKay

Mme Diane Nielsen

M. Peter MacKay

Mme Diane Nielsen

Le président

M. Edwin A. Tollefson

1120

Le président

Dr Mark Riley

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

1125

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 073

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0935)

[Traduction]

Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour.

[Français]

Bienvenue à tous.

[Traduction]

Je déclare ouverte cette soixante-treizième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 26 février 2002, nous procédons à un examen prévu dans la loi des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux.

Comme les membres du comité en ont été informés, je pense, nous n'allons siéger que jusqu'à 11 h 30 en raison de la résolution adoptée hier. Ce que nous avons fait--et je suis très reconnaissant à nos témoins de leur obligeance--c'est que nous avons combiné les groupes prévus pour 9 h 30 et 11 heures en un seul groupe, à l'exception de l'Association canadienne des policiers et policières, dont les témoins ne sont pas là aujourd'hui et de la Société canadienne de schizophrénie.

Nous allons donc entendre tout d'abord les représentants de la B.C. Forensic Psychiatric Services Commission, Barbara Fisher, avocate et le Dr Mark Riley, psychiatre.

Ensuite, à titre individuel, nous entendrons Edwin Tollefson.

Enfin, pour la Community Legal Assistance Society, nous entendrons Diane Nielsen, avocate, et Corey Bow, avocat pour le Mental Health Law Program.

Comme le temps est compté, je n'en dirai pas plus. Je pense que tout le monde a bien compris. Je vais donner la parole tout d'abord à M. Tollefson, à titre individuel; je passerai ensuite à la B.C. Forensic Psychiatric Services Commission et enfin à la Community Legal Assistance Society.

Je vous ferai signe lorsque nous approcherons des 10 minutes et je vous suis reconnaissant de comprendre que nous aurons de nombreuses possibilités de poser des questions et d'y répondre.

Allez-y.

M. Edwin A. Tollefson (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Je n'ai pas l'intention de vous présenter un exposé officiel. Je n'ai pas apporté de documents et je ne vais pas vous présenter une position particulière. Je me suis simplement mis à la disposition du comité parce que je me suis occupé du projet sur les troubles mentaux depuis son début, depuis sa conception même. J'ai participé aux consultations à la rédaction du premier rapport du projet sur les troubles mentaux et c'est finalement moi qui ai donné les instructions aux rédacteurs des versions française et anglaise du texte de loi que vous avez sous les yeux aujourd'hui.

Depuis que j'ai pris ma retraite du ministère de la Justice, j'ai gardé le contact avec ce secteur . Mon collègue Bernard Starkman et moi-même avons rédigé un ouvrage sur la question intitulé Mental Disorder in Criminal Proceedings. J'ai aussi participé au Comité de révision de la Colombie-Britannique en tant que membre puis président alternant. Je pense avoir participé à quelque 500 audiences et j'ai le sentiement d'avoir suivi le bébé de sa naissance jusqu'à son adolescence. J'espère donc pouvoir vous être de quelque utilité.

Merci.

¿ (0940)

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au Dr Riley et à Mme Fisher.

Mme Barbara Fisher (conseillère juridique, B.C. Forensic Psychiatric Services Commission): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Le Dr Riley et moi-même nous proposons de vous présenter simplement les grandes lignes des sujets que nous souhaiterions aborder. Je vais vous proposer le point de vue juridique et le Dr Riley va évidemment vous donner la perspective clinique sur ces questions.

En gros, ce que nous envisageons de faire, c'est de faire le point de ce qui fonctionne très bien--et nous sommes heureux de pouvoir dire que les dispositions fonctionnent bien dans l'ensemble--de suggérer des modifications que le comité pourrait envisager et enfin de mentionner certains changements que nous ne recommandons pas. Comme le temps est compté, nous sommes prêts à passer rapidement à une période de questions et réponses avec les membres du comité.

La première chose à dire, c'est que les dispositions actuelles sur les troubles mentaux sont éminemment plus équitables que les anciennes dispositions de l'époque des mandats du gouverneur général. Les audiences elles-mêmes sont équitables et se déroulent équitablement. Les commissions d'examen disposent d'un bon niveau d'expertise et s'appuient sur des personnes qui ont un bagage dans le domaine juridique, psychiatrique et des services sociaux. Les audiences sont axées sur la partie essentielle, c'est-à-dire l'accusé ou le patient. En vertu des dispositions sur les troubles mentaux, l'accusé est généralement traité et réintégré à la collectivité dans un délai relativement rapide. L'essentiel du travail accompli dans le cadre du système légal en Colombie-Britannique repose sur un modèle de traitement.

Je vais maintenant laisser le Dr Riley faire ses commentaires.

Dr Mark Riley (psychiatre, B.C. Forensic Psychiatric Services Commission): Merci.

J'ajoute et je souligne bien que c'est grâce aux dispositions actuelles sur les troubles mentaux que je peux faire le travail pour lequel j'ai été formé. Ma spécialité consiste à évaluer et à traiter des patients accusés en minimisant les risques pour autrui. Dans l'état actuel du système, ce que l'on attend et ce que l'on exige de moi est raisonnable.

Il y a des problèmes d'attribution des ressources qui ont une certaine influence sur cette situation, mais nous ne pensons pas que le problème doive être réglé par une modification du Code criminel.

Mme Barbara Fisher: Le comité a posé plusieurs questions, et nous allons revenir sur quelques-unes d'entre elles.

Vous avez notre mémoire écrit qui expose nos positions d'ensemble et je ne vais donc pas les répéter.

Vous avez posé une question sur l'article 16 du Code criminel et la défense fondée sur la non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Bien que la définition juridique du Code criminel soit plus vaste qu'une définition clinique, c'est un critère bien connu qui fonctionne correctement dans l'ensemble. En général, il permet d'identifier la plupart des gens qui doivent être couverts par une défense reposant sur la non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Parfois, certains passent à travers les mailles du filet, et parfois au contraire on en attrape d'autres qui ne devraient pas être là. Mais dans l'ensemble, nous estimons que ces dispositions fonctionnent très bien.

Vous avez posé une question sur l'automatisme. Je demanderais au Dr. Riley de parler de cette question car on invoque dans la défense des actes déments aussi bien que des actes dénués d'aliénation mentale. Vous avez aussi posé une question sur la codification et je laisserai là encore le Dr Riley répondre.

Dr Mark Riley : Nous estimons que bien que la définition légale de trouble mental ne soit pas la même, évidemment, que la définition clinique, cela ne nous pose pas de problèmes majeurs d'interprétation dans le texte de l'article 16.

Le seul point sur lequel nous estimons qu'il y a un conflit important entre la définition légale et la définition juridique de trouble mental, c'est celui de l'automatisme. D'un point de vue clinique, je pense qu'il est important de souligner qu'il n'existe pas d'équivalent diagnostique de cette notion légale et que sa valeur scientifique est douteuse. Nous estimons aussi, dans le cadre de nos services, mais je crois pouvoir parler tout autant au nom de l'ensemble de la profession psychiatrique, qu'il n'y a pas de fondement clinique logique à une division de la notion d'automatisme entre acte dément et acte dénué d'aliénation mentale. S'il y a vraiment de bonnes raisons juridiques de maintenir la défense d'automatisme, nous suggérons qu'il s'agit d'une défense unique et non d'une défense s'appuyant sur l'une ou l'autre de ces deux sous-catégories.

Mme Barbara Fisher: J'ai une simple remarque de conclusion à propos de l'article 16. Il y a des problèmes de compatibilité entre la définition légale et la définition clinique des troubles qui peuvent être traités et sont gérables et la définition de troubles qui ne peuvent pas être traités. On trouve des gens qui ont une défense de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux et dont les troubles ne peuvent pas être traités, et c'est dans leur cas qu'on a des problèmes en rapport avec le genre de traitement qu'on peut leur fournir dans un cadre hospitalier ou communautaire.

Mais ce sont là des questions de service et dans l'ensemble nous ne pensons pas que cela doive justifier une modification de la défense. Ce sont des questions de service, c'est-à-dire qu'il s'agit de déterminer les conditions de placement communautaire appropriées pour des personnes qui ont des troubles développementaux. Nous pourrons sans doute revenir là-dessus tout à l'heure.

En ce qui concerne l'aptitude à subir un procès, les critères utilisés sont suffisamment étroits et permettent probablement un équilibre satisfaisant. Nous ne recommandons pas de les modifier ou de les élargir. Il y a certainement des questions de traitement qui sont liées à l'évaluation.

¿ (0945)

Dr Mark Riley: En Colombie-Britannique, le rôle de notre service consiste à la fois à faire l'évaluation et à assurer le traitement, et ce rôle débute dès le moment où l'on nous envoie quelqu'un pour que nous procédions à l'évaluation de son aptitude à subir un procès.

En tant que clinicien, je ne peux pas me dérober au devoir moral et professionnel que j'ai de traiter quelqu'un qui en a besoin. Il peut notamment s'agir de déclarer atteinte d'aliénation mentale la personne qui est envoyée à l'hôpital. Environ 50 p. 100 des personnes hospitalisées pour une évaluation sont déclarées atteintes d'aliénation mentale en vertu de la Loi provinciale sur la santé mentale. En conséquence, souvent, lorsque quelqu'un arrive pour une évaluation, cette personne est probablement inapte à subir son procès du point de vue légal, mais une fois que le traitement a commencé, elle peut généralement redevenir apte à retourner devant le tribunal. Nous considérons donc que, malgré les critiques formulées par certains, ce système fonctionne à l'avantage de la personne envoyée à l'hôpital pour une évaluation.

Mme Barbara Fisher: Vous posez une question sur les plafonds de détention. Au départ, quand ces dispositions ont été rédigées--et je suis sûre que le Dr Toleffson a des quantités d'informations à ce sujet--on envisageait une forme de plafonnement, une sorte de corrélation entre la durée que quelqu'un passe en détention ou sous le contrôle de la commission d'examen et une sentence. À l'heure actuelle, notamment dix ans plus tard et plus précisément après la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Winko, qui a confirmé en fait que le système actuel, qui est appliqué sur la base d'un modèle de traitement, n'enfreint pas la Charte et est juridiquement approprié, nous disons que ce plafonnement n'est plus… Peu importe qu'il ait été nécessaire ou non auparavant, à l'heure actuelle la Commission estime qu'il n'est pas nécessaire d'avoir ces plafonds. Le modèle de traitement étant prédominant, les risques sont correctement gérés dans le cadre des critères énoncés à l'article 672.54.

En fait, les plafonds sont assez arbitraires si l'on y réfléchit et si l'on considère le risque pour la collectivité. Le modèle Winko propose un équilibre entre la protection du public et les besoins de l'accusé. Sans cela, s'il y avait un plafond et s'il fallait se fonder sur la disposition concernant les accusés dangereux atteints de troubles mentaux qui n'est toujours pas proclamée, ou sur les dispositions de la Loi provinciale sur la santé mentale… La Loi provinciale sur la santé mentale est axée sur le traitement de la maladie et tient donc compte dans une certaine mesure de la sécurité publique, mais elle est principalement axée sur la maladie.

La dangerosité est l'élément essentiel dans le cas des accusés dangereux atteints de troubles mentaux. Le Dr Riley pourra vous donner un aperçu plus personnel du nombre de personnes qui peuvent échapper à ces catégories, car il y en a qui échappent à ces catégories. Or, en établissant des plafonds, on perd l'équilibre délicat que la Cour suprême a appuyé dans la décision Winko. On perd la possibilité d'examiner le risque de danger pour le public et les besoins de l'accusé--ce genre de choses. Encore une fois, tout cela se ramène à une décision politique de la part du Parlement qui doit déterminer si l'on veut continuer à avoir ce genre de protection du public et de modèle de traitement, qui fonctionne à notre avis très bien.

En substance, il n'y a aucun motif juridique d'imposer des plafonds de détention depuis la décision Winko. Quand elle parle des disposition d'égalité de la Charte à l'article 15, la juge McLachlin confirme que les restrictions à la liberté d'un accusé dangereux atteint de troubles mentaux sont imposées pour protéger la société et pour permettre à cet accusé de subir un traitement, et non à des fins pénales. Et c'est effectivement ce système que nous utilisons, un système qui n'est pas pénal.

Ce qui nous préoccupe entre autre dans l'idée d'imposer un plafond, c'est qu'on risquerait de superposer le cadre juridique du système pénal à un système de traitement, ce qui risquerait d'avoir des effets néfastes sur le traitement.

¿ (0950)

Dr Mark Riley: Je pense que je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon pour souligner qu'un tel climat de détention à caractère plus pénal risquerait de nuire non seulement au traitement des particuliers mais aussi à l'ambiance de traitement thérapeutique de l'établissement. Les individus risqueraient d'avoir plus l'impression de purger une peine en subissant leur traitement, ce qui pourrait avoir un effet négatif sur eux. Le passage à un modèle plus carcéral dans le cadre d'un établissement de traitement thérapeutique risquerait d'avoir un effet néfaste sur toutes les personnes de cet établissement et pas seulement les individus visés par le plafond de détention.

Mme Barbara Fisher: Nous n'avons pas beaucoup de statistiques pour l'instant, mais la disposition de plafonnement ne toucherait pas la majorité des gens. Ce n'est pas à cause des plafonds de détention qu'il y a un problème de personnes qui restent trop longtemps à l'hôpital. Le problème vient essentiellement de ce qu'il n'y a pas d'autres ressources communautaires vers lesquelles on peut diriger ces personnes. Ce n'est pas à cause des plafonds de détention que ces individus restent à l'hôpital plus longtemps qu'ils ne le devraient.

Les équipes des services de médecine légale qui se présentent aux audiences des commissions d'examen présentent souvent des recommandations de planification du congé impliquant un certain type de surveillance dans la collectivité, mais il n'y a pas de ressources à la disposition de la personne concernée ou il n'y a pas de financement disponible. Je sais que Mme Nielsen va aussi approfondir un peu plus cette question.

La dernière partie concerne ce qui fonctionne bien d'après nous. Dans le système actuel, il y a un bon équilibre entre le rôle des commissions d'examen qui doivent procéder à l'évaluation du risque, rendre une décision et prendre des dispositions, et le rôle des équipes cliniques et de traitement qui peuvent à leur discrétion prendre des décisions concernant le traitement clinique et la surveillance de ces individus. C'est un peu un exercice de corde raide, mais le système fonctionne bien.

Certains autres intervenants, notamment les présidents des commissions, ont recommandé qu'on accroisse le pouvoir des commission d'examen de rendre des ordonnances à l'encontre des parties. Nous sommes opposés à cela car à notre avis cela nuirait à cet équilibre délicat. Si la commission d'examen a le pouvoir de rendre contre le directeur de l'hôpital ou du service de consultations externes une ordonnance exécutoire qui a des répercussions sur le traitement, cet équilibre sera rompu. Si les commissions d'examen ont plus de pouvoir de microgestion, si les conditions doivent respecter les aspects les moins restrictifs d'une disposition, on va enlever de la souplesse alors qu'elle est nécessaire pour façonner les conditions qui permettront de gérer correctement le risque que présente l'individu réintégré à la collectivité s'il s'agit d'un congé conditionnel ou les conditions qui vont aider cet individu dans le cadre du modèle de traitement.

Nous estimons donc que le comité ne devrait pas apporter au Code criminel des modifications qui risqueraient de fragiliser cet équilibre délicat.

Le Dr Riley peut apporter d'autres précisions à propos des modèles de traitement.

Dr Mark Riley: Je ferai en fait une seule remarque. Je veux parler des conséquences qu'aurait le fait de donner à la commission d'examen le pouvoir de spécifier les interventions à effectuer, et des conséquences professionnelles et morales que cela aurait pour les médecins et les autres professionnels qui travailleraient dans un contexte où des décisions cliniques seraient prises ou pourraient être prises par une entité non clinique. Il serait très difficile, comme l'a dit Mme Fisher, de préserver cet équilibre dans de telles conditions. Je pense que cela aurait aussi des retombées sur le recrutement et le maintien en poste du personnel.

Mme Barbara Fisher: Vous disiez que mon temps de parole était expiré?

Le président: Non, j'ai dit une minute.

Mme Barbara Fisher: Une minute. Bien.

La seule chose à ce sujet, c'est qu'il y a déjà toutes sortes de garde-fous et de dispositifs de contrôle dans le système pour régler tout problème éventuel ou toute situation apparente d'abus. Il y a des dispositions de restriction des libertés, des audiences obligatoires et des examens annuels. Il existe donc déjà dans le système d'importants garde-fous qu'on n'a pas besoin de confier à la commission d'examen.

Pour ce qui est des modifications à envisager, il n'y a rien de très important. Je vais simplement mentionner ces sujets. Si vous avez des questions plus précises, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Il y a d'une part la source du pouvoir délégué. Le pouvoir de gestion et de traitement du patient confié au directeur vient des dispositions que prend la commission d'examen. Or, rien dans le Code criminel, à une exception--la section sur la restriction des libertés--ne stipule ou n'autorise cela. Il serait donc peut-être utile de l'envisager dans la loi, car elle ne prévoit rien à ce sujet pour l'instant.

Les transferts interprovinciaux posent problème dans la mesure où les pratiques ne sont pas uniformes dans l'ensemble du pays. Les dispositions du Code sont formulées de façon telle qu'on a l'impression que les individus ne peuvent être transférés que s'ils sont en détention. Or, je ne crois pas que c'était l'intention du législateur dans cet article. Il est difficile de transférer des personnes qui sont en situation de libération conditionnelle d'une province à une autre. Nous avons eu des problèmes en Colombie-Britannique lorsque nous voulions transférer des individus en Alberta.

Il y a quelques décalages entre la façon dont certaines décisions fonctionnent et leur efficacité. Ce sont des points assez techniques, mais vu les problèmes d'efficacité des ordonnances, le directeur peut avoir des difficultés à maintenir quelqu'un en détention. Ce sont des problèmes qu'on pourrait facilement régler dans le texte de loi.

Il y a aussi des considérations concernant les révisions annuelles. Certains des patients ont du mal à se présenter à ces audiences annuelles. Même si elles permettent d'avoir certains contrôles, il pourrait y avoir des possibilités de dispense. Il y a en outre des questions concernant la Loi sur l'immigration et les problèmes des contrevenants à double statut dont nous pourrons parler plus tard.

Je pense que nous avons fait à peu près le tour de la question.

¿ (0955)

Le président: Merci beaucoup. C'est excellent.

Nous passons maintenant à la Community Legal Assistance Society.

M. Corey Bow (avocat, Mental Health Law Program, Community Legal Assistance Society): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Je m'appelle Corey Bow. Je suis avocat pour le programme juridique sur la santé mentale de la Community Legal Assistance Society. J'aimerais vous faire un exposé d'environ cinq minutes, après quoi ma collègue Diane Nielsen prendra elle-même la parole pendant cinq minutes, et ensuite nous pourrons répondre à vos questions.

Dans nos documents écrits, vous avez la réponse à toutes les questions que nous posait votre comité. Nous soulevons aussi 14 autres problèmes. Vu les contraintes de temps aujourd'hui, nous n'aborderons que brièvement quelques-unes des questions soulevées par votre comité, ainsi que les questions que nous soulevons nous-mêmes.

J'aimerais tout d'abord vous donner un bref aperçu du programme juridique sur la santé mentale et vous parler ensuite de trois questions: les plafonds de détention, le vide législatif dans lequel se trouvent les accusés jugés aptes à subir leur procès par la commission d'examen, et quelques suggestions d'amélioration de la pratique dans le contexte des commission d'examen.

Pour vous donner tout d'abord un aperçu de notre organisation, la Community Legal Assistance Society a été créée en 1971 comme société d'aide juridique chargée de fournir une aide juridique à des groupes défavorisés. Le Mental Health Law Program est devenu un programme de la Community Legal Assistance Society en 1977, et à l'époque les effectifs se limitaient à un seul avocat et un secrétaire à temps partiel qui faisaient tout le travail juridique pour des personnes souffrant de maladie mentale.

En 1991, notre programme s'est étoffé et ses effectifs se composent maintenant de deux avocats, six techniciens juridiques et quatre secrétaires qui travaillent dans le cadre des dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux et qui représentent des patients détenus contre leur volonté en vertu de la Loi sur la santé mentale. Nous sommes financés par la Law Foundation of British Columbia et par la B.C. Legal Services Society.

Bien que nous formulions certaines recommandations de changement des dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux, nous sommes dans l'ensemble très satisfaits du fonctionnement des modifications relatives aux troubles mentaux depuis 1991. Nous estimons qu'elles permettent aux accusés victimes de troubles mentaux de jouir d'un traitement plus juste et plus uniforme lors des audiences des commissions d'examen.

Encore une fois, nous vous remercions, comme nous le disons dans nos exposés écrits, de nous avons permis d'intervenir auprès de vous aujourd'hui.

En ce qui concerne la première question dont je vous ai dit que j'allais parler, le plafond de détention, nous vous recommandons d'inclure des dispositions de durée maximale dans vos nouvelles modifications au Code criminel, et ce pour diverses raisons. Premièrement, il y a une question d'équité vis-à-vis de l'accusé atteint de troubles mentaux. Si vous comparez un individu détenu dans un établissement médico-légal et quelqu'un qui purge une peine en prison, l'individu qui purge sa peine en prison est incarcéré pour une durée bien déterminée. En revanche, ce n'est pas le cas pour l'accusé souffrant de troubles mentaux qui peut même, dans le cas d'infractions mineures, se voir imposer une durée de détention indéterminée dans le cadre du système des commissions d'examen.

Ce que nous disons essentiellement à cet égard, c'est que cela crée une injustice. Certes, nous reconnaissons que l'hôpital est là pour traiter des personnes souffrant de troubles mentaux, mais en fait, dans bien des cas, cette institution est un établissement fermé qui est en fait utilisé pour la détention de ces individus. Ce que la Cour suprême a dit en particulier dans la décision Winko, c'est qu'il fallait examiner de très près les intérêts de l'accusé sous l'angle de la liberté.

Pour ce qui est de la deuxième question, le vide législatif dans le cas des individus accusés qui sont déclarés aptes à subir leur procès, nous constatons, quand nous représentons aux audiences des commissions d'examen des personnes jugées inaptes à subir leur procès, que les dispositions du Code criminel sont tout à fait satisfaisantes dans le cas de ces individus déclarés inaptes, et que l'on passe alors normalement à l'étape de la décision. Les dispositions du Code criminel sont aussi satisfaisantes dans le cas des personnes jugées aptes à subir leur procès par la commission d'examen si celle-ci estime que ces personnes risquent de devenir inaptes à subir leur procès si elles sont remises en liberté.

À (1000)

Là où le Code criminel est relativement vague, c'est dans le cas où un individu est jugé apte et renvoyé devant le tribunal: ce qui se passe en attendant que cet individu subisse son procès n'est pas clair. Si quelqu'un est jugé apte à subir son procès, le Code criminel recommande simplement qu'il soit renvoyé au tribunal, et il peut s'écouler une période de deux à trois semaines durant laquelle on ne sait pas trop de qui relève l'accusé. Est-ce que c'est le tribunal en l'absence de cautionnnement, ou est-ce que c'est la commission d'examen qui peut décider la mise en liberté?

Je vais maintenant laisser la parole à Mme Nielson.

Mme Diane Nielsen (avocate, Community Legal Assistance Society): Nous vous avons aussi apporté des statistiques du nombre d'audiences que nous avons tenues en un an et des résultats de ces audiences.

J'ai un peu l'impression d'être à une audience de commission d'examen aujourd'hui, surtout avec le Dr Tollefson au milieu.

Nous ne sommes peut-être pas d'accord avec la Forensic Psychiatric Services Commission sur certaines questions et sur la procédure, mais en revanche, nous sommes bien d'accord sur les résultats recherchés. Le véritable problème que nous constatons en Colombie-Britannique, c'est l'absence de ressources permettant à nos clients de se réinsérer dans la collectivité.

Je me propose de me concentrer sur trois suggestions pour répondre à ce problème par le biais de modifications du Code criminel. Je vais parler de l'article 16, de la section de définitions du Code criminel, de la définition de l'aptitude à subir un procès, du pouvoir de la commission d'examen de rendre des ordonnances et de les faire appliquer, et du devoir du gouvernement de fournir les ressources voulues, ce qui est une des questions supplémentaires que nous mentionnons.

En ce qui concerne l'article 16, le problème que nous constatons d'après notre expérience, c'est qu'il y a des gens qui entrent dans le système et qui ne peuvent plus en sortir. Ils y reviennent à répétition parce que la collectivité en a assez de s'occuper d'eux. Ils sont entraînés dans un cycle qui les ramène toujours au système de justice pénale. Ils n'ont pas les ressources dont ils auraient besoin. Les établissements de soins auxquels on les confie en ont assez de leur comportement. Ils se font arrêter. Souvent, on ne les accuse pas de grand-chose--les circonstances ne sont pas bien graves--mais ils se retrouvent dans le système. Ce sont des personnes qui ont notamment des déficiences développementales, des atteintes cérébrales organiques, et il peut s'agir aussi de personnes atteintes de démence, ou souffrant du syndrome d'alcoolisme foetal ou de troubles de la personnalité. Ce sont ces gens-là qui risquent le plus d'être entraînés dans le cercle vicieux du système de justice pénale.

Il est très frustrant pour ces personnes de se retrouver dans le système de la psychiatrie légale car c'est un système conçu pour traiter des personnes qui ont des troubles psychiatriques gérables. Or, la situation des personnes dont nous parlons ne va pas s'améliorer dans ce système de psychiatrie légale même si l'on en prend bien soin. Ces gens-là ne vont pas s'améliorer. Le véritable problème dans ce cas-là, c'est l'absence de ressources au départ et à la sortie. Ils ne peuvent pas sortir parce qu'il n'y a pas plus de ressources à la sortie qu'à l'entrée.

Ce que nous proposons, c'est de ressserrer l'article 16 pour éviter que ces individus n'entrent dans le système ou même de prévoir une procédure distincte pour eux. Dans nos recommandations, nous proposons un système distinct ou même une formule de déjudiciarisation. Dans ce système, il serait très important de maintenir en suspens les accusations et de permettre à ces individus de recevoir leur traitement. Au bout d'un certain temps, on pourrait suspendre les procédures. Nous avons en effet constaté qu'une fois qu'un individu est étiqueté, qu'il a été accusé ou a fait l'objet d'un verdict de non responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, il a beaucoup plus de difficultés dans la communauté.

Je vais m'arrêter là sur ce sujet faute de temps.

Il y a des circonstances analogues dans le cas des personnes qui sont chroniquement inaptes à subir leur procès, et c'est pour cela que nous suggérons soit d'avoir une filière distincte pour ces individus, soit de faire en sorte que la définition permette plus facilement de déclarer ces individus aptes à subir leur procès. Ils pourraient alors être jugés au lieu de rester indéfiniment inaptes à subir leur procès. Ce n'est pas juste de limiter quelqu'un ou de restreindre indéfiniment ses libertés sans le juger. Certains de ces individus ne seront jamais aptes à subir leur procès, et cela veut dire qu'ils resteront prisonniers des rouages du système des commissions d'examen pendant tout le restant de leurs jours jusqu'à ce que le procureur lève les accusations ou qu'il y ait un arrêt des procédures relativement aux accusations. Nous présentons ces suggestions parmi d'autres dans notre mémoire.

À (1005)

Le dernier point que je voudrais aborder est le pouvoir de la commission d'examen de rendre des ordonnances contre toutes les parties. Dans la recommandation 10, aux pages 21 à 23 de notre document, je parle du devoir du gouvernement d'accorder une aide financière pour les services nécessaires à l'application des décisions de la commission d'examen.

Je crois que les deux vont de pair. Pour que les ordonnances soient d'une utilité quelconque, il faut qu'elles soient accompagnées de services. La commission d'examen a le devoir de rendre l'ordonnance la moins privative de liberté, mais elle a le pouvoir de commander les services nécessaires pour exécuter cette ordonnance. Or, c'est un pouvoir sans substance et un droit sans substance si la commission d'examen peut rendre une ordonnance de libération conditionnelle pour qu'un individu soit placé dans la communauté, mais qu'il n'y a pas de ressources pour accueillir cet individu dans la communauté. C'est un droit sans contenu, et nous avons un certain nombre de clients qui se trouvent dans cette situation.

Dans notre recommandation à la page 24, nous disons simplement qu'il faudrait modifier les dispositions relatives aux troubles mentaux de manière à ce que le gouvernement soit tenu de fournir une aide financière pour les services. Mais ce que je suggère, c'est que cette aide financière fournie par le gouvernement fédéral au gouvernement provincial soit éventuellement liée aux paiements de transfert dans le domaine de la justice pénale et de la santé. On pourrait avoir une disposition analogue au paragraphe 672.5(8.1) qui stipule que si l'accusé ne bénéficie pas d'une aide juridique, la commission d'examen peut lui désigner un avocat dans l'intérêt de la justice, et c'est le procureur général qui paiera les honoraires de cet avocat. Je pense donc qu'on pourrait avoir un article parallèle stipulant que c'est la province qui paiera les services requis pour exécuter la décision de la commission d'examen, et je lierais cela aux paiements de transfert.

Le dernier point que notre organisation m'a demandé de mentionner est que le financement de l'aide juridique en Colombie-Britannique est actuellement en crise. Nous représentons nos clients depuis de nombreuses années, mais on va maintenant diminuer de 40 p. 100 le financement de l'aide juridique en Colombie-Britannique. Autrement dit, les droits de nos clients vont subir une érosion supplémentaire car nous ne savons pas comment ils pourront être représentés aux audiences de commissions d'examen. On peut leur assigner un avocat dont le procureur général devra payer les honoraires, mais cela rajoute un palier supplémentaire de bureaucratie pour des gens qui ne sont déjà pas capables, bien franchement, de s'occuper au mieux de leurs intérêts. Ce que nous proposons donc, c'est qu'il y ait un lien avec le financement fédéral pour que l'aide juridique soit directement financée dans les provinces.

C'est tout pour mes remarques. Je vous remercie.

À (1010)

Le président: Merci beaucoup.

Tout le monde s'est remarquablement adapté à la nouvelle situation. Pour ceux qui sont arrivés plus tard, je précise que sur l'ordre du jour, nous devions avoir deux groupes de témoins, mais nous n'en avons qu'un seul aujourd'hui car, comme les membres du comité le savent, une résolution a été adoptée hier et nous n'allons siéger que jusqu'à 11 h 30.

Je vous remercie donc tous de votre patience. Je passe maintenant à M. Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci d'être là.

Je dois avouer que ma compétence dans ce domaine est assez limitée. Ce que je sais, c'est qu'au début des années 90, on a apporté au Code criminel des modifications que l'on revoit maintenant. Nous nous demandons si ces modifications et les changements qui ont été apportés à l'époque ont donné des résultats positifs ou négatifs. Nous cherchons toujours des moyens d'améliorer la situation, et nous pensons qu'il faudra peut-être apporter de nouveaux amendements aux dispositions du Code criminel qui traitent des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle ou de responsabilité criminelle.

Je pense qu'on a déjà répondu dans une certaine mesure aux questions que je me pose à cet égard. J'aimerais cependant poser cette question-ci à l'une des deux personnes qui ont témoigné dans leur domaine de compétence. Quand quelqu'un est devant le tribunal, et je ne suis pas avocat et je n'ai pas passé beaucoup de temps dans les tribunaux, on semble toujours se demander si l'individu savait ce qu'il faisait, s'il voulait délibérément commettre un acte criminel ou si au contraire il était sous l'emprise d'un trouble mental qui fait qu'il n'est peut-être pas apte à subir son procès.

On a dit à notre comité qu'il fallait définir clairement la notion de troubles mentaux, et qu'il fallait aussi modifier ce droit pénal pour prévoir le cas d'un individu ayant abusé de substances psychoactives ou qui aurait volontairement abusé d'alcool ou d'autres drogues qui l'auraient plongé dans un état second. On nous a dit qu'il faudrait tenir plus compte de cela quand on traduit ces gens-là devant les tribunaux. Ce sera donc une de mes questions. Êtes-vous d'accord avec cette recommandation? Pourquoi, ou pourquoi pas?

Il y a une autre question qui a été posée, et à laquelle vous répondez dans votre mémoire, je crois, et c'est la suivante: On a dit qu'il faudrait inclure dans les critères de détermination de l'aptitude à subir un procès l'idée que l'accusé doit avoir une certaine conscience des conséquences de ses décisions. Êtes-vous d'accord avec cela? Pourquoi ou pourquoi pas?

Je vais m'arrêter là.

Dr Mark Riley: Si je peux d'abord répondre à la première question, il s'agit en fait des conséquences de ses décisions lorsqu'il donne des instructions à son avocat dans le cadre de la définition de l'aptitude.

M. Kevin Sorenson: Oui.

Dr Mark Riley: Je pense que depuis la décision Taylor, cette considération n'intervient plus. Notre point de vue, et le mien depuis toujours, est que cela a été une évolution positive. Au début, mes collègues ont eu une certaine réticence et dit qu'on restreignait la définition d'«inaptitude» à un trop petit groupe. Tout compte fait, il semble qu'on soit parvenu à un juste équilibre. Mes collègues de Colombie-Britannique et moi-même sommes d'accord pour dire que le caractère plus étroit de la catégorie des personnes inaptes tel que défini en vertu de la décision Taylor est en fait beaucoup plus satisfaisant que ce que l'on avait auparavant. Il n'est certainement pas question pour nous de suggérer d'élargir cela pour inclure des considérations sur la sagesse des instructions que donnent ces personnes. Souvent, quelqu'un qui a une maladie mentale donne des instructions plutôt curieuses à son avocat même s'il comprend globalement les raisons pour lesquelles il est devant le tribunal.

À (1015)

Le président: Quelqu'un d'autre dans le groupe de témoins veut-il intervenir à ce sujet?

Mme Diane Nielsen: Nous souhaiterions qu'il soit plus facile de déclarer quelqu'un apte à subir son procès pour que le procès puisse se dérouler et que cette personne puisse ensuite s'occuper de sa réinsertion. Quand à l'idée d'être conscient des conséquences, tout dépend de la façon dont ce serait formulé. Si cela signifie, comme nous le disons dans notre exposé, que la personne aurait conscience d'avoir accompli quelque chose de répréhensible, ce serait acceptable. En revanche, si cela signifie que la personne doit comprendre qu'elle risque d'aller en prison ou qu'elle peut être relaxée ou déclarée malade mental, on entre dans toute la complexité du système. Si cela veut dire que l'individu doit comprendre toute la complexité du système judiciaire, nous ne sommes pas d'accord.

Le président: Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Madame Nielsen, pourriez-vous développer votre position sur…? Vous avez parlé de la source du pouvoir délégué. Quand vous parlez de cela, dans le cas de quelqu'un qui est inapte à subir son procès, parlez-vous de l'état ou de quelqu'un de distinct de l'état à qui on délègue le pouvoir concernant l'individu en question? Est-ce que j'ai mal compris?

Mme Diane Nielsen: Je crois que vous parlez du mémoire de la B.C. Forensic Psychiatric Services Commission, et pas du nôtre. Nous ne parlons pas de pouvoir délégué dans le nôtre.

M. Kevin Sorenson: Pourriez-vous développer un peu cela? J'en ai raté une partie.

Mme Barbara Fisher: Effectivement, je parlais plutôt vite.

Voici ce qui se passe quand une commission d'examen rend une décision. Dans pratiquement toutes les décisions, l'une des premières instructions est que l'accusé doit être placé sous la supervision et sous la direction du directeur de la Forensic Psychiatric Services Commission. Cette clause particulière est énoncée par la commission d'examen dans sa décision. C'est la clause principale qui donne au directeur et à ses délégués l'autorité clinique pour administrer le traitement du patient et le pouvoir discrétionnaire de superviser ce traitement. En outre, d'autres conditions peuvent s'appliquer à la personne.

Or, nulle part dans le Code criminel on ne spécifie les modalités de ce pouvoir. Il est donc arrivé qu'il y ait des tensions entre la commission d'examen et les hôpitaux au sujet de ce que doit devenir une personne donnée. Par exemple, lorsqu'on veut émettre une ordonnance de libération conditionnelle, on précise souvent que la personne «doit vivre dans une résidence approuvée par le directeur». Autrement dit, on doit planifier le placement de la personne qui reçoit son congé de façon à ce qu'elle soit placée dans un endroit que l'équipe de traitement juge approprié pour elle. Cela ne sera pas à proximité de quelqu'un qu'il ou qu'elle aura menacé auparavant, ou des choses comme cela.

Dans certains cas, il y a eu des tensions parce que l'équipe de traitement affirmait qu'il ne fallait absolument pas qu'une personne vive à tel ou tel endroit et qu'elle voulait pouvoir s'en occuper dans un endroit différent, alors que la commission d'examen n'était pas d'accord, et ne lui laissait pas cette discrétion.

Ce n'est pas nécessairement un problème. Tout ce que je voulais dire, à propos du fonctionnement des choses lorsqu'il y a délégation de la discrétion, c'est que rien dans le Code criminel ne stipule clairement que les commissions d'examen doivent déléguer ce pouvoir, sauf à l'article 672.56 qui dit qu'elles peuvent déléguer au responsable de l'hôpital le pouvoir de restreindre la liberté de l'accusé, et dans ce cas-là il y a une clause de sept jours et une audience obligatoire.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être présents.

Cependant, je suis un peu déçu qu'une personne ayant autant d'expérience que M. Tollefson ne nous ait pas parlé de son expérience et de ce qui pourrait aider les membres du comité à examiner les difficultés ou à voir si elles existent ou pas. Je sais que vous avez une grande expérience et j'apprécierais vous entendre sur ce qui devrait être modifié et ce qui ne devrait pas l'être, selon votre expérience. Je pense que ce serait très utile pour chacun des membres de ce comité s'il pouvait profiter de votre expérience.

Monsieur Bow et madame Nielsen, je suis toujours étonné, depuis que notre comité siège, d'entendre des commentaires portant sur le plafond, sur le maximum. Je serais plutôt porté à dire que pour ces gens-là, qu'ils aient commis un crime mineur ou un crime un peu plus grave, le plus gros problème est le manque de ressources.

Malheureusement pour eux, ils ont fait quelque chose de criminel ou ils sont accusés de quelque chose de criminel et ils peuvent profiter de traitements, tandis que d'autres ne peuvent pas en profiter à cause du manque de ressources. Pourquoi les remettre dans la rue comme les autres alors qu'on peut utiliser un système qui existe? On peut dire qu'ils sont plus chanceux que d'autres parce qu'ils peuvent avoir ces soins et ces traitements. Donc, je suis un peu étonné de vous entendre.

J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

À (1020)

M. Edwin A. Tollefson: J'ai certainement quelques opinions concernant l'opération des modifications de 1991. Je suis très content de répondre à une question spécifique du comité.

J'ai l'impression qu'en tant que membre d'une commission d'examen, il est préférable que je maintienne une certaine indépendance et que je n'adopte pas une position fixe. Je dois répondre comme un juge du tribunal et je ne peux pas agir comme une partie.

[Traduction]

Il y a plusieurs choses dont je voudrais vous parler. Premièrement, je pourrais répondre à la question de M. Sorenson à propos de la définition de «troubles mentaux» et des raisons pour lesquelles il n'y a pas quelque chose d'un peu plus précis dans le Code.

Je peux vous assurer qu'il est très difficile de trouver une définition. Quand nous essayions, au ministère de la Justice, d'élaborer une définition à inclure dans le Code, nous nous sommes heurtés à de farouches résistances à chaque fois que nous proposions une définition. Finalement, il y a eu un consensus pour dire que la définition de l'article 16 n'était pas si mauvaise que cela et que la Cour suprême du Canada avait déjà donné une définition de la notion de maladie mentale. On la trouve dans la décision Cooper. Nous avons donc pensé qu'il fallait simplement reprendre cette décision dans le Code.

Nous avons dit que «troubles mentaux» signifiait maladie de l'esprit.

On se reporte donc à la décision Cooper, où le juge Dickson de la Cour suprême du Canada a très clairement énoncé ce qu'il en était. Dans cette décision, on dit que:

…au sens juridique, une «maladie de l'esprit» englobe toute maladie, trouble ou condition anormale qui entrave l'esprit humain et son fonctionnement, à l'exclusion toutefois des états provoqués volontairement au moyen de l'alcool ou de drogues ainsi que des états mentaux transitoires tels que l'hystérie ou la commotion.

Pour que la défense fondée sur l'aliénation mentale puisse être invoquée, il faut évidemment que la maladie soit d'une intensité telle que l'accusé soit incapable de comprendre la nature et la qualité de l'acte violent ou de savoir qu'il est répréhensible.

C'est donc la définition que tout le monde utilise, je crois. Elle n'apparaît pas dans le Code lui-même, mais elle est là par extension.

Pour ce qui est de la question de l'aptitude que vous avez évoquée, il y a certes des problèmes car la loi et la décision Taylor, qui est la principale décision d'interprétation, ne sont pas d'une grande utilité pour ceux qui les lisent sauf s'ils connaissent la jurisprudence, ce qui n'est pas le cas de la plupart des psychiatres. Ils ont donc du mal à savoir si la personne est ou non inapte.

Ce qui se passe souvent, c'est qu'au lieu d'appliquer le critère de capacité, c'est-à-dire de se demander si la personne a la capacité de comprendre la nature et les conséquences des procédures, la capacité de donner des instructions à son avocat, on pose traditionnellement ce que j'appelle une série de questions de connaissances civiques. Que fait un juge? Que fait un avocat de la défense? Quels sont les plaidoyers possibles? Si la personne peut répondre à ces questions, elle est jugée apte. Sinon, elle est souvent considérée comme inapte à subir son procès.

La plupart des gens ne connaissent pas cela spontanément. C'est quelque chose qu'on apprend. Quoi qu'il en soit, ce que notre commission dit aux psychiatres et aux équipes de traitement, c'est ceci: avez-vous essayé d'apprendre à ces personnes comment fonctionne un tribunal pour qu'elles soient en mesure, lorsqu'elles se présenteront devant la Cour ou devant notre commission, de dire oui, je comprends les conséquences, je sais ce que sont les plaidoyers?

À (1025)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Tollefson.

Monsieur MacKay, vous avez sept minutes.

M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de nous apporter leurs connaissances expertes. C'est clairement un des domaines du Code criminel où il y a un chevauchement considérable du domaine de la justice pénale et de celui de la santé.

J'ai été particulièrement intéressé en particulier, madame Nielsen, par votre idée d'avoir une autre procédure pour certains types de maladies mentales. Je constate dans le document qui nous a été remis que vous parlez à la page 4 de troubles du développement, d'atteintes cérébrales organiques, du syndrome d'alcoolisme foetal et des troubles de la personnalité. J'imagine que cela inclut des choses comme les troubles bipolaires de la personnalité.

Mme Diane Nielsen: Non. Un trouble bipolaire serait un trouble de l'axe un. Je ne suis pas experte. Je pense que le Dr Riley vous confirmera que ce serait un diagnostic de trouble de l'axe un. Un trouble de la personnalité est diagnostiqué comme maladie de l'axe deux.

M. Peter MacKay: L'autre sujet qui m'intéressait, c'est le syndrome de Tourette. J'ai connu un cas de ce syndrome, et là encore il y avait dissociation. En raison de l'état où se trouvait la personne, il y avait au moins une possibilité de plaider la non-responsabilité criminelle. J'aimerais savoir comment fonctionnerait cette procédure distincte dont vous parlez. Est-ce qu'elle s'appuierait uniquement sur les preuves médicales et le diagnostic établi?

Je pense que cela débouche ensuite sur ce que vous disiez à propos des ressources. Pensez-vous que les pressions que subit le système actuellement sont telles qu'on risque de ne pas pouvoir faire une évaluation correcte vu le nombre de cas?

Comme dans le cas de l'aide juridique, j'ai l'impression qu'on risque de faire un constat erroné au départ, sans parler de la décision de maintenir la personne en détention presque indéfiniment si l'on trouve qu'elle n'est pas capable de subir son procès. Cela nous amène évidemment à la question de savoir s'il faut garder ces personnes indéfiniment en suspens.

Au départ, pensez-vous tous qu'en raison du manque de ressources on risque de causer des dégâts incroyables à cause d'un mauvais diagnostic? Comment ferait-on dans le cadre du système actuel si l'on désignait une autre catégorie de maladies mentales qui n'impliqueraient pas nécessairement un traitement psychiatrique mais simplement une plus grande surveillance médicale sous mandat judiciaire?

J'ai une dernière question. Je suis désolé de vous les poser toutes en même temps. J'ai constaté des cas, et je pense que vous avez eu la même expérience dans le domaine de l'aide juridique, où l'accusé… C'est comme ce que vous disiez, madame Nielsen, quand les gens retombent indéfiniment dans le système à cause de ce cercle vicieux. J'ai constaté que dans certains cas il s'agissait de personnes qui refusaient de prendre leurs médicaments.

Je pense particulièrement à un cas de trouble bipolaire. Il s'agissait d'une femme qui disait que les effets secondaires de ces médicaments provoquaient chez elle une telle détresse et de telles réactions physiques qu'elle ne voulait pas les prendre. Elle préférait se retrouver dans les rouages du système judiciaire plutôt que de devoir prendre ces épouvantables médicaments psycho-dysleptiques, même si c'était ce que lui prescrivaient les médecins.

À (1030)

Le président: Madame Nielsen.

Mme Diane Nielsen: Merci.

Le système que nous proposons fonctionnerait sur la base du volontariat. Il y aurait l'avocat de la défense, le procureur et un juge amical qui estimeraient que vu les circonstances particulières d'un cas donné, il serait préférable de passer par une procédure distincte dans le cas où l'essentiel serait que la personne suive un traitement ou respecte un traitement. Il faudrait dans tous les cas que ce soit quelque chose de volontaire. Il faudrait que l'accusé souffrant de troubles mentaux accepte de respecter les conditions.

M. Peter MacKay: Comme dans le domaine médical, on pourrait opter pour cette formule s'il y avait une recommandation commune et si la personne était prête à accepter d'aller dans cette troisième catégorie, si vous voulez.

Mme Diane Nielsen: Il y a trois exemples. Toronto a un tribunal de la santé mentale, Seattle en a un aussi et il y a des systèmes analogues dans d'autres pays. Nous n'avons pas étudié la question, mais nous discutons de la question en Colombie-Britannique avec diverses personnes, des avocats et des travailleurs de la santé. C'est donc un système qui nous intéresse en Colombie-Britannique, mais nous n'en sommes qu'aux toutes premières étapes.

L'essentiel, c'est de ne pas forcer la personne. Il faut que ce soit volontaire, et nous espérons que s'il s'agit de quelque chose de volontaire, la personne acceptera mieux de poursuivre son traitement. Cela ne marchera pas dans tous les cas, mais cela pourrait marcher pour les cas de personnes qui sont prises dans le cercle vicieux ou qui ont des troubles du développement, des atteintes cérébrales organiques ou qui présentent un syndrome d'alcoolisme foetal. Cela pourrait aussi fonctionner pour des personnes qui ont d'autres troubles mentaux, par exemple les troubles bipolaires.

Le président: Monsieur Riley, vous vouliez ajouter quelque chose?

Dr Mark Riley: Oui, j'ai quelques remarques. J'aimerais aussi revenir sur les questions que M. Sorenson a posées tout à l'heure.

Je souhaiterais revenir sur la définition de trouble mental. Comme nous le disons dans notre exposé, nous ne pensons pas qu'il y ait un problème de définition de cette notion, et à notre avis, s'il y a des problèmes, ils sont plus reliés à son application. C'est là que nous constatons les problèmes la plupart du temps. Je pense que souvent on commet des erreurs bien intentionnées au niveau de l'application parce que le tribunal se concentre sur ce que va devenir la personne. C'est donc ce devenir qui influe sur la décision.

En réalité, et c'est ce que nous essayons de faire dans notre évaluation, il faudrait se concentrer sur la question de la responsabilité, de l'état mental au moment où sont portées les accusations, et nous essayons de faire cela sans nous laisser influencer par la question de savoir ce que va devenir cette personne. Si nous nous laissons trop influencer par ce devenir, l'évaluation va perdre de sa rigueur et devenir beaucoup plus floue.

Naturellement, cela veut dire que nous passons peut-être quelquefois à côté de personnes qu'il aurait mieux valu confier au système, mais je crois que cela nous permet aussi d'éviter de nombreuses erreurs d'orientation ou des erreurs au niveau des conséquences du traitement. En fait, nous évitons beaucoup plus d'erreurs de cette façon-là.

Je pense donc que dans la définition actuelle… M. Tollefson a parlé de la décision Cooper, et c'est effectivement la meilleure décision à mon avis et la meilleure définition de la notion juridique de trouble mental. Tant que les tribunaux appliqueront systématiquement ces critères, je crois que nous aurons beaucoup moins de problèmes.

M. Peter MacKay: Je suis étonné de vous entendre dire cela, très franchement, car si je comprends bien, la décision du juge est très importante. Mais j'imagine que de votre point de vue, du point de vue du traitement, ce qui compte c'est de savoir quand l'individu pourra être réintégré à la société et ne présentera plus de risque.

Dr Mark Riley: C'est beaucoup cela, mais l'évaluation de la responsabilité criminelle est quelque chose de distinct. Mon travail consiste surtout à planifier et à administrer le traitement, même si j'évalue constamment le niveau de risque présenté par l'individu. La phase d'évaluation est un aspect très mineur de notre activité, mais je pense qu'il est important de bien préserver la distinction entre les deux.

À (1035)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Macklin, vous avez sept minutes.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, et merci d'être venus aujourd'hui.

J'aimerais au départ poser ma question à M. Tollefson en raison de son bagage, mais j'aimerais bien aussi avoir l'avis des autres sur la question des victimes. Nous n'avons pas insisté sur les droits et les intérêts des victimes autant que nous essayons de le faire aujourd'hui.

À cet égard, certains se demandent s'il ne faudrait pas permettre aux victimes de comparaître aux audiences des commissions d'examen pour leur permettre d'exposer à ces commissions les préjudices qu'elles ont subis. J'aimerais bien avoir votre opinion à tous là-dessus, mais peut-être pourriez-vous commencer, monsieur Tollefson, en nous disant si à votre avis il faudrait représenter les intérêts de la victime dans ces procédures.

M. Edwin A. Tollefson: Dans la plupart des audiences aujourd'hui, quand la police a enregistré la déclaration de la victime, cette déposition figure dans les documents soumis à l'examen de la commission. Bien souvent, les commentaires de la victime ne sont pas très utiles pour déterminer la décision à prendre. Ce qui peut être utile néanmoins, c'est de savoir par exemple que la victime est terrorisée à l'idée que l'individu puisse revenir dans sa communauté. La commission sait alors qu'elle doit tenir compte de cette crainte dans sa décision.

Quant à savoir s'il vaudrait mieux que la victime soit présente lors de l'audience de la commission d'examen, il est clair que les victimes ont le droit d'être là comme n'importe quel autre membre du public. On voit effectivement à de rares occasions une victime s'asseoir au fond de la salle d'audience. Peut-être Diane Nielsen ou Corey Bow pourront-ils vous en dire plus à ce sujet.

Je ne suis pas certain que ce soit un bon exercice thérapeutique pour les victimes ou pour l'accusé. Peut-être le Dr Riley pourra-t-il vous en parler. Si les victimes sont présentes, c'est bien. Sinon, c'est leur choix.

Dr Mark Riley: J'ajouterais que les victimes ont effectivement parfaitement le droit d'être présentes aux audiences. Mais on voit difficilement comment l'exposé des préjudices subis par la victime influerait sur les décisions des commissions concernant le risque que présente l'accusé, ses besoins de traitement et ses autres besoins. À l'heure actuelle, la loi ne tient pas vraiment compte de la déclaration de la victime.

Mme Diane Nielsen: Les victimes assistent souvent aux audiences, dans une ambiance de grand respect en général. Tout le monde respecte énormément les victimes, y compris nos clients.

Je crois que cela peut aider les victimes car elles peuvent voir dans quel état se trouve l'individu à ce moment-là. Dans d'autres cas, c'est très pénibles parce que cela fait remonter à la surface le souvenir de l'infraction. Pour nos clients, cela n'a pas d'importance que la victime soit là ou non. Ce qui les préoccupe, c'est ce qui est arrivé à ces victimes, mais en général cela ne les dérange pas que la victime soit présente dans le public.

Le président: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: En ce qui concerne l'automatisme, je crois que vos avis sont très partagés. Pourriez-vous nous dire si vous avez l'impression que vous pourriez vous entendre? Pourriez-vous vous entendre sur une définition de l'automatisme et sur la place qu'il devrait occuper dans cette procédure de justice pénale? Est-ce que c'est une réponse qui risque de demander une heure ou des jours?

À (1040)

Dr Mark Riley: Il est pratiquement impossible d'avoir un consensus sur ce problème extrêmement controversé. Je crois que c'est surtout parce qu'on en parle très peu d'un point de vue scientifique et qu'on se fonde surtout sur des opinions personnelles. Si nous en parlions pendant cinq ou 10 minutes, je pense que je serais obligé de nuancer chacun de mes propos à cause de cela. C'est une question qui suscite des réactions très vives non seulement chez l'homme de la rue mais même au sein de notre profession. De nombreux psychiatres ont énormément de mal à accepter l'existence même de cette condition, alors qu'il y en a évidemment d'autres qui sont absolument convaincus que c'est un diagnostic médical reconnu et qui doit pouvoir être invoqué par la défense devant les tribunaux.

Mme Diane Nielsen: Je pense cependant que nous pouvons nous entendre pour dire qu'il est totalement artificiel de faire une distinction entre automatisme avec aliénation mentale et automatisme sans aliénation mentale. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Pour nous, l'automatisme, c'est l'automatisme. C'est un acte involontaire et c'est en général un acte involontaire singulier. Nous sommes donc d'accord avec l'hôpital pour dire qu'il est artificiel d'avoir deux définitions distinctes.

M. Edwin A. Tollefson: J'aimerais ajouter quelque chose à cela. En 1993, je crois, on a préparé un projet de loi sur la partie générale du Code criminel. Il y était question d'automatisme. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de ce projet de loi. À l'époque, un comité du ministère de la Justice a essayé d'élaborer une interprétation, disons raisonnable, de la jurisprudence, pour essayer de voir comment on pourrait protéger la société de ces individus qui disent qu'ils ont agi de façon automatique parce qu'ils étaient somnambules ou qu'ils avaient reçu un coup sur la tête, ou je ne sais quoi.

Ces individus ne souffrent évidemment pas de troubles mentaux classiques. Néanmoins, on n'a pas envie que ce comportement se répète, et il faut donc s'en préoccuper. Ce que le ministère avait proposé à l'époque, c'était de mettre sur pied un suivi analogue à celui qu'on applique aux personnes qui ont agi dans un état d'automatisme entraîné par un trouble mental. Peut-être serait-il bon que votre comité se repenche sur ce projet de loi.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Macklin et monsieur Tollefson.

Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.

M. Kevin Sorenson: Les commissions d'examen ont énormément de pouvoir, d'après ce que je constate. Quand on en voit réclamer la possibilité de donner un congé absolu à quelqu'un qui n'est pas apte à subir son procès, on se rend compte du poids de leurs décisions.

J'essaie de revenir à la question qui a été posée par M. MacKay, je crois. Lors des audiences des commissions d'examen, la victime peut être présente, de même que l'avocat de la défense. Arrive-t-il que le procureur soit aussi présent à ces audiences? Et quel rôle joue-t-il dans ce cas-là?

M. Edwin A. Tollefson: Le représentant du ministère public a le droit d'être présent à toute audience de notre commission. Il n'est pas obligé. On a laissé cette discrétion au procureur général dans la loi parce qu'il y a des affaires mineures où cette présence n'est pas vraiment nécessaire. De temps à autre, M. Hillaby, l'avocat du ministère public qui s'occupe de ces affaires en Colombie-Britannique, écrit à la commission pour lui annoncer qu'il n'assistera pas à telle affaire le 15 avril par exemple, mais qu'il n'en demande pas le report.

Le rôle du procureur général consiste essentiellement à protéger les intérêts du public, de même que celui de l'avocat de la défense est de représenter les intérêts de son client. Mais comme vous le savez, le procureur n'est pas obligé de présenter seulement des preuves allant dans le sens d'une condamnation ou d'une détention en milieu hospitalier. Si M. Hillaby, par exemple, avait des preuves tendant à montrer que l'individu ne présente pas vraiment de danger, il nous dirait clairement qu'il ne pense pas qu'il soit nécessaire de placer cette personne dans un hôpital. Le ministère public doit agir en quelque sorte en intermédiaire impartial, mais essentiellement dans l'optique de la protection du public.

À (1045)

Dr Mark Riley: Pourrais-je…? Pardon.

M. Kevin Sorenson: Puis-je poser une petite question et vous pourrez intégrer votre remarque à la réponse?

Si les commissions peuvent octroyer une libération absolue à quelqu'un qui est déclaré inapte à subir son procès, pensez-vous cela va entraîner un rôle accru pour les procureurs auprès de ces commissions d'examen?

Dr Mark Riley: Ils participent déjà à la majorité des audiences, en tout cas en Colombie-Britannique. Les cas où ils ne sont pas là sont des exceptions.

Nous sommes favorables à leur présence. S'ils ne sont pas là, le souci de l'intérêt public se trouve déplacé par défaut vers l'hôpital. Mais nous ne pouvons pas faire de compromis. Il y a toujours un avocat du patient, mais nous préférons toujours… Il ne s'agit pas d'une question de confrontation, malgré les parties en présence. Simplement, nous préférons jouer notre rôle essentiellement en tant qu'équipe de traitement sans avoir à nous préoccuper de ce qui serait préférable dans l'intérêt du public. Nous estimons que les choses fonctionnent mieux quand l'avocat-conseil de la Couronne est présent.

En ce qui concerne la libération inconditionnelle, je ne pense pas qu'ils auraient un rôle plus important. J'ignore quelle est leur position en matière de relaxe des personnes inaptes à subir leur procès. Nous ne nous sommes pas prononcés sur la question. Que cela soit autorisé ou non, cela n'aura pas de répercussions très importantes de notre point de vue.

Le président: Monsieur Tollefson.

M. Edwin A. Tollefson: J'aimerais faire une brève remarque sur l'éventualité d'autoriser la commission à relaxer quelqu'un. Je ne suis pas pour.

Je crois que c'est au tribunal de prendre cette décision. On peut dire au tribunal qu'on pense que l'individu ne représente pas une menace importante pour la sécurité publique et que compte tenu des circonstances etc., la cour pourrait envisager de suspendre les poursuites ou quelque chose comme cela. Je sais que la commission de l'Ontario n'est pas d'accord avec moi, mais personnellement je ne serais pas d'accord pour donner à la commission le pouvoir d'ordonner une libération inconditionnelle.

Le président: John McKay a trois minutes maintenant

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci d'être là ce matin.

J'aimerais revenir à la question de l'article 16. Les gens de l'aide juridique ont l'air de penser que les diagnostics devraient être conformes à la définition de l'article 16, alors que les gens de la psychiatrie légale ont l'air de penser que tout va très bien. Je ne sais pas s'il y a là un conflit ou une apparence de conflit.

Monsieur Riley, pensez-vous que cette idée de procédure distincte pour des gens qui ont des choses comme le SAF ou des atteintes cérébrales organiques, etc., est une idée intéressante? Je m'arrête là.

Dr Mark Riley: Comme on vous l'a dit tout à l'heure, diverses procédures de déjudiciarisation ont déjà été mises sur pied et on en prépare une aussi en Colombie-Britannique actuellement. Nous sommes en train d'élaborer ces plans, mais nous ne pensons pas que ce soit quelque chose qui doit nécessairement relever du Code criminel. C'est de la déjudiciarisation, et c'est donc quelque chose qui interviendrait avant le procès. C'est comme cela que cela se fait ailleurs.

J'aimerais ajouter quelques mots sur les troubles mentaux et leur définition. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous pensons que tout fonctionne parfaitement, mais je trouve que cela ne marche pas si mal. Le problème, si l'on veut essayer de modifier cette définition, c'est que c'est déjà assez difficile d'obtenir un consensus des juristes sur la définition de trouble mental, alors imaginez ce que ce serait d'essayer d'avoir un consensus des psychiatres. C'est impossible.

Les membres de notre profession sont bien d'accord pour dire qu'une maladie mentale classique serait facile à intégrer à ces paramètres. Mais les avis des professionnels sont complètement partagés sur la question de savoir dans quelle mesure ces autres maladies devraient ou non être incluses. Il serait très difficile de parvenir à un consensus dans ce cas-là, notamment sur la question des troubles de la personnalité avec des troubles permanents du comportement et de la pensée. Certains pensent qu'il faudrait les inclure, d'autres pensent le contraire.

Je préférerais qu'on n'essaie pas de décider d'inclure ou non ces conditions dans la définition juridique, parce que la définition des troubles de la personnalité s'est toujours révélée assez arbitraire. Des états qualifiés il y a 20 ans de troubles de la personnalité sont maintenant considérés, grâce aux recherches récentes, comme des formes de maladie mentale aussi bien au niveau de l'étiologie que du traitement. Il serait extrêmement difficile d'harmoniser cela avec la définition juridique.

À (1050)

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je ne perdrai pas beaucoup de temps à pose la question car elle a déjà été posée au premier tour. J'aimerais entendre la réponse.

[Traduction]

M. Corey Bow: Vous avez posé une question sur le plafond. D'après notre expérience, les dispositions concernant les plafonds de détention ne touchent que très peu de personnes. Nous constatons que la plupart des gens sont placés en détention initialement, obtiennent ensuite une libération conditionnelle et finissent par obtenir une libération inconditionnelle bien avant qu'un plafond de détention ne puisse intervenir. Il s'agit donc d'un très petit nombre de personnes.

En ce qui concerne les ressources, les plafonds de détention peuvent s'appliquer à des individus chroniquement malades, par exemple des gens qui ont des troubles psychiatriques et dont l'état ne s'améliore pas. Nous soutenons qu'il vaudrait mieux traiter ces individus dans le cadre de la Loi sur la santé mentale avec l'aide des ressources civiles pour la santé mentale. La Mental Health Act de la Colombie-Britannique couvrirait les personnes qui ont un trouble mental et qui ont besoin d'être détenues et hospitalisées parce qu'elles présentent un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. L'individu souffrant d'une maladie mentale chronique qui est actuellement détenu dans le cadre du système pénal relèverait à notre avis du système civil de santé mentale.

Les personnes qui sont chroniquement inaptes à subir leur procès--et ce avant qu'on ait prouvé qu'elles ont effectivement commis l'acte dont elles sont accusées--relèveraient à notre avis des dispositions de durée maximale. Par conséquent, les plafonds de détention s'appliqueraient à des personnes chroniquement inaptes à très long terme, avant même qu'elles passent en jugement. Et nous pensons aussi que ces plafonds de détention s'appliqueraient aux handicapés mentaux dont l'état n'a aucune chance de s'améliorer.

Ce que nous constatons actuellement dans certaines audiences, c'est que le ministère de la Colombie-Britannique qui est responsable des personnes présentant des troubles de développement et des handicaps mentaux est très heureux de laisser le ministère judiciaire continuer à s'occuper des individus qui sont pris dans le système judiciaire. Or, ces personnes ne sont pas à leur place. Le ministère qui devrait être responsable et qui devrait payer les services communautaires pour ces personnes se contente de dire qu'elles peuvent rester sous la garde des services judiciaires jusqu'à leur sortie. La commission d'examen dit qu'il n'est pas question de les laisser sortir si les services ne sont pas là. Le plafon de détention obligerait d'une certaine façon le bon ministère à s'occuper de ces personnes.

Bien des gens pensent que les dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux sont la clé de la liberté, comme s'ils pouvaient échapper aux poursuites. Mais je pense que vous constaterez que de nombreux avocats de la défense conseillent au contraire à leurs clients, surtout lorsqu'il s'agit d'infractions mineures, d'opter pour la procédure pénale en leur disant: «Plaidez donc coupable et vous allez passer vos cinq jours en prison ou payer votre amende plutôt que de vous retrouver enfermé dans un établissement de médecine légale pour une durée indéterminée». Toutefois, si les plafonds de détention étaient imposés, peut-être ces personnes opteraient-elles pour le traitement en sachant qu'il y a une limite à la durée de leur détention ou de leur maintien dans le système. Ces personnes choisiraient peut-être plus l'option du traitement au lieu d'opter pour le système de justice pénale sans traitement.

Voilà notre opinion sur les plafonds de détention.

À (1055)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Un autre témoin a dit que quand les individus dont nous parlons se présentent devant le tribunal, il faudrait peut-être envisager une évaluation de leur niveau de besoins. Avez-vous envisagé quelque chose de ce genre qui pourrait servir éventuellement à déterminer s'il faut opter pour la déjudiciarisation ou une autre démarche? Et faudrait-il proposer quelque chose de cet ordre dans la loi?

Mme Diane Nielsen: C'est une bonne idée à approfondir. Ce serait une notion de déjudiciarisation ou de tribunal de la santé mentale et, dans certaines circonstances, on pourrait faire cette évaluation des besoin des individus pour lesquels on recommanderait une formule de déjudiciarisation. Mais il faudrait que cela se fasse avant le procès.

Dr Mark Riley: Je ne peux vous parler que de la situation en Colombie-Britannique, mais comme je l'ai dit dans notre exposé, nous faisons des évaluations dans le contexte du traitement.

Nos rapports au tribunal ne sont pas limités aux commentaires sur la mesure dans laquelle le trouble mental influe sur l'aptitude à subir le procès ou sur la responsabilité criminelle. Ils donnent aussi une évaluation des besoins de traitement de la personne et, dans le temps disponible, ils nous permettent aussi de recommander d'autres traitements éventuels.

C'est ce que nous faisons actuellement. Encore une fois, cela fait partie des choses qui relèvent de la catégorie des décisions de prestation de service. Je ne sais pas exactement comment on pourrait intégrer plus particulièrement cela aux modifications du Code criminel.

M. Paul Harold Macklin: Monsieur Tollefson.

M. Edwin A. Tollefson: Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter à ce qu'ont dit mes confrères de la Colombie-Britannique.

Tout cela relève peut-être de la compétence provinciale, quand on parle d'évaluations avant le procès etc. Est-ce que vous voudriez que cela se fasse totalement en-dehors du système de justice pénale, comme j'ai l'impression que le suggère Diane Nielsen? Parle-t-on d'une loi fédérale ou plutôt d'une question provinciale?

On n'en a pas parlé quand on a examiné le projet sur les troubles mentaux à travers le Canada. J'imagine qu'on n'y avait pas pensé. Nous avons pensé qu'avec les plafonds de détention, les individus seraient transférés du système pénal au système civil de façon assez régulière.

Je suis fortement d'accord avec ce qu'ont dit Corey Bow et Diane Nielsen à propos de l'utilité d'avoir ces plafonds de détention. Maintenir les personnes dans le système pénal, c'est les stigmatiser doublement. Ce sont des gens qui sont considérés non seulement comme ayant des troubles mentaux, mais aussi comme étant des criminels. Ils ont donc encore plus de mal à trouver un placement dans la collectivité.

Il paraît aussi qu'il y a plus de programmes dans le système civil de santé mentale que dans le système pénal. On ne rend donc pas service nécessairement aux patients en les maintenant de façon permanente dans ce système pénal; en tout cas, c'est ce que m'ont dit plusieurs médecins du Forensic Psychiatric Hospital.

J'aimerais aussi préciser que le coût n'est pas un facteur dans ce genre de cas. Que la personne soit détenue dans le cadre du système pénal ou dans un établissement de santé mentale, c'est la province qui paie. Il n'est donc pas question d'opposition entre compétence fédérale et compétence provinciale. En fait, on pourrait peut-être même faire des économies en transférant ces individus dans le système civil. C'est un autre facteur que les législateurs voudront peut-être prendre en considération.

Á (1100)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Avant de poser mes questions, j'aimerais savoir si nous aurons encore un tour.

Le président: Oui.

M. Peter MacKay: J'ai deux questions qui me viennent à l'esprit. Il y en a une qui concerne les victimes, et qui est de savoir--ceci s'adresse plus particulièrement à vous, docteur Riley--si vous pensez qu'il serait utile d'avoir plus accès aux déclarations des victimes. Et monsieur Tollefson, lors des audiences de la commission d'examen, serait-il utile que les victimes puissent exposer par oral les préjudices qu'elles ont subis? La commission d'examen devrait-elle avoir cette discrétion pour évaluer dans certains cas le degré de violence et la profondeur de l'impact sur la victime?

J'ai une autre question au sujet de l'accusé qui peut donner des instructions à son avocat, et qui peut choisir… En fait, je crois que c'est souvent le contraire, que c'est l'avocat qui dit, comme vous le disiez, M. Bow: «Surtout, ne touchez pas aux dispositions concernant la santé mentale; réglons cela rapidement plutôt que de risquer d'avoir une sentence de durée indéterminée». Est-ce que cela vient en partie du fait que le stigmate est beaucoup plus lourd lorsque quelqu'un a passé du temps dans un établissement médico-légal que lorsqu'il a fait un petit tour dans une prison provinciale? Et à cet égard, pensez-vous qu'il faudrait revoir les dispositions de pardon du Code criminel pour déterminer--et cela fait longtemps que je n'ai pas revu ces dispositions--si ces personnes ont suffisamment la possibilité de demander un pardon pour faire effacer de leur casier judiciaire la trace d'un séjour en service pédiatrique et ne pas conserver indéfiniment cette tache qui nuit à leurs possibilités futures d'emploi ou de réinsertion?

M. Edwin A. Tollefson: Sur la question de savoir s'il serait bon que la commission convoque la victime en tant que témoin, j'image que cela dépend des circonstances. Mais la déclaration de la victime donne en général le détail de l'incident et de ses répercussions sur la victime et sa famille, donc on a une assez bonne idée. La question pour la commission est plutôt de déterminer le risque que l'individu présenterait pour la société s'il était relaxé. Donc le sentiment de la victime n'est pas forcément totalement pertinent. Évidemment, nous essayons de formuler nos décisions de façon à éviter le plus les désagréments. D'ailleurs, l'accusé peut en souffrir aussi car s'il y a un tollé dans la communauté, il est probable qu'il va être très rapidement de retour à l'institut de psychiatrie légale.

M. Peter MacKay: Est-il question d'un écart, comme dans le cas de la justice pénale normale, entre les sentiments de la victime au moment du procès et au moment de l'audience d'une commission d'examen?

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Tollefson.

M. Edwin A. Tollefson: Je pensais avoir répondu à propos des victimes. Je ne suis pas sûr d'avoir quelque chose à ajouter à propos de votre autre question.

Le président: Quelqu'un d'autre? Madame Nielsen.

Mme Diane Nielsen: Je suis d'accord avec le Dr Tollefson sur la question que la commission d'examen doit prendre en considération; toutefois, si l'infraction a consisté à menacer ou à harceler avec menaces la victime, la commission d'examen prend en compte les sentiments de la victime parce qu'elle doit aussi tenir compte du préjudice psychologique. Donc on tient compte dans certains cas des sentiments de la victime.

Effectivement, le stigmate est pire pour les clients qui ont une étiquette psychiatrique plutôt qu'une étiquette criminelle, ou une étiquette de santé mentale civile. Dans ce cas-là, ils ont beaucoup plus de mal à obtenir des services dans la communauté.

En ce qui concerne les dispositions de pardon du Code, je crois que le verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux n'est pas véritablement un acquittement mais s'apparente à l'acquittement. Je ne suis pas sûr que les dispositions de pardon s'appliquent. Ce n'est pas quelque chose qui apparaîtrait sur le casier judiciaire de la personne si l'employeur faisait une recherche. Donc je ne suis pas sûre que cela marcherait.

Á (1105)

Le président: Nous passons à M. McKay. Je vais surveiller l'heure de près car j'ai promis à M. MacKay de revenir.

John McKay.

M. John McKay: Pour en revenir à notre conversation sur l'article 16, docteur Riley, et sachant qu'il y a une vaste controverse chez les professionnels à propos de divers diagnostics, dans un domaine comme le syndrome d'alcoolisme foetal--je pense que le diagnostic est assez clair la plupart du temps--serait-il utile de prévoir un amendement à l'article 16 pour permettre à un juge de s'appuyer sur ce genre de diagnostic pour déterminer qu'il faut recourir à une forme de déjudiciarisation pour la personne en question comme l'envisage Mme Nielsen? C'est ma première question.

Ma deuxième question porte sur un point soulevé par M. Bow, son argument thérapeutique sur les plafonds de détention. Essentiellement, ce qu'il dit, c'est que le client va se dire: je vais opter pour le traitement psychiatrique parce que je sais que j'ai un problème, mais au moins je sais qu'à une date donnée je sortirai.

Ma troisième question s'adresse à Mme Nielsen. Vous dites qu'il y a un vide législatif pour les accusés déclarés aptes à subir leur procès. En gros, ils sont dans une espèce de vide à partir du moment où ils sont déclarés aptes à subir leur procès alors qu'ils relèvent de la compétence de la commission, et avant de retomber dans le système du Code criminel. Il y a apparemment un vide législatif. Est-ce que c'est un problème important?

Le président: Je crois que c'était le Dr Riley qui était le premier. Soyez bref.

Dr Mark Riley: Effectivement, il n'y a rien de controversé dans un diagnostic de syndrome d'alcoolisme foetal. Encore une fois, du point de vue des retombées sur la procédure pénale, la question est de savoir si l'individu en question répond aux critères de l'article 16. Je ne pense pas qu'on devrait faire une distinction. C'est manifestement, où cela pourrait manifestement être un problème énorme de politique publique. Je pense que c'est encore en se reportant à cette définition qu'on détermine si quelqu'un relève ou non de l'article 16.

Pour de qui est de la déjudiciarisation, je pense qu'effectivement ce serait un exemple de…du moment que l'infraction n'est pas grave et encore une fois, il faut que le ministère public représente l'intérêt du public etc. Ce n'est pas au psychiatre de dire s'il faut faire ce genre de chose dans l'intérêt public, mais nous pourrions certainement dire si c'est préférable du point de vue du traitement de l'individu.

Votre autre question concernait les répercussions des plafonds de détention. Je voulais ajouter quelque chose à ce que l'on a dit tout à l'heure. Les gens ont l'impression qu'à partir du moment où il y aura un plafond de détention, les portes leur seront grandes ouvertes dès qu'ils sortiront du système. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas sûr que cela ira mieux qu'avant que la personne ait fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle.

Souvent, on constate que les individus en question n'étaient pas responsables criminellement parce qu'ils n'avaient pas accès aux services. Je me demande pourquoi ils auraient un meilleur accès à ces services simplement parce qu'on fixerait une durée maximale de détention. Ce serait peut-être même pire, car le stigmate ne disparaît pas quand une personne reçoit son congé de notre service. Pour bien des gens, quelqu'un qui a été client de la médecine légale restera toujours un client de la médecine légale, quel que soit son statut juridique. C'est un constat qui vaut non seulement pour les services de santé mentale mais aussi pour les personnes souffrant de troubles de développement. Le budget est limité. On dit régulièrement non aux personnes qui viennent demander des services. Je ne pense donc pas qu'on améliorera les réponses par rapport à ce qui se fait actuellement en établissant des plafonds de détention.

Le président: Je crois que la deuxième question était pour M. Bow.

M. John McKay: La troisième question s'adresse à Mme Nielsen. Je crois que j'ai posé deux questions, monsieur Riley.

Mme Diane Nielsen: Je vais laisser M. Bow parler du vide législatif.

M. Corey Bow: Je pense que je vais répondre à cette question. En ce qui concerne ce vide législatif, qui peut être un problème important, ce qui peut arriver, c'est qu'une commission d'examen déclare lors d'une audience qu'elle n'a pas de commentaire à faire, qu'elle ne sait pas quoi faire en ce qui concerne la décision. Dans d'autres cas, la commission déclare qu'elle va rendre une ordonnance de libération conditionnelle une fois la personne déclarée apte à subir son jugement. Il y a donc une libération conditionnelle depuis l'audience de cette commission d'examen jusqu'au moment où la personne comparaît au tribunal pour l'évaluation de son aptitude.

Si la commission ordonne une libération conditionnelle mais que l'hôpital dit qu'on n'a pas établi de cautionnement, ou s'il y a une ordonnance de détention et que l'hôpital maintient l'individu en détention, il y a un important problème de liberté pour cette personne qui s'attend à rentrer chez elle alors que l'hôpital interprète la loi comme signifiant qu'il peut la maintenir enfermée pendant deux semaines.

À mon avis, c'est un problème important pour cette personne. Il n'y a pas beaucoup d'audiences de détermination de l'aptitude dans une année. J'imagine qu'il y a 12 à 20 audiences de ce genre en Colombie-Britannique par an, et quand quelqu'un est déclaré apte, ce qui est essentiellement l'objectif de l'hôpital… Souvent, ce que souhaite l'accusé, c'est de se retrouver dans le système, et donc de se faire déclarer apte. C'est donc un problème qui peut être important dans tous les cas de personnes aptes à subir leur procès.

Á (1110)

Le président: Merci.

Nous retournons à M. Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Je m'intéresse à l'opposition de deux de nos témoins sur ces plafonds de détention et au fait que vous n'avez pas parlé de la décision Winko dans votre argumentation pour l'établissement de plafonds. Monsieur Bow, y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas mentionné la décision Winko à propos de ces plafonds? Vous pensez qu'il ne faut pas tenir compte de cette influence?

M. Corey Bow: La décision Winko va certainement avoir une influence sur votre décision à propos des plafonds. Il est évident que depuis l'affaire Winko, l'interprétation du droit se traduit par une procédure beaucoup plus équitable pour l'accusé. Mais la décision initiale, la décision Swain, en disait beaucoup plus sur la peine de durée indéterminée.

M. Paul Harold Macklin: Donc, d'après vous, compte tenu de la décision Winko, nous ne devrions pas changer de position ou en tout cas modifier la position actuelle?

M. Corey Bow: Compte tenu de la décision Winko, nous ne sommes pas aussi catégoriques sur les plafonds de détention que nous l'aurions été sans cette décision. Grâce à cette décision Winko, la procédure est beaucoup plus équitable et on sait quand une personne peut bénéficier d'une libération inconditionnelle. La décision tient compte de la question de la protection du public par opposition aux intérêts de la liberté de l'accusé. Nous sommes donc beaucoup moins catégoriques depuis cette décision Winko que nous ne l'aurions été avant l'interprétation des modifications du Code criminel donnée lors de cette affaire.

M. Paul Harold Macklin: Monsieur Tollefson.

M. Edwin A. Tollefson: Je précise que la décision Winko portait uniquement sur la question posée dans le cadre de l'article 5 de la Charte. Mais les choses ne s'arrêtent pas là. J'ai l'impression que notamment en raison de la décision de la Cour d'appel du Manitoba dans l'affaire Hoeppner… Dans cette décision, on dit qu'il faut un plafond pour que le système soit proportionnel. On ne peut pas décréter que quelqu'un va purger une peine de deux ans et que quelqu'un d'autre va être traité comme s'il devait être enfermé à vie. C'est l'argument de la proportionnalité. C'est cet argument qui est utilisé par de nombreux tribunaux européens, notamment en Hollande.

Certains tribunaux, certains pays ont un régime de plafond. Je pense notamment à la Nouvelle-Zélande, qui a un régime de plafond pour les personnes inaptes à subir leur procès, plafond qui garantit à ces personnes de ne pas rester sous garde ou sous le contrôle d'un organisme d'État pendant trop longtemps.

Le président: Je crois que Mme Fisher voulait répondre.

Mme Barbara Fisher: J'allais dire que dans l'affaire Winko, la cour a traité à la fois de l'article 7 et de l'article 15, si je comprends bien, et qu'elle n'était pas d'accord avec la décision Hoeppner. La cour a dit que les dispositions du Code concernant les troubles mentaux n'étaient pas excessivement larges, dans l'optique de cette interprétation bien précise. Dans ces conditions, il n'y a pas de nécessité légale d'imposer une durée maximale, comme je l'ai déjà dit.

Á (1115)

Le président: Merci beaucoup.

Je passe à Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Dans le contexte des dispositions relatives à la durée maximale, et on en parle dans le document de la Community Legal Assistance Society, pour assurer cet équilibre, pour respecter ce souci d'équilibre entre la protection de la société et la protection et la préservation des droits des individus… Serait-il bon dans nos délibérations, quand nous examinerons ces articles, de prévoir que les dispositions concernant les accusés dangereux atteints de troubles mentaux soient édictées en même temps? J'ai l'impression que cela répondrait à l'inquiétude de bien des gens face à la notion de plafond de détention par rapport à une libération automatique, ou une libération qui semblerait être décrétée un peu au hasard au lieu de se fonder uniquement sur les recommandations de la commission d'examen.

En outre, il y a une anomalie qui a été signalée à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui va rendre les choses infiniment plus compliquées, malheureusement. Les jeunes qui sont placés sous garde ne sont pas traités de la même façon dans le cas des transfèrements. Apparemment, dans certains cas, on transfère des jeunes qui arrivent à l'âge de 18 ans d'un établissement de détention pour jeunes à un établissement pour adultes en tenant compte des dispositions d'aptitude à subir un procès et non des dispositions concernant les troubles mentaux. Il semblerait logique d'harmoniser les dispositions si nous voulons faire cet examen correctement.

Mme Diane Nielsen: Je vais juste faire une brève remarque. Nous estimons que les dispositions concernant les plafonds de détention et les dispositions concernant les accusés dangereux atteints de troubles mentaux vont de pair. Nous sommes d'accord pour dire qu'elles ne doivent pas aller l'une sans l'autre. Dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, il y a un vide. Ce qui se passe concrètement en Colombie-Britannique, c'est que la commission d'examen tient une audience vers le moment où le jeune arrive à 18 ans et qu'elle effectue à ce moment-là le transfèrement dans le système pour adultes, mais il n'y a rien dans la loi à ce sujet. La commission d'examen essaie simplement de combler un vide. Je crois qu'il faudrait modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour combler ce vide et avoir la même situation que pour les autres jeunes qui ont une audience en bonne et due forme, pour qu'il y ait des critères pour ces audiences et ce genre de choses.

M. Peter MacKay: Je pense qu'il s'agit d'un très petit nombre de cas, ce qui ne change rien à la chose de toute façon. J'ai été très étonné de vous entendre dire, monsieur Bow, qu'il n'y avait que 12 à 20 cas par an dans toute la Colombie-Britannique. Mais cette anomalie pour les jeunes… C'est simplement pour l'aptitude à subir le procès.

Mme Diane Nielsen: Chez les jeunes contrevenants, il y a très peu de cas, mais c'est en progression. Le problème, c'est qu'ils commencent dans le régime pour les jeunes et continuent ensuite dans le régime pour adultes. Cela semble plus injuste pour eux parce que le plafond prévu dans la Loi sur les jeunes contrevenants intervient beaucoup plus vite que celui du régime pour adultes. Le système actuel les pénalise encore plus que les adultes.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Il nous reste cinq minutes. Est-ce que les membres du panel souhaitent attirer notre attention sur un autre sujet en guise de conclusion?

Monsieur Tollefson.

M. Edwin A. Tollefson: J'aimerais encourager les membres du comité à examiner encore une fois la question des ordonnances de détention dans un hôpital. Je crois qu'il y a des cas qui tombent entre deux chaises. Autrement dit, la personne n'est pas inapte à subir son procès. On n'a pas jugé qu'elle n'était pas criminellement responsable mais au moment du procès, cette personne est néanmoins très malade. Cela semble inhumain de la mettre en prison même si c'est la peine appropriée dans ce cas. Actuellement, le tribunal n'a pas le pouvoir d'envoyer cette personne dans un hôpital, et c'est ce que les dispositions sur les ordonnances de détention dans un hôpital visaient à faire.

Je sais qu'il existe des dispositions qui permettent, disons, aux pénitenciers de conclure un contrat d'hospitalisation, de façon à ce qu'il puisse y avoir un transfert. Mais d'après ce que j'ai vu au moment où nous étions en train de rédiger le texte de loi, ces dispositions sont rarement utilisées. Je n'ai pas l'intention d'accuser qui que ce soit. Mais je dis simplement que dans un cas comme celui-là, c'est inhumain de mettre une personne dans un pénitencier ou même dans une prison provinciale alors qu'elle est aussi malade, et cela crée en outre toutes sortes de perturbations au sein même de l'établissement.

Á (1120)

Le président: Avez-vous d'autres remarques de conclusion?

Dr Mark Riley: Je ne ferai qu'un bref commentaire. En Colombie-Britannique, notre service est en fait responsable non seulement des personnes qui nous sont envoyées pour une évaluation mais aussi des personnes atteintes de maladie mentale dans les centres de détention préventive et les prisons provinciales. C'est à nous d'assurer le traitement pour répondre à ces besoins. Historiquement, je ne pense pas que nous ayons vraiment fait le meilleur travail qui soit à cet égard. Mais actuellement, nous avons un mécanisme dans le cadre duquel si quelqu'un doit être transféré--et c'est fait en vertu de la Loi sur la santé mentale--nous le prenons dans un délai de deux semaines.

Dans notre région, cela va continuer d'être la meilleure façon de gérer ces cas-là, parce qu'il y a très peu de chances pour qu'on utilise l'ordonnance de détention à l'hôpital, si elle est proclamée, pour une personne gravement malade, parce qu'elle ne sera pas d'accord. Pour une personne en phase psychotique aiguë, il faut habituellement utiliser la Loi sur la santé mentale, parce que ces personnes ne sont pas d'accord pour recevoir le traitement dont elles ont besoin.

Le président: Merci beaucoup.

Et je voudrais remercier le groupe de Colombie-Britannique d'avoir pris le temps nécessaire pour venir nous aider dans notre travail.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: J'ai une brève question à poser. On me dit, monsieur le président, que nous avons un conflit demain pour ce qui est de la réunion du sous-comité et de celle du comité plénier.

Le président: Je crois que je devrais m'en occuper en privé, si cela est acceptable. Nous avons eu une consultation avec votre bureau.

M. Peter MacKay: Oui.

Le président: Et cela allait, d'après ce qu'on nous a dit.

M. Peter MacKay: Eh bien, non, ça ne va pas. Désolé, nous n'avons pas le choix. On nous a dit qu'il y avait un conflit et qu'il était impossible de l'éviter. Je comprends qu'on a fait des efforts et le que ministre a dit que c'était la seule date où il pouvait venir.

Cela me met dans une situation absolument impossible dans la mesure où les deux comités se réunissent en même temps. Je croyais que nous avions dit clairement que nous n'allions pas faire cela parce que M. Blaikie et moi-même sommes les seuls à être membres de ces deux comités. S'ils se réunissent en même temps, nous ne pouvons matériellement pas être présents. Peu importe qu'ils soient dans le même bâtiment.

Le président: Je pense que nous pouvons permettre aux membres du panel de partir pour cela.

Je n'en suis pas certain, Peter. Franchement, nous avions l'impression que la consultation était terminée. J'avais posé la question, et si cela n'avait pas été acceptable, nous ne l'aurions pas fait.

M. Peter MacKay: Ce n'est manifestement pas acceptable. On nous a dit que l'on avait fait des efforts mais que c'était impossible à changer, et que c'était comme ça.

Á (1125)

Le président: Je dois maintenant voir quel est le groupe que nous devons recevoir au comité plénier demain. Nous devons nous conformer à l'horaire de M. Manley. C'était ça le problème, je crois. Il faudra que je sache qui est le groupe prévu pour demain pour voir quelles dispositions peuvent être prises.

M. Peter MacKay: J'avais une autre question concernant les audiences futures. Je sais que nous sommes assez loin dans le processus pour solliciter de nouveaux témoins. Je me sens un peu mal à l'aise parce que nous n'avons pas vraiment eu des témoins de toutes les régions. Notamment pour notre région, je n'ai pas vu ici beaucoup de témoins représentant les milieux juridiques ou les spécialistes en criminalistique de la côte est. Nous n'en avons pas. C'est tout.

Le président: Nous allons accueillir parmi nos témoins la Nova Scotia Legal Aid Commission et la Association of Review Boards. Ces deux groupes comprendront sûrement des représentants provinciaux.

J'ai présenté moi-même quelques demandes pour ce qui est du Nouveau-Brunswick, mais nous n'avons pas réussi à faire venir les personnes que j'avais mentionnées.

M. Peter MacKay: J'en prends la responsabilité. J'ai un nom en particulier. Je me demande s'il est trop tard pour faire comparaître cette personne dans le cadre d'un groupe.

Le président: Il est peut-être possible d'ajouter un panel supplémentaire tout en respectant les délais auxquels nous nous sommes engagés avec le NPD, en particulier, à cause de la loi sur Westray, le sujet du projet de loi d'initiative privée.

Peut-être que nous pourrons nous occuper des détails à l'ajournement de la réunion.

M. Peter MacKay: Je prendrai contact avec vous pour vous donner le nom, et il sera peut-être possible de l'intégrer à un panel.

Le président: C'est ce que nous proposons.

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: Merci à tous.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION