JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 avril 2002

¹

1535

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)

M. Bernd Walter (président, Commission d'examen de la Colombie-Britannique, Association canadienne des Commissions d'examen)

¹

1540

M. Lucien Leblanc (membre et président délégué, Commission d'examen du Québec, Association canadienne des commissions d'examen)

¹

1545

Le président

Maître Lucie Joncas (avocate, Association québécoise des avocats et avocates de la défense)

º

1600

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

M. Bernd Walter

Mme Maureen Forestell (conseillère juridique auprès de la Commission d'examen de l'Ontario; présidente suppléante des Commissions d'examen de l'Ontario et du Nunavut)

M. Chuck Cadman

Mme Lucie Joncas

M. Chuck Cadman

M. Lucien Leblanc

º

1605

Me Lucie Joncas

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Bernd Walter

º

1610

M. Robert Lanctôt

M. Bernd Walter

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

Me Lucie Joncas

Le président

Me Lucie Joncas

º

1615

M. Robert Lanctôt

Me Lucie Joncas

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Andy Scott

M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

M. Bernd Walter

M. Peter MacKay

º

1620

Le président

M. Peter MacKay

M. Bernd Walter

Mme Maureen Forestell

M. Bernd Walter

º

1625

M. Lucien Leblanc

Le président

Me Lucie Joncas

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

M. Lucien Leblanc

º

1630

Mme Maureen Forestell

M. John McKay

Mme Maureen Forestell

M. John McKay

Le président

M. Chuck Cadman

M. Bernd Walter

M. Chuck Cadman

M. Bernd Walter

M. Chuck Cadman

M. Bernd Walter

º

1635

M. Lucien Leblanc

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Bernd Walter

º

1640

Le président

Mme Maureen Forestell

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

º

1645

Le président

Me Lucie Joncas

M. Robert Lanctôt

M. Bernd Walter

Mme Maureen Forestell

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

Me Lucie Joncas

º

1650

Le président

Mme Maureen Forestell

Le président

Me Lucie Joncas

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Maureen Forestell

M. Bernd Walter

Mme Maureen Forestell

Me Lucie Joncas

Le président

M. John McKay

º

1655

Mme Maureen Forestell

M. John McKay

Me Lucie Joncas

M. John McKay

Me Lucie Joncas

»

1700

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

Le président

Mme Maureen Forestell

Le président

M. Paul Harold Macklin

»

1705

Me Lucie Joncas

Le président

M. Lucien Leblanc

Le président

Mme Maureen Forestell

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Maureen Forestell

»

1710

Le président

M. Paul Harold Macklin

Mme Maureen Forestell

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. Bernd Walter

Le président

M. Lucien Leblanc

M. Paul Harold Macklin

Me Lucie Joncas

Le président

M. Bernd Walter

»

1715

M. Paul Harold Macklin

Mme Maureen Forestell

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Lucien Leblanc

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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NUMÉRO 077

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Bonjour, tout le monde.

    Je déclare ouverte la 77^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 26 février 2002, nous entreprenons un examen prévu de la loi des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux.

    Pour nous aider dans notre tâche aujourd'hui, nous recevons deux groupes de personnes. L'Association canadienne des Commissions d'examen est représentée ici aujourd'hui par Bernd Walter, Maureen Forestell et Lucien Leblanc. Quant à l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense du Québec, elle est représentée par maître Lucie Joncas.

    Avant de donner la parole aux témoins, nous avons discuté un peu du temps dont nous disposons. En règle générale, un organisme ou une personne dispose d'environ dix minutes pour faire son exposé. Je suis assez souple à cet égard. Je vous ferai signe lorsque vous aurez presque utilisé le temps qui vous est imparti. Vous aurez ensuite l'occasion de dialoguer avec les membres du comité.

    Cela dit, nous allons commencer par entendre des représentants de l'Association canadienne des Commissions d'examen.

    M. Bernd Walter (président, Commission d'examen de la Colombie-Britannique, Association canadienne des Commissions d'examen): Je vous remercie monsieur Scott ainsi que les membres du comité.

    Premièrement, je vous remercie au nom des présidents des commissions d'examen provinciales et territoriales de nous offrir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je tiens aussi à dire que dans mes réponses et mes observations se joindront à moi M. Leblanc, qui est de longue date président alternant de la Commission d'examen du Québec et qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine et bien sûr Mme Forestell, qui est conseillère juridique de la Commission d'examen de l'Ontario et dont l'excellent mémoire sert de fondement à nos observations d'aujourd'hui.

    Je pourrais aussi signaler que Mme Forestell est membre de la Commission d'examen du Nunavut, la dernière venue dans notre famille. Elle siège donc aux audiences dans cette région du monde.

    Après avoir lu la transcription des délibérations, j'ai le sentiment que dans les témoignages que vous avez entendus jusqu'à maintenant tout le monde s'entend pour dire que le régime qui est en place et que nous administrons semble prendre assez bien en charge les DATM, c'est-à-dire les délinquants atteints de troubles mentaux. Je crois qu'il est juste de dire que les présidents des diverses commissions d'examen partageraient le même sentiment.

    Cependant, ceux d'entre nous qui sont chargés de mettre en oeuvre et d'administrer ce régime quotidiennement ont été confrontés à certaines questions dans l'accomplissement de leurs tâches. Nous nous réunissons une fois l'an pour discuter des questions et des solutions à apporter. Ces travaux nous ont permis de repérer un certain nombre de questions tantôt attribuables au libellé, tantôt à un oubli, tantôt peut-être à une politique générale et enfin à l'interprétation donnée à un article en particulier du code dans une décision en matière d'appel. Il s'agit de questions de procédure et de fond. Nous sommes d'avis qu'en les réglant, nous améliorerons le fonctionnement global du régime et du processus.

    Les questions sont bien sûr expliquées dans le mémoire écrit que nous vous avons fait parvenir. Ainsi, dans le temps qui nous est imparti, nous n'avons pas l'intention de les revoir en détail. Nous voulons faire ressortir brièvement deux ou trois questions prioritaires à l'égard desquelles vous pourrez nous poser des questions. Nous vous confierons ces questions dans l'espoir que vous jugerez opportun de recommander que les présidents participent à l'élaboration et à la rédaction de toute modification qui découlerait de vos délibérations et soient consultés à cet égard.

    Je sais après avoir lu les transcriptions de vos délibérations que le comité a entendu beaucoup de témoignages au sujet de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Winko et, dans une certaine mesure, je m'en servirai comme point de départ.

    À la page 8 de notre mémoire, Mme Forestell a cité en long et en large la décision Winko, c'est-à-dire qu'elle a donné des détails au sujet de ce que la décision Winko dit relativement au rôle et aux responsabilités d'enquêteurs dans la prise de décisions. Nous craignons que les répercussions possibles de ces larges pouvoirs d'enquête n'imposent à la commission certaines fonctions potentiellement problématiques d'enquête et de collecte d'éléments probants qui nécessiteraient presque l'ajout de ressources distinctes de celles qui nous permettent d'accomplir notre rôle en tant que tribunal d'arbitrage Notre groupe estime qu'il est plus logique que, à l'instar de n'importe quel autre processus judiciaire et tout à fait comme le tribunal—nous sommes, après tout, un tribunal aux termes de l'article 7 de la Charte—nous soyons en mesure de nous en remettre aux parties intéressées pour rassembler les éléments de preuve dont nous avons besoin pour rendre une décision appropriée, je le répète, comme le font les tribunaux.

    Nous recommanderions donc que la loi précise clairement que les commissions d'examen sont autorisées à ordonner la production et la collecte de l'information sur les évaluations, ainsi qu'à garantir la comparution des parties et des personnes accusées devant le tribunal lorsqu'il tient une audience.

    Nous recommanderions également qu'on examine la possibilité de mettre en place un mécanisme correspondant pour assurer la conformité aux décisions et ordonnances de la commission. À notre avis, le statut des parties laisse entendre une participation complète mais aussi que les personnes doivent avant l'audience se conformer aux ordonnances du tribunal auxquelles elles sont liées. Il nous faut ce genre d'autorité au même titre qu'un tribunal.

    L'autre réserve que je veux formuler c'est que le pouvoir qui nous est conféré d'ordonner la production d'information sur les évaluations dont nous avons besoin pour rendre une décision judicieuse ne vise aucunement à empiéter sur l'expertise médicale ou le domaine technique du diagnostic ou du traitement.

    Enfin, j'aimerais aussi recommander de conférer au président de la commission d'examen ou au tribunal, par voie législative, l'autorité nécessaire en matière de procédure ou de la souplesse pour que nous puissions, par exemple, même s'il y a dépassement des délais prescrits, maintenir notre compétence; pour que nous puissions ajourner peut-être au-delà de la date anniversaire d'une ordonnance; pour que nous puissions désigner un avocat et les parties sans avoir à convoquer une audience en bonne et due forme et enfin pour que nous puissions accepter les évaluations faites par des psychologues, par exemple, en cas de pénurie de psychiatres, et ce pour des questions comme l'aptitude à subir un procès et le risque.

    Étant donné le temps qu'il nous reste, je vais céder la parole à mon collègue M. Leblanc pour qu'il vous fasse part de ses observations.

¹  (1540)  

[Français]

    M. Lucien Leblanc (membre et président délégué, Commission d'examen du Québec, Association canadienne des commissions d'examen): Merci. Je veux d'abord moi aussi remercier le comité de nous avoir invités à faire des représentations cet après-midi. Je vais rapidement aborder trois points en particulier, c'est-à-dire ce que l'on peut appeler les inaptes permanents, les transfèrements interprovinciaux et la durée maximale, appelée le capping.

    Les inaptes permanents sont ceux qui, en raison soit d'une déficience mentale, soit de dommages de nature organique au cerveau qui ont été causés soit par accident, soit par une consommation abusive d'alcool ou de drogues ou encore en raison de sénilité, ne comprennent pas, ne sont pas aptes à subir un procès et ne deviendront jamais aptes à subir un procès. Or, selon les dispositions actuelles du Code, ces personnes-là doivent être vues par la commission à tous les ans. Il n'y a aucune raison pour cela autre que le fait que le Code prévoit qu'elles doivent être vues, et ce, même lorsqu'elles ne représentent pas un risque important pour la sécurité du public. Le fait de les voir à tous les ans occupe beaucoup de temps et coûte de l'argent. C'est aussi une source de stress pour ces personnes qui, plus souvent qu'autrement, ne comprennent pas pourquoi elles doivent comparaître devant la commission. Elles ne comprennent pas ce qui se passe.

    On a vu, dans certains mémoires et certaines recommandations, que la commission devrait pouvoir libérer inconditionnellement ces personnes-là. l'association des présidents de commissions a une position qui est peut-être un peu plus modérée. Pour les présidents, il est important qu'un mécanisme soit identifié qui permettrait que ces personnes soient libérées par l'autorité de la commission et qu'elles puissent retourner devant le tribunal judiciaire, qui verrait à les suivre à l'avenir. Ce retour devant le tribunal judiciaire pourrait se faire à la suite d'une recommandation de la commission d'examen. Il serait important que l'expertise de la commission d'examen soit utilisée dans ces cas-là. Je rappelle qu'on parle toujours, évidemment, de personnes qui ne représentent pas un risque important pour la sécurité du public. C'est fort différent dans le cas où une personne inapte, qui peut demeurer inapte longtemps, représente un risque important pour la sécurité du public. Dans un tel cas, il y a des mesures à prendre. Souvent, on doit voir à tous les ans des personnes qui ne représentent vraiment pas un risque important. C'est à l'égard de ces personnes que les présidents de l'association considèrent qu'un mécanisme devrait être mis en place pour les retourner devant le tribunal judiciaire et les soustraire à l'autorité de la commission.

    J'aimerais aussi parler rapidement des transfèrements interprovinciaux. Il est important, de l'avis des présidents, de clarifier les dispositions du Code criminel, particulièrement l'article 672.86(3), parce qu'il y a, pour dire le moins, une difficulté d'interprétation. Certains estiment que pour qu'une personne soit transférée d'une province à une autre, il faut toujours obtenir l'autorisation des procureurs généraux. Or, la disposition du Code criminel dont je viens de parler peut être interprétée différemment et, à notre avis, elle doit l'être au moins dans les cas où les personnes ne sont pas détenues, où elles jouissent d'une liberté avec des conditions. C'est très possible, dans ces cas-là, de lire la disposition en question comme permettant le transfèrement sans l'intervention des procureurs généraux.

¹  (1545)  

Par contre, d'autres interprètent la même disposition comme exigeant malgré tout l'autorisation des procureurs généraux des deux provinces, c'est-à-dire du procureur de la province d'où l'accusé part et du procureur de la province où l'accusé ira résider. Selon cette interprétation, on aurait besoin de l'autorisation des deux procureurs généraux avant d'effectuer le transfèrement.

    Il y a d'abord ce problème d'interprétation qui se pose. Ne serait-ce que pour cela, il serait important de clarifier cette disposition. Il y a aussi un problème de mise en application de cette disposition qui se pose.

    Dans certaines provinces, on exige qu'avant qu'une personne ne soit transférée, elle soit en détention parce qu'on la considère, évidemment, comme étant dangereuse. Même si elle est déjà en liberté sous conditions et qu'elle peut demeurer dans la communauté, certains procureurs généraux exigent que la personne soit ramenée en détention avant d'effectuer le transfert. Ce n'est qu'à des fins administratives, et non pas en raison de la dangerosité, que l'on procède à la détention. Cela nous apparaît aller à l'encontre même des dispositions du Code criminel.

    L'intervention d'un procureur général qui exige que la commission d'examen qui a recommandé le transfert d'une personne en liberté procède à la détention de la personne pour effectuer le transfert va aussi à l'encontre de l'indépendance de la commission d'examen, qui est un tribunal. Il s'agit ni plus ni moins de l'imposition d'une condition par l'administration à la commission d'examen. C'est clair aussi que cela peut poser des problèmes au niveau de la Charte, car une personne a la possibilité, au Canada, de se déplacer d'une province à l'autre, comme elle le souhaite. La Charte lui reconnaît ce droit-là. Or, dans le cas en question, on impose des conditions particulières à la personne avant de lui permettre de se déplacer.

    Je termine en abordant la question du capping.

    Le moins que l'on puisse dire, c'est que les présidents des commissions se questionnent sur l'opportunité d'avoir des dispositions comme le capping. En d'autres termes, on est loin d'être convaincus, pour un certain nombre de raisons qu'on pourra élaborer si les membres souhaitent nous entendre là-dessus, qu'il soit nécessaire ou opportun de mettre ces dispositions en vigueur.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Maître Lucie Joncas.

[Traduction]

    Maître Lucie Joncas (avocate, Association québécoise des avocats et avocates de la défense): Je vais m'adresser au comité en français, mais je voulais d'abord vous signaler que j'ai fait une étude comparative de toutes les lois canadiennes sur la santé mentale. Malheureusement, je ne l'ai pas en français, mais j'ai des exemplaires de l'étude en anglais pour ceux qui seraient intéressés. Je sais que j'en aurai en français plus tard, mais si vous en voulez un exemplaire en anglais pour suivre l'exposé, c'est possible.

[Français]

    L'association tient à remercier les membres du comité de leur invitation et espère pouvoir contribuer de façon utile aux travaux du comité.

    D'entrée de jeu, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense du Québec tient à souligner le caractère opportun et essentiel de la réforme de 1992 apportée aux dispositions du Code criminel. Bien que la décision de Swain fut le véritable catalyseur de la cristallisation des nouveaux articles du Code criminel, une réforme était déjà pressentie depuis fort longtemps afin d'apporter des changements à des dispositions qui demeuraient pratiquement inchangées depuis près de 100 ans.

    Le caractère non pas punitif mais curatif des dispositions transparaît maintenant de façon plus évidente des articles 672 et suivants. De toute évidence, une problématique sous-jacente à la conduite de la défense de la personne souffrant de troubles mentaux, et qui existait déjà sous les anciennes dispositions, est la coexistence de deux domaines essentiellement hermétiques, soit la médecine et le droit. Ceux-ci éprouvent effectivement de la difficulté à définir de façon cohérente les expressions, les termes relatifs aux désordres mentaux et à leurs conséquences juridiques. De plus, l'arrimage des dispositions fédérales en matière de droit criminel et des diverses lois provinciales de protection des personnes dont l'état mental pose un danger pour elles-mêmes et pour autrui demeure une problématique.

    Plusieurs facteurs sont venus influencer la transformation de la place accordée à la personne atteinte de troubles mentaux dans la société canadienne. L'avènement des chartes, les progrès marqués dans le domaine de la psychopharmacologie, la désinstitutionnalisation et, disons-le, une certaine rationalisation des services et des ressources alloués sont tous des éléments qui sont entrés en ligne de compte.

    C'est dans ce contexte que l'AQAAD tentera de répondre à certaines des interrogations soulevées par le comité ou, à défaut de solutions, offrira certaines pistes de réflexion.

    Une des préoccupations principales des membres de l'AQAAD est l'absence de représentation par avocat des individus comparaissant devant le Tribunal administratif du Québec . Malgré le fait que le paragraphe 672.5(7) du Code criminel prévoit que l'accusé ou toute autre partie a le droit d'être représenté par un avocat, de fait, au Québec, bien peu de personnes déclarées non responsables le sont.

    En effet, une étude menée par Richard Schneider et Maureen Forestell démontre que seulement 25 p. 100 des individus déclarés non responsables qui comparaissent devant le Tribunal administratif du Québec sont représentés par avocat. Un processus devrait être mis en place afin d'assurer la véritable compréhension et l'opportunité qu'une représentation adéquate soit fournie à cette clientèle particulièrement vulnérable.

    Pour ce qui est de la question relative à une modification apportée à l'article 16, il semble que la définition même ne devrait pas être modifiée. Par ailleurs, nous souhaitons l'intégration à l'article 16 du test prévu à l'arrêt Oommen de la Cour suprême qui a été distribué ce matin en version bilingue, le test étant le suivant: que la personne est incapable, en vertu de ses troubles mentaux, d'appliquer la capacité de distinguer du bien et du mal de façon rationnelle aux gestes posés.

    Je vous réfère plus particulièrement au paragraphe g de la page 516 de la décision, où la cour définit de façon très claire ce qui devrait découler ou ce qui émane de façon naturelle du texte de l'article 16. La cour dit, au paragraphe g de la page 516:

...il faut examiner non pas la capacité générale de distinguer le bien du mal, mais plutôt la capacité de savoir qu'un acte donné était mauvais dans les circonstances.

    À la dernière ligne du paragraphe h, on parle de « la capacité d'appliquer rationnellement cette connaissance à l'acte criminel reproché. » Or, l'association souhaiterait que cette notion soit intégrée afin que l'article 16 reflète véritablement l'interprétation que la Cour suprême a faite de ces dispositions. On comprend qu'il s'agit d'une décision post-Swain, puisqu'elle date de 1994.

    En ce qui concerne la nécessité de codifier la défense d'automatisme, l'AQAAD ne voit pas, à cette étape, la nécessité de codifier cette défense et fait siens les commentaires émis dans le mémoire présenté au comité par l'Institut Philippe Pinel à ce sujet et réfère le comité à la définition établie très justement dans l'arrêt Stone de la Cour suprême.

    De plus, l'AQAAD soutient qu'il n'y a pas lieu pour les tribunaux d'imposer des ordonnances dans le cas d'automatisme, de défense d'automatisme sans aliénation mentale. Les commentaires cliniques du Dr Morissette à cet effet sont particulièrement pertinents.

    Quant au pouvoir de la commission d'examen d'ordonner une évaluation psychiatrique, l'AQAAD convient qu'il serait tout à fait opportun que la commission d'examen ait le pouvoir d'ordonner une évaluation psychiatrique aux fins de l'application de l'article 672.54. De plus, l'association se dit favorable à élargir les pouvoirs de la commission afin qu'ils permettent de libérer totalement un accusé inapte.

    D'autre part, dans certains mémoires dont j'ai eu le bénéfice de prendre connaissance, certains semblaient soulever la question de l'opportunité que le tribunal, et non pas la commission d'examen, ordonne un rapport psychiatrique pour fins de sentence suite à un plaidoyer de culpabilité ou à un verdict de culpabilité, dans le cas où n'ont été soulevées ni une défense de non-responsabilité ni la question de l'inaptitude.

    L'AQAAD s'oppose formellement à cette pratique puisque l'article 672.11 du Code criminel circonscrit les paramètres dans lesquels un tel examen peut être ordonné, soit un examen psychiatrique pour l'évaluation de l'aptitude ou de la responsabilité, et non pas pour fins de sentence. À ce sujet, je vous réfère aux arrêts cités à la page 9 du document qui sera distribué, soit la Reine contre Beauchamp qui est un arrêt très récent du Québec, qui a été rendu d'ailleurs en février de cette année, et également je vous réfère à l'arrêt la Reine contre Snow de 1992, de l'Ontario.

    Relativement à la question d'élargir ou de circonscrire l'inaptitude à subir son procès, je vous réfère à la définition de l'article 2 du Code criminel, où on dit ceci:

Incapacité de l'accusé en raison de troubles mentaux d'assumer sa défense, ou de donner des instructions à un avocat à cet effet, à toute étape des procédures, avant que le verdict ne soit rendu, et plus particulièrement incapacité de:

a) comprendre la nature ou l'objet des poursuites;

b) comprendre les conséquences éventuelles des poursuites;

c) communiquer avec son avocat.

    Les tribunaux semblent accorder beaucoup trop d'importance aux alinéas a), b), c) et oublient le paragraphe introductif. L'essence de la notion d'inaptitude loge dans le paragraphe introductif, soit l'incapacité d'assumer sa défense et de donner des instructions à cet effet.

    Une problématique inhérente à l'aptitude et à laquelle cette définition ne fait aucunement allusion est celle du facteur temporel dans lequel elle s'inscrit. En temps normal, le rapport psychiatrique fait état du niveau de compréhension de l'accusé du processus judiciaire à travers lequel il navigue ainsi que de sa capacité de communiquer avec son avocat. L'expert devrait indiquer également la disposition dans le temps du prévenu à maintenir ce degré d'entendement. La question du maintien temporel de l'aptitude entraîne deux conséquences juridiques immédiates pour l'accusé, soit la possibilité du maintien de sa détention en établissement jusqu'à son procès, si sa remise en liberté avait pour effet qu'il redevienne inapte, soit la possibilité de tomber sous le joug d'une ordonnance de traitement.

    D'autre part, qu'en est-il du cas où la solution ne peut être circonscrite dans ces deux issues, par exemple lorsque l'instabilité de l'état mental est telle qu'on ne peut conclure que l'accusé, malgré les interventions ci-haut mentionnées, maintiendra un niveau suffisant de compréhension des conséquences de l'issue du procès ou encore sera en mesure de donner des instructions à son procureur? Ou qu'en est-il de l'accusé atteint d'une maladie dont le caractère pernicieux contamine plusieurs secteurs de sa pensée?

    Notre prétention est que l'arrêt Taylor de la Cour d'appel de l'Ontario vient restreindre de façon indue la notion d'inaptitude à subir le procès et que ça engendre des conséquences négatives importantes. Je crois que c'est également la prétention qui a été soumise dans le mémoire de Pinel.

    Alors, je vais simplement conclure en disant que l'AQAAD soumet que l'aptitude devrait se déterminer, entre autres, selon la nature des accusations, la durée prévue du procès et la capacité véritable de communiquer avec son procureur tout au long du processus judiciaire.

    Le dernier point sur lequel je vais m'attarder est la question relative à la nécessité de promulguer les dispositions concernant les plafonds de détention.

    L'AQAAD doit répondre par la négative pour deux motifs, le premier motif étant que bien qu'il soit louable, pour des infractions qualifiées de mineures, qu'un plafond de deux ans soit promulgué afin de ne pas décourager les accusés souffrant de troubles mentaux de soulever cette défense, nous croyons que l'arrêt Winko, qui a pour principe de base la libération en l'absence de preuve positive d'un danger, répond à l'esprit de la partie XX du Code criminel. Un risque existe si l'on s'écarte de la réalité de la justification sur le plan psychiatrique pour s'en remettre à des délais légaux artificiels.

    Le deuxième motif découle de l'étude comparative qui vous sera soumise sous peu et qui vient mettre en lumière que le Canada, dans l'état actuel des lois provinciales, n'est absolument pas prêt à ce que les arrangements de durée maximale entre en ligne de compte.

    Pour ces raisons, bien qu'on souhaite souvent, en tant qu'avocats de la défense, que nos clients soient libérés le plus rapidement possible, l'AQAAD, dans la situation actuelle, s'oppose à cette notion qui ne répondrait pas aux vrais besoins de nos clients.

    Merci.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'ai une ou deux brèves questions à poser. Dans votre exposé, monsieur Walter, vous proposez une modification de la libération inconditionnelle en fonction de la dangerosité de la personne. Vous ai-je bien compris? Qui prendrait la décision à ce sujet?

    

    M. Bernd Walter: Oui, pour ne pas obliger une personne fragile et très vulnérable à se présenter devant la commission chaque année, et avec les frais que cela entraîne.

    Mme Maureen Forestell (conseillère juridique auprès de la Commission d'examen de l'Ontario; présidente suppléante des Commissions d'examen de l'Ontario et du Nunavut): J'aimerais ajouter que la libération inconditionnelle serait envisagée seulement lorsque la personne ne représente plus un risque important pour la sécurité du public. Il n'en serait pas question seulement parce que la personne a été jugée inapte de façon permanente. Cette possibilité serait envisagée seulement si la personne répondait aux critères de la libération inconditionnelle, c'est-à-dire si elle ne représente plus une menace importante pour la sécurité du public. Elle serait en fait dans la même situation que les accusés non criminellement responsables qui ne représentent plus une menace importante pour la sécurité du public. Je tenais à le préciser.

    M. Chuck Cadman: La représentante de l'autre association voudrait-elle ajouter quelque chose là-dessus?

    Mme Lucie Joncas: Comme on vient de le dire, notre association est d'accord à ce sujet.

    M. Chuck Cadman: Pour changer de sujet, vous avez indiqué avoir certains problèmes avec les dispositions sur la durée maximale de détention. Auriez-vous l'obligeance de nous en dire davantage là-dessus.

[Français]

    M. Lucien Leblanc: En fait, il est difficile de voir quelles seraient les raisons logiques qui justifieraient la mise en vigueur des dispositions concernant le capping. Ceci est surtout vrai depuis que l'arrêt Winko est venu préciser cela et qu'il nous a donné des directives claires quant à l'obligation qu'on a de libérer inconditionnellement une personne à moins qu'on arrive à la conclusion positive que cette personne représente un risque important pour la sécurité du public. Normalement, on ne devrait pas retrouver, sous l'autorité des commissions d'examen, des personnes qui ne représentent pas un risque important pour la sécurité du public. Si une personne représente un risque important pour la sécurité du public, elle ne cesse pas d'être un risque important simplement parce qu'il y a une période de temps qui s'est écoulée. Si elle constitue un risque important aujourd'hui, il est à peu près certain qu'elle ne changera pas et que demain, elle sera encore un risque important. Ce n'est pas l'écoulement du temps qui fera en sorte que, dans son cas, elle ne sera plus un risque; ce sont les dispositions.

    De plus, et d'une certaine façon, on fait équivaloir le traitement des personnes qui ont été trouvées non criminellement responsables aux personnes qui ont été trouvées coupables puisqu'on parle d'une période de temps. Or, ceci va à l'encontre même des principes de la partie XX.1 du Code criminel. C'est la sécurité du public qui est en cause. Tant et aussi longtemps que la sécurité du public est menacée par une personne en particulier, on doit maintenir des conditions, on doit l'encadrer de façon légale. C'est tout simplement pour les raisons que je viens de vous donner que je maintiens qu'il n'y a pas de logique dans le capping. À tout le moins, c'est mon point de vue personnel.

º  (1605)  

    Me Lucie Joncas: Si vous me le permettez, je pourrais renchérir sur ce point. Si le capping devenait en vigueur demain matin, on pourrait être assurés que les législations ne sont pas prêtes à recevoir ces gens-là. Cela constitue encore un danger. J'ai fait une étude comparative. Au Canada, chaque province a un critère différent, bien que les critères se ressemblent. Si on prend l'exemple de Terre-Neuve, quelqu'un peut être gardé à l'hôpital et traité contre son gré en cas de danger pour la propriété. C'est la seule province où c'est possible. Si on regarde du côté de la Colombie-Britannique, ça prend un danger de détérioration physique ou mentale pour être gardé et là, d'autres dispositions s'appliquent. Alors, toutes les personnes sous le joug de la loi fédérale tomberaient dans des systèmes différents. Donc, les accusés déclarés non responsables seraient traités de façon différente à travers le pays. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais ça va prendre un certain arrimage. Alors, je crois qu'on n'est pas du tout prêts à ce que le capping entre en vigueur, à moins qu'il y ait une étude approfondie de ces dispositions-là.

    Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Merci de votre allocution.

    Vous arrivez en plein dans le bon temps parce qu'il y a eu toute une discussion confuse au départ--je m'excuse, monsieur Grose, mais c'était trop indiqué pour ça--et maintenant, je pense que ça doit éclairer beaucoup M. Grose. C'est une petite blague entre nous.

    Vous arrivez à temps parce que la durée maximale est quelque chose de très important au comité. C'est une chose dont on a parlé et qui est vraiment importante. Vous arrivez à un moment où, pour la première fois, le panel au complet est contre la durée maximale. Habituellement, il y avait toujours un ou deux panélistes en faveur, même si la majorité était contre.

    Par contre, j'aimerais mentionner indirectement ce que vous venez de mentionner, monsieur Walter. Cela veut dire que les commissions pourraient ordonner le retour devant le tribunal et que celui-ci pourrait faire une absolution inconditionnelle. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris? Est-ce que vous pouvez le faire présentement?

[Traduction]

    M. Bernd Walter: Non. Monsieur Lanctôt, je parlais d'une personne qui est inapte à subir un procès pour de longues périodes, qui ne sera jamais apte à en subir un, et qui ne représente aucun risque particulier pour la sécurité du public. Je pense que les dispositions sur la durée maximale ne règlent pas ce problème particulier.

    Ce que nous demandons au sujet de la durée maximale de détention, c'est que la période de détention fixée dans le cadre de notre régime corresponde à celle à laquelle on peut être condamné dans le système de justice pénale ordinaire. Nous ne pouvons pas toujours garantir qu'à la fin d'une période donnée, la personne qui a subi un traitement psychiatrique ne représentera plus un danger, à cause de sa maladie ou parce qu'elle ne répond pas au traitement, et c'est ce que nous craignons.

    À notre avis, il faut prévoir des mesures pour ceux qui représentent toujours un danger à la fin de la période de détention. Comme Mme Joncas l'a dit, il faudrait harmoniser les lois provinciales sur la santé mentale et prévoir des ressources pour vraiment s'occuper des personnes ainsi libérées. C'est la raison pour laquelle l'association est d'avis que nous ne sommes pas prêts actuellement à adopter les dispositions sur la durée maximale de détention. Il y aurait des risques et nous aurions besoin de beaucoup de temps pour examiner les cas des personnes qui seraient touchées par ces dispositions.

º  (1610)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Est-ce exact de dire que depuis l'arrêt Winko, justement, ces cas devraient être très mineurs? Les cas qui devraient rester dans ces endroits sont minimes. Prenons l'exemple d'un cas où la personne fait un simple vol à l'étalage, mais ne pourra jamais ressortir parce que rien ne peut la traiter de façon définitive. Est-ce que vous avez des données à cet effet-là, à la commission? Est-ce que vous envisagez obtenir une banque de données à cet effet-là?

[Traduction]

    M. Bernd Walter: Je vais laisser mes collègues répondre. Mais pour ce qui est des personnes détenues en Colombie-Britannique qui seraient touchées par les dispositions sur la durée maximale, elles sont pour la plupart toujours incarcérées après une longue période. Elles ont commis des crimes graves—meurtre, tentative de meurtre et le reste.

    C'est une façon d'envisager le problème, j'imagine. Peut-être que l'arrêt Winko fonctionne ainsi que les commissions d'examen, dans le sens où ceux qui ont commis des infractions moins graves sortent du système, suivent un traitement et retournent vivre dans la communauté avec l'aide et les ressources nécessaires. Ce sont seulement les délinquants de longue date qui restent détenus.

    Je vais laisser Lucien parler de son expérience.

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Je pense que ce qu'on peut ajouter là-dessus, c'est qu'il n'y a absolument rien actuellement qui suggère que les personnes demeurent dans le système plus longtemps que nécessaire pour assurer la sécurité du public. C'est la réalité actuelle, particulièrement, puisqu'on y fait allusion, depuis Winko, qui est venu jeter une lumière sur l'article 672.54, qui n'était pas nécessairement là avant. Avec Winko, c'est très clair. Je sais, par exemple, qu'au Québec, après Winko, il y a eu plusieurs libérations inconditionnelles à cause de Winko.

    M. Robert Lanctôt: Par le tribunal?

    M. Lucien Leblanc: Par la commission. C'est parce qu'on a suivi Winko, car Winko nous permettait de faire ce qu'on estimait ne pas pouvoir faire avant. Mais dans les faits, je pense que si une personne est sous le mandat de la commission, c'est parce qu'elle est encore dangereuse, et cela n'a rien à voir avec le temps. C'est qu'elle est encore dangereuse et même si les dispositions étaient en vigueur, il faudrait qu'on trouve un moyen de s'occuper de cette personne-là parce qu'on ne pourrait pas tout simplement la libérer dans la communauté. C'est là qu'on dit que les lois provinciales, actuellement, ne sont pas...

    M. Robert Lanctôt: Pas nécessairement juste les lois, c'est probablement les ressources nécessaires aussi.

    M. Lucien Leblanc: Les ressources, on n'en parle pas, c'est...

    M. Robert Lanctôt: D'accord.

    Maintenant, maître Joncas, il y a une question qui m'a intéressé lorsque vous avez parlé d'absence de représentation par avocat. Le Code criminel prévoit spécifiquement qu'on peut être représenté par avocat, mais vous mentionnez que seulement 25 p. 100 des cas ont une représentation. À ce moment-là, parlez-vous plus d'une loi provinciale ou de quelque chose du genre pour mettre plus d'argent afin d'avoir un avocat pour représenter ces personnes-là, ou si vous voulez améliorer les dispositions du Code criminel? C'est déjà prévu.

    Me Lucie Joncas: Le Code criminel prévoit...

    Le président: Allez-y, maître Joncas.

    Me Lucie Joncas: Les dispositions du Code criminel prévoient l'obligation de représenter une personne dont l'aptitude est remise en question. Alors, 100 p. 100 de ces gens-là sont représentés par avocat, souvent même contre leur gré. Mais pour les gens qui sont déclarés non responsables, c'est simplement un droit d'être représentés par avocat et non pas une obligation de l'être.

    On comprend que c'est une population fragilisée--parfois ces gens sont en liberté sous condition--qui reçoit un avis de présentation où il est simplement écrit au bas de la feuille—j'en ai un exemple ici—qu'ils ont le droit d'être représenté par avocat. On comprend qu'il n'y a rien pour s'assurer que ces gens-là comprennent vraiment leurs droits ou les enjeux d'être ou de ne pas être représentés un avocat et que cela varie beaucoup de région en région.

    On me disait ici que dans la région de Hull, les gens semblent être automatiquement représentés. Je peux très bien dire que dans la région de l'Estrie, en grande majorité, ils ne sont pas représentés. Dans la région de Montréal, ça dépend des régions. Alors, ça prend des fonds, ça prend des avocats d'aide juridique qui sont disponibles, ça prend des...

º  (1615)  

    M. Robert Lanctôt: On parle de juridiction provinciale, à ce moment-là. C'est ce que je voulais savoir. Je voulais savoir si vous pouviez faire une distinction au criminel, mais c'est plus de juridiction provinciale, à ce moment-là.

    Me Lucie Joncas: Mais c'est pour l'application d'une loi fédérale.

    M. Robert Lanctôt: Oui, mais ça appartient aux provinces.

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt et maître Joncas.

[Traduction]

    M. Andy Scott: C'est au tour de Peter MacKay pour sept minutes.

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse d'être arrivé en retard. Ne m'en voulez pas. Je ne l'ai pas fait pour vous offenser.

    Un certain nombre de témoins nous ont parlé de la durée maximale de détention, et beaucoup de ceux qui la préconisent recommandent aussi fortement que les commissions d'examen aient plus d'autonomie et un plus grand pouvoir de décision. Je trouve que c'est un peu paradoxal de demander qu'on leur confère le pouvoir d'accorder une libération inconditionnelle, parce qu'imposer une durée maximale de détention signifie essentiellement qu'on ne fait pas confiance à leur jugement. Pour moi, il y a une anomalie à ce sujet.

    J'ai une ou deux questions précises à poser au sujet de la durée maximale de détention. La durée maximale de détention signifie par ailleurs que le système de justice pénale ordinaire devrait abandonner la mise en liberté graduelle au profit de la libération d'office. La libération inconditionnelle éliminerait ainsi tous les mécanismes de contrôle, alors que la libération conditionnelle permet actuellement à tout le moins de superviser ce qui serait considéré comme la réinsertion sociale. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Plus précisément, cependant, êtes-vous satisfaits des programmes communautaires qui existent actuellement? Cela me semble être un problème plus crucial, parce que nous risquons la pénurie à ce sujet. Maintes et maintes fois, j'ai vu des juges ordonner une thérapie sur la maîtrise de la colère et toutes sortes de programmes de santé mentale qui n'existent tout simplement pas, ou la prise de médicaments. Je suis sûr que les commissions verraient cela très fréquemment. Un maniaco-dépressif qui ne prend pas ses médicaments est condamné à répétition pour des infractions souvent liées à la propriété ou au désordre public.

    Enfin, je m'intéresse à la proposition de M. Walter qui m'apparaît être presque une troisième voie, et selon laquelle la commission d'examen peut essentiellement en tout temps—et je pense qu'elle le fait maintenant dans une certaine mesure—demander au juge ou peut-être plus pertinemment au procureur de la couronne d'exercer... Est-ce ce que vous proposez?

    M. Bernd Walter: Seulement pour les patients jugés inaptes.

    M. Peter MacKay: Quand une personne est jugée inapte.

    Mais quand une personne—si je vous ai bien compris—est victime d'un traumatisme crânien permanent ou du syndrome d'alcoolisation foetale, qu'elle ne répond à aucun traitement et qu'elle ne sera sans doute jamais jugée apte, devrions-nous envisager de modifier le Code criminel pour permettre à une commission d'examen de recommander qu'on puisse retirer les accusations ou surseoir au jugement? Je pense qu'un procureur de la couronne peut le faire actuellement.

    Enfin, les avocats de la couronne et de la défense comparaissent-ils toujours devant la commission? Cela semble beaucoup varier d'une province à l'autre. À Toronto, ils semblent toujours comparaître. Ailleurs, les avocats de la couronne et de la défense ne sont pas toujours présents. C'est attribuable, bien entendu, au fait qu'un accusé non représenté n'a pas accès à un avocat de la défense.

º  (1620)  

    Le président: Avant de vous laisser répondre, M. MacKay a fait un certain nombre d'observations et posé quelques questions, et les témoins ont réagi par un signe de la tête, qui ne peut être reproduit dans la transcription de nos délibérations. Je voudrais m'assurer que tous les commentaires figurent au compte rendu. Nous comprenons tous votre point de vue mais, malheureusement, il ne sera pas consigné pour la postérité.

    M. Peter MacKay: Je m'excuse. Même après quatre ans, j'ai encore du mal à m'habituer au fait qu'on a sept minutes pour interroger et contre-interroger un témoin.

    M. Bernd Walter: Je suis probablement le coupable qui a répondu par un signe de tête, monsieur. Je m'excuse.

    Pour commencer par votre dernière question sur la présence des avocats de la défense et de la Couronne, en Colombie-Britannique nous sommes très chanceux, du moins dans les basses terres du Fraser, d'avoir un avocat de la Couronne désigné, qui participe à toutes nos délibérations. Je dirais qu'il se présente à nos audiences dans 85 à 90 p. 100 des cas. Quand il n'est pas libre, il envoie un représentant. Il y a toujours un avocat de la Couronne sur place.

    De même, dans le cas des services d'aide juridique offerts aux personnes souffrant de troubles mentaux dont Mme Joncas a parlé, nous avons un bureau spécialisé dans notre province qui représente tous les accusés souffrant de troubles mentaux dans les basses terres du Fraser. Donc, les avocats se présentent très régulièrement devant nous.

    Pour ce qui est de vos autres questions, je vais demander à Maureen de vous répondre.

    Mme Maureen Forestell: Je vais peut-être y répondre dans l'ordre. Je pense que votre première question portait sur la libération d'office par rapport à la mise en liberté graduelle. Encore une fois, je veux faire une distinction entre la durée maximale de détention et le fait d'être jugé inapte, et je répète qu'une personne jugée inapte retournerait devant le tribunal pour demander une suspension seulement si elle ne représente plus un risque important pour la sécurité du public. Cela suppose, dans la plupart des cas, que ces personnes ont été mises en liberté de façon graduelle. Elles ont commencé à séjourner dans un hôpital avant d'être libérées pour vivre dans la communauté; si elles fonctionnent bien et ne représentent plus une menace et, si elles ne sont pas criminellement responsables, elles seront libérées inconditionnellement. Cependant, comme elles sont jugées inaptes, nous n'avons pas ce choix. Nous proposons essentiellement qu'elles ne relèvent plus de nous et retournent devant le tribunal pour que leur cause soit réexaminée.

    Vous avez tout à fait raison de dire que cela se fait de façon informelle. Je pense que, dans chaque province ou territoire, vous constaterez que le président suppléant d'une commission d'examen va demander à l'avocat de la Couronne présent à l'audience pourquoi nous continuons ainsi et pourquoi on ne peut pas réviser les accusations. Il en est souvent question dans les motifs, mais il n'y a pas de mécanisme prévu et l'avocat de la défense n'a aucun recours devant le tribunal. S'il y avait une disposition à ce sujet—quel que soit le mécanisme, que ce soit la libération inconditionnelle ou une recommandation de suspension—les avocats de la défense disposeraient de moyens pour demander la libération de leurs clients au tribunal.

    Pour ce qui est de savoir si nous sommes satisfaits des ressources communautaires qui existent—ce qui nous ramène à la mise en liberté graduelle—je pense que c'est un problème partout au pays. Je ne parle pas nécessairement au nom de tout le monde, mais c'est ce que fait ressortir l'enquête que nous avons effectuée. Deux problèmes que vous avez soulevés sont signalés dans l'enquête. Il y a la représentation par un avocat et les ressources communautaires qui suscitent une certaine insatisfaction.

    C'est particulièrement évident dans le cas des personnes qui souffrent de troubles de développement. Elles n'ont pas leur place dans les établissements désignés. Les hôpitaux ne peuvent pas les traiter et ne savent pas trop quoi faire avec elles. Il y a des programmes qui pourraient les aider, mais elles ont du mal à y avoir accès.

    Cela nous amène à parler encore une fois de la libération des personnes qui ne représentent pas une menace importante pour nous et pour le système de justice pénale, parce que le fait que leurs accusations sont en instance ou qu'elles soient obligées de se présenter régulièrement devant une commission peut les empêcher d'avoir accès aux ressources communautaires. Beaucoup de foyers de groupe ne veulent pas les accepter. Si elles ne représentaient pas une menace, elles pourraient avoir accès à ces ressources comme tout le monde, ce qui les aiderait beaucoup. Les ressources sont limitées, mais il y en a tout de même.

    Je crois que ce sont les questions que vous avez posées.

    M. Bernd Walter: Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. MacKay... En Colombie-Britannique, si nous avions d'autres foyers de groupe qui étaient bien supervisés et si nous pouvions offrir des traitements dans la communauté... Je pense qu'il y a encore un noyau de gens dont le risque qu'ils représentent ne nécessite pas qu'ils soient détenus dans un établissement psychiatrique sécuritaire. Pour ce qui est de la disponibilité des places dans ces établissements, ces personnes occupent des lits qui coûtent 700 $ par jour et leur qualité de vie n'est probablement pas optimale.

    Peut-être que M. Leblanc pourrait nous parler de ce qui se passe au Québec.

º  (1625)  

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Même si je n'ai pas grand chose à ajouter, j'allais prendre la parole quand même parce qu'on nous a indiqué que les hochements de tête n'étaient pas enregistrés.

    Effectivement, on a le même problème au Québec. On n'a pas les ressources nécessaires. Souvent, on trouve des personnes qui vont demeurer hospitalisées beaucoup plus longtemps qu'il n'est nécessaire simplement parce qu'on n'a pas les ressources pour les libérer. C'est un problème qui existe, je pense, dans l'ensemble des provinces.

    Le président: Maître Joncas.

    Me Lucie Joncas: Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, l'avocat de la défense qui représente beaucoup de personnes atteintes de troubles mentaux finit par jouer le rôle du travailleur social. Il doit le suivre et le prendre par la main et trouver des ressources. Dieu sait le nombre d'heures que l'on passe à tenter de communiquer avec des organismes afin de trouver des ressources pour nos clients.

    Je reviens à la première question qui a été posée par Mme Forestell. Je suis entièrement en accord sur l'idée que les gens qui sont inaptes et qui ne deviendront pas aptes soient retournés au tribunal. On a rien. On n'a pas d'outils. C'est sûr que, de façon informelle, ça se fait. Ça serait vraiment d'une grande aide à tous les intervenants si on pouvait justement sortir ces gens-là du système et leur trouver des ressources appropriées.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lanctôt, nous reviendrons à vous.

    John MacKay, vous avez sept minutes.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer.

    Vous voulez essentiellement que les commissions d'examen aient le pouvoir de libérer des accusés jugés inaptes quand ils ne représentent plus une menace pour la sécurité du public.

    Un avocat de la Couronne qui est venu témoigner hier s'est assez vivement opposé à cela. Il s'inquiétait surtout, d'après mes notes, de la sécurité du public. À son avis, les procureurs assurent la sécurité du public et en savent beaucoup plus que les commissions sur les personnes qui comparaissent devant elles, ceux qui commettent des infractions mineures échappent au système, et c'est en fait le devoir des procureurs de faire en sorte que les gens n'aient pas affaire au système de justice pénale. À certains égards, pour lui, les commissions s'approprieraient une fonction qui revient légitimement au système de justice pénale. Je crois avoir bien résumé son point de vue.

    J'aimerais savoir ce que vous diriez au représentant du ministère du Procureur général de l'Ontario là-dessus.

    Deuxièmement, vous demandez que le Code criminel soit modifié de manière à ce qu'un accusé doive être jugé apte à subir son procès après le verdict et jusqu'au prononcé de la sentence. Je dois avouer que je n'avais pas bien compris qu'il fallait être jugé apte seulement pour les fins du procès. Mais cela crée une autre anomalie, parce que vous pourriez être jugé apte pour les fins du procès mais pas pour les fins du prononcé de la sentence, et la personne qui n'est plus accusée mais pas encore condamnée se retrouve dans une impasse, ce qui pourrait être pire que la situation actuelle.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ces deux sujets.

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Je vais répondre à la partie de votre question qui portait sur la libération inconditionnelle des personnes inaptes à subir leur procès de façon permanente.

    La position des présidents de commission d'examen n'est pas celle de libérer inconditionnellement l'accusé. Leur position est qu'il faut trouver un mécanisme qui ferait en sorte que cet accusé ne serait plus sous la responsabilité de la commission d'examen et serait renvoyé au tribunal judiciaire. Cela ne libérerait pas l'accusé des accusations qui ont été portées contre lui. Il appartiendrait toujours au tribunal judiciaire ou au procureur général de décider s'il a ou non des motifs de poursuivre les procédures.

    Donc, on aimerait qu'il y ait un mécanisme qui ferait en sorte que ces personnes, lorsqu'elles ne représentent plus un risque important pour la sécurité du public--c'est un autre aspect très important de notre position--soient soustraites à l'autorité de la commission d'examen, n'aient plus à comparaître régulièrement devant la commission d'examen et soient renvoyées au tribunal judiciaire qui verrait à prendre les mesures à leur égard.

    C'est très clair qu'on n'a pas la prétention d'avoir l'autorité de rendre une décision qui ferait en sorte que les accusations portées contre la personne serait levées. Ça ne relève pas de nous. Ça relève du tribunal judiciaire, du système de poursuite judiciaire.

    Quant à la deuxième partie, je vais laisser...

º  (1630)  

[Traduction]

    Mme Maureen Forestell: J'ajouterais seulement, au sujet de l'autre commentaire qu'a fait le procureur de la Couronne qui a témoigné ici, que je trouve un peu troublant pour nous d'entendre qu'un procureur de la Couronne pourrait être en possession d'information sur le danger que présente un accusé mais décider de ne pas la transmettre à la commission d'examen. Puisque nous formulons une disposition pour protéger le public, je pense qu'un procureur de la Couronne qui ne présente pas cette information à la commission d'examen lors de l'examen annuel ne s'acquitte pas de son devoir.

    Je crois que les procureurs de la Couronne qui comparaissent devant la commission de l'Ontario, certainement, et la commission du Nunavut, ne cachent pas d'informations à la commission. Ils nous transmettent l'information qu'ils possèdent en ce qui concerne le danger que représente l'accusé. Alors je ne suis pas sûre que ce soit un argument particulièrement valable, mais j'aimerais aussi me faire l'écho de ce qu'a dit M. Leblanc.

    En ce qui concerne l'aptitude après le verdict, ceci est une anomalie et c'est un problème qui s'est posé au moins deux fois en Ontario—et je n'ai pas fait une vérification complète sur tout le Canada. L'une des raisons pour lesquelles le problème se pose plus souvent, je crois, visant à faire déclarer un délinquant dangereux. La procédure relative à la détermination de la nature dangereuse d'un délinquant est considérée comme une procédure relative à la détermination de la sentence. Ainsi, après le verdict, l'accusé est généralement soumis à une évaluation relativement approfondie, et la question de l'aptitude à subir un procès est soulevée au cours de cette évaluation. C'est effectivement un cauchemar sur le plan de la procédure pour tout le monde qui y participe, et les présidents de la commission d'examen estiment que les choses seraient plus claires si on demandait de déterminer si quelqu'un est non seulement apte à subir un procès mais aussi à être condamné.

    M. John McKay: C'est presque une anomalie par-dessus une anomalie.

    Mme Maureen Forestell: Oui.

    M. John McKay: Je suis vraiment heureux d'avoir posé la question.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Ne le sommes-nous pas tous?

    Le prochain, monsieur Cadman, trois minutes.

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    C'est une question qui s'adresse aux présidents de commissions d'examens. Je soupçonne que vous avez de l'expérience avec les victimes relativement à ces problèmes, et je me demandais si vous pourriez commenter la proposition qui nous a été soumise, pour permettre que les victimes s'adressent en personne à la commission lors des audiences.

    M. Bernd Walter: Je vais représenter l'opinion de la Colombie-Britannique. Depuis les récents amendements visant à ce que nous recevions les déclarations des victimes, nous les recevons et en tenons compte dans la mesure où elles sont pertinentes à notre évaluation du risque, à la première audience. Nous avons aussi—je pense que cela vient de votre juridiction, monsieur Cadman—des victimes qui assistent aux audiences. C'est généralement organisé et appuyé par les services d'aide aux victimes et le procureur de la Couronne, qui assistent régulièrement à nos audiences. Ils sont les intermédiaires; ils informent la victime lorsqu'une audience doit avoir lieu.

    Il n'est jamais arrivé que le procureur présente des preuves verbalement par l'entremise d'une victime, mais il n'y a certainement aucun obstacle à cela. Si le procureur souhaite convoquer la victime pour qu'elle s'adresse à nous en personne, rien ne l'en empêche. Nous ne convoquons pas, d'habitude, des victimes pour recevoir leur témoignage verbal, mais nous tenons certainement compte de leurs déclarations écrites. Je le répète, il n'y a pas d'obstacle particulier, à part le fait que je m'attendrais à ce que l'avocat de la défense s'y objecte.

    M. Chuck Cadman: La proposition, je crois, nous a été présentée, si je me rappelle bien, pour que nous accordions en fait le droit aux victimes de s'adresser à nous en personne. Ce ne serait pas une question de les y inviter; ce serait un droit qui leur serait donné de décider d'elles-même si elles veulent faire une déclaration.

    M. Bernd Walter: Je pense, encore une fois, que de laisser le procureur...

    M. Chuck Cadman: Ce serait conforme au Code criminel.

    M. Bernd Walter: Oui. Je pense qu'il suffirait de laisser le procureur—qui est, après tout, à cette audience, le protecteur et le surveillant à la sécurité publique—en décider. Je ne crois pas que cela donnerait grand-chose de plus de charger la commission d'entendre le témoignage de la victime, puisqu'il y a déjà la déclaration de la victime et dans la mesure où l'information est pertinente à notre évaluation relativement à la sécurité publique.

    Le président: Monsieur Leblanc.

º  (1635)  

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Au Québec, il y a des victimes qui ont témoigné verbalement devant la commission, mais cela pose toujours un problème, parce que la preuve qui doit être entendue par la commission est nécessaire pour déterminer si la personne représente un risque important pour la sécurité du public. Or, souvent, les victimes qui se présentent font valoir jusqu'à quel point elles ont été blessées par ce qui s'est passé et jusqu'à quel point elles ont peur, et disent parfois aussi leur façon de penser à l'accusé. Cela peut poser un problème pour la gestion ou la conduite d'une audience.

    Il est difficile pour les victimes de comprendre qu'on n'est pas là pour punir l'accusé, mais simplement pour évaluer sa dangerosité. Or, assez souvent, les victimes voudraient que l'accusé soit puni pour ce qu'il a fait. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais cela se produit assez souvent.

    Par contre, je répète qu'au Québec, il arrive que des victimes nous fassent part verbalement de ce qu'elles ont vécu et de ce qu'elles craignent. Cela peut nous amener, par exemple, comme cela m'est arrivé récemment, à ordonner que l'accusé ne se rende pas dans la municipalité où demeure la victime et où s'est passée l'agression. On peut le faire, mais je pense qu'il faudrait être prudent avant de prévoir un droit pour la victime de s'adresser en personne à la commission.

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin, vous avez trois minutes.

[Traduction]

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Ce qui a lancé la discussion, hier, avec un procureur de la Couronne, était la question de savoir si certaines personnes qui devaient passer par la procédure pénale, en particulier ceux qui ont des retards de développement—SAF, EAF—alors qu'ils ont ces problèmes, ne suscitent pas, en fait, d'inquiétude pour la sécurité publique. Le procureur de la Couronne a laissé entendre que, par certains modes de diversion, il est possible d'extraire ces personnes du système pénal pour les envoyer ailleurs.

    Je présume que c'est quelque peu limité, au plan de la capacité de diversion, parce qu'il me semble que de nombreuses autorités n'ont pas cette capacité en première instance. Deuxièmement, avons-nous une idée du nombre de personnes qui, selon vous, éviteraient ce protecteur du public potentiel, s'il existait, et entreraient dans votre système, où il vous faudrait composer avec elles? Quelqu'un ne pose pas de risque pour la sécurité du public mais a des handicaps physiques qui le limitent beaucoup. Y a-t-il moyen que vous nous donniez des chiffres quelconques pour que nous puissions nous faire une idée de l'ampleur du problème et de la difficulté?

    Vous parliez de renvoyer ces personnes devant le tribunal pour qu'elles puissent être libérérées à un moment donné, si elles passent par votre système; autrement dit, le protecteur du public n'est pas là. Lorsque vous les renvoyez dans le système, disiez-vous qu'à un moment donné vous voudriez pouvoir leur accorder une absolution complète? Ou est-ce que cela vous pose problème?

    M. Bernd Walter: Je pense que l'essentiel de notre position est que nous recommanderions au tribunal d'examiner cette personne et d'envisager, à la lumière de toute l'information qu'il a en main, un sursis de l'instance ou quelque autre moyen de composer avec cette personne plutôt que de la maintenir dans l'espèce de cadre ou sous le sceptre du système de justice pénale.

    Pour ce qui est de la diversion, je crois que c'est un élément du rôle du procureur que de recourir à la diversion quand c'est pertinent. Lorsque quelqu'un comparaît devant notre tribunal, il n'y a de toute évidence pas eu de recours à ce processus ou c'est beaucoup plus tard, parce que la personne est assujettie au verdict d'un tribunal. C'est donc que la diversion a déjà eu lieu par l'entremise de la commission. Le délinquant a comparu devant le tribunal, qui a rendu un verdict de non-responsabilité criminelle ou d'inaptitude à subir un procès.

    Pour ce qui est des gens qui ont un retard de développement—SAF, EAF—j'ai observé ce phénomène. C'est-à-dire que nous avons peut-être 16 personnes environ, en Colombie-Britannique, qui sont très retardées en raison de ce genre de facteur. Elles sont probablement, pour la plupart, dans des hôpitaux psychiatriques qui ne peuvent pas les traiter ou les guérir. Et pourtant, ces gens sont là parce qu'il peut toujours y avoir un risque.

    J'ai vu des communautés où tous les efforts ont été déployés—parfois dans les communautés de Premières nations—où tout le monde a essayé de garder la personne sous contrôle, soit en lui barrant l'accès à des stupéfiants, ou en la gardant avec sa famille, mais où le tribunal a finalement abandonné la partie et dit: nous ne pouvons pas maintenir cette personne en toute sécurité dans la communauté, et nous savons qu'elle recevra de bons services dans le système judiciaire; et pour cette raison, le tribunal déclare la personne inapte à subir un procès relativement à des accusations qui ne sont pas terriblement graves, et l'intègre à notre système, pour qu'elle puisse avoir la garantie de certains services pertinents. Mais ces gens-là, alors, restent avec nous pendant très, très longtemps.

º  (1640)  

    Le président: Monsieur Macklin, je crois que Mme Forestell voudrait...

    Mme Maureen Forestell: Oui, au sujet des chiffres, je crois que c'est très peu. Je ne pense pas que ce soit une partie importante de notre population. Il y a très peu de ces gens. D'un autre côté, c'est très difficile pour eux et ils sont très vulnérables. C'est pourquoi cela nous préoccupe tellement.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vois que la discussion a commencé et a fait le tour. Je vais continuer. Je vais essayer de circonscrire la situation pour bien comprendre et pour que le comité comprenne bien. Je veux moi-même m'assurer de ce que vous m'avez dit et même poursuivre sur les cas que vous venez de mentionner.

    Vous parlez de 16 personnes, mais ces personnes-là sont encore à risque. Donc, elles sont encore détenues dans un hôpital ou dans un endroit semblable. Pour ceux qui ne le sont pas, vous parlez d'un mécanisme auquel vous ne pouvez pas encore avoir recours. Autrement dit, vous dites que la commission ne peut pas présentement renvoyer une personne au tribunal pour que ce dernier décide s'il accorde à cette personne une libération ou une absolution inconditionnelle.  Si je comprends bien, présentement, vous ne pouvez pas faire ça. Depuis le début, on cherche à faire sortir ces personnes, et vous nous dites que si on peut inscrire ce mécanisme dans la loi, enfin, on va pouvoir arriver à quelque chose. Donc, le mécanisme n'existe pas présentement.

    M. Lucien Leblanc: Le mécanisme n'existe pas. Tout ce qu'on peut faire à l'heure actuelle, et on le fait de temps à autre, c'est de recommander. Dans les motifs au soutien de notre décision, on exprime notre conclusion, à savoir que cette personne ne pose pas un risque important pour la sécurité du public et qu'il y aurait peut-être lieu d'examiner l'opportunité de retirer les accusations portées contre elle. On peut simplement faire une recommandation et cela n'engage personne, absolument personne. Soit dit en passant, la recommandation n'est pas faite à la cour; on recommande aux procureurs qui sont là de faire des démarches pour essayer de faire lever les accusations portées contre cette personne.

    M. Robert Lanctôt: Donc, c'est le procureur qui présente le dossier au tribunal à ce moment-là.

    M. Lucien Leblanc: C'est le procureur de la Couronne qui peut décider de retirer les plaintes. Il peut informer la cour du fait qu'il n'a plus de preuve à offrir. Enfin, il peut procéder comme il le veut.

    M. Robert Lanctôt: Maintenant, vous nous dites qu'un très petit nombre de personnes sont encore détenues ou à l'hôpital vu qu'elles sont dangereuses. Les autres ont-elles été libérées conditionnellement? S'il y en a si peu qui sont détenues, est-ce parce que les autres ont été libérées conditionnellement?

    M. Lucien Leblanc: Beaucoup d'entre elles ont été trouvées aptes et renvoyées devant le tribunal. Normalement, les personnes inaptes, à part celles qui sont inaptes pour toujours, retournent devant le tribunal assez rapidement. On parle de celles qui sont inaptes et qui ne deviendront jamais aptes. Oui, il y a un certain nombre de ces personnes qui sont libérées et qui demeurent dans la communauté. Celles qu'on ne peut pas libérer sont gardées à l'hôpital.

    M. Robert Lanctôt: Merci beaucoup.

º  (1645)  

[Traduction]

    Le président: Nous avons toute une liste. Maître Joncas, Mme Forestell et M. Walter.

[Français]

    Me Lucie Joncas: Je vais essayer de répondre rapidement. La personne est renvoyée devant le tribunal seulement si la commission d'examen décide qu'elle est apte. Tant et aussi longtemps que la commission d'examen est d'avis que quelqu'un est inapte, on ne peut pas le renvoyer devant le tribunal. C'est ça, le problème.

    M. Robert Lanctôt: C'est ça.

[Traduction]

    M. Bernd Walter: Ironiquement, les personnes dont vous parlez, ce petit nombre, sont celles qui sont les plus difficiles à servir. Elles finissent par rester à l'hôpital beaucoup plus longtemps, et à occuper des lits alors qu'on ne peut pas vraiment beaucoup les aider parce que le traitement psychiatrique, dans un hôpital, est généralement à base de médicaments. Il y a des gens qui ont un retard mental mais vraiment pas de psychose, et même qui ne réagissent peut-être pas aux médicaments, mais pour lesquels la communauté n'a aucune ressource qui permettrait de les sortir de l'hôpital, alors ces gens-là sont un peu coincés là-bas.

    Mme Maureen Forestell: L'autre problème est ce dont j'ai parlé plus tôt, soit le fait que le verdict d'inaptitude lui-même peut leur bloquer l'accès aux foyers de groupe. Un hôpital peut hésiter à les libérer, non pas parce qu'ils sont une menace pour la sécurité publique mais parce qu'ils ne peuvent pas se débrouiller seuls dans la communauté. Mais ils ne peuvent pas avoir accès à un foyer de groupe parce qu'ils ont une désignation judiciaire, et les foyers de groupe sont réticents à les accueillir. Cela crée donc une véritable impasse pour cette partie de la population.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Grose.

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion d'exposer ma désormais quasi-célèbre théorie sur le gouffre.

    Je crois avoir entendu maître Joncas dire que si nous devions adopter une disposition de durée maximale, certaines personnes auraient encore besoin d'aide au bout de cette période. Ce serait une responsabilité des provinces, et elles n'ont pas ce qu'il faut en matière d'installations.

    Mon but n'est pas de fustiger les provinces. J'essaie plutôt de faire comprendre que j'aime l'équation, toute l'équation que nous avons devant nous. C'est nouveau pour moi et je ne suis pas avocat, alors je ne comprenais rien de tout ceci avant d'arriver ici, mais d'après ce que j'ai entendu, l'équation me semble bonne, à part qu'il en manque un élément. Quelle que soit la question que nous posons, nous nous butons à cet élément manquant. Les gens peuvent être acheminés vers d'autres soins, mais ces soins doivent être assurés par les provinces, et les provinces n'ont rien de prévu pour cela. N'est-ce pas?

    Me Lucie Joncas: Oui, mais il y a aussi le problème qu'il est tout à fait contre-intuitif d'assigner une durée qui corresponde à la peine aux gens qui ont besoin de traitement. Je pense que l'article 20 porte sur l'offre d'aide et de traitement plutôt que la condamnation. Si nous assortissons un certain nombre d'années à une infraction, alors, nous revenons en fait à l'ancien système. Bien évidemment, les avocats de la défense seraient tous favorables à la détermination d'une durée maximale pour les délits mineurs, mais nous ne pensons pas pour l'instant, avec l'application de l'arrêt Winko, que cela serve la clientèle ou l'objet de la loi.

    Je pense que l'opinion du D^r Morissette, aux pages 7 et 8 de son mémoire, présente d'excellents arguments sur les raisons pour lesquelles la durée maximale ne devrait pas entrer en vigueur. Il y a plus de motifs cliniques que de raisons juridiques qui font qu'il ne devrait pas encore y avoir de durée maximale à ce stade-ci de la démarche, si je peux m'exprimer ainsi. L'arrêt Winko traite de libération aussitôt que possible, et nous devons prévoir une intervention provinciale... De toute évidence, il y a un problème de ressource, mais il y a aussi un problème dans la différence de façon de voir des provinces.

    Je pense qu'il y a deux problèmes: oui, il y a les ressources, mais il y a aussi l'esprit de la loi, et je crois que cela n'est pas conforme à l'esprit de la loi pour l'instant.

º  (1650)  

    Le président: Madame Forestell.

    Mme Maureen Forestell: Une autre chose qui manquerait avec la durée maximale et sur quoi nous ne sommes pas habilités à décider, c'est la libération conditionnelle. En vertu de notre système, quelqu'un qui n'a plus besoin d'être gardé à l'hôpital mais a encore besoin d'une supervision constante... nous pouvons le faire. Mais les lois sur la santé mentale de nombreuses provinces ne prévoient pas cela. Soit que la personne est suffisamment malade pour être à l'hôpital, soit qu'elle est libérée.

    Les ordonnances de traitement dans la communauté sont un fait relativement nouveau, du moins en Ontario; elles n'existent pas partout, et elles posent certains problèmes. L'on risque de trouver dans les hôpitaux des gens qui y sont détenus alors qu'ils pourraient vivre dans un contexte moins restrictif. À mon avis, c'est un autre risque que pose la durée maximale de détention.

    Le président: Maître Joncas.

    Me Lucie Joncas: Si je peux ajouter quelque chose, je crois que c'est un argument très important. Il arrive qu'une loi provinciale soit même plus restrictive parce qu'en vertu du Code criminel, on ne peut traiter quelqu'un contre sa volonté à moins que ce soit, d'après l'article 672.58, pour une période de 60 jours en vue de rendre une personne apte à subir son procès. À aucun autre moment la personne ne peut-elle être traitée contre sa volonté.

    Les lois sur la santé de nombreuses provinces prévoient qu'une personne peut être traitée contre sa volonté. Alors il se pourrait que l'on soustraie quelqu'un au Code criminel, qui est moins restrictif, pour l'intégrer à un contexte de mise sous garde beaucoup plus restrictif, ce qui est très intéressant, mais je ne crois pas que cela servirait les intérêts des clients non plus. Évidemment, au moins, le client ne porte pas le stigmate de l'assujettissement au Code criminel, et cela ne lui donne pas le même genre de droits, mais je crois qu'il faudrait vraiment examiner les lois provinciales de très près avant de nous dire que c'est dans l'intérêt de nos clients.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je laisse maintenant la parole à monsieur Cadman.

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a un petit problème qui revient sur le tapis, à l'occasion, au sujet des personnes autorisées à réaliser les évaluations. Actuellement, je pense que ce pouvoir est limité aux psychiatres, mais les psychologues, entre autres, sont venus ici pour dire qu'ils devaient aussi être autorisés à faire ces évaluations. J'aimerais connaître le point de vue des commissions d'examen sur cette question.

    Mme Maureen Forestell: Si vous le permettez, j'aimerais répondre.

    Il est très important pour nos collègues, particulièrement dans les territoires et autres régions insuffisamment desservies, que les psychologues soient autorisés à effectuer ces évaluations. Au Yukon, notamment, il n'y a qu'un seul psychiatre légiste pour faire le travail. S'il n'est pas disponible, cela crée d'énormes problèmes. Dans le même ordre d'idées, le Nunavut, n'a pas de psychiatre à temps plein; il n'y a qu'une équipe de l'Institut Clarke qui fait des visites périodiques.

    Encore une fois, la possibilité de recourir aux psychologues pour effectuer ces évaluations aiderait grandement les gens vivant dans les régions insuffisamment desservies. De mon point de vue, ils sont tout aussi compétents que les psychiatres pour faire subir des tests d'aptitude et s'occuper de très nombreux autres aspects de l'évaluation.

    M. Bernd Walter: J'aimerais ajouter quelque chose dans le sens de ce qui vient d'être dit. Parce qu'ils font beaucoup de tests d'aptitude, les psychologues sont éminemment capables d'évaluer si un client est apte, c'est-à-dire, essentiellement, de déterminer s'il est en mesure de donner des instructions à son avocat ou de comprendre la nature et les conséquences d'une audience au tribunal. En outre, je pense que les psychologues pourraient faire des évaluations de risques. Nous ne parlons pas de diagnostic technique, ni de prescription de médicaments, mais d'évaluation des risques liés au comportement de la personne et à sa capacité d'adaptation à la communauté et à la société. Je pense qu'un psychologue jouit de la compétence suffisante pour accomplir ces tâches.

    Mme Maureen Forestell: À l'heure actuelle, ce sont les psychologues qui nous fournissent les éléments découlant de l'évaluation actuarielle des risques. Généralement, ils effectuent des tests qui mènent à une telle évaluation, ce qui peut nous être très utile.

    Me Lucie Joncas: Je n'ai pas de mandat précis de mon association à ce sujet, mais ce que je peux dire, c'est que—tout au moins dans les lois sur la santé mentale des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, et aussi de Terre-Neuve, ainsi que dans celles de toutes les autres provinces, j'imagine—ce sont les psychiatres qui décident de la mise sous garde d'un individu. Par conséquent, il faudrait peut-être qu'il y ait des dispositions s'appliquant aux différentes régions et aux endroits où sont concentrées les ressources, si cela pose un problème dans d'autres secteurs. Cette différence existe déjà dans les textes législatifs concernant la mise sous garde.

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie.

    Le président: John McKay, je vous accorde la parole pour trois minutes.

    M. John McKay: J'aimerais revenir sur ma première question car j'ai trouvé la réponse de M. Leblanc quelque peu déroutante. Aidez-moi encore, si je n'ai pas bien compris.

    Les commissions d'examen sont d'avis qu'il n'y a aucun intérêt public à perpétuer la supervision d'individus qui ne présentent aucun danger pour quiconque, et qu'elles devraient être habilitées à les libérer sans condition ou à promulguer des mesures telles qu'une suspension d'instance.

    D'après ce que j'ai compris de la réponse de M. Leblanc, ce n'est pas ce que vous demandiez. Vous vouliez avoir la capacité de renvoyer ces individus devant un tribunal pénal, alors qu'on les avaient jugés inaptes et qu'on considérait qu'ils ne seraient peut-être jamais aptes à subir leur procès.

º  (1655)  

    Mme Maureen Forestell: J'aimerais répondre à cela, puisque c'est moi qui ai rédigé les propositions. Il se peut que ce ne soit pas aussi clair qu'on l'aurait voulu. L'un des problèmes qui se posent, c'est que, dans le Code criminel, l'expression «libération sans condition» est utilisée dans de nombreux contextes différents.

    Un tribunal peut décider d'accorder une libération sans condition à une personne qui a été reconnue coupable. La commission d'examen peut autoriser la libération sans condition d'un individu non criminellement responsable, si elle juge que celui-ci ne constitue plus une menace significative pour la société. Notre intention était de faire valoir que nous ne voulions plus que cette personne relève de la compétence de la commission d'examen, sans que cela n'affecte, de quelque façon que ce soit, l'existence des accusations criminelles portées contre elle. Ainsi, les charges qui pèsent contre cette personne demeurent.

    M. John McKay: Oui, c'est ce que M. Leblanc a dit dans sa réponse initiale. Donc, il faut peut-être apporter certaines clarifications.

    Ma deuxième question s'adresse à maître Joncas et porte sur le fait que le paragraphe 16(1) devrait être éclairci. Vous citez, à l'appui de votre demande, l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Oommen, qui concerne une personne atteinte de troubles mentaux et qui dit que «l'accusé était privé de la capacité de savoir que son acte était mauvais selon les normes d'une personne ordinaire». Le paragraphe 16(1) vise non seulement la capacité intellectuelle de distinguer le bien du mal, mais aussi la capacité d'appliquer cette connaissance à l'acte criminel reproché. Ensuite, j'ai lu le paragraphe qui dit que la personne est «incapable de juger la nature et la qualité d'un acte ou d'une omission, ou de savoir qu'un acte ou une omission est mauvais».

    Donc, la notion de bien et de mal semble être là. Je ne vois pas très bien la différence entre rationalité et «juger la nature et la qualité». Vous nous proposez d'inclure la décision contenue dans l'arrêt Oommen dans le paragraphe 16(1), mais j'aimerais bien savoir ce qu'elle va ajouter.

    Me Lucie Joncas: Ce qu'elle ajoute, précisément, je dirais, dans les causes avec jury, c'est l'obligation pour le juge d'inclure dans ses directives—je ne sais pas si c'est le mot exact...

    M. Lucien Leblanc: son exposé.

    Me Lucie Joncas: ...dans son exposé, l'interprétation de l'article 16 par la Cour suprême. Par conséquent, ce que nous voulons, c'est que—j'ai la proposition de mon association en français...

[Français]

...«la personne est incapable d'appliquer la capacité de distinguer le bien du mal de façon rationnelle aux gestes posés.»

[Traduction]

    Je pense que la définition présentée dans l'arrêt Oommen est beaucoup plus claire que celle figurant actuellement dans le Code criminel, ou est tout au moins beaucoup plus facilement compréhensible pour un membre de jury. C'est, en essence, ce que le Code criminel stipule déjà, mais je crois que ce qui est dans l'arrêt Oommen est beaucoup plus clair.

    M. John McKay: La partie relative à ce qui est bien et mal semble être la même. La question est de savoir si le fait d'utiliser l'expression «décider rationnellement si l'acte est bon ou mauvais» ajoute quelque chose ou est plus clair dans l'exposé au jury que «juger de la nature et de la qualité de l'acte ou de l'omission». À certains égards, c'est une idée plus expansive.

    Me Lucie Joncas: Le problème c'est que beaucoup de nos clients savent faire la différence entre le bien et le mal dans l'abstrait, mais ils ne sont pas capables d'en tenir compte dans leurs actions.

    M. John McKay: Par conséquent, les troubles mentaux dont souffrent ces personnes les empêchent de faire ce lien?

    Me Lucie Joncas: Oui, c'est comme dans l'affaire Oommen. L'individu comprenait que tuer était mal, mais il considérait qu'il n'avait pas d'autre choix que d'agir ainsi pour se protéger, en raison de son délire paranoïde. Il faut préciser qu'on ne parle pas seulement d'une personne capable, dans l'abstrait, de distinguer le bien du mal, mais, encore une fois, d'appliquer cette notion à la réalité. Nous considérons que l'incorporation de l'arrêt de la Cour suprême permettrait de clarifier l'interprétation du Code.

»  (1700)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lanctôt, vous avez la parole, trois minutes.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais continuer dans la même voie. Je trouve cela un peu inquiétant. Je comprends qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme. En tout cas, on réglerait ainsi une partie de la question. Cependant, même si ces personnes ne posent pas un risque pour le public, je trouve ça inquiétant. Pourquoi? On prend une personne qui a des troubles mentaux et que le secteur médical ne peut guérir ou traiter, et on remet le tout entre les mains de la justice, qui est encore moins bien placée pour régler le problème, je pense. Cette personne qui obtient une absolution inconditionnelle sort et, vu la désinstitutionnalisation et tout, elle se retrouvera probablement dans la rue.

    Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un mécanisme pour assurer sa prise en charge dans les lois provinciales sur la santé mentale? Si cette personne n'est plus la responsabilité de la commission d'examen, elle sera contente, mais on la remet dans une situation où ce sera la justice qui décidera pour elle, alors que sa situation requiert beaucoup plus une intervention médicale. J'espère qu'on aura ce mécanisme. C'est dangereux.

    M. Lucien Leblanc: Quand la personne est devant la commission d'examen, elle est aussi devant la justice. C'est un tribunal.

    M. Robert Lanctôt: Mais elle entre souvent dans un hôpital.

    M. Lucien Leblanc: C'est juste.

    M. Robert Lanctôt: Tandis que là, elle va être dans la rue.

    M. Lucien Leblanc: Je pense que la question qu'on doit se poser est celle de se demander si on a les moyens de s'occuper des gens qui ont ce type de problèmes et qui ne pourront jamais fonctionner par eux-mêmes. Est-ce par le système criminel qu'on doit procéder? Je ne le pense pas.

    M. Robert Lanctôt: Non, mais la réalité est que la personne sera dans la rue en sortant. C'est une possibilité.

    M. Lucien Leblanc: Dans certains cas, cela veut dire le contraire. C'est la justice qui s'en occuperait et qui déciderait s'il y a lieu de continuer les poursuites ou non, mais cela ne veut pas dire que parce que les accusations seraient levées et qu'on libérerait la personne, on ne continuerait pas à lui donner les soins dont elle a besoin. C'est par un autre mécanisme qu'il faudrait le faire. La personne ne serait pas nécessairement laissée dans la société sans soins parce que les accusations seraient levées ou retirées.

    Deuxièmement, comme le disait ma collègue, dans certains cas, le fait qu'il y a encore des accusations criminelles est un empêchement à trouver une ressource dans la communauté. Parce que la personne porte ce stigmate de criminel, il est plus difficile de trouver une ressource dans la communauté. Plusieurs ressources de la communauté ne souhaitent pas avoir de pensionnaires qui ont un dossier criminel. Selon le Code criminel, ce n'est pas un dossier criminel, mais en termes généraux, il y a un dossier criminel qui est rattaché à cette personne.

    Il faut comprendre qu'on ne propose pas du tout que les personnes soient remises en liberté complète dans la société et fassent ce qu'elles veulent, mais ce n'est pas dans le système criminel qu'il faut les traiter.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Leblanc.

    Maintenant, madame Forestell. Nous reviendrons ensuite à M. Macklin.

    Mme Maureen Forestell: Je pense que M. Leblanc a couvert tous les aspects que je voulais traiter. Je vous remercie beaucoup.

    Le président: Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à un point exposé par Me Joncas, au sujet des avocats. Évidemment, vous représentez les avocats. J'ai remarqué que les recommandations des commissions d'examen font également référence aux avocats. Vous avez dit qu'en gros 25 p. 100 des personnes étaient représentées par un avocat devant les commissions d'examen. Croyez-vous qu'il faut encourager davantage les avocats à être présents aux audiences des commissions d'examen? C'est ce que vous cherchez, ou vouliez-vous tout simplement indiquer le pourcentage actuel de personnes représentées, sans aucune allusion particulière à l'importance des avocats ou à la possibilité que nous émettions des recommandations au sujet de la façon dont le Code prévoit la désignation des avocats?

»  (1705)  

    Me Lucie Joncas: Je crois vraiment que les avocats ne sont pas nécessairement informés, car si une personne n'a pas été jugée responsable—évidemment, elle n'est plus inapte, mais non responsable—elle est vulnérable et peut avoir besoin de davantage d'informations qu'une simple petite note au bas d'une convocation, du style «vous avez le droit de consulter un avocat». Ces personnes ne font pas appel à des avocats. Il arrive même qu'elles ne se présentent pas aux audiences de la commission d'examen. Nous parlons ici de population vulnérable qui doit être mieux informée de son droit de se faire assister d'un avocat. Il faudrait peut-être désigner un avocat pour accompagner ces personnes aux audiences.

    J'ai assisté à des commissions d'examen, au Québec, devant le Tribunal administratif du Québec, et j'ai vu qu'on remettait à ces personnes, quelques instants avant la tenue de l'audience, une brochure sur le droit de se faire assister d'un avocat. Vous savez, c'est un problème, et ce n'est pas à cause d'un manque d'information. Ces personnes sont formellement et légalement informées, mais il semble qu'il y ait un problème d'organisation. Le gouvernement ne désigne pas d'avocats pour aider ces personnes.

    Le président: Monsieur Leblanc.

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Je veux préciser que le chiffre 25 p. 100 est le chiffre du Québec. Ce n'est pas la même chose dans les autres provinces, où il y a beaucoup plus de représentation par avocat. Ayant présidé beaucoup d'audiences de la commission d'examen, je peux dire qu'on devrait essayer de trouver des moyens pour que les gens soient beaucoup plus souvent représentés par avocat qu'ils ne le sont. Ils sont souvent incapables de faire de bonnes représentations devant la commission afin que soit prise une décision qui leur est favorable. Donc, il y aurait intérêt à ce que ça soit fait.

    Il y aurait aussi là un intérêt pour la commission, qui recevrait alors une preuve qui est mieux présentée que lorsque l'accusé lui-même présente sa propre preuve.

    Finalement, malheureusement, on doit dire que dans certains cas, des accusés non seulement ne sont pas vraiment informés, mais on leur dit qu'ils n'ont pas besoin d'avocat, qu'ils ont leur psychiatre à côté d'eux et qu'il va très bien présenter leur cause. C'est un peu difficile, parce que ce n'est pas évident que la représentation va être ce qu'elle devrait être.

[Traduction]

    Le président: Mme Forestell voudrait intervenir sur cette question également.

    Mme Maureen Forestell: J'aimerais tout simplement dire que cela vaudrait peut-être la peine d'examiner le système actuellement en place en Angleterre, au Royaume-Uni. En effet, ce pays a récemment amendé ses lois pour que quiconque en a besoin puisse se faire assister d'un avocat dans des situations semblables. Donc, on désigne automatiquement un avocat et on a créé un groupe d'avocats spécialisés dans le domaine.

    Le président: J'aimerais donner la parole à M. Cadman.

    M. Chuck Cadman: J'aimerais revenir rapidement à la question de la déclaration des victimes sur les répercussions du crime qu'elles ont subi, pour la simple raison que j'ai entendu les points de vue du Québec et de la Colombie-Britannique mais pas celui de l'Ontario. Madame Forestell, pourriez-vous faire des commentaires au sujet des déclarations des victimes?

    Mme Maureen Forestell: Je suis d'accord avec mes collègues au sujet des déclarations des victimes concernant les répercussions des crimes qu'elles ont subis. Nous en recevons. Dans certains cas, nous avons eu des déclarations de victimes quand les témoins avaient été appelés par la Couronne, précisément pour leur montrer le mal qu'ils avaient causé, car on considérait que c'était pertinent dans notre évaluation visant à déterminer si oui ou non la personne était susceptible de causer des préjudices physiques ou psychologiques dans l'avenir; cela peut aider à clarifier la situation.

    J'hésiterais toutefois à rendre cela obligatoire, parce que la preuve n'est pas toujours pertinente. Actuellement, on peut soumettre des éléments de preuve par l'intermédiaire d'une victime lorsque cela est pertinent, mais on peut aussi contrôler le processus, si besoin est. Je pense que cela fonctionne assez bien. Je crois qu'on pourrait consacrer davantage de ressources aux victimes qui se présentent aux audiences.

    Les procureurs de la Couronne devraient être présents presque tout le temps. C'est d'ailleurs ainsi en Ontario actuellement. Il est rare qu'un procureur de la Couronne ne soit pas présent à nos audiences. Nous avons établi un contrat-cadre en vertu duquel la Couronne peut être partie dans chacune des audiences que nous tenons. Nous nous estimons heureux car je pense que ce n'est pas comme ça partout au pays.

»  (1710)  

    Le président: Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Merci.

    J'aimerais poursuivre la discussion au sujet du concept d'avocat et de la possibilité de désigner un avocat. Dans le document que vous nous avez remis, au nom des commissions d'examen, il est dit que «la désignation d'un avocat relève du paragraphe 672.5(8), lequel autorise une commission d'examen à désigner un avocat chaque fois que les intérêts de la justice l'exigent». Si j'accepte le point de vue de Me Joncas, qui considère que ces personnes sont vulnérables et ont besoin de se faire représenter par un avocat, pourquoi les commissions d'examen ne décident-elles pas de désigner un avocat pour chaque affaire?

    Mme Maureen Forestell: En Ontario, si un accusé n'a pas retenu lui-même les services d'un avocat, nous en désignons un d'office pour le représenter.

    M. Paul Harold Macklin: Alors, pourquoi avons-nous un problème au Québec?

    Le président: Monsieur Walter.

    M. Bernd Walter: En Colombie-Britannique, il est exceptionnel qu'un accusé comparaisse sans être représenté par un avocat; cela se fait habituellement à la demande de l'accusé--il ne veut pas avoir d'avocat. Même dans ce cas, il arrive qu'un avocat agisse en qualité d'intervenant désintéressé ou amicus curiae. Mais de manière générale, lorsque l'accusé demande à être représenté, son droit à la représentation est confirmé et, dans une optique de gestion des cas, notre personnel peut aller jusqu'à aider ces personnes à faire une demande d'aide juridique ou encore, nous désignons un avocat en vertu des pouvoirs accordés en 1997 par le paragraphe 672.5(8.1). C'est le procureur général de la province qui règle les honoraires de l'avocat désigné.

    Le président: Monsieur Leblanc.

[Français]

    M. Lucien Leblanc: Il y a des cas où on a désigné d'office un avocat, mais on n'a pas considéré, de façon générale, qu'il y avait lieu de désigner d'office des avocats. On a plutôt laissé au système lui-même le soin de faire en sorte que la personne sache qu'elle a droit à un avocat. En fait, on donne parfois aux accusés un peu plus d'information que ce qu'on suggère quant à leur droit à un avocat, mais au Québec, jusqu'à maintenant, après avoir informé ces personnes de leur droit à un avocat, on a laissé au système le soin de faire en sorte qu'elles aient un avocat si elles le souhaitaient.

[Traduction]

    M. Paul Harold Macklin: Si on écoute les propos de Mme Joncas, on comprend que dans les faits, les accusés ne sont informés de leurs droits que le jour même de l'audience. De toute évidence, ce n'est pas là une façon appropriée d'informer une personne vulnérable.

    Me Lucie Joncas: J'ai ici un exemplaire d'un avis qui est envoyé à toutes ces personnes un certain nombre de jours avant la comparution et dans lequel on les informe qu'elles ont le droit de se faire représenter par un avocat . C'est comme lorsqu'un accusé veut faire une déclaration. Il doit comprendre son droit à être représenté par un avocat. Ce qui me préoccupe, c'est la vulnérabilité de cette population. Je ne veux pas induire le comité en erreur en lui disant que la commission d'examen n'informe pas les accusés. Dans chaque cas, par le biais de son avis, la commission d'examen informe la personne de son droit à la représentation et je sais qu'il existe un dépliant expliquant quels sont ces droits. Je pense simplement que pour certaines de ces personnes, qui peuvent ou non prendre leurs médicaments, ce n'est pas suffisant.

    Le président: Monsieur Walter.

    M. Bernd Walter: Je crois que ce que nous demandons en particulier dans cette présentation, et je crois qu'il est utile de le rappeler, c'est que le président puisse désigner un avocat--dans l'intérêt de la justice--avant la date de comparution, pour éviter que l'on se retrouve dans la situation où un accusé apprend, au moment même de sa comparution, qu'il a le droit d'être représenté par un avocat. Il faudrait alors accorder un ajournement, à grands frais--cela pourrait être dans une région éloignée de la province--pour permettre à cette personne de se trouver un avocat et pour laisser à ce dernier le temps de se préparer. Même si ce n'est pas précisé dans le code, je désigne systématiquement un avocat bien avant la date de comparution.

»  (1715)  

    M. Paul Harold Macklin: Puis-je avoir une précision? Puisque votre organisme est d'envergure pan-canadienne, pouvez-vous nous dire si d'autres provinces ou territoires s'apparentent au Québec à cet égard?

    Mme Maureen Forestell: Suite à l'enquête statistique que nous avons réalisée, nous avons compilé des tableaux qui montrent le nombre de cas. Sur la dernière page, on trouve une série de questions auxquelles chacune des commissions d'examen a répondu et l'une de ces questions est la suivante: «Est-ce que les parties sont représentées par un avocat?» La situation varie quelque peu. Je crois que dans certaines provinces des Maritimes, la représentation est, disons, de 50 p. 100, ou dans cet ordre de grandeur. Il y a une certaine variation d'une région à l'autre du pays. Dans le cas du Nunavut, il y a toujours un avocat.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il y a des gens qui sont représentés par le curateur ou leur tuteur? Est-ce que leur tuteur reçoit quelque chose? Pas du tout?

    M. Lucien Leblanc: Lorsqu'ils sont sous tutelle, leur tuteur ou le curateur est avisé de la tenue de l'audience.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup aux membres du panel et aux membres du comité.

    Madame Joncas, je comprends votre observation au sujet des avis. En qualité de président du comité, j'ai la responsabilité de faire parvenir des avis aux membres du comité et il nous arrive parfois des petits pépins. Par conséquent, nous sommes très conscients que l'envoi d'un avis ne signifie pas nécessairement que le message a été reçu.

    L'examen auquel nous nous prêtons est important pour le pays. Nous le prenons très au sérieux, dans l'esprit de l'examen qui a été prescrit en 1991-1992, moment où la loi a été adoptée. Il s'agit d'un sujet d'une grande complexité et nous vous remercions beaucoup de l'aide que vous nous avez apportée.

    La séance est levée.