HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 22 novembre 1999

• 1906

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte; je constate que nous avons le quorum pour continuer l'étude du projet de loi C-2, Loi électorale du Canada.

Ce soir, nous recevons de nouveau M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, qui est accompagné d'une équipe d'Élections Canada.

Monsieur Kingsley, vous pourriez peut-être présenter vos collègues. Cette fois-ci, vous voudrez peut-être aborder les questions qui se posent au cours des délibérations du comité. En pareil cas, n'hésitez pas à le faire de votre propre initiative; sinon, nous passerons aux questions des députés. Il y a beaucoup de questions au sujet de points importants et de points moins importants du projet de loi. Je vous cède donc la parole.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada): C'est toujours un plaisir que de pouvoir échanger des idées avec les membres du comité. Je les remercie de m'inviter à poursuivre nos délibérations du 28 octobre 1999, date de ma dernière comparution.

Comme vous le proposez, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir et qui font partie des cadres de la direction d'Élections Canada: Mme Janice Vézina, directrice du financement des élections, que vous avez rencontrée; Mme Diane Bruyère, directrice adjointe des opérations; et M. Tom McMahon, notre nouveau directeur par intérim des services juridiques, qui remplace Mme Patricia Hassard, maintenant directrice générale adjointe des élections.

Je n'ai pas l'intention de répéter les propos que j'ai déjà tenus devant vous. C'est le premier point. Néanmoins, je souhaite vous soumettre quelques réflexions sur certains des points qui ont été soulevés depuis ma comparution. Ensuite, mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Lors de ma comparution précédente, j'ai fait circuler une proposition relative au recours aux répondants dans les régions rurales. J'aimerais faire quelques observations supplémentaires à ce sujet. On pourrait notamment autoriser des répondants dans les endroits suivants: les municipalités ayant une population de moins de 5 000 habitants; les collectivités autochtones; les établissements résidentiels dont le personnel pourrait se porter garant du fait qu'une personne y réside depuis un certain temps. L'électeur demeurerait tenu de remplir le formulaire d'inscription voulu, qui comprend une déclaration quant à ses qualités d'électeur, c'est-à-dire l'âge et la citoyenneté.

Je souhaite avoir l'occasion de mettre au point les critères pertinents de concert avec le Comité consultatif des partis politiques enregistrés—que j'ai constitué suite aux demandes de votre comité—, et vous les soumettre pour examen avant leur mise en oeuvre. Par conséquent, nous continuerons à bénéficier du recours aux répondants sans avoir à intégrer officiellement ce point dans diverses parties de la loi—les critères étant établis et acceptés en dehors de la loi—, mais en donnant au directeur général des élections le pouvoir de l'autoriser et de désigner les régions du Canada où il serait autorisé.

J'ai aussi recommandé que la loi soit modifiée afin que le directeur général des élections ait le pouvoir de mettre à l'essai de nouvelles procédures électorales, mais seulement après consultation avec le Comité de la Chambre des communes chargé des questions électorales—soit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Lors de ma comparution devant vous le 20 avril dernier, j'ai rappelé les résultats d'une étude que nous avons menée à propos de la faisabilité du vote électronique. À cette occasion, j'ai fait observer qu'il serait utile qu'Élections Canada réalise des projets pilotes en matière de vote électronique lors d'une élection partielle.

• 1910

[Français]

Je tiens à énoncer très clairement mes intentions. Le directeur général des élections n'effectuerait une expérience relative au vote électronique qu'après avoir présenté un plan précis et consulté ce comité. En outre, une telle expérience serait de portée limitée. Tout électeur d'un groupe visé souhaitant participer à l'expérience devrait en faire la demande à l'avance et devrait répondre aux critères établis pour le groupe expérimental. Ces renseignements seraient communiqués aux candidats régulièrement afin de permettre la vérification d'usage à laquelle ils se prêtent.

À mon avis, il nous faudra perfectionner nos compétences en matière d'utilisation des technologies modernes électroniques si nous voulons que le processus électoral demeure pertinent pour les jeunes qui grandissent avec ces technologies.

Le 28 octobre, encore une fois, j'ai fait état de l'importance pour les associations électorales locales de présenter des rapports sur leurs finances. Je tiens à expliquer à quel point cette présentation de rapports serait simple, puisque j'ai cru comprendre dans vos débats qu'elle avait été présentée comme étant complexe. Chaque association locale qui exécute des transactions financières compte déjà une personne qui est autorisée à gérer l'argent au nom de l'association et qui est chargée de surveiller les entrées et sorties de fonds du compte de l'association. Il est clair, selon vos règles, qu'à chaque fois qu'il y a une entrée de fonds dans les associations, il y a une personne qui en est responsable. À chaque fois qu'il y a une sortie de fonds, cette personne en est également responsable.

Je propose seulement que cette personne soit tenue de faire rapport des cas où il se produit des entrées de fonds dans le compte, en indiquant la provenance de ces fonds, et des cas où il se fait des paiements, en identifiant le bénéficiaire, conformément au principe de divulgation qui sous-tend toute la loi en matière financière. Il ne serait pas nécessaire d'enregistrer l'association et d'embaucher un vérificateur. Si cela est trop onéreux, je ne peux imaginer de système qui serait plus simple.

J'ai noté que la possibilité d'ajouter un préambule à la Loi électorale du Canada a fait l'objet de discussions. Si le comité souhaite étudier cette idée plus avant, je serai heureux de lui prêter mon concours sur demande.

J'ai également pris note de la déclaration et des recommandations faites par l'arbitre en matière de radiodiffusion, M. Peter Grant, qui est certainement l'un des plus grands experts en matière de radiodiffusion et de télédiffusion au pays.

J'ai maintenant terminé mes remarques préliminaires. Je serai heureux, tout comme mes collègues qui m'accompagnent, de répondre à vos questions au meilleur de ma connaissance.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Kingsley.

[Traduction]

Nous cédons la parole à M. White, pour cinq minutes

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Kingsley, à propos du recours aux répondants, comme vous le savez, le Parti réformiste tend à représenter de grandes régions rurales. Quelques-uns de mes collègues du caucus m'ont posé des questions à ce sujet; ils s'inquiètent du fait que le directeur général des élections risque de ne pas approuver le recours aux répondants dans leur région, alors que selon eux, il serait nécessaire. Je ne sais pas vraiment quel serait le mécanisme utilisé. Si une région décidait qu'elle a besoin du recours aux répondants, comment pourrait-elle avoir la garantie que le directeur général des élections va acquiescer à cette demande et comment en déciderait-il?

M. Jean-Pierre Kingsley: Cette proposition repose sur la nécessité d'établir des critères relatifs au recours aux répondants et aux endroits où ce recours serait autorisé. J'ai indiqué certains des critères dans mes remarques: les municipalités ayant une population de moins de 5 000 habitants, les établissements résidentiels où les personnes résident depuis un certain temps, et un ou deux autres critères. J'ai également précisé que cette liste n'est pas exhaustive. Il va falloir plus de consultations.

Les critères feraient l'objet de discussions avec le Comité consultatif des partis politiques. Les résultats de ces conclusions et de ces discussions seraient présentés à votre comité, ce qui lui permettrait de m'indiquer clairement les critères qu'il faudrait adopter. Ils seraient ensuite en vigueur dans tout le pays et si certains jugent qu'ils ne conviennent pas en ce qui les concerne, ils pourraient en appeler auprès du directeur général des élections, par l'entremise du directeur du scrutin, ou directement. La question serait examinée et en cas d'erreur, je la corrigerais simplement moi-même. Par contre, si je considère qu'aucune erreur n'a été commise et que les critères sont appliqués comme il se doit, je dirais simplement que nous avons convenu des critères et que le cas particulier présenté n'y répond pas.

• 1915

C'est la seule façon dont je procéderais. Cela serait toutefois assujetti à l'examen de ce groupe et peut-être que l'on pourrait demander aux gens de consulter leurs partis pour leur demander ce qu'ils pensent de ces critères. Votre comité n'a pas à me répondre dans l'heure qui suit mon exposé. Cela pourrait prendre des semaines.

Je ferais d'abord une consultation avant de revenir ici en présenter les résultats. Vous auriez donc la possibilité d'examiner la question avec vos partis.

M. Ted White: Vu que nous n'aurons peut-être pas toujours un directeur général des élections ouvert à la consultation et à l'écoute, ne vaudrait-il pas mieux envisager une structure—semblable à ce que l'on retrouve ailleurs dans la Loi électorale—prévoyant que si 10 électeurs au moins d'une circonscription d'une taille donnée signent une demande, le directeur général des élections autorise un recours aux répondants. Cela ne vaudrait-il pas mieux?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'ai aucun problème à ce que l'on veuille restreindre ce que j'appelle la capacité entière du directeur général des élections de prendre ce qui peut sembler une décision unilatérale.

Nous pourrions travailler de concert avec vous à ce sujet également; nous pourrions peut-être déterminer à l'avance les régions auxquelles s'appliqueraient ces critères. Je suis tout à fait prêt à coopérer et à travailler avec vous dans ce sens.

M. Ted White: Il me semble tout simplement que ce genre de système pourrait être perçu par les électeurs comme un peu plus juste, puisque, en réponse à leur demande, vous prendriez les mesures qui s'imposent.

À propos de la mise à l'essai des nouvelles technologies, il ressort clairement des propos que j'ai tenus aux témoins précédents que je partage votre sentiment de frustration, qui transparaît de votre exposé: il semble que l'on ne veuille pas inclure cette disposition dans le projet de loi.

J'ai bien compris ce soir qu'il faut changer les choses en profondeur si nous voulons intégrer les jeunes qui ne vont pas être satisfaits des anciennes façons de procéder. Ils veulent pouvoir utiliser les nouvelles technologies. J'espère donc que d'ici l'étude article par article et les amendements, l'autre côté aura été convaincu et que nous pourrons prévoir cette disposition dans le projet de loi pour vous.

Pour terminer, j'aimerais parler des associations électorales et des finances. Je ne sais pas très bien pourquoi, mais je me sens un peu mal à l'aise à ce propos. Normalement, je suis pour la divulgation, et je n'arrive pas à mettre le doigt sur le problème—pourquoi est-ce que je ne me sens pas vraiment à l'aise. Peut-être est-ce parce que je ne tiens pas nécessairement à ce que mes opposants politiques sachent que j'ai réussi à accumuler 45 000 ou 50 000 $ pour ma prochaine campagne électorale. Cela revient à aller sur le champ de bataille à découvert. Je crois donc que c'est pour cela que je me sens mal à l'aise. Qu'en pensez-vous?

M. Jean-Pierre Kingsley: D'après ce que je peux comprendre, c'est ce qui explique en partie la raison pour laquelle chaque fois qu'il est question d'étendre les mesures de divulgation, les gens se prononcent initialement en faveur du principe, alors que lorsqu'ils y réfléchissent—en tant que parti, chef de parti, employé de parti ou candidat—, ils commencent à se rendre compte que cela risque de révéler bien des choses qu'ils n'aimeraient pas divulguer. Je vois que c'est ce qui se produit en ce moment.

Le problème que pose cette approche, c'est que les Canadiens veulent absolument savoir la part de l'argent dans la politique, ce qui est parfaitement justifié.

Par ailleurs, le plan actuel prévoit que ceux qui participent au financement des partis politiques et des candidats doivent être connus. C'est la raison pour laquelle les partis et les candidats indiquent le nom de leurs donateurs. Toutefois, les associations locales peuvent accepter des dons sans passer par le parti, sans passer par une élection et sans attendre une élection. Nous ne savons pas combien d'argent cela représente; tout ce que nous savons, c'est qu'il s'agit de beaucoup d'argent. C'est ce qui apparaît clairement dans l'étude Stanbury de la Commission royale. C'est la raison pour laquelle la question des associations locales ne cesse de se poser.

• 1920

Si la question n'est pas réglée maintenant, alors que vous révisez la loi, il faudra la régler la prochaine fois que vous procéderez à une nouvelle révision de la loi. Si vous ne réglez pas la question cette fois-ci, vous risquez d'avoir à la régler lorsque éclatera un scandale à ce sujet, car il semble que les scandales poussent à résoudre bien des problèmes au moment où ils surgissent. Vous avez ici l'occasion de faire dévier le problème avant qu'il ne se présente.

M. Ted White: Je comprends.

J'ai une dernière question rapide. Les membres du comité ont exprimé leurs inquiétudes à propos des nouvelles technologies, disant ne pas savoir si elles sont sûres ou si les gens en auront peur, etc. Pouvez-vous nous garantir d'une façon ou d'une autre que les électeurs qui ne souhaitent pas se soumettre à cet essai n'auront pas à s'y soumettre et que le processus sera sûr?

M. Jean-Pierre Kingsley: Premièrement, seuls les électeurs qui font partie du groupe expérimental pourront voter de cette façon.

Deuxièmement, seuls ceux qui volontairement demandent à voter de cette façon, au moment de l'essai, auront le droit de le faire. Cela devrait se faire au cours de la campagne.

Troisièmement, nous communiquerons au comité la méthodologie adoptée, comme nous l'avons fait lorsque nous avons examiné la question du droit de vote des prisonniers et la façon de voter dans les prisons. À ce moment-là, le comité a eu la garantie que tout avait été prévu dans les moindres détails que tout avait été fait de façon satisfaisante. C'est donc ainsi que nous procéderions de nouveau.

À l'heure actuelle, le vote électronique pose un problème fondamental. Je l'ai signalé et je peux comprendre pourquoi les membres du comité sont inquiets. Nous n'avons pas encore la technologie voulue qui permet de garantir que la personne au début du processus électoral est l'électeur qu'elle est censée être. Toutefois, il est évident que toutes sortes de moyens technologiques sont envisagés si l'on en croit les progrès phénoménaux que nous connaissons maintenant, par exemple, la reconnaissance vocale qui apparaît de plus en plus certaine. La puissance des ordinateurs va doubler en l'espace de huit ou neuf mois, ce qui offrira des possibilités que nous devrions être prêts à accepter et à exploiter.

C'est donc ce que nous attendons. Par contre, si cela ne fait pas partie de la loi, je ne sais pas si vous serez prêts, ou quelqu'un d'autre au gouvernement, à réviser la loi uniquement pour cela.

Je ne prévois pas d'essai tant que nous n'aurons pas de meilleures mesures de sécurité, mais par contre, le moment est venu de l'envisager et de commencer à penser à d'éventuels essais, ce qui me permettra d'avoir une base de discussion au moment où je rencontrerais BC Enterprises; je suis d'ailleurs actuellement en pourparlers ses représentants à ce sujet.

Le président: Monsieur Bergeron, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci d'être encore une fois parmi nous. Votre présence nous est toujours utile dans notre réflexion. J'aimerais simplement faire deux petits commentaires de départ, après quoi je poserai quelques questions. Si vous me le permettez, je vais les poser en cascade de telle sorte qu'il n'y aura pas de perte de temps.

D'abord, j'appuie à 100 p. 100 votre volonté de faire en sorte que les rapports au niveau des circonscriptions soient plus transparents, cela au bénéfice de la population.

D'autre part, je ne me considère pas nécessairement comme un dinosaure à l'âge que j'ai, mais il n'en demeure pas moins que j'ai toujours certaines réserves à l'égard du vote électronique. Je devrais peut-être carrément aller faire un petit stage de quelques heures chez vous pour être convaincu de ce dont vous semblez vous-même être convaincu. Mais il n'y a rien à faire; j'ai toujours autant de réserves à l'égard de cette question.

Cela dit, j'aimerais poser quelques petites questions, d'abord au sujet des répondants dans les régions rurales. On a entendu quelques réserves à l'égard de cette question, et j'aimerais vous les soumettre. Je sais que vous les connaissez, mais j'aimerais que vous vous prononciez sur ces réserves.

On a entendu d'abord les gens du Parti libéral. Je n'ai pas l'habitude d'être très, très d'accord avec eux, mais cette fois-là je l'étais. Ils nous indiquaient que ce genre de situation où on n'a pas d'identification pouvait survenir même dans des régions très urbaines comme Toronto, comme dans l'exemple qu'on nous a donné.

Selon l'autre argument, on ne doit pas faire de distinction entre les électeurs; on ne peut pas avoir des électeurs qui ont le droit d'être enregistrés d'une certaine façon et d'autres électeurs qui ont le droit d'être enregistrés d'une autre façon, sans quoi cet enregistrement risque d'être contesté devant la cour, où vous risquez d'être débouté. J'aimerais que vous vous prononciez là-dessus.

• 1925

Par ailleurs, j'aimerais savoir ce que vous pensez des comparutions de quelques témoins devant le comité, notamment celle de Pierre-F. Côté, avec qui vous avez toujours eu de très bonnes relations. Il disait: un vote égale un électeur, et non pas un dollar égale un vote. Il plaidait, tout comme l'a fait le Congrès du travail du Canada, en faveur de l'intégration d'une composante du modèle québécois au modèle de financement des partis politiques canadiens quant au plafonnement des contributions et quant à l'origine des contributions. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.

Vous nous avez dit que vous ne recommandiez pas nécessairement à l'étranger que les directeurs du scrutin soient nommés comme ils le sont au Canada parce que ce modèle est dépassé. J'abonde tout à fait dans le même sens. Comme il ne semble pas y avoir un très grand intérêt de la part du parti gouvernemental à changer le mode de nomination des directeurs du scrutin, verriez-vous d'un bon oeil que le projet de loi contienne des dispositions vous permettant de démettre plus facilement des directeurs du scrutin qui, manifestement, seraient incompétents?

En tout dernier lieu, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'une proposition comme celle de ma collègue de Longueuil, qui propose l'instauration d'incitatifs financiers pour augmenter le nombre de femmes en politique.

M. Jean-Pierre Kingsley: Si j'ai bien compris le sens de votre première question au sujet de l'établissement de répondants en milieu urbain, vous disiez que si on faisait exception par le truchement d'une autorité du directeur général des élections, il y aurait possibilité que cela s'applique également en milieu urbain. Je vous répondrai que cela pourrait possiblement s'appliquer. Nous pourrions prévoir des mesures plus flexibles plutôt que de dire, comme le fait la règle actuelle, que cela ne va s'appliquer que dans tel ou tel milieu géographique. Il est facile de prévoir quand il y a certaines résidences, comme je le mentionnais tout à l'heure, où cela s'appliquerait très facilement. C'est là qu'on verrait, lors de nos discussions avec les députés et avec les partis politiques, qu'à tel genre d'endroit, l'établissement de répondants serait possible. Vous comprenez le sens de mon intervention: oui, je suis en faveur de cela, en autant que l'on puisse circonscrire la pratique. Ce que l'on ne veut pas faire, c'est répandre cette pratique des répondants dans tout le système. C'est un système qui se prête trop facilement à la fraude. Il faut que cela se fasse de façon très contrôlée, dans des endroits très contrôlés, selon des critères très bien établis. On a trop souvent vu des systèmes où l'établissement de répondants était, à toutes fins pratiques, un marchandage. C'est bien pire que ce qu'on pourrait avoir avec les systèmes électroniques de votation.

En ce qui a trait à l'intervention de mon collègue Pierre-F. Côté concernant le plafonnement des...

M. Stéphane Bergeron: Le plafonnement des contributions politiques d'une part, et ensuite leur origine. On sait qu'au Québec, seuls les électeurs peuvent contribuer.

M. Jean-Pierre Kingsley: La commission royale Lortie, qui a fait son rapport en mars 1992, a été établie principalement à cause de ce phénomène. Il y avait au Québec un député conservateur dont le nom m'échappe—je crois qu'il est décédé depuis—qui poussait vraiment M. Mulroney à ce propos. Il s'agissait de M. Gérin.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Il n'est pas décédé; il est en pleine forme.

M. Jean-Pierre Kingsley: D'accord. parfait.

M. Stéphane Bergeron: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Jean-Pierre Kingsley: Il le mérite.

La commission royale avait été établie à cette fin. Elle avait conclu qu'un tel régime ne pouvait pas s'appliquer parce que les partis et certains députés qui s'étaient présentés devant elle avaient dit que leurs besoins d'argent étaient trop grands et ne pouvaient être comblés par les contributions des personnes physiques.

Pourquoi les appelle-t-on des personnes morales ou des personnes physiques? Je ne le sais pas. Vous et moi sommes avant tout des personnes morales. Pourquoi appelle-t-on personnes morales des personnes qui n'ont pas d'âme? Je ne le sais pas. C'est une fausseté de la langue absolument absurde. De toute façon, cela a été une constatation pratique et c'est pour cette raison que la commission n'a pas fait de recommandation à cet effet dans son rapport. Elle a formulé des recommandations sur les divulgations, que je continue de mousser quand je comparais devant vous à propos des associations locales, des campagnes à la chefferie, etc.

• 1930

M. Stéphane Bergeron: Quant au plafonnement?

M. Jean-Pierre Kingsley: Le régime fédéral actuel a fait en sorte que des plafonds de cristal, des glass ceilings se sont établis à cause de la divulgation publique. La contribution la plus importante à avoir été remise à un candidat s'élevait à 50 000 $. Quant aux partis, la plus importante somme a été une remise par un syndicat de la somme de 114 000 $. Suivant de tout près, il y avait une industrie ou une compagnie qui avait remis 113 000 $ à un parti. Les Canadiens semblent généralement dire que de telles contributions paraissent acceptables.

La raison pour laquelle je ne me suis jamais prononcé sur le sujet, c'est que la commission royale avait été établie principalement pour cette raison-là. Quand elle a publié son rapport, j'ai bien constaté que ce n'était pas un sujet sur lequel on était très pressé d'entendre le directeur général des élections du Canada. C'est pour cette raison que je n'ai jamais pris position.

Il faut se rappeler aussi qu'au Québec, il y a un financement des partis politiques permanent, à l'année longue, tandis que ce n'est pas le cas au fédéral. Au fédéral, le financement des partis politiques se fait par le truchement du remboursement de dépenses de campagne. Il ne se fait donc qu'à tous les quatre ans.

Le besoin d'argent est beaucoup plus grand au fédéral, et les seules contributions des individus ne sont pas perçues comme étant suffisantes pour combler ce besoin.

M. Stéphane Bergeron: Je dois vous dire que je suis un petit peu estomaqué par ce que vous venez de dire parce que le financement se fait également sur une période de quatre ans entre les élections au niveau fédéral, tout comme cela se fait au niveau du Québec.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non.

M. Stéphane Bergeron: Des sommes sont amassées par les partis politiques et par les associations de comté entre les élections, tant au fédéral qu'au niveau québécois.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, mais ce n'est pas l'État à ce moment-là. Moi, je parle de l'État qui subventionne les besoins.

M. Stéphane Bergeron: On accorde un crédit d'impôt pour l'argent qu'on recueille dans nos campagnes de financement en dehors des élections.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, je suis d'accord, mais il n'y a pas un remboursement direct de toutes les dépenses du parti entre les élections.

M. Stéphane Bergeron: Cela se fait également au niveau du gouvernement du Québec. Lors des élections, il y a une partie des dépenses qui est remboursée par le gouvernement du Québec.

M. Jean-Pierre Kingsley: Lors des élections, oui.

M. Stéphane Bergeron: Les situations m'apparaissent tout à fait analogues.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je crois qu'elles sont suffisamment différentes à cause du fait que toutes les dépenses—d'après ma compréhension—engagées par les partis entre les élections sont comblées par les deniers publics au Québec. Je croyais que c'était à 100 p. 100. On pourrait peut-être faire une vérification pendant que je continue mon exposé.

M. Stéphane Bergeron: Oui, pourquoi pas.

M. Jean-Pierre Kingsley: Entre-temps, nous pourrions discuter de la nomination des directeurs du scrutin. Pourriez-vous préciser votre commentaire à cet effet?

M. Stéphane Bergeron: À défaut que le gouvernement accepte que la nomination se fasse au mérite, il pourrait à tout le moins y avoir une disposition vous donnant le pouvoir de démettre un directeur du scrutin qui serait franchement incompétent.

M. Jean-Pierre Kingsley: Franchement, je préfère qu'on ne me donne rien plutôt que de ne me donner qu'un cinquième de la poire. C'est une situation très difficile que d'avoir seulement l'autorité de démettre, alors que quelqu'un d'autre a fait la nomination. Cela va à l'encontre des principes de base de notre système; d'habitude, la personne qui nomme dénomme. À mon avis, il n'y aurait que des problèmes si on entérinait une telle disposition. Qu'on nomme une personne ou une autre, le problème demeurerait entier et il ne se situerait pas qu'au niveau de la compétence. Le problème de base que je tente de régler quand je fais cette recommandation demeurerait, et il est très clair que vous l'avez vérifié vous-mêmes.

• 1935

Une partie du comité dit que le système va bien et l'autre partie, qui représente les quatre partis d'opposition, dit le contraire. Il y a une raison à cela: vous ne percevez pas que vous êtes traités équitablement par les directeurs du scrutin. Cela ne changerait pas, et c'est cela que je veux changer. Ce n'est pas compliqué. C'est pour cette raison que je persiste à faire la même recommandation.

En ce qui a trait aux incitatifs financiers pour les femmes, je me suis tenu au courant du débat et j'ai lu ce qui s'était passé. La commission royale avait formulé des recommandations à cet égard et j'abondais dans le même sens. Maintenant, le débat de base est de savoir si on le fait pour le nombre de candidatures ou pour le nombre de personnes qui ont obtenu du succès.

L'autre question, dont je n'ai pas entendu parler, est de savoir si on ne devrait pas plutôt récompenser la candidate, par le truchement du remboursement qu'elle reçoit, plutôt que de récompenser le parti. Je ne sais pas quelle serait la meilleure mesure de mise en oeuvre. Je comprends très bien le pour et le contre du débat, mais ce n'est certainement pas une mesure à laquelle je m'opposerais ou à l'égard de laquelle j'ai des objections intellectuelles.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

J'aimerais simplement faire un commentaire au sujet des propos que vous venez tout juste de tenir, monsieur Kingsley. Je crois que c'est le parti qui doit en bénéficier parce que le problème commence au niveau du parti, et non à celui de la candidate. C'est le point de vue que je soutiens.

J'aimerais que nous poursuivions notre étude de votre recommandation relative aux rapports financiers que devraient présenter les associations électorales locales. Visez-vous tous les partis politiques, qu'ils soient enregistrés ou non, et tous les groupes de pression qui se considèrent comme des partis politiques? Est-ce que votre recommandation a une portée très large ou si elle se limite aux partis politiques qui siègent actuellement à la Chambre des communes? Je crois que cette distinction a des conséquences importantes.

Lors d'une campagne électorale, les électeurs ne font pas que des contributions monétaires. Certains d'eux donnent de leur temps. Devrait-on tenir compte des services que rendent ces derniers? Je crois qu'il pourrait s'agir d'une façon de contourner cette mesure que vous proposez. Pourquoi insistez-vous sur ce point? Y aura-t-il une plus grande transparence au niveau des finances des partis politiques?

Je reviens à ma première question. Est-ce que vous visez tous les partis politiques, les groupes de pression et les lobbyistes? Il existe de nombreuses façons de passer outre à votre recommandation si l'on n'agit pas dans le cadre d'un parti politique, comme le Parti libéral, qui a depuis longtemps établi des règles internes.

Au Québec, nous respectons déjà des règles internes. Mon trésorier doit faire rapport au parti une fois par année des entrées de fonds et des dépenses de notre association. Il doit appuyer chaque dépense d'un reçu. Puisque les députés libéraux du Québec ont déjà ces règles, il leur serait probablement très facile de remettre un tel rapport au directeur général des élections. Mais ce n'est pas nécessairement le cas de tous les membres du Parti libéral fédéral. Il faudrait sans doute modifier les règles internes des partis politiques à cette fin.

• 1940

En ce qui concerne le vote électronique, je suis également un dinosaure en cette matière. Il y a eu une expérience au niveau municipal à Montréal. Le plus grand problème qu'ils ont vécu, si je ne me trompe pas, a été au niveau du pourcentage de rejet de votes. Ce n'était pas une question d'identification de l'électeur, mais des bulletins étaient très facilement rejetés parce qu'ils portaient quelque part une petite marque qui n'était pas nécessairement visible à l'oeil nu. La machine rejetait le bulletin même si l'intention de l'électeur était clairement identifiée. Cela m'a beaucoup inquiétée.

Vous savez qu'il y a eu un recomptage lors de deux élections municipales à Montréal parce que la marge était extrêmement mince.

Merci. Ce sont mes questions.

M. Jean-Pierre Kingsley: En ce qui a trait à votre première question, le régime prévu ne s'appliquerait qu'aux 10 partis enregistrés, ceux qui ont le plein statut de parti enregistré, et non pas aux partis préinscrits, qui n'ont probablement pas encore d'association locale. Cela viserait aussi à simplifier le processus.

Vous dites que vous avez chez vous, à cause des règlements internes, un agent chargé des transactions.

Mme Eleni Bakopanos: Un trésorier.

M. Jean-Pierre Kingsley: Un trésorier. Vous dites aussi que ce n'est pas le cas dans d'autres provinces, pour le même parti national. C'est tout à fait normal. Cela dépend des manifestations.

Une chose me paraît claire. Même s'il n'y a pas de règlement interne du parti pour les circonscriptions, les circonscriptions elle-mêmes doivent certainement avoir des règles à propos de l'argent: qui peut recevoir l'argent, qui peut le dépenser, qui peut signer les chèques à l'association locale. Tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est le nom de la personne s'il y a une transaction. S'il n'y a pas de transaction dans l'association locale durant l'année, on ne veut rien savoir. Mais s'il y en a une, on demande que la personne fasse rapport au directeur général des élections de chacune des transactions, qu'il y en ait une ou 500. Ce n'est pas le nombre qui compte. Ce n'est pas complexe. La personne n'aurait qu'à émettre une copie de ses propres dossiers pour faire rapport.

Mme Eleni Bakopanos: Puis-je interrompre le témoin, monsieur le président?

Qu'allez-vous faire de ces renseignements? C'est le sens de ma question. On peut facilement faire rapport dans le cas de mon association, mais avez-vous des mesures pour contrôler les transactions illégales? Je peux facilement trouver un reçu quand il y a quelque chose... Je ne dis pas qu'il faut encourager la fraude, mais une fois que vous aurez reçu ces renseignements, quelles mesures prendrez-vous pour contrôler la façon dont l'argent est reçu et dépensé? Peut-être n'ai-je pas été assez claire.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il y aurait une disposition dans la loi à cet égard. On va publier cela immédiatement sur le site Internet d'Élections Canada afin que les Canadiens et les Canadiennes en prennent connaissance.

Mme Eleni Bakopanos: Chaque année?

M. Jean-Pierre Kingsley: Chaque année, on dira où va l'argent et d'où vient l'argent.

Mme Eleni Bakopanos: Mais vous acceptez quand même le rapport.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui. On ne fera pas de vérification, sauf pour s'assurer que les chiffres concordent, que deux et deux font quatre.

Mme Eleni Bakopanos: C'est exactement cela. Je vous donne des chiffres et vous les faites publier, mais vous n'avez aucune façon de punir les gens qui disent des mensonges.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, mais c'est comme lorsque vous faites rapport après chaque élection. Nous publions le rapport que vous nous envoyez.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, mais vous faites une vérification en ce qui concerne les élections. Excusez-moi. C'est maintenant un débat, monsieur.

[Traduction]

Désolée, je ne voulais pas avoir de débat.

[Français]

M. Jean-Pierre Kingsley: Cela fait partie de la discussion. C'est très bien.

Mme Eleni Bakopanos: Oui.

M. Jean-Pierre Kingsley: On fait évidemment une vérification, mais il s'agit d'une vérification cursive. On ne va pas dans le détail. On irait encore moins dans le détail de ces rapports-là...

Mme Eleni Bakopanos: Les règles sont très spécifiques.

M. Jean-Pierre Kingsley: ...parce qu'on se fierait à vos opposants et aux Canadiens et aux Canadiennes.

Mme Eleni Bakopanos: Il y a plus que ça. Dans la Loi électorale, au chapitre des dépenses électorales, vous avez plus de marge de manoeuvre pour déclarer une élection ou des dépenses inadmissibles au sens de la Loi électorale. Dans le cas d'une association, vous n'avez pas ce pouvoir. Même si on vous donnait le pouvoir d'obliger les associations à faire rapport... Je ne sais pas si vous saisissez. Au niveau de la Loi électorale, vous avez plus de pouvoir au chapitre des dépenses électorales qu'à celui des dépenses des associations. Vous ne pouvez que faire publier ces renseignements afin d'informer le public.

[Traduction]

C'est un débat intéressant pour moi.

Mme Janice Vézina (directrice, financement des élections, Élections Canada): Oui, je crois que les rapports des associations locales seraient examinés de la même façon que les rapports financiers—les rapports annuels—du parti politique. Comme vous le dites, ni les dépenses, ni leur objet, ne sont définis de façon précise.

• 1945

Mme Eleni Bakopanos: C'est exact.

Mme Janice Vézina: Il s'agit simplement des exigences en matière de rapport.

Mme Eleni Bakopanos: C'est alors une toute autre question.

Le parti présente un rapport de l'association également; vous demandez donc un deuxième rapport relatif aux associations politiques, à un autre niveau. C'est la raison pour laquelle nous revenons à la case départ et à ma question initiale au sujet des partis politiques, puisque les partis politiques présentent un rapport.

M. Jean-Pierre Kingsley: Avec tout le respect que je vous dois, ils ne signalent pas tout ce qui se passe au niveau de l'association.

Mme Eleni Bakopanos: C'est la même chose pour les associations, monsieur Kingsley. Si vous voulez simplement informer le public... Je n'encourage pas la fraude, mais je ne vois pas à quoi cela pourrait servir—et je vais être très franche—si ce n'est pour informer le public. Vous n'avez pas d'autres pouvoirs à ce moment-là.

Vous avez beaucoup plus de pouvoirs pendant la campagne électorale, puisque c'est vous qui décidez si un candidat peut siéger comme député en cas de fraude. Il vous est beaucoup plus possible de vérifier tout ce qui est présenté, puisque la loi se limite beaucoup plus aux dépenses normalement autorisées au cours d'une campagne électorale.

À moins de trouver d'autres façons de procéder, la présentation de rapport de la part des associations est un exercice futile à certains égards. Peut-être que je me trompe, mais c'est ainsi que je vois les choses.

M. Jean-Pierre Kingsley: De mon point de vue, tout cela repose sur le principe voulant que les Canadiens aient le droit de savoir d'où proviennent les fonds dont bénéficient ceux qui interviennent dans le processus.

Mme Eleni Bakopanos: Je ne suis pas en désaccord.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce n'est qu'en demandant aux associations locales de présenter des rapports que les Canadiens peuvent savoir ce qui se passe à ce niveau là. Les associations ne sont pas tenues de le faire pour l'instant et elles n'obtiennent pas toutes leurs fonds du parti lui-même, loin de là.

Mme Eleni Bakopanos: Je suis d'accord. Nous allons toutefois poursuivre le débat.

M. Jean-Pierre Kingsley: En ce qui concerne votre dernière question sur le vote électronique, il ne faut pas oublier que cette expression représente deux choses différentes. On peut parler de vote électronique dans un bureau de scrutin lorsque l'électeur introduit son bulletin dans une machine qui en fait le traitement électronique. Ce processus de vote électronique facilite les choses et existe déjà. Ce n'est pas ce dont nous parlons dans le cas des essais qui sont envisagés.

Le vote électronique, envisagé par cette étude, permettrait à un Canadien de voter à partir d'un GAB, d'un téléphone cellulaire, d'un site Web, d'un ordinateur, ou d'un autre dispositif. C'est la raison pour laquelle je disais que la technologie n'est pas suffisamment avancée pour garantir que l'identité de la personne correspond à celle qu'elle déclare. Rien ne nous empêche cependant de le prévoir dans la loi dès maintenant, pour ne pas être pris de court. Nous reviendrions alors devant le comité pour vous indiquer comment le système fonctionnerait, à petite échelle, avec des mécanismes de sécurité absolue.

Nous ne sommes pas en train de dire que les 60 000 électeurs participant à une élection partielle auraient ce droit. Ce cas de figure s'appliquerait plutôt à 1 000 ou 1 500 électeurs, peut-être ceux qui sont confinés chez eux, pour commencer. C'est donc une toute autre chose.

Merci.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je veux remercier M. Kingsley et toute son équipe de se montrer disponibles dans le cadre de notre travail. J'ai trois petites questions.

Concernant la question du financement sur le plan national, je sais que la Commission Lortie, comme vous l'avez précisé, n'est pas allée très loin sur ce plan et qu'elle ne considérait pas antidémocratiques les dons faits par les sociétés privées. À votre point de vue personnel, un syndicat qui donne 114 000 $ à un parti politique porte-t-il atteinte au processus démocratique? C'est ma première question.

Deuxièmement, comme vous le savez très bien, on a beaucoup parlé de l'équité des restrictions quant à la publicité faite par des tiers. Selon vous, le gouvernement du Canada est-il considéré comme un tiers pour les fins de ces dispositions? Autrement dit, est-ce que les dispositions du projet de loi limitent les montants que le gouvernement lui-même peut dépenser pour de la publicité durant une campagne électorale, publicité qui, pour reprendre la définition de «publicité par des tiers» figurant à l'article 319, contient une prise de position sur une question à laquelle est associé un parti enregistré ou un candidat? C'est ma deuxième question.

• 1950

Troisièmement, le projet de loi exigerait pour la première fois la divulgation, non seulement des noms des personnes qui font un don à un parti ou à un candidat, ce qui est déjà exigé, mais aussi de leur adresse. Pourquoi a-t-on jugé nécessaire d'exiger la divulgation des adresses des donateurs? Y a-t-il eu des problèmes qui justifient la divulgation de ces renseignements? A-t-on demandé au commissaire à la protection de la vie privée s'il y avait des préoccupations à cet égard? Je vous remercie, monsieur Kingsley.

M. Jean-Pierre Kingsley: D'abord, en ce qui a trait au régime de financement national et au fait que des sociétés, des syndicats et des regroupements peuvent contribuer des sommes d'argent, personnellement, je pense que d'ici 15 ou 20 ans, cette chose n'existera plus. Seules les personnes physiques pourront contribuer.

M. André Harvey: Le gouvernement, selon vos voeux, augmenterait-il sa participation au financement des campagnes électorales?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce pourrait être cela, ou il y pourrait y avoir une façon de convaincre davantage les individus. Un nouveau régime pourrait être mis sur pied pour inciter les individus à contribuer davantage. On pourrait dire que la ristourne est de 75 p. 100 jusqu'à concurrence de 2 000 $ ou 3 000 $, ou réduire cela aux deux tiers. Au lieu d'accorder des ristournes de 75 p. 100, 50 p. 100 et 25 p. 100 pour les diverses parties du montant de la contribution jusqu'à un maximum de 1 150 $, on pourrait dire que pour les premiers 2 000 $, il y aura une ristourne des deux tiers. Il faudrait quelque chose qui incite les gens à donner volontairement. Ce ne serait pas une somme mirobolante, finalement, et ce serait une forme de manifestation de l'appui public. On n'a pas vraiment examiné toutes ces formules. La commission royale ne s'est pas penchée sur tous les détails et sur toutes les solutions de rechange possibles.

M. André Harvey: Excusez-moi. Est-ce dans ce cadre, peut-être en fonction d'un sondage, que vous avez déclaré, lors de votre dernière comparution, que les Canadiens accepteraient de contribuer davantage aux coûts du processus démocratique dans le cadre d'une élection générale? Est-ce que je me trompe?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je ne me souviens pas d'avoir partagé cet aspect-là à ce moment-là. Je l'ai peut-être fait à une comparution précédente, mais pas lors de notre dernière comparution. C'était probablement en fonction du sondage qui avait été réalisé à la suite de l'élection de 1997. Je pourrais revérifier ce sondage. C'est une formule qui n'a pas vraiment été examinée. Je pense qu'il y a des solutions de rechange aux contributions des sociétés, des syndicats, etc. et qu'on va éventuellement s'orienter vers cela.

Maintenant, il se peut que je me trompe complètement, parce qu'il y a au Canada un courant de pensée qui veut qu'on élimine les limites ou les plafonds de dépenses pour les partis et les candidats. Si on fait cela, on créera un régime où les besoins en matière d'argent seront énormes. Les dépenses vont augmenter de façon exponentielle. On le voit aux États-Unis. Le maire de New York, M. Giuliani, est en train de s'établir un fonds de 18 millions de dollars US pour sa campagne à la mairie. Au Sénat, il y en a des gens qui dépensent 30 millions de dollars US. Du moment qu'on élimine les plafonds, le besoin d'argent est énorme, d'où le problème des Américains. Ils règlent ce problème en faisant une distinction entre ce qu'ils appellent le hard money et le soft money. Pour le hard money, ils ont un régime factice qui contrôle l'argent qui entre et qui, supposément, contrôle l'argent qui sort. Pour ce qui est du soft money, on ne le contrôle ni à l'entrée ni à la sortie. C'est là que l'argent passe. C'est là que tout se fait. C'est ce qu'on voit du moment qu'on enlève les plafonds.

Pour revenir à votre question, cela pourrait être la solution de rechange à ce que je viens de dire qui prévale au Canada, si l'on décide éventuellement d'américaniser le système canadien. C'est un danger qui nous guette.

• 1955

Maintenant, en ce qui a trait à la publicité des tiers, le gouvernement peut-il dépenser? Des règles ont été énoncées par le Conseil du Trésor concernant l'intervention du gouvernement fédéral par sa publicité lors d'une campagne électorale. À toutes fins pratiques, la règle est la suivante: un ministère n'a pas le droit de faire de publicité qui pourrait soutenir le parti gouvernemental dans ses efforts de réélection.

Maintenant, le directeur général des élections n'a pas de rôle de surveillance à cet égard. J'imagine que cela se fait par le truchement du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est une chose qui pourra peut-être vous préoccuper à un moment donné.

En ce qui a trait à la nécessité d'exiger les adresses, on a demandé que les adresses des personnes soient inscrites parce qu'en vérifiant les registres des donateurs, on s'aperçoit qu'il y a moyen de jouer avec les noms. André Harvey peut signer A. Harvey. À un moment donné, il peut signer André R. Harvey, si son nom entre les deux est Robert. À un autre moment, il va peut signer Robert A. Harvey. C'est toujours la même personne, mais pour l'ordinateur, il y a trois personnes. Avec l'adresse, l'ordinateur fera un redécoupage qui permettra qu'on soit certain à 99,9 p. 100 qu'on parle de la même personne. De cette façon, on saura que la personne a fait trois contributions totalisant 100 000 $: 33 000 $ aux libéraux, 33 000 $ aux conservateurs et 33 000 $ au NPD, puis 1 000 $ au Bloc québécois.

Des voix: Ah, ah!

M. Jean-Pierre Kingsley: Il a fallu que je fasse cela, car j'étais rendu à 99 000 $.

M. Stéphane Bergeron: Tu es cheap, André.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il me manquait 1 000 $ dans mon schéma.

Vous demandiez aussi si nous avions fait une vérification auprès du commissaire à la protection de la vie privée. Il faudra poser la question au Bureau du Conseil privé, qui avait charge de cela puisqu'il avait charge du projet de loi au nom du ministre. Ce n'était pas à Élections Canada de faire cette vérification. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je dois dire à mes collègues que malgré tous mes efforts, nous ne cessons d'avoir des tours de dix minutes. J'aimerais vous demander de cibler les questions et j'aimerais qu'il n'y ait pas autant de questions en cascade. Tous les partis ont eu un tour de dix minutes, à l'exception du Nouveau Parti démocratique. Je vais cependant essayer d'être strict pour pouvoir régler certains des points moins importants, puisque c'est probablement la dernière fois que comparaît M. Kingsley avant l'étude article par article du projet de loi.

Nous allons accorder cinq minutes chacun à M. Solomon, Mme Catterall, M. Anders et M. Pickard.

M. John Solomon (Regina—Lumdsen—Lake Centre, NPD): Merci. Cinq minutes seulement?

Le président: Je suis désolé, peut-être aurai-je une dette envers vous, mais nous avons toujours fonctionné avec cinq minutes.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Vous êtes assez doué pour faire cela de manière concise et claire, John.

Le président: Voyons comment ça se passe, plutôt que d'en discuter et de perdre encore du temps. Allez-y, et nous verrons où nous en sommes au bout de cinq minutes.

M. John Solomon: Monsieur Kingsley, le recours aux répondants dans les régions rurales est quelque chose de très important en Saskatchewan, parce que lorsque vous cultivez une terre, vous pouvez devoir vous rendre au bureau du scrutin en tracteur ou avec votre semoir, et ne pas avoir de pièce d'identité sur vous.

Pouvez-vous nous dire clairement, à propos de votre recommandation sur le recours aux répondants dans les régions rurales, si un amendement à cette loi est nécessaire pour vous permettre de faire cela? Allez-vous le faire? Je ne sais pas au juste où vous voulez en venir avec votre recommandation.

M. Jean-Pierre Kingsley: Le projet de loi C-2 supprime le recours aux répondants. C'est ce qui vous préoccupe...

M. John Solomon: Oui.

M. Jean-Pierre Kingsley: ...et qui préoccupe aussi le Nouveau Parti démocratique. Cela a aussi été signalé au comité consultatif.

La proposition que nous vous faisons permettrait la remise en vigueur du recours aux répondants, selon les critères établis et interprétés par le directeur général des élections. En réalité, ce serait décidé en consultation avec les partis et vous-même, les membres de ce comité. Il y aurait donc possibilité de maintenir le recours aux répondants dans le genre de situation dont vous parlez.

• 2000

M. John Solomon: La question que je vous pose, cependant, est celle-ci: Est-il nécessaire d'apporter une modification à cette loi pour vous permettre de le faire?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

M. John Solomon: Donc, c'est une modification dont il s'agit.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, et c'est pourquoi j'en ai fait la proposition la première fois que j'ai témoigné devant vous. J'ai constaté que ce n'était pas dans le projet de loi C-2 et je savais que c'était un sujet de préoccupation.

M. John Solomon: D'accord.

La deuxième question que j'ai à vous poser se rapporte à l'obligation pour les associations électorales locales de présenter des rapports. Est-ce que vous dites que seuls les crédits d'impôt sont comptabilisés, ou toutes les sommes reçues?

M. Jean-Pierre Kingsley: Toutes les sommes.

M. John Solomon: Est-ce qu'il y a beaucoup d'associations électorales locales qui ont droit à des crédits d'impôt entre les élections?

M. Jean-Pierre Kingsley: Elles ne peuvent pas faire cela. Elles n'y ont droit que par le biais du parti.

M. John Solomon: C'est exact.

M. Jean-Pierre Kingsley: Mais il y a des gens qui sont tout à fait disposés à renoncer au crédit d'impôt, qui est au maximum de 1 100 $, pour faire des contributions de 20 000 $ à l'association électorale locale.

Mme Eleni Bakopanos: Donnez-nous des noms, nous voulons savoir!

Des voix: Oui.

M. John Solomon: Nous, du NPD, sommes très transparents parce que nous déposons un rapport annuel, qui est vérifié par un vérificateur. Je sais qu'en Saskatchewan, nous remettons notre rapport à la section de la Saskatchewan du parti fédéral, pour qu'elle sache quels sont nos revenus et nos dépenses, et où va l'argent. Je ne crois pas que ce serait un problème de le faire à l'échelle nationale, bien que ce qui me fait hésiter, c'est qu'il suffit d'être membre du NPD pour avoir accès à nos rapports financiers—ce n'est pas difficile d'y avoir accès. J'ai quelque réticence à mettre mes rapports financiers entre les mains du Parti libéral ou du Parti réformiste; s'ils veulent verser une cotisation et se joindre à mon parti, ils peuvent y avoir accès automatiquement.

Donc il faudrait que vous nous donniez quelque assurance sur l'utilisation qui en serait faite, si c'est uniquement à titre d'information ou aux fins de diffusion publique.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'en veux pas. Le jour où je pourrais l'avoir, je le verserais sur le site Web. Je voudrais seulement que les Canadiens puissent savoir ce qui se passe. Vous savez qu'il y a des liens entre l'aile fédérale et l'aile provinciale de votre parti et que l'argent va de l'une à l'autre...

M. John Solomon: Oui.

M. Jean-Pierre Kingsley: ...et les associations locales de votre parti font la même chose.

Lorsque je reçois l'instantané de vos comptes au niveau fédéral, je ne sais pas où est allé l'argent. Je ne sais pas si vous n'avez pas pris 3 milliards de dollars pour le déplacer juste avant que soit pris l'instantané. Je ne sais pas si vous avez reçu toutes les sommes attendues des associations provinciales. C'est cela qui me préoccupe, et le comité partage cette préoccupation.

M. John Solomon: Voudriez-vous un relevé sous forme de compte des profits et pertes, d'état des mouvements de trésorerie ou sous forme de bilan? Quel genre de document voulez-vous?

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous nous contenterions d'un document très simple qui nous dirait ceci: recettes, dépenses, combien, la date et la source.

M. John Solomon: Sur une base annuelle?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, sur une base annuelle, et ce serait fait par le membre de l'association électorale locale qui est autorisé à recevoir et à débourser de l'argent. Même si vous n'avez aucune règle, je ne peux pas croire que quiconque d'une association locale permettrait à quelqu'un de dépenser de l'argent provenant de cette caisse. Il faut absolument qu'il y ait quelqu'un qui est habilité à recevoir et quelqu'un qui peut dépenser l'argent. Tout ce que je veux, c'est savoir ce qu'ils font.

M. John Solomon: J'ai deux autres questions à poser, si vous permettez. La première concerne la liste électorale. Nous avons reçu des plaintes à propos des listes électorales à roulement élevé dans les secteurs où il y a des appartements. Peut-être pourriez- vous en parler, M. Kingsley. Comment les choses se passent-elles pour les bureaux de scrutin du Canada dont la liste électorale englobe des secteurs où il y a un roulement élevé—généralement les immeubles à appartements ou les condominiums? Est-ce que votre organisation arrive à dresser une liste électorale valable dans ces secteurs particuliers?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ma réponse sera très brève, monsieur le président.

Ce que nous faisons, c'est que nous envoyons les listes du registre de la circonscription. Le directeur du scrutin a recensé avec nous les secteurs à roulement élevé—et nous allons perfectionner notre méthode. Je voudrais que cette information soit transmise aux candidats à l'avenir, et aussi aux partis. Ils cerneront les immeubles à logements multiples où le roulement est élevé. Ils cerneront les institutions résidentielles où, à cause de l'âge des résidents—les décès—il en change souvent, et par conséquent, il y a beaucoup de roulement. De plus, nous recenserons les nouveaux secteurs résidentiels—les rues qui n'existaient pas auparavant et qui existent maintenant. Nous avons diverses méthodes pour nous attaquer à chacune de ces situations. Nous envoyons encore des avis de confirmation au nom et à l'adresse que nous avons, mais si le destinataire a déménagé, l'avis va encore à cette adresse. Il y est indiqué que si les renseignements qu'il contient ne sont pas exacts, il faut communiquer avec nous. Eh bien, les renseignements ne sont pas exacts. Les gens qui reçoivent l'avis devraient entrer en communication avec nous.

• 2005

En plus, nous déposons une trousse dans ces immeubles à logements multiples. Nous la suspendons à leur porte, ou quelque chose du genre. Il y est indiqué que pour s'inscrire ou modifier l'inscription sur la liste électorale, voici quoi faire, et voici ce qu'il faut pour le faire. Nous faisons la même chose dans les nouveaux secteurs résidentiels. Nous laissons des trousses.

Nous envoyons même des gens en groupe de deux pour inscrire les gens sur place dans les secteurs d'immeubles à logements. C'est presque un recensement porte-à-porte. À Élections Canada, nous appelons ça une «révision ciblée». C'est une méthode et un système que nous avons mis au point depuis 1992, et nous l'améliorons constamment, comme lors des élections générales de 1993 et de 1997, et des élections partielles qui ont eu lieu entre-temps, et c'est pourquoi vous n'avez pas entendu parler de problèmes lorsque se déroule une activité fédérale dirigée par les autorités fédérales responsables des élections.

Notre dernier dispositif de sûreté intégrée, qui est essentiel dans ces cas-là, c'est l'inscription le jour du scrutin. Vous êtes même allés plus loin en prévoyant l'inscription le jour du vote par anticipation, ce qui permet de corriger toutes les erreurs possibles.

M. John Solomon: Une dernière question, si vous permettez, monsieur le président, au sujet de...

Le président: Vous avez déjà pris 7 minutes et 50 secondes. Je ne sais pas pourquoi nous avons tous besoin de 10 minutes ce soir.

Mme Eleni Bakopanos: Parce que c'est notre dernière chance de parler à M. Kingsley.

Le président: D'accord.

Si je peux vous demander de poser une question très brève et à M. Kingsley de répondre brièvement, j'accepterai votre question.

M. John Solomon: À propos de cette recommandation visant à demander aux autres compagnies de radiotélévision comme CTV et Global d'accorder du temps d'antenne gratuitement, plutôt qu'à la SRC seulement, est-ce que c'est faisable?

M. Jean-Pierre Kingsley: Si M. Grant vous a dit que c'est faisable, je l'appuie sans hésitation. Cet homme en sait 50 000 fois plus que moi en matière de radiotélévision.

Le président: Très bonne question et très bonne réponse.

Nous laissons la parole à Mme Catterall, puis à M. Anders et ensuite à M. Pickard.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Vous me demandez de faire des choix difficiles, monsieur le président. Je vais faire de mon mieux.

À propos d'une meilleure utilisation de la technologie dans les élections, je ne pense pas être réfractaire à la technologie, absolument pas, mais je sais pertinemment que les gens aiment avoir la possibilité de vérifier pour qui ils ont voté, ils aiment s'assurer que leur vote est valide, et ils apprécient d'avoir la possibilité de déclarer un bulletin de vote détérioré et de recommencer s'ils ont fait une erreur.

Et puis l'idée d'un projet pilote quelconque où les participants s'auto-identifient me pose vraiment un problème. Dès le départ, il y a un élément de subjectivité, et il y a aussi partialité à l'égard de ceux qui sont autorisés à participer de cette manière, à moins que d'importantes mesures soient prises pour éliminer cette subjectivité.

En ce qui concerne cette loi, il me semble que le directeur des élections s'est présenté devant ce comité et a, en fait, demandé l'accord du comité pour aller de l'avant avec certains projets pilotes. J'ai présumé, quand il l'a fait, que la loi l'habilitait à réaliser ces projets pilotes, qu'il n'était pas nécessaire de modifier la loi. Avais-je tort? Est-ce qu'il faut modifier la loi pour que vous puissiez recourir au vote électronique dans quelque situation que ce soit?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il est nécessaire de modifier la loi pour que je puisse réaliser n'importe quel essai de vote électronique tel que je l'ai décrit, c'est-à-dire à distance d'un bureau du scrutin. C'est clair. Autrement, je ne l'aurais pas demandé. Je n'aurais fait que vous présenter ma proposition. Mais comme c'est une condition préalable...

Mme Marlene Catterall: Il me semble, monsieur le président, que ç'aurait été le moment pour notre comité de se pencher sur la question.

Ensuite, à propos des rapports des circonscriptions, en Ontario, vous recevez déjà un rapport sur les contributions faites aux associations électorales parce que la seule façon pour elles de les recevoir est par l'entremise de l'aile provinciale du parti. Sauf votre respect, je voudrais vous demander en quoi cela regarde le directeur général des élections, comment les gens dépensent leur argent pendant la campagne électorale lorsque cette dépense n'a rien à voir avec les élections?

Mme Eleni Bakopanos: Vous voulez dire entre les campagnes électorales.

Mme Marlene Catterall: Oui, entre les campagnes électorales.

Mme Eleni Bakopanos: Pas pendant les élections.

Mme Marlene Catterall: Non, entre les campagnes électorales. Excusez-moi, ma langue a fourché.

M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai tout de même compris le fond de votre question.

Mme Marlene Catterall: Pour mon association, c'est là où il y a le plus de dépenses.

• 2010

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est deux modes de pensée fondamentale différentes qui sont unis ici. Si l'argent est intégré au processus pour des fins politiques et que nous en connaissons les sources, et si vous dites que, dans les circonscriptions de l'Ontario, toutes les contributions au Parti libéral sont connues et signalées dans le rapport du parti central et qu'il est indiqué de quelle circonscription à quelle autre l'argent est allé, c'est très bien. Une partie de la tâche est faite. Mais une fois que l'argent se trouve là, il est tout de même censé contribuer au processus électoral, et la manière dont il est intégré au processus à des fins politiques fait partie de ce que le public a le droit de savoir. C'est ainsi que je vois les choses.

Mme Marlene Catterall: Je dirais que les trois quarts de l'argent qui est versé à mon association électorale est encaissé conformément aux limites fixées par la loi relativement à ce qui doit être déclaré, et les trois quarts de ces sommes ne sont pas dépensées à des fins électorales. Donc, de quel droit et pourquoi le directeur général des élections doit-il savoir comment cet argent est dépensé?

M. Jean-Paul Kingsley: Ce n'est pas le directeur général des élections, qu'il soit...

Mme Marlene Catterall: C'est la loi que vous nous demandez d'appliquer.

M. Jean Paul Kingsley: Oui, mais le directeur général des élections ne tient pas à savoir cela pour lui-même ou, éventuellement, elle-même. C'est plutôt pour les Canadiens, pour qu'ils puissent...

Mme Marlene Catterall: Mais est-ce que cela a quelque chose à voir avec les élections?

M. Jean Paul Kingsley: Disons que cela a été intégré au processus à des fins électorales.

Mme Marlene Catterall: J'ai une dernière question à poser, à propos de la liste électorale. Comme vous le savez, je me préoccupe depuis le début de la manière dont la liste électorale permanente évoluera avec le temps. Certains groupes de la société pourraient être plus susceptibles d'en être éliminés.

J'ai cru comprendre qu'aucun mécanisme régulier n'est prévu pour faire une analyse démographique des changements que subit la liste. Il n'y a pas eu ce genre d'analyse après les élections en Ontario. Que penseriez-vous d'une disposition dans la loi qui exigerait du directeur général des élections qu'il fasse cela après chaque élection?

M. Jean-Paul Kingsley: Je serais d'accord avec cela.

Je dois aussi préciser que les gens ne peuvent pas être éliminés de la liste une fois qu'ils y ont été inscrits. Il faut qu'ils demandent la suppression de leur nom, ou encore qu'ils meurent; autrement, leur nom reste sur la liste.

Mme Marlene Catterall: Voulez-vous dire que vous retrouvez automatiquement tout le monde qui déménage?

M. Jean-Paul Kingsley: Peut-être ne sont-ils pas à la bonne adresse, mais les nouveaux occupants, à l'adresse que nous avons, reçoivent l'avis de confirmation et cela déclenche les démarches de correction des données.

Mme Marlene Catterall: Mais cela ne déclenche aucune démarche pour retrouver les gens qui ont déménagé.

M. Jean-Paul Kingsley: Seulement s'ils indiquent avoir déménagé sur leur formule d'impôt, et qu'ils acceptent...

Mme Marlene Catterall: Mes cinq minutes sont écoulées.

M. Jean-Paul Kingsley: ...ou encore s'ils font changer leur adresse sur leur permis de conduire. Ce sont les deux sources d'information que nous avons sur les déménagements. S'ils sont si démunis qu'ils n'ont ni l'un ni l'autre, la seule façon d'avoir l'information est lorsque quelqu'un reçoit un avis de confirmation qui ne lui est pas adressé. Cette personne doit alors agir et se faire inscrire sur la liste, à cette adresse. Je peux vous assurer que c'est quelque chose que nous pouvons retracer, et je serais disposé à commencer à le faire si nous constatons que des noms sont supprimés de la liste.

Il est aussi important de ne pas oublier que les six derniers jours de la campagne électorale, nous changeons nos messages pour ne plus dire aux correspondants de faire corriger leur inscription sur la liste. Nous leur disons d'aller voter, qu'ils peuvent s'inscrire le jour du scrutin. Nous changeons notre message d'un jour à l'autre et disons allez voter; apportez des pièces d'identité et vous pourrez voter. Dès lors, ils sont de nouveau inscrits sur la liste. Nous avons donc un excellent dispositif de sûreté intégrée.

Ce qui n'est pas tout à fait réglé, est-ce que tout le monde qui n'est pas inscrit sur la liste et qui pourrait l'être se fait inscrire? C'est cela le problème, que ce soit de nouveaux canadiens ou des jeunes qui viennent d'avoir 18 ans. Ce sont ceux-là qui me préoccupent vraiment, et c'est pour eux que nous avons créé des programmes spéciaux.

Je peux vous dire que pour les jeunes, ceux qui viennent d'avoir 18 ans, bien que nous ayons un fantastique programme de communication avec une très bonne lettre de présentation, le taux de participation est de 50 p. 100, c'est-à-dire la même chose que pour le scrutin. Ce n'est pas assez. Nous allons donc réviser notre programme et nous vous en reparlerons lorsque vous viendrez à nos bureaux voir le registre des électeurs. Nous ne vous cacherons rien.

• 2015

Le président: Aux fins de précision, lorsque vous parlez de gens qui sont inscrits ou non sur la liste, vous parlez en fait du registre des électeurs à partir duquel la liste est établie au moment des élections.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est exact. J'ai confondu les termes et je m'en excuse. Il s'agit d'un registre national d'où proviennent les 301 listes.

Le président: Oui, et le nom d'une personne ne peut être biffé à moins qu'elle meure ou qu'elle retire elle-même son nom.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Ou qu'elle déménage et qu'on la perde de vue.

Le président: Non, si j'ai bien compris, leur nom n'est pas biffé de la liste si ces personnes déménagent. Le nom de la personne y demeure, mais l'adresse est inexacte. Son nom continue de figurer au registre.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

Le président: Ces personnes n'ont simplement pas encore un endroit officiel pour voter.

Mme Marlene Catterall: Qu'arrive-t-il lorsqu'une nouvelle personne s'inscrit à cette adresse? Conserve-t-on malgré tout le nom sur la liste?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui. J'ai vécu cela récemment. Pour que le nom soit supprimé, il faut que ces personnes le demandent expressément.

Le président: D'accord.

Nous passons maintenant à M. Anders puis à M. Pickard.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma première question porte sur l'application de la loi en ce qui a trait à la période d'interdiction de publicité. Je me demande comment vous prévoyez appliquer la loi en ce qui a trait aux mensuels ou aux hebdomadaires. S'il s'avère qu'ils ont accepté une annonce et qu'ils sont obligés de la publier, est-ce que vous vous acharneriez contre le personnel subalterne de l'édition dans ces cas? Que prévoyez-vous à cet égard?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il s'agit d'une disposition qui est en vigueur existe à l'heure actuelle. J'aimerais répondre par écrit au comité, parce qu'en toute franchise, je ne me souviens pas de la façon dont nous procédons. Mais je sais qu'il existe une façon de procéder en ce qui a trait à la période d'interdiction de publicité.

Monsieur Anders, je vais donc faire parvenir au président une réponse relativement à cette question dans le cas de ces publications périodiques.

M. Rob Anders: D'accord. J'aimerais dire que M. Grant, que vous avez félicité pour son exposé, a dit que des situations de ce genre posent d'énormes problèmes. Je vais donc passer à ma deuxième question.

Il a été question ce soir des contributions en nature. Vous avez dit qu'aux États-Unis il est question de contributions en argent sur lesquelles ils prétendent exercer un contrôle, et de contributions en nature. Des contributions en nature sont également versées dans le cadre des élections canadiennes. Il s'agit de nourriture fournie aux personnes qui travaillent dans les bureaux de campagne électorale, des centres de télésollicitation fournis par des compagnies d'assurances, des sociétés immobilières, des cabinets juridiques ou des particuliers, de chauffeurs qui amènent les gens aux bureaux de scrutin le jour des élections pour inciter les gens à aller voter

Des préoccupations ont été exprimées ce soir en ce qui concerne les contributions en nature. Comment pourriez-vous en suivre la trace? Comment vous proposez-vous de le faire?

M. Jean-Pierre Kingsley: Voulez-vous dire suivre à la trace les contributions en nature ou les services rendus par rapport au système électoral canadien?

M. Rob Anders: Oui. Cela nous amène à toute la question des plafonds. Vous avez parlé à ce comité de fixer des limites quant aux contributions en argent qui pourraient être versées pour les campagnes. Là où je veux en venir, c'est que tous les partis font toutes sortes de choses au cours d'une campagne en ce qui a trait à ces contributions en nature. Il existe en fait peu de moyens auquel je peux penser pour suivre ces contributions à la trace, alors à quoi bon?

Mme Janice Vézina: Les exemples que vous avez donnés englobent soit la participation bénévole soit les contributions en biens et services à une campagne. Si ces derniers servent à la promotion directe ou à l'opposition d'un candidat ou d'un parti ou à son opposition, ils sont alors considérés des dépenses d'élection.

Une limite est aussi imposée en ce qui a trait à la contribution en nourriture aux bureaux de campagne, à savoir si l'on considère celle-ci comme une dépense électorale ou non. Ainsi, si la personne n'est pas un traiteur, la limite prévue dans le projet de loi C-2 à l'heure actuelle est de 200 $ pour des dons de ce genre.

M. Rob Anders: Il me semble que parfois nous tournons en rond et certains de ces exercices sont très futiles.

Je passe à ma troisième question concernant les reçus; j'aimerais aussi savoir si les associations de circonscription reçoivent de l'argent et s'il est possible d'en suivre la trace.

• 2020

J'ai entendu des chiffres ce soir. Près des trois-quarts de l'argent donné à une association locale sont assortis de reçus, contre un quart, semble-t-il. Ce n'est certainement pas ainsi que se passent les choses dans mon association de circonscription. Tous les Réformistes que je connais veulent un reçu. Ils aimeraient se débarrasser du système de reçus aux fins de l'impôt et du système de crédits d'impôt, mais si bien sûr, le système reste tel quel, ils veulent en profiter.

De toute évidence, ce point vous préoccupe. Avez-vous des exemples et des soupçons qui vous feraient croire que l'argent qui est donné aux associations les années où il n'y a pas d'élections et qui n'est pas assorti de reçus influe insidieusement sur la politique? Vous devez avoir des doutes à cet égard, sinon, vous ne demanderiez pas de tels rapports.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je crois qu'il ne faut pas oublier l'étude faite par la Commission royale à ce sujet. C'est M. Stanbury qui est arrivé à la conclusion qu'il y avait littéralement des millions de dollars au sein des associations, ce que certains témoins du Parti libéral ont confirmé. Très franchement, s'il y a des millions de dollars—et j'imagine que c'est le cas, car c'est ce que dit ce rapport et ce que d'autres confirment—il me semble qu'il nous appartient de comprendre que ces millions ont une certaine influence. Ce genre d'argent sert certainement à quelque chose.

Est-ce que je dispose de renseignements précis sur un cas particulier? Bien sûr que non. Je n'ai pas de rapport, personne n'est tenu de me fournir de rapport. Tout ce que j'ai, c'est ce qui ressort des propos autour de cette table, et qui justifie amplement ce que je pense.

S'il est possible de transférer de l'argent d'une association fédérale à des associations provinciales, quel genre d'image de la situation fédérale est-ce que je donne aux Canadiens? S'il est possible de recevoir un quart de l'argent dans une association locale et de fournir des reçus pour les trois-quarts de l'argent... un quart de 40 000 $ équivaut à 10 000 $. Si trois-quarts sont donnés à des fins politiques mais sont dépensés à des fins non politiques, à quelles fins sont-ils dépensés?

Le président: En guise de correction, les «fins» ont été qualifiées plus tôt d'«électorales». Mme Catterall a utilisé l'adjectif «électorales». J'imagine qu'elle voulait dire «élections». Vous utilisez maintenant l'adjectif «politiques». De toute évidence, l'argent donné à une association politique... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. Jean-Pierre Kingsley: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... indique clairement qu'il n'est pas dépensé entièrement à ces fins. À mon avis, les Canadiens ont le droit de le savoir, un point c'est tout.

M. Rob Anders: J'aimerais intervenir, si vous permettez, pour vous dire que je ne crois pas que quiconque que je connaisse, qui a contribué à ma campagne, se soit abstenu de demander un reçu d'impôt. Je sais qu'il existe des cas rares où le don de certains est supérieur au reçu d'impôt auquel ils ont droit. Je n'en reviens pas de ce que vous dites. Je sais que cela existe, puisqu'il en a été question autour de cette table. Cela ne me préoccupe pas, car je n'ai pas à m'inquiéter à la place des autres.

Le président: Merci, monsieur Anders. Il me semble que certains d'entre nous avons oublié la vente de pâtisseries qui permet de recueillir de l'argent pour un groupe donné. Vous ne donnez pas de reçu pour le pain aux bananes, alors que vous recueillez 50c. ou 1 dollar. Certains des fonds qui arrivent dans les associations de circonscription ne sont pas assortis d'un reçu d'impôt. Peut-être est-ce à cela que pensait Mme Catterall.

Dans tous les cas, nous passons maintenant à M. Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup, monsieur Kingsley, d'être parmi nous.

Je vais m'informer au sujet du dernier point dont vous venez juste de faire mention et je vais en soulever deux autres. Le premier vise l'argent qui servirait à des candidats précis, qu'il s'agisse de femmes ou d'autres candidats. J'ai du mal à accepter que l'on dépense l'argent des contribuables pour favoriser un candidat ou un groupe de candidats, peu importe la façon dont vous voyez les choses. Je crois qu'il est question—ce n'est pas encore en vigueur et je ne crois pas que la proposition soit même déposée—de récompenser en quelque sorte les partis qui présentent un certain pourcentage de femmes. De mon point de vue, cela défavorise complètement les candidats indépendants. Il y a un problème lorsqu'un candidat de parti est dans une meilleure situation financière qu'un candidat indépendant. Beaucoup de points se soulèvent à ce propos et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

• 2025

Deuxièmement, le coût d'une campagne électorale dans les grands centres urbains n'a rien à voir avec le coût d'une campagne électorale dans les régions rurales. Pour vous donner rapidement une idée de la situation, prenez par exemple la ville de Windsor par rapport à ma circonscription de Chatham—Kent Essex. Le candidat de la ville de Windsor peut faire de la publicité dans le Windsor Star, partager les dépenses avec l'autre candidat de la ville de Windsor et atteindre tous les électeurs de la circonscription par une seule publicité dans un journal. Ils peuvent ensemble ouvrir un seul bureau de campagne pour toute la ville de Windsor et tout va bien pour eux, grâce à quelques panneaux sur les pelouses dans toutes les rues de la ville.

Je représente des petites villes du Canada rural, dont la ville de Chatham. Il m'est déjà arrivé d'ouvrir cinq bureaux de campagne. J'ai dû installer le téléphone dans ces bureaux de campagne, ce qui représente une dépense, et embaucher des gens, ce qui est aussi une dépense, mais qui présente l'avantage d'avoir plus de personnes dans le système. En ce qui me concerne, je dois faire de la publicité localement, non pas dans un seul journal, mais dans dix. La logistique d'une campagne dans le Canada rural est fort différente de celle que l'on adopterait dans les villes, mais il n'en est nullement tenu compte. Je me demande pourquoi.

Le troisième point que j'aimerais soulever se rapporte à la discussion que nous venons d'avoir. Peut-être vais-je laisser cela de côté. Vous pouvez répondre aux deux questions. Si je n'ai pas dépassé les cinq minutes, monsieur le président, je poserai ma troisième question, sinon, je passerai.

M. Jean-Pierre Kingsley: Pour ce qui est des partis qui obtiennent de plus gros remboursements s'ils présentent un nombre déterminé de candidates et qu'un nombre déterminé d'entre elles sont élues, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un système de quotients électoraux; c'est plutôt une façon d'encourager les partis à faire progresser la société plus rapidement vers le but recherché. Je n'ai jamais été pour les quotients électoraux contrairement aux mesures d'encouragement. Je sais que ce débat sème la discorde et que j'envisage de telles mesures favorablement, mais par contre, je n'ai jamais fait de recommandation directe à ce sujet.

Pour ce qui est du coût des campagnes électorales dans les régions rurales...

M. Jerry Pickard: Si c'est une candidate, vous payez plus d'argent, mais si c'est un candidat, vous ne payez pas autant. Comment cela marche-t-il?

M. Jean-Pierre Kingsley: S'il s'agit d'un candidat indépendant qui en plus est une femme, elle n'obtient pas plus d'argent, car elle ne représente aucun parti. C'est le parti qui va avoir le plus gros remboursement.

M. Jerry Pickard: C'est injuste.

M. Jean-Pierre Kingsley: Cela introduit effectivement un élément d'injustice.

Pour ce qui est de l'autre point relatif au coût d'une campagne électorale dans une région rurale par opposition à une région urbaine, je suis sûr que certains candidats des villes vous diront que le loyer qu'ils doivent payer est exorbitant et que, par conséquent, ils doivent avoir plus d'argent. Certains critères sont toutefois prévus pour certains types de circonscriptions rurales où le plafond est relevé. C'est le cas des circonscriptions à faible densité de population qui sont géographiquement étendues. Aucun plafond n'est prévu non plus pour les dépenses personnelles. Tant que vous n'avez pas atteint le plafond, vous êtes remboursé à 50 p. 100.

Vous pouvez penser que ce n'est pas suffisant et nous sommes ici pour en discuter. Je n'ai pas de recommandation précise, car je ne reçois pas de plaintes. Vous êtes le premier à vous plaindre à ce sujet. L'endroit est tout indiqué pour soulever ce point.

• 2030

M. Jerry Pickard: Je tiens simplement à le signaler, car je suis dans une circonscription rurale; j'ai donc besoin de beaucoup de gens pour m'aider pour ma campagne. En ce qui concerne la contribution politique, nous avons des dépenses pour former ces gens, les mettre en place, les aider à faire le travail nécessaire et à comprendre le processus.

Dans certains cas, cela n'est peut-être pas considéré comme une dépense électorale. À mon avis, cela en est une, car ces gens- là doivent s'occuper des bureaux de campagne et faire tout le travail nécessaire dans la circonscription. Ils font partie intégrante du processus. Par conséquent, s'agit-il de dépenses directes ou indirectes?

M. Jean-Pierre Kingsley: On vient juste de me dire que l'argent affecté à la formation ne rentre pas dans les dépenses électorales, mais j'ai recommandé qu'il le soit, si bien que ma recommandation va dans votre sens. C'est au comité d'agir sur ce point. Je n'ai pas présenté toutes les recommandations que j'ai faites—il y en a plus de 80—mais cela en est une.

Le président: On dit que la formation des employés représente parfois le «budget pizza» dans certaines régions du pays.

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'ai quelques points à présenter rapidement au directeur général des élections et à ses cadres. Ma liste est bien sûr plus longue que celle que mes collègues m'autoriseraient, mais...

À l'article 66, prévoyez-vous que plus d'un parti enregistré puisse soutenir la même personne? Le projet de loi semble envisager qu'un seul parti soutienne une seule personne. Qu'arriverait-il si deux partis soutenaient la même personne? Cela peut-il se produire? Cela s'est-il déjà produit et cela pourrait-il se produire dans le cadre de cette loi?

M. Jean-Pierre Kingsley: Cela ne s'est jamais produit et la loi est telle que d'après notre interprétation, un seul parti peut soutenir officiellement une seule personne.

Le président: Eh bien, d'après l'article 68, un parti enregistré peut soutenir un seul candidat, mais nulle part dans le projet de loi est-il indiqué que deux ou trois partis ne peuvent pas soutenir le même candidat. Si deux partis soutiennent le même candidat, allez-vous les indiquer à la ligne «soutien» ou à la ligne «parti»?

Vous n'avez peut-être pas de réponse à cette question et je vais demander à vos fonctionnaires d'y répondre. Je suis sûr que vous ne pouvez pas me répondre ce soir.

M. Jean-Pierre Kingsley: Si, justement.

Le président: Oh, très bien! Est-ce...?

M. Jean-Pierre Kingsley: Eh bien, c'est parce que nous avons mûrement réfléchi.

Si vous posez la question au sujet de deux, vous pouvez la poser au sujet de 12.

Le président: Oui, bien sûr.

M. Jean-Pierre Kingsley: Comment indiquez-vous 12 noms pour un seul parti sur un bulletin de vote? Il est évident que cela pose des problèmes et c'est pour cela que la loi prévoit qu'un seul parti peut soutenir un seul candidat.

Il peut y avoir de l'imprévu; il peut arriver que deux ou trois chefs de parti signent un acte de candidature pour un candidat particulier. Lorsque ce candidat se présente à l'enregistrement, on va lui poser la question suivante: «Quel est votre parti?» Vous ne pouvez avoir les trois partis sur le bulletin. Ce n'est pas ainsi que la loi est faite.

Le président: Je dirais simplement que la loi ne le dit pas spécifiquement. On peut le déduire, et c'est peut-être votre intention, mais à mon avis, rien ne l'empêche. Vous dites que la dimension du bulletin est ce qui limite le nombre de candidats, ce que n'importe qui peut comprendre, mais s'il n'y a pas d'interdiction et si un parti peut soutenir un candidat... je ne vois pas d'interdiction au sujet de deux candidats, mais si c'est ce que vous pensez, nos membres vont l'accepter comme étant votre point de vue.

M. Jean-Pierre Kingsley: Notre débat devient intellectuel. Ce n'est pas une interprétation de la loi. C'est ainsi que la loi est faite.

Le président: Très bien.

M. Jean-Pierre Kingsley: Pour les autres points—et je vais être très rapide...

Le président: Non, vous n'avez pas à les passer en revue. Si vous pensez que c'est clair, je n'ai rien à redire.

M. Jean-Pierre Kingsley: La question qui se pose toutefois est la suivante: Quel parti peut dépenser de l'argent pour ce candidat? Peut-être pourriez-vous m'aider à ce sujet.

Le président: Je n'en ai pas la moindre idée. S'il n'y a pas de restriction, nous sommes en démocratie. Ce serait ma réponse.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce serait au tribunal d'en juger.

Des voix: Oh, oh!

M. Jerry Pickard: Êtes-vous en train de dire qu'un seul candidat pourrait bénéficier de l'argent de deux partis?

Le président: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Jerry Pickard: C'est de toute évidence un vrai problème.

Le président: De toute façon, je passe à la question suivante. Le dépôt d'un candidat doit-il être en espèces? Peut-il s'agir d'un chèque? Sous quelle forme doit se faire le dépôt?

• 2035

M. Jean-Pierre Kingsley: Il peut s'agir d'espèces, de chèque—dans la mesure où c'est en dollars canadiens.

Le président: Parfait.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il peut même s'agir d'un chèque sans provision si le candidat finit par le rembourser.

Le président: D'accord, pas de problème.

L'article 71 traite de la candidature officielle d'un candidat en vertu de la Loi électorale. Le directeur du scrutin doit vérifier les candidatures, les signatures, les lieux de résidence, etc. Est-ce qu'un candidat ou son agent peut examiner cet acte de candidature dans les 48 heures prévues pour l'examen? Si oui, dans quelles conditions? En vertu de quoi un candidat ou son agent pourrait demander à voir l'acte de candidature?

M. Jean-Pierre Kingsley: Vous voulez parler de l'acte de candidature de l'autre personne?

Le président: Oui.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est prévu par la loi actuelle. Tant que les actes de candidature n'ont pas été envoyés à Ottawa, ils peuvent être ouverts.

Le président: Vous les considérez comme des documents quasi-publics qui peuvent être examinés?

M. Jean-Pierre Kingsley: Exactement, et n'importe quel membre du public peut les examiner.

Le président: C'est parfait.

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous allons publier des instructions sur la façon de procéder à la vérification; c'est une des raisons pour lesquelles cette liste permanente est très pratique.

Le président: Oui, d'accord, c'est bien.

En vertu du paragraphe 103(2), un électeur peut s'opposer à l'inscription d'une personne sur la liste électorale pour une raison donnée—par exemple, si cette personne n'a pas la citoyenneté canadienne, etc. Il doit souscrire sous serment une déclaration d'opposition. Cette déclaration d'opposition lui permet d'alléguer «l'inhabilité de la personne à voter dans cette circonscription», sans que des motifs ne soient exigés. Pourquoi la loi n'exige-t-elle pas que les raisons de cette allégation figurent dans la déclaration?

Mme Diane Bruyère (directrice adjointe des opérations, coordination des élections, Élections Canada): En fait, toute personne qui souscrit sous serment une déclaration d'opposition doit déclarer pourquoi à son avis, l'électeur n'a pas le droit de voter.

Le président: Ce n'est pas indiqué comme tel, toutefois. Il est simplement dit que la personne doit «souscrire sous serment une déclaration d'opposition, selon le formulaire prescrit, alléguant l'inhabilité de la personne à voter».

Mme Diane Bruyère: Pour ce faire, elle doit indiquer pourquoi, à son avis, la personne n'a pas le droit de voter.

Le président: Pourquoi l'imposer, si la loi ne l'impose pas?

Mme Diane Bruyère: L'article 104 prévoit qu'il incombe à l'auteur de l'opposition de faire la preuve au directeur du scrutin que la personne visée n'a pas le droit de voter. Pour ce faire, il doit donner une raison sur laquelle le directeur du scrutin doit s'appuyer avant de prendre une décision en fonction de la preuve.

Le président: D'accord. La seule preuve prise en compte est celle qui figure dans la déclaration sous serment, ou bien peut-il y en avoir d'autres?

Mme Diane Bruyère: Il peut y avoir plusieurs possibilités. Le directeur du scrutin pourrait poser les questions nécessaires afin de déterminer si le nom de l'électeur peut rester sur la liste ou non. Il peut entendre l'électeur. Plusieurs choses peuvent se produire, selon la nature de l'allégation.

Le président: Pour établir la preuve—une personne doit prouver que le nom de la personne ne devrait pas figurer sur la liste électorale.

Il est très difficile de prouver les choses négativement. D'après certains, c'est impossible. N'est-il pas quasi impossible d'établir pareille preuve? Vous demandez à un électeur qui croit que quelqu'un n'est pas habilité à être un électeur de le prouver.

Mme Diane Bruyère: Pareille déclaration d'opposition est assez rare. En fait, je crois qu'il n'y en a eu que 20 la dernière fois, en 1993. Habituellement, les gens vont alléguer qu'un électeur n'est pas citoyen canadien, par exemple, ou qu'il ne réside pas à l'adresse à laquelle il s'est inscrit. Pour prouver le contraire, l'électeur visé par l'opposition peut produire des pièces justificatives qui prouvent en fait qu'il réside à l'adresse indiquée ou qu'il est citoyen canadien.

Le président: Je veux des questions rapides. Monsieur Solomon, vous avez levé la main, n'est-ce pas?

M. John Solomon: Oui.

Le président: D'accord. M. White également, M. White passe en premier.

M. Ted White: Merci.

• 2040

Monsieur Kingsley, j'aimerais m'arrêter un instant sur l'importance du risque que présente le recours aux technologies électroniques dans l'avenir.

Convenez-vous, tout d'abord, qu'il n'existe aucune façon de s'assurer dans le système actuel que l'identité déclarée est en fait l'identité réelle? Le système actuel présente un risque énorme vu que la personne qui n'est pas l'électeur peut parfaitement voter; au bout du compte, les méthodes électroniques des nouvelles technologies peuvent être plus sûres que le système que nous avons actuellement.

Deuxièmement, pouvez-vous nous garantir que personne ne va être obligé d'utiliser les nouvelles technologies, que personne ne va être obligé d'auto-identifier son vote et que celui-ci sera sûr?

M. Jean-Pierre Kingsley: Eh bien, je tiens à vous donner toutes ces assurances, car c'est ce à quoi nous pensons. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas de projet à vous proposer maintenant, car nous n'avons rien à vous proposer qui puisse me satisfaire et vous satisfaire.

Il est vrai que le système actuel—qui n'exige pas de cartes d'électeurs ou autre pièce d'identité—présente un certain élément de risque, mais je crois que ce risque est atténué par le fait que les gens doivent se présenter au bureau de vote en personne. Je vais être honnête à ce sujet. Cela a un certain poids, de mon point de vue certainement, et de celui des autres électeurs. Il faut être vraiment effronté pour aller tricher en personne; il est plus facile de le faire électroniquement.

Nous tenons donc à nous assurer que les critères suivants seront respectés: le vote secret, la participation uniquement de ceux qui souhaitent participer, le ciblage des groupes qui vont en tirer avantage et qui vont l'utiliser. Il faudra toutefois prévoir une pré-inscription. Nous n'allons pas nous contenter de demander aux gens de téléphoner le jour du scrutin pour voter. Ils devront nous donner leur numéro. Tous les dispositifs de contrôle interviendront. En ce qui concerne tous les programmes qui peuvent être écrits, je vais vous tenir au courant des essais, vous préciser les personnes qui y participent et comment elles participent—toutes les variables—pour ne pas avoir ce genre de problème. Nous avons acquis une bonne réputation dans le domaine des essais informatiques et nous vous présenterons toutes ces variables au moment voulu.

M. Ted White: Vous m'avez convaincu, monsieur Kingsley.

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: J'ai une ou deux questions rapides à poser au sujet de certains aspects de la loi. Il est prévu que vous fournissiez une copie papier de la liste électorale et une copie sous forme électronique. Si je me rappelle bien, les candidats pouvaient obtenir plus d'une copie papier de ces listes en période électorale. C'est une modification à la loi actuelle? Vous voulez nous imposer des restrictions? Je crois qu'on nous en remettait une copie et que nous pouvions en obtenir quatre autres. La loi dit maintenant qu'on va fournir une copie seulement. Pourtant, dans le cas de la liste électorale révisée, la loi prévoit qu'on remette une copie de la liste à chacun des candidats, mais il possible d'en obtenir quatre copies de plus. Ma question est donc la suivante: Est-ce que je me trompe au sujet des élections précédentes?

Mme Diane Bruyère: Non, vous ne vous trompez pas. Auparavant, on fournissait aux candidats jusqu'à dix copies de la liste préliminaire. Mais nous avons constaté au fil des ans que les candidats n'utilisent pas nécessairement cette liste autant que les listes ultérieures, et qu'on en produisait beaucoup d'exemplaires inutilement et à grands frais. Donc, maintenant, vous auriez une copie de la liste sous forme électronique et une autre copie papier, avant de recevoir peu de temps plus tard—parce que la période électorale a été écourtée depuis—la liste révisée qui sera utilisée pour le vote par anticipation. Vous auriez une copie de la liste révisée sous forme électronique, une copie papier et vous pourriez vous en procurer jusqu'à quatre copies supplémentaires. Puis, une semaine plus tard, vous recevriez la liste officielle qui servira le jour des élections, en autant de copies.

M. John Solomon: Nous utilisions les quatre copies. Aurait-on des objections à ce que nous proposions un amendement pour obtenir au moins une copie de la première liste et, sur demande, jusqu'à quatre copies de plus? Habituellement, la campagne électorale est assez avancée quand nous recevons les listes révisées, qui ne nous sont pas aussi utiles à ce moment-là.

Mme Diane Bruyère: Il est maintenant proposé que vous obteniez la liste préliminaire au cours de la première semaine de la campagne, la liste révisée, le 11e jour de la campagne—environ deux semaines et demie plus tard—et, le jour des élections, vous auriez les autres.

• 2045

Certes, le comité peut bien revoir le nombre d'exemplaires. Selon nous toutefois, 10 copies de la liste, c'est trop, parce que beaucoup de gens ne s'en servaient même pas et que c'est très coûteux d'en produire autant.

M. John Solomon: Nous pourrions nous inspirer de ce qui est prévu au paragraphe 107(4) pour proposer un amendement pour les listes préliminaires.

Le président: Monsieur Kingsley.

M. Jean-Pierre Kingsley: Si vous proposez un amendement de ce genre, j'aimerais suggérer que le candidat demande le nombre d'exemplaires qu'il désire à l'avance pour que nous ne coupions pas d'arbres inutilement.

M. John Solomon: L'autre question que je voulais vous poser à trait aux interdictions relatives aux listes électorales. Comment la province peut-elle se servir des listes électorales? On dit ici que les seules personnes autorisées à s'en servir sont les députés ou... On interdit aux provinces de les utiliser pour les élections provinciales. Je me demande donc ce que vous faites quand les provinces veulent les utiliser. C'est à l'article 111.

M. Jean-Pierre Kingsley: Le processus est très simple et ouvert. Si un bureau d'élection provinciale veut se servir des listes ou de leurs dérivés pour la tenue d'élections dans la province, il conclut un accord avec moi. La loi le permet. Une fois qu'il y a un accord, la province peut se servir des listes et les fournir aux candidats et aux partis en lice.

Il est par contre très dangereux que les gens se servent de la liste fédérale avant d'avoir conclu un accord. C'est clairement interdit par la loi. Il faut savoir qu'il y a des différences entre la liste fédérale et la liste provinciale parce que, selon la loi fédérale, votre nom peut figurer sur la liste fédérale, mais vous pouvez demander qu'il ne figure pas sur liste provinciale. Il peut y avoir des mélanges de listes, et les électeurs ont ainsi le sentiment que les renseignements personnels à leur sujet sont mal protégés. C'est pourquoi il faut d'abord qu'il y ait une entente avec le directeur général des élections de la province. Ensuite, la liste peut être fournie par son bureau aux candidats et aux partis de la province, et non être fournie de façon détournée aux partis provinciaux par leurs homologues fédéraux.

Le président: Monsieur Kingsley, c'est une question très délicate pour les partis dont la section fédérale travaille en étroite collaboration avec la section provinciale, dans une même province, par exemple. La question a été soulevée par un des partis qui a déjà comparu devant nous. Je crois que c'est un membre du Parti libéral qui a indiqué que son parti aurait bien aimé pouvoir utiliser les listes provinciales, ou peut-être était-ce le contraire. Les travailleurs provinciaux auraient aimé utiliser les dernières listes fédérales. Ces listes étaient à la disposition de personnes actives au sein du parti, autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, et il est extrêmement facile d'utiliser les listes par la suite.

Mais voilà, il est illégal de les utiliser. Ceux qui ont utilisé la liste fédérale l'an dernier sont les mêmes qui travaillent aujourd'hui à une élection provinciale, et ils ont la liste dans leur sous-sol. La loi leur interdit de l'utiliser et prévoit une infraction pour ceux qui le font. Cela peut causer un problème. Y a-t-il un moyen de régler cela?

M. Jean-Pierre Kingsley: La meilleure façon de régler le problème est de permettre au directeur général des élections de la province d'utiliser la liste. Ainsi, tout est réglé. Une province ne devrait pas utiliser l'ancienne liste fédérale parce qu'il y a eu des mises à jour entre-temps. Toutes sortes d'informations sont mises à jour tous les trimestres. De plus, même si la liste fédérale est relativement à jour, si on l'utilise, les noms des gens qui ont demandé de ne pas être inscrits sur la liste provinciale se retrouvent sur ces listes et nos mesures de protection des renseignements personnels perdent de la fiabilité. C'est ainsi qu'on enfreint la loi.

• 2050

Le président: On a suggéré de prévoir une exception si la liste fédérale est utilisée seulement pour solliciter les électeurs ou communiquer autrement avec eux pour les fins d'une élection ou d'un référendum organisé en vertu de la loi d'une province qui a conclu un accord. C'est ce qu'on a proposé. Cette mesure protégerait-elle l'intégrité de la liste fédérale?

M. Jean-Pierre Kingsley: Si la province a conclu un accord, il vaut mieux utiliser les listes fournies et diffusées par le directeur général des élections de la province pour que les partis, les candidats et le bureau du directeur des élections disposent des mêmes informations. Sinon, le directeur général des élections pourrait discuter avec les partis du contenu de la liste, alors que personne n'a la même liste.

Cela peut causer des problèmes au niveau local ou provincial, et des problèmes vraiment importants même s'il n'y a qu'une période de trois mois de différence entre les deux listes. On enregistre énormément de changements d'adresses en trois mois. Nous traitons 20 millions d'inscriptions. Sur ce nombre, 16 p. 100 des gens changent d'adresses chaque année. Cela veut dire qu'il y en a 3 p. 100 qui changent d'adresse dans une période de trois mois.

Le président: J'ai une question à vous poser au sujet de l'article 325, sur la protection de la publicité électorale. Cet article dit: «Il est interdit... de modifier une publicité électorale ou d'en empêcher la diffusion», ce qui comprend les brochures, les dépliants ou les affiches. Cette disposition vise, fort à propos, à protéger la publicité électorale. Aucun député ne s'y opposerait, je pense, mais il me semble que l'application de cette disposition sur la protection de la publicité pourrait présenter des problèmes...

Je vais vous donner deux exemples. Dans le premier, un candidat pose illégalement une affiche sur un terrain privé, et le propriétaire du terrain l'enlève. Selon cette disposition du projet de loi, le propriétaire aurait ainsi commis une infraction en empêchant la diffusion d'une publicité électorale sans avoir obtenu le consentement de la personne qui l'a autorisée. Voilà pour le premier exemple.

Le deuxième exemple met en cause une municipalité dans laquelle des affiches auraient été installées le long de la route. Disons qu'un règlement municipal interdit, pour des raisons de sécurité ou d'autres raisons, de placer des affiches au milieu d'une intersection. Un employé municipal enlève l'affiche ou le feuillet qui est placé sur un poteau de téléphone. Il y aurait conflit entre un règlement qui veut assurer la sécurité et une autre qui veut protéger la publicité.

Avez-vous analysé cela? Sommes-nous en mesure de régler un conflit de ce genre qui surviendrait inévitablement? Qu'avez-vous, vous ou vos collaborateurs, à répondre à cela? Je comprends que cette disposition vise à protéger les campagnes électorales et la publicité des candidats.

M. Tom McMahon (directeur intérimaire et registraire des partis politiques, Services juridiques, Élections Canada): Cela ne coûte rien de proposer un amendement qui préciserait la situation. Si cette disposition n'est pas amendée, je pense que notre interprétation de cet article serait qu'il ne permet à personne de faire de la publicité électorale d'une façon qui n'est pas autorisée par la loi. En fait, la loi interdit ce genre de chose. Cet article ne permet pas aux gens d'enfreindre la loi. Je pense qu'il serait difficile de penser que cet article le permet.

Mais si vous voulez proposer un amendement pour rendre les choses plus claires, il n'y aurait pas de mal à le faire.

• 2055

Le président: Non. Je pense que c'est une réponse satisfaisante. Je n'ai pas d'objection à cela.

Monsieur Solomon, vous semblez avoir une question brève à poser.

M. John Solomon: J'ai une autre question à poser parce que je ne suis pas sûr qu'on règle le problème des heures de scrutin en Saskatchewan.

À l'article 128, on dit que les bureaux situés dans le fuseau horaire du Centre, et on devrait préciser qu'il s'agit de l'heure normale, ferment à 20 h 30. L'été, les bureaux situés dans le fuseau horaire des Rocheuses ferment à 19 h 30. Cela règle-t-il vraiment le problème? L'Alberta et la Saskatchewan ont la même heure l'été, ce qui règle le problème pour cette période de l'année en raison de l'heure avancée mais, actuellement, il y a une heure de différence en Saskatchewan.

Disons que les élections avaient lieu à ce moment-ci de l'année. Les bureaux de scrutin fermeraient une demi-heure plus tôt en Alberta qu'en Saskatchewan, quand il est 20 h 30 à Regina. On ne règle par complètement le problème. Je me demande si les heures de vote dans le fuseau horaire du Centre ne pourraient pas être de 8 heures à 20 heures. Est-ce un problème?

M. Jean-Pierre Kingsley: Vous pourriez analyser cette disposition à la lumière de ce qui s'est passé aux élections partielles qui viennent d'avoir lieu pour comprendre comment le système est censé fonctionner. Autrement dit, il s'agit des heures d'hiver. Quand nous avons étudié cette question avec le comité, on parlait d'heures d'hiver.

On a présumé que tout le monde adoptait l'heure d'été, mais ce n'est pas le cas dans une bonne partie de la Saskatchewan. La disposition proposée répond à l'objectif visé qui consiste à permettre d'étaler les heures de vote dans le pays pour que les résultats du Centre ne puissent pas être connus dans l'ouest du Canada.

C'est essentiellement l'objectif de cette disposition. Et la modification indique que c'est l'objectif visé par le directeur général des élections quand les heures de vote ne sont pas celles qui sont indiquées ici. Il pourra fixer les heures de vote, en Saskatchewan, entre 7 h 30 et 19 h 30, ou 8 h 30 et 20 h 30, au lieu des heures indiquées parce que ce n'est pas l'heure d'été qui est en vigueur. La disposition permet cela.

De plus, si l'Ontario devait toujours garder l'heure avancée, et ne jamais revenir à l'heure normale, cette nouvelle disposition permettrait de rajuster les heures de vote. C'est ce qu'on a voulu prévoir, justement pour éviter ce problème.

M. John Solomon: Mais le projet de loi ne l'indique pas.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non. La disposition proposée indique que le directeur général des élections...

M. John Solomon: Je m'excuse, mais ce n'est pas indiqué dans la loi.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non. La loi indique les heures d'hiver. Mais elle indique aussi l'objectif visé. Si l'objectif ne peut être atteint parce que les heures de vote ne le permettent pas, le directeur général des élections peut alors les modifier pour que l'objectif soit atteint.

M. John Solomon: Donc, actuellement, vous pourriez... S'il y avait des élections générales l'hiver, nos bureaux de scrutin fermeraient probablement à 20 heures et non à 20 h 30.

M. Jean-Pierre Kingsley: Vos bureaux de scrutin fermeraient...

M. John Solomon: On prévoit la fermeture de nos bureaux à 20 h 30, ce qui ne va pas. Cela ne règle pas le problème, parce que cela veut dire que les bureaux en Alberta vont fermer avant les nôtres, et l'Alberta se trouve plus à l'ouest si je ne m'abuse. Nous ne changeons pas l'heure en Saskatchewan. C'est l'heure normale du Centre qui s'applique parce que nous ne changeons pas l'heure; il n'y a que la région de Lloydminster qui change l'heure.

Donc, je compte proposer un autre amendement pour préciser la situation de la Saskatchewan parce qu'on n'a rien prévu pour l'heure normale du Centre. Notre fuseau horaire n'est pas le même qu'à Terre-Neuve, que dans l'Atlantique, les Rocheuses, l'Est ou le Pacifique. Il est particulier.

Le président: Monsieur Solomon, votre proposition est valable, et vous voudrez peut-être l'étudier avec M. Kingsley ou ses collaborateurs pour que tout le monde s'entende sur les fuseaux horaires.

M. Jean-Pierre Kingsley: La personne compétente en la matière se trouve juste à côté de moi.

Le président: Très bien. Merci.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je suis bien entouré.

Le président: Formidable.

Je vais laisser M. Anders poser une question avant de conclure.

• 2100

M. Rob Anders: Merci beaucoup monsieur le président. Je veux revenir sur une question soulevée plus tôt par M. Solomon du NPD, sur la liste électorale que les candidats peuvent obtenir en 10 copies. Si on calcule 10 copies par candidat et, en moyenne, cinq partis dans 301 circonscriptions électorales, vous deviez donc faire imprimer au moins 15 000 exemplaires—et probablement davantage—des listes électorales lors les élections précédentes. Je sais que, dans mon comté, nous avons utilisé la liste électronique et, si nous avons utilisé la copie papier, nous nous sommes servis d'un seul exemplaire dont nous avons photocopié des pages. On ne traîne pas toute la liste avec nous quand on fait du porte-à-porte. On photocopie plutôt la page dont on a besoin. Ai-je raison de dire que vous deviez en faire imprimer plus de 15 000 exemplaires?

Mme Diane Bruyère: Vous avez tout à fait raison. La loi prévoyait que chaque candidat avait droit de recevoir 10 exemplaires de la liste préliminaire. Cela fait beaucoup d'arbres et beaucoup de pages à reproduire et, la plupart du temps, les candidats ne venaient jamais les chercher.

M. Rob Anders: C'est un incroyable gaspillage d'arbres.

Le président: Ce l'était.

M. Jean-Pierre Kingsley: Pour vous donner des chiffres, il en coûte 6 millions de dollars pour fournir 10 exemplaires de la liste à chaque candidat. En modifiant la loi, nous essayons de réduire nos coûts de plusieurs millions de dollars. Ce n'est pas une bagatelle.

Le président: Oui. C'est assez convaincant pour nous. Est-ce que ce l'est pour M. Anders? Bien.

Cela dit, nous allons reprendre nos travaux demain matin.

Monsieur Kingsley, vos propos nous ont été très utiles et nous vous remercions d'être venu nous rencontrer.

M. Jean-Pierre Kingsley: Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.

Le président: La séance est levée.