HEAL Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er octobre 2003

·

1320

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

M. Ray Joubert (registraire, Saskatchewan College of Pharmacists)

M. Randy Wiser (président, Saskatchewan College of Pharmacists)

·

1325

La présidente

Mme Rosalee Longmoore (présidente, Saskatchewan Union of Nurses)

·

1330

La présidente

M. Brett Filson (directeur exécutif, Representative Board of Saskatchewan Pharmacists)

·

1335

La présidente

Dr John Bury (À titre individuel)

·

1340

La présidente

Mme Marianne Greer (directrice, Saskatchewan Drug Research Institute)

·

1345

·

1350

La présidente

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

·

1355

Dr John Bury

M. Réal Ménard

M. Randy Wiser

¸

1400

M. Réal Ménard

M. Randy Wiser

M. Guy Nobert (vice-président, Representative Board of Saskatchewan Pharmacists)

La présidente

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

La présidente

M. Greg Thompson

¸

1405

M. Ray Joubert

M. Greg Thompson

Dr John Bury

M. Greg Thompson

Dr John Bury

M. Greg Thompson

Mme Marianne Greer

¸

1410

M. Greg Thompson

Mme Marianne Greer

M. Greg Thompson

Mme Marianne Greer

M. Greg Thompson

Mme Marianne Greer

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Greg Thompson

Dr John Bury

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

Dr John Bury

Mme Carolyn Bennett

M. Greg Thompson

Dr John Bury

M. Greg Thompson

Dr John Bury

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett

M. Guy Nobert

¸

1415

Mme Carolyn Bennett

M. Guy Nobert

Mme Carolyn Bennett

M. Brett Filson

Mme Carolyn Bennett

M. Brett Filson

Mme Carolyn Bennett

Mme Marianne Greer

Mme Carolyn Bennett

¸

1420

Mme Marianne Greer

Mme Carolyn Bennett

Mme Marianne Greer

Mme Carolyn Bennett

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett

M. Ray Joubert

Mme Carolyn Bennett

Dr John Bury

¸

1425

Mme Carolyn Bennett

Dr John Bury

M. Guy Nobert

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett

M. Ray Joubert

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

¸

1430

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

¸

1435

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Mme Marianne Greer

Mme Bonnie Brown

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Greg Thompson

Dr John Bury

¸

1440

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett

M. Ray Joubert

Mme Carolyn Bennett

¸

1445

M. Ray Joubert

M. Guy Nobert

Le vice-président (M. Réal Ménard)

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CANADA

Comité permanent de la santé

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NUMÉRO 054

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1^er octobre 2003

[Enregistrement électronique]

·  (1320)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bon après-midi. Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la santé, où nous devons poursuivre notre étude sur les médicaments d'ordonnance.

    Je voudrais demander aux témoins du Saskatchewan College of Pharmacists, de Saskatchewan Union of Nurses, du Representative Board of Saskatchewan Pharmacists et du Saskatchewan Drug Research Institute de s'approcher de la table—M. Bury aussi.

    Nous commencerons, cet après-midi, avec le Saskatchewan College of Pharmacists. Il est représenté par M. Randy Wiser, son président, et M. Ray Joubert, son registraire.

    Monsieur Wiser, ou celui qui est prêt à prendre la parole le premier, veuillez commencer.

    M. Ray Joubert (registraire, Saskatchewan College of Pharmacists): Je vous remercie.

    Je m'appelle Ray Joubert. Je suis le registraire du Saskatchewan College of Pharmacists, et au nom des pharmaciens et du public de la Saskatchewan que nous servons, nous vous souhaitons la bienvenue en Saskatchewan. Nous sommes ravis de pouvoir vous rencontrer.

    En vertu de la Pharmacy Act de 1996 de la Saskatchewan, notre collège est l'organe de réglementation de la profession. Dans l'administration que nous faisons de cette loi, nous régissons les pharmaciens, les pharmacies et les conditions de vente des médicaments, donc nous existons pour défendre l'intérêt public en assurant la prestation de services pharmaceutiques de qualité en Saskatchewan.

    Cette mission vise plusieurs objectifs entourant la sécurité publique, les services uniformes de pharmacie, l'autoréglementation de la profession, une image professionnelle positive et l'utilisation optimale des services pharmaceutiques. Par conséquent, la présentation que nous allons faire s'inscrit dans le contexte de notre rôle de réglementation et de protection du public.

    Notre message est très simple. Nous pensons que les efforts devraient être axés sur l'optimisation de l'utilisation des produits pharmaceutiques plutôt que d'être centrés spécifiquement sur les médicaments en tant que tels. Nous le pensons parce que l'une de nos convictions les plus profondes est que l'utilisation optimale des médicaments constitue l'intervention thérapeutique efficace la plus courante. C'est pourquoi nous nous intéressons plus à améliorer l'usage qui est fait des médicaments et la coordination des stratégies, pour assurer une utilisation optimale des médicaments.

    En juin 1999, nous avons diffusé un document de discussion intitulé « A Framework for a Comprehensive and Integrated Drug Use Management Strategy for Saskatchwan », qui accompagne mon mémoire, à titre d'information.

    En résumé, nous avons fait observer, dans ce document de discussion, qu'il existe en Saskatchewan plusieurs stratégies de gestion de l'utilisation des médicaments. Ce sont notamment : la réalisation, par des pharmaciens, d'études de l'utilisation des médicaments dans les hôpitaux et les milieux communautaires; des initiatives comme le Saskatchewan Drug Information Service; le programme de notification des réactions indésirables de la Saskatchewan; le programme d'ordonnance en trois exemplaires; et le remboursement des médicaments en vertu du régime d'assurance-médicaments de la Saskatchewan et d'autres organes d'assurance, dont Santé Canada; les programmes de surveillance des ordonnances qui s'insèrent dans ces programmes d'assurance, etc. La liste est assez longue.

    Nous avons reconnu que, puisque ces initiatives de gestion de l'utilisation des médicaments sont la responsabilité des divers intervenants, il faudrait qu'elles soient plus intégrées et mieux coordonnées pour réaliser collectivement l'objectif d'une utilisation optimale des médicaments.

    M. Randy Wiser (président, Saskatchewan College of Pharmacists): Je m'appelle Randy Wiser. Je suis le président du Saskatchewan College of Pharmacists. Bien que de nombreuses organisations coopèrent dans la réalisation de ces initiatives, dans le meilleur des cas, elles sont assez fragmentées. On relève des chevauchements. Par exemple, certains districts de santé offrent des services d'information sur les médicaments alors que des initiatives semblables existent au niveau provincial.

    C'est pourquoi nous proposons que ces stratégies soient intégrées sur l'autorité d'une structure dirigeante. À cette fin, nous suggérons que les gouvernements financent un centre de gestion de l'utilisation des médicaments, qui serait chargé de gérer, de coordonner et d'intégrer ces stratégies. Une solution pourrait consister à assigner cette responsabilité au tout nouveau Health Quality Council. En se fondant sur des déterminants, des indicateurs et des mesures définis par le Council, le centre pourrait appliquer ces méthodes appropriées à la surveillance et favoriser l'obtention de résultats positifs sur la santé découlant de la pharmacothérapie.

    Je peux donner quelques exemples d'initiatives. Ainsi, le centre pourrait accéder à des bases de données sur l'utilisation des médicaments, comme le régime d'assurance médicaments, pour cerner les enjeux entourant les soins de qualité. Des stratégies pourraient être coordonnées avec nos services d'information sur les médicaments et nos ressources d'éducation continue pour informer et éduquer les fournisseurs de soins. Autre possibilité, le centre pourrait diriger la formation continue en pharmacothérapie, dans le cadre de laquelle les pharmaciens pourraient fournir des renseignements objectifs impartiaux—ce qui est très important—aux médecins sur les pharmacothérapies les plus appropriées. Le centre pourrait aussi s'inspirer des données recueillies pour formuler et évaluer des lignes directrices en matière de prescription, qui seraient fondées sur les pratiques exemplaires, et ainsi les patients pourraient-ils être assurés de la valeur optimale des sommes dépensées sur les médicaments.

    La disponibilité absolue de bases de données sur l'utilisation des drogues, qui seraient accessibles en temps réel aux médecins et pharmaciens, les aiderait à prendre des décisions en matière de pharmacothérapie. Un profil plus exhaustif du patient sur et de sa consommation de médicaments contribuerait à évaluer les facteurs comme la conformité et la compatibilité avec les thérapies concurrentes. Bien que des progrès soient en voie d'être réalisés, le centre pourrait jouer un rôle déterminant dans ce domaine.

    Pour terminer, bien que l'examen de facteurs qui influencent les coûts des médicaments puisse être utile, la promotion d'un usage optimal des médicaments donne accès aux Canadiens à des thérapies efficaces par rapport aux coûts. Une meilleure coordination des stratégies actuelles de gestion de l'utilisation des médicaments pourrait contribuer à la réalisation de cet objectif. Tandis que les pharmaciens sont partie intégrante de ces stratégies, la coordination et l'intégration répondraient aussi aux recommandations qu'ont fait les commissions d'enquête récentes sur le système de soins de santé, recommandations qui insistaient sur un rôle plus actif du pharmacien dans le processus de gestion de la pharmacothérapie.

    Les pharmaciens ont fait cinq ans d'études universitaires et ont suivi beaucoup de cours sur les drogues et la pharmacothérapie, mais ces compétences sont nettement sous-utilisées dans le domaine public, où elles pourraient être plus utiles en favorisant une plus grande efficacité de ces médicaments.

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'exposer ces perspectives.

·  (1325)  

    La présidente: Merci, messieurs Wiser et Joubert.

    Le témoin suivant représente la Saskatchewan Union of Nurses, et c'est sa présidente, Mme Rosalee Longmoore.

    Madame Longmoore, vous avez la parole.

    Mme Rosalee Longmoore (présidente, Saskatchewan Union of Nurses): Merci.

    Je voudrais, au nom de la Saskatchewan Union of Nurses, remercier le comité de cette occasion qu'il nous donne d'exposer nos vues sur cette question urgente et importante. Nous savons que la montée en flèche des coûts des médicaments d'ordonnance en Saskatchewan ne peut être contenue. Notre budget pour la santé subit bien d'autres pressions concurrentes. Nous devons commencer à investir dans la prévention et dans un équipement indispensable qui contribuera à éviter des frais dans les domaines des blessures et de l'absentéisme.

    Entre 1999 et 2002, les dépenses du régime d'assurance-médicaments de la Saskatchewan ont augmenté d'environ 16 p. 100 par année. En 2000, les coûts des médicaments, pour les citoyens de la Saskatchewan, ont été en moyenne de 423 $ par personne, et ont représenté 13,9 p. 100 du total des dépenses en santé. Ces moyennes, toutefois, ne reflètent pas la réalité, qui est que ce sont les aînés de la Saskatchewan qui sont les plus touchés par l'augmentation phénoménale des prix des médicaments.

    Un grand nombre de travailleurs, en Saskatchewan, sont syndiqués, et les syndicats ont négocié des régimes d'assurance-maladie complémentaire pour leurs membres. Alors, tandis que ces coûts demeurent à la charge des contribuables, ils n'ont aucune incidence sur ces personnes, en tant que travailleurs.

    Les aînés de la Saskatchewan, qui représentent seulement 15,6 p. 100 de la population admissible au régime d'assurance-médicaments de la province, ont reçu 46,7 p. 100 de toutes les ordonnances. De fait, le Comité d'examen de la consommation médicale de la province a découvert qu'en 1998, en moyenne, chaque aîné avait reçu 23 ordonnances. Bien que les aînés de la Saskatchewan reçoivent près de la moitié de l'ensemble des prescriptions, seulement 20,8 p. 100 d'entre eux sont bénéficiaires d'un régime d'assurance-médicaments. Cela signifie que 80 p. 100 des aînés paient leurs médicaments de leur poche, sans aide financière. On entend beaucoup parler de gens qui prennent pas leurs médicaments selon la posologie prescrite. Par exemple, il les prendrons deux fois par jour plutôt que trois fois, pour faire durer la prescription.

    Les infirmiers et infirmières savent qu'une grande quantité de ces ordonnances sont pour des médicaments de marque qui ne sont pas plus efficaces que leurs équivalents génériques. Les infirmiers et infirmières savent aussi que de nombreuses ordonnances ne sont tout simplement pas ce qui convient. Le Comité d'examen de la consommation médicale nous apprend que de 10 à 25 p. 100 de toutes les ordonnances ne sont pas appropriées. Selon une étude effectuée en 1991 sur la santé et le vieillissement, 23 p. 100 des personnes âgées du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta prenaient un ou plusieurs médicaments qui n'étaient pas appropriés pour leur état.

    La montée en flèche des coûts est le résultat, à la fois de l'apparition de nouvelles thérapies, en particulier de nouveaux médicaments coûteux pour des états auparavant incurables, comme la sclérose en plaques ou la maladie d'Alzheimer, et à l'augmentation de l'utilisation de médicaments. Le défi consiste à contenir le coût des régimes assurance-médicaments tout en continuant d'aider ceux qui en ont besoin. Maintenant, la Saskatchewan offre un programme de soutien spécial. Depuis le 28 février 2002, 40 174 familles, dont 70 p. 100 d'aînés, ont été déclarés admissible à des mesures spéciales de soutien.

    Nous sommes convaincus que la solution est que le Canada crée un régime de remboursement des médicaments d'ordonnance qui soit exhaustif, universel et financé par les deniers publics, comme le recommande le Forum national sur la santé. Nous devrions concevoir un formulaire pour encourager une utilisation efficiente des médicaments, qui s'appuie sur un formulaire pour favoriser des pratiques appropriées de prescription et qui comprenne un processus décisionnel fondé sur les faits.

    Nous comprenons qu'il faille pour cela que le gouvernement fédéral revoie la Loi sur les brevets et ses liens avec l'entente sur la protection des droits de propriété intellectuelle relatifs au commerce de l'Organisation mondiale du commerce, et qu'il prenne des mesures pour atténuer ces effets négatifs sur le remplacement par les médicaments génériques. Nous devons supprimer tout autre obstacle à l'entrée précoce sur le marché des médicaments génériques plus économiques.

    Santé Canada devrait recevoir le mandat et les ressources nécessaires pour vérifier, de façon indépendante, les conclusions des recherches de l'industrie pharmaceutique. Santé Canada devrait aussi exiger que les essais cliniques tiennent compte des effets différents d'un médicament sur les aînés, les femmes et les enfants. L'interdiction de la publicité, directement aux consommateurs, des médicaments d'ordonnance devrait être rigoureusement appliquées.

    Je vous remercie.

·  (1330)  

    La présidente: Merci beaucoup, madame Longmoore.

    Nous accueillons maintenant M. Brett Filson, directeur exécutif du Representative Board of Saskatchewan Pharmacists.

    M. Brett Filson (directeur exécutif, Representative Board of Saskatchewan Pharmacists): Bon après-midi. Je vous souhaite la bienvenue à Saskatchewan, et particulièrement à Saskatoon.

    Le Representative Board of Saskatchewan Pharmacists est un organisme qui défend les intérêts de 1 159 pharmaciens de la province.

    L'objectif du comité permanent, si je comprends bien, est d'évaluer le coût et l'utilisation ou l'abus de médicaments dans le système de santé du Canada. Bien que cet objectif soit assez précis, mes observations seront de nature plus générales, et porteront plus sur les services fournis par les pharmaciens que sur les coûts des médicaments. Toutefois, j'aborderai plusieurs des éléments qui vous intéressent, ou du moins je m'y efforcerai.

    On sait que les coûts des médicaments sont en hausse au Canada, et d'aucuns soutiennent, comme Rosalee en a glissé un mot, que c'est de l'ordre de 14 à 16 p. 100. Le taux d'augmentation de la dépense est, en partie, attribuable au vieillissement général de la population canadienne, puisque les baby-boomers atteignent maintenant un âge où des médicaments sont nécessaire pour préserver leur santé ou l'améliorer en général.

    Les pharmaciens ont un rôle à jouer dans cette démarche, puisqu'ils conseillent leurs clients et les patients sur l'utilisation appropriée des médicaments et sur les interactions potentielles de médicaments avec d'autres achetés a la même pharmacie ou, dans certains cas, dans la même chaîne de pharmacies.

    Pour pouvoir gérer efficacement la pharmacothérapie d'un sujet, le pharmacien doit avoir accès à l'information sur la santé, comme les résultats de laboratoire, le diagnostic du médecin, la liste complète de médicaments et les résultats d'imagerie diagnostique. Avec cet éventail de renseignements médicaux, le pharmacien est mieux en mesure de fournir des conseils en matière de pharmacothérapie aux patients.

    La gestion de la pharmacothérapie est un outil pour s'assurer que les patients risquent moins d'avoir des réactions indésirables aux médicaments. Leurs conseils et avis, lorsqu'ils sont suivis par le patient, réduisent la morbidité et la mortalité pouvant découler d'une pharmacothérapie inadéquate. Le meilleur moyen de s'assurer que les conseils fournis soient justes est de veiller à ce que l'intégralité de la base d'information sur le patient soit tout a fait accessible au pharmacien.

    Pour ce faire, Santé Canada et les ministères provinciaux de la Santé doivent s'assurer que l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ne fasse pas inutilement obstacle à la mise en commun de l'information sur la santé dans le milieu des soins de santé, auquel j'intégrerais le pharmacien.

    Ils doivent s'assurer qu'il existe une base de données centrale et fiable sur tous les patients, que peuvent consulter tous les professionnels de la santé. Les pharmaciens doivent être intégrés au cercle de soins, ce qui exigerait que le Canada les reconnaissent, dans ses lois fiscales, comme des professionnels médicaux. Les honoraires des services professionnels des pharmaciens doivent être déterminés.

    Des systèmes de surveillance des effets indésirables existent déjà, puisque les pharmaciens fournissent de l'information sur les médicaments et les effets secondaires potentiels chaque fois qu'ils délivrent des médicaments. Les pharmaciens sont aussi à la disposition des patients, pour discuter des effets secondaires, s'ils surviennent et quand ils surviennent, pour rassurer les patients au besoin, et pour leur conseiller de revoir leur médecin si c'est nécessaire. Les pharmaciens interviennent aussi lorsqu'une préoccupation ou une question est soulevée au sujet d'un médicament qui est prescrit. Souvent, les pharmaciens communiquent avec les médecins pour vérifier le type et la posologie des médicaments prescrits, dans le but de réduire le risque de réactions indésirables.

    Les pharmaciens sont profondément convaincus que chaque professionnel de la santé a un rôle à jouer dans les soins prodigués aux patients. Les médecins posent un diagnostic selon des protocoles définis pour déterminer l'état d'avancement de la maladie. Ils sont experts dans le domaine. De même, les pharmaciens s'appuient sur leur formation et leur expérience en matière de médicaments, qu'ils soient simples ou complexes.

    Le processus de délivrance des produits pharmaceutiques aux patients par leurs médecins sape ce système, puisque les pharmaciens n'ont plus la possibilité d'aider les patients à faire une gestion appropriée de leurs médicaments. Notre organisation est d'avis que la délivrance d'échantillons de médicaments devrait être laissée au soin des professionnels qui ont reçu une formation pour cela—soit les pharmaciens.

    Nous espérons que cette brève présentation vous aura donné un bon aperçu de la situation en ce qui concerne les médicaments. Le RBSP et ses membres sont convaincus que l'exploitation efficace de professionnels compétents de notre domaine fera beaucoup pour freiner les coûts des médicaments d'ordonnance et leur abus potentiel, par le truchement d'un meilleur système de communication.

    Je vous remercie.

·  (1335)  

    La présidente: Merci, monsieur Filson.

    Notre prochain invité est M. John Bury, qui vient à titre individuel.

    Dr John Bury (À titre individuel): En fait, je suis le Dr. John Bury. Je n'aime pas tellement faire valoir mon titre, mais je suis médecin, et c'est la raison de ma présence ici.

    J'ai commencé à pratiquer la médecine, ici, il y a 40 ans, et j'ai cessé il y a une quinzaine d'années. Le 3 juillet 1963, mon quatrième patient souffrait de pharyngite purulente grave. J'ai rédigé une ordonnance de pénicilline. Il m'a dit, je regrette, je n'ai pas l'argent pour acheter ça.

    Je n'avais jamais connu cela auparavant parce que j'avais pratiqué la médecine dans un service national de santé depuis sa création, en 1948. C'était une situation du genre Alice au pays des merveilles. Nous pouvions obtenir un examen et un diagnostic, mais il n'y avait pas de régime d'assurance-médicaments pour payer le traitement.

    Fort heureusement, je travaillais dans une clinique communautaire et, après avoir entendu ce genre de choses, nous avons examiné les pratiques de prescription des huit médecins de famille et des cinq spécialistes de la clinique. Sur plus de 3 000 produits disponibles, nous avons dressé une liste d'une centaine d'entre eux, qui représentaient 95 p. 100 de toutes les ordonnances rédigées par le groupe. En utilisant des produits génériques et en ne gardant qu'une marque de chaque médicament, nous avons pu réduire de 30 p. 100 le coût moyen d'une ordonnance.

    C'était en partie attribuable—M. Filson vient d'en parler—de notre recours au pharmacien. Aucun particulier ne pouvait voir un médecin. Il devait exposer son cas au pharmacien, qui était membre du comité de formulaire. Grâce à son expertise, nous avons pu exercer un contrôle attentif de l'efficacité et du type de médicaments qui étaient inscrit au formulaire.

    Bien entendu, le régime d'assurance-médicaments de la Saskatchewan, qui a vu le jour en 1975, partait des mêmes principes, mais avec un formulaire beaucoup trop vaste, selon moi. En attribuant des contrats d'offre permanente de six mois visant uniquement l'achat de médicaments, j'ai réussi à obtenir de bons prix, mais seulement des compagnies de produits génériques. Pendant le temps qu'a duré le régime, le prix des produits génériques est monté assez lentement—et je parle ici d'une étude que j'ai faite du régime entre 1975 et 1992, dont je traite dans mon mémoire.

    Pendant ces premières années, nous sommes assez bien parvenus à maîtriser les prix. Dans les cinq premières années, en fait, le coût des produits pharmaceutiques d'une ordonnance courante n'est monté que de 7,6 p. 100. Entre-temps, 50 p. 100 des ordonnances des régimes d'assurance-médicaments étaient remplis avec des produits génériques, en dépit du fait que la Saskatchewan avait la plus forte proportion d'ordonnances écrites par des médecins interdisant la substitution. Pour des raisons qui leur étaient propres, ces médecins semblaient vouloir faire échec au régime.

    Dans les cinq ans qui ont précédé l'accord de libre-échange, de 1982 à 1986, le coût des médicaments d'ordonnance couverts par le régime est monté de 94 p. 100, soit de 18,8 p. 100 par année. Les cinq années suivantes, après la signature de l'accord, le coût moyen est monté de 60 p. 100, soit environ 12 p. 100 par année.

    L'importance de tout cela... je suppose que vous avez déjà entendu le témoignage—ou j'espère que vous en recevrez—du Dr Elgie, du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui vous dira que les prix des médicaments ont augmenté au même rythme, plus ou moins, que l'indice du coût de la vie. Selon les chiffres que j'ai, ils se sont fondés sur une année de référence où les prix étaient déjà très élevés. Les cinq années qui ont précédé le report de la protection des brevets à 20 ans, les prix des médicaments sont montés très rapidement.

    J'aimerais vous rappeler, mesdames et messieurs députés, l'honorable geste de vos prédécesseurs, en 1966-1967. Avez-vous lu cet ouvrage? Il s'intitule Special Committee on Drug Costs and Prices - Second and Final Report. Voilà un bon exemple de déjà vu. Tout cela est arrivé après que le sénateur Carey Estes Kefauver, des États-Unis, ait lancé une enquête du Sénat sur le prix des médicaments aux États-Unis. Ce comité était présidé par M. Harry Harley, un député libéral. Ils avaient des données sur deux ans; la pile des preuves montait jusque là.

    Qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont dit que le prix des médicaments au Canada était, à tout le moins, plus élevé qu'il devrait l'être.

·  (1340)  

    Ils ont aussi montré que 23 p. 100 des recettes des ventes des fabricants étaient consacrées à la promotion directe auprès des médecins, que 6,5 p. 100 allaient aux pharmaciens et que seulement 7 p. 100 étaient allouées à la recherche.

    Ils ont également souligné qu'il y avait trop de pharmaciens pour la population à servir. À l'heure actuelle, nous avons 63 pharmacies dans cette ville.

    Bien sûr, ils ont aussi recommandé l'octroi obligatoire de licences, à l'échéance de la période de protection de 10 ans assurée par le brevet.

    Par ailleurs, ils ont proposé que l'industrie réduise volontairement le volume de ses activités de promotion auprès des médecins et des pharmaciens, et d'après moi, rien n'indique que cela a été fait.

    Toutefois, il importe de souligner que, même si leurs brevets n'étaient valides que pendant 10 ans, ils réalisaient des profits considérables. De fait, selon les estimations du comité, leurs profits étaient au moins deux ou trois fois plus élevés que ceux réalisés sur un produit industriel moyen, peu importe comment on faisait le calcul. Qu'il s'agisse de revenus, de capitaux investis, ou de toute autre façon de calculer, ils faisaient environ deux ou trois fois plus d'argent.

    Maintenant, comme tout le monde vous le dit, le prix des médicaments grimpe plus rapidement que celui de tout autre produit, et la plupart des recommandations du Comité Harley ont été mises au panier quand nous avons déposé le projet de loi C-22 et prolongé de quelque 20 ans la durée des brevets. C'est pourquoi nous en sommes là.

    Selon la revue Fortune—malheureusement c'est la seule dont j'ai pu tirer de l'information—, les profits de l'industrie pharmaceutique sont encore reconnus comme étant trois ou quatre fois plus élevés que la moyenne. L'industrie automobile réalise des profits de 5 p. 100. Dans le cas de l'industrie pharmaceutique, ils atteignent entre 18 et 25 p. 100, selon l'année.

    J'aimerais donc demander à votre comité de réexaminer les ventes et les profits de l'industrie, pas seulement des détenteurs de marques déposées, mais aussi des fabricants de médicaments génériques, parce que je ne crois pas que tout ce dont nous avons parlé cet après-midi—des méthodes de prescription rationnelles de la part des médecins, moins de demandes de la part des patients, la réduction des promotions—sera très utile tant que cette industrie immensément puissante pourra continuer de réaliser des profits énormes, démesurés par rapport à ce que j'estime...ils ont certainement le droit de faire des profits, mais pas tant que ça.

    C'est très déprimant pour quelqu'un de mon âge—j'aurai bientôt 80 ans—de voir s'écrouler ce pour quoi nous avons tant travaillé depuis 40 ans. Nous sommes revenus au point où j'étais à mes débuts, quand mon quatrième patient ne pouvait pas payer les médicaments que je lui prescrivais.

    La présidente: Merci beaucoup, docteur Bury. Vous nous montrez qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, puisqu'une bonne partie de ce que vous évoquez à propos du précédent rapport correspond exactement aux questions que nous examinons aujourd'hui.

    Nous entendrons maintenant Mme Marianne Greer, directrice du Saskatchewan Drug Research Institute.

    Madame Greer.

    Mme Marianne Greer (directrice, Saskatchewan Drug Research Institute): Merci.

    Je vous remercie aussi de m'avoir offert l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je me fais l'écho de ce qui a été dit plus tôt. Je suis vraiment heureuse que vous soyez venus chez nous, à Saskatoon, bien que j'aie entendu dire qu'Air Canada n'est pas toujours accommodante.

    Mon exposé porte principalement sur un aspect important des médicaments d'ordonnance, c'est-à-dire la valeur et l'importance de la recherche pharmaceutique clinique. Ce n'est pas étonnant, compte tenu de qui je suis et de ce que je fais.

    En 1993, l'Université de la Saskatchewan a fondé le Saskatchewan Drug Research Institute, que j'appellerai dorénavant le SDRI, afin de tisser des liens entre les chercheurs de la Saskatchewan et ceux qui financent la recherche, dans le but d'améliorer à la fois la qualité et la quantité des activités de recherche clinique menées dans notre province. En tant qu'organe sans but lucratif de l'Université de la Saskatchewan, le SDRI assure des services de gestion des installations, ou de soutien administratif, aux chercheurs cliniques de la Saskatchewan, qu'ils soient affiliés ou non à notre université. À l'heure actuelle, le SDRI est le seul organisme de la Saskatchewan à offrir des services de gestion d'installations à tout chercheur du domaine pharmaceutique clinique en Saskatchewan qui en fait la demande.

    Le SDRI a été reconnu comme un centre d'excellence du Canada pour son soutien à la recherche pharmaceutique clinique. Puisqu'il est l'un des plus anciens organismes de ce genre au Canada, il a servi de modèle pour l'établissement d'organismes semblables à Winnipeg et dans les Maritimes.

    Pendant les 10 années qui se sont écoulées depuis sa création, le SDRI a fourni des services touchant plus de 600 essais cliniques menés dans plus de 770 endroits; la valeur totale des contrats visant ces activités atteint près de 40 millions de dollars, en Saskatchewan. Pour l'exercice financier 2000-2001, la valeur totale des contrats de recherche appuyés par le SDRI représentait plus de 9 p. 100 du total de la recherche commanditée menée à l'Université de la Saskatchewan.

    La position du SDRI est que la recherche pharmaceutique clinique, la pierre angulaire du processus d'homologation des médicaments, exige la participation de chercheurs et de sujets disséminés dans un vaste territoire géographique, afin de permettre l'évaluation adéquate des propriétés thérapeutiques de médicaments utiles à la pratique clinique locale, et d'éclairer les décisions relatives aux politiques provinciales sur le remboursement des médicaments.

    Même si l'on prévoit que le taux de croissance de la recherche clinique à l'échelle mondiale continuera de se situer dans les deux chiffres, il ne faut pas oublier que la recherche pharmaceutique, de par sa nature, est sujette à l'instabilité et qu'elle subit l'influence des grands facteurs économiques. Pour que le Canada continue de jouer un rôle dans cet environnement de recherche mouvant, il importe que les chercheurs canadiens continuent de faire de la recherche clinique dans un large éventail de domaines thérapeutiques. La recherche clinique menée en Saskatchewan présente des avantages à la fois pour la province et le pays. Chaque région du Canada qui contribue à la poursuite d'une recherche pharmaceutique clinique de bonne qualité et rentable contribue aussi à affirmer, de manière générale, la capacité, la réputation et la compétitivité du Canada.

    Le processus d'essai clinique d'un nouveau médicament d'ordonnance repose sur une série d'études, chacune tirant parti des leçons tirées des études précédentes. C'est un processus cumulatif. Il est conçu pour évaluer le potentiel de nouveaux médicaments et pour démontrer leur valeur. Bien qu'un essai clinique particulier puisse ne pas produire à lui seul un meilleur médicament, tous les essais cliniques effectués avec de nouveaux médicaments éventuels contribuent à enrichir notre connaissance collective des maladies et de leur traitement, et finissent par produire, ultérieurement, de meilleurs médicaments.

    Les données cliniques recueillies conformément aux exigences canadiennes et internationales sont essentielles à l'homologation de nouveaux médicaments destinés à être utilisés au Canada et ailleurs dans le monde. Les données cliniques recueillies au Canada présentent des avantages supplémentaires : premièrement, les chercheurs canadiens acquièrent une expérience de première main des nouveaux médicaments à l'étude, deuxièmement, les sujets canadiens aux études ont la possibilité de bénéficier d'un médicament nouveau et peut-être meilleur, et cela à faible coût ou gratuitement pour eux ou pour ceux qui paient habituellement leur traitement.

    La recherche clinique contribue à la santé des Canadiens, en leur donnant l'occasion d'être traités à l'aide d'un médicament dont on présume qu'il est amélioré par rapport aux médicaments existants ou qu'il comble un vide. Le processus des essais cliniques est strictement réglementé et contrôlé pour garantir la validité scientifique de la recherche et pour assurer la sécurité des participants. En général, les soins fournis dans le cadre de l'étude sont payés par le commanditaire de cette étude.

·  (1345)  

    En outre, souvent, les commanditaires de la recherche clinique continuent de fournir gratuitement le médicament étudié aux participants, entre la fin de l'étude clinique et le moment où le produit est mis en marché. Pour les Canadiens qui participent à la recherche clinique, cela signifie qu'eux-mêmes, leur régime provincial de soins de santé ou leur assureur sont déchargés d'une partie du fardeau que représente le coût de leurs soins.

    Souvent, la recherche clinique fait interagir des universités, des organismes publics de la santé, et suffisamment de chercheurs. À cet égard, elle contribue à l'établissement de relations professionnelles plus efficaces et efficientes entre ces intervenants. Ces relations peuvent avoir un effet positif sur la formation des professionnels de la santé et la prestation des soins. Pour tirer tous les bienfaits de la recherche pharmaceutique clinique, il faut lui accorder de la valeur et du soutien, et la mener de manière à appuyer des soins de bonne qualité aux patients.

    Pour beaucoup de médecins, la recherche clinique contribue à l'intérêt que revêt leur milieu de travail, ce qui les aide à maintenir un rendement supérieur dans les soins qu'ils fournissent. Par conséquent, le soutien et l'encouragement des activités de recherche clinique dans les provinces du Canada contribuent à attirer, à former et à retenir des médecins et des professeurs de médecine de haut vol.

    Souvent, les médecins chercheurs participent à des essais cliniques commandités par des compagnies pour deux raisons : premièrement, pour apprendre à mener une recherche clinique conformément aux directives fédérales et internationales et, deuxièmement, pour être en mesure de mener leurs propres études, afin d'examiner des problèmes relevés dans leur propre pratique, ou pour étayer des politiques locales de soins de santé. Les honoraires que les chercheurs reçoivent pour les essais cliniques commandités servent souvent à financer des études lancées par un médecin ou à acheter du matériel de recherche ou de diagnostic.

    Pour les universités, le soutien des activités de recherche clinique contribue à produire un environnement où la recherche est prédominante, par le recrutement et le maintien de professeurs actifs dans ce domaine, en permettant aux professeurs de sciences cliniques de participer activement à la recherche, et en offrant aux étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs l'occasion de s'initier à l'éventail complet des types de recherche. Il ne fait aucun doute que le succès engendre le succès. L'excellence en recherche pharmaceutique clinique rehausse le caractère concurrentiel de toute la recherche menée en santé.

    Sur le plan économique, la recherche clinique représente une source importante et croissante de revenus, qu'il s'agisse des frais généraux pour les universités, des droits en regard des services administratifs rendus et des soins de santé dispensés pendant les essais cliniques dans les régions, ou des débouchés professionnels pour les coordonnateurs de la recherche clinique, le personnel infirmier affecté aux études, et le personnel de soutien à la recherche. Comme je l'ai indiqué précédemment, les retombées économiques indirectes peuvent prendre la forme, pour les patients, de soins payés par le commanditaire.

    En conclusion, le Saskatchewan Drug Research Institute soutient qu'il est important pour le Canada de maintenir sa participation active à la recherche pharmaceutique clinique, afin de garantir que les chercheurs canadiens du domaine et les participants éventuels aux études continuent de pouvoir participer aux activités de recherche et à en récolter les fruits.

    En outre, le Saskatchewan Drug Research Institute, en tant qu'organe de l'Université de la Saskatchewan, presse instamment ce comité de tenir compte, dans ses délibérations sur les nombreux aspects pertinents des médicaments d'ordonnance et de leur usage au Canada, de la valeur et de l'importance de la recherche pharmaceutique clinique, ainsi que des effets éventuels de toute mesure que le comité pourrait recommander sur la poursuite de cette recherche.

    Merci.

·  (1350)  

    La présidente: Merci, madame Greer.

    Nous allons passer à la deuxième partie de notre séance, qui commence par des questions posées par les députés; j'invite M. Ménard à poser la première question.

[Français]

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci, madame la presidénte.

    Lorsque, en tant que comité parlementaire, nous avons assumé le mandat de l'étude, notre présidente nous a dit qu'il s'agissait d'une étude à long terme. Or, plus nous écoutons les témoins, plus nous nous rendons compte qu'elle avait raison. Théoriquement, on ne devait pas revoir la Loi sur les brevets, ce qui m'inquiète grandement étant donné que cette loi ainsi que son règlement de liaison, depuis que les conservateurs ont fait adopter la loi, ont toujours été traités par le Comité de l'industrie. Évidemment, les ministres de la Santé y comparaissaient, étant donné l'aspect qui relève de Santé Canada.

    Depuis le début de nos travaux, je constate que pour plusieurs témoins, la solution consiste à revoir la Loi sur les brevets et à réduire la durée de la protection. Je ne sais pas jusqu'où tout cela nous mènera. Quand j'ai commencé à travailler comme député ici, au comité, j'ai rencontré des fonctionnaires du Commerce international; peut-être devront-ils venir nous parler. On m'a dit que le Canada était lié par certaines obligations internationales, dont les accords sur l'ADPIC, ainsi que par d'autres accords, et qu'il serait difficile de réduire la portée de la Loi sur les brevets.

    Cela étant dit, une chose qui relève clairement de Santé Canada est l'émission des avis de conformité. Comme vous le savez peut-être, lorsqu'il y a une drogue de recherche, des monographies cliniques doivent être déposées et à ce moment-là, un avis de conformité est émis par Santé Canada. Or, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et différentes associations de consommateurs nous disent que sur 70 médicaments nouveaux qui reçoivent un avis de conformité pour usage humain--je ne parle pas des médicaments pour usage vétérinaire--, une proportion d'environ 10 p. 100 donne lieu à une amélioration de l'état du patient.

    Donc, ne croyez-vous pas que cela devrait être notre préoccupation première et que nous devrions recommander à Santé Canada de s'assurer d'émettre des avis de conformité pour les médicaments qui comportent une valeur thérapeutique nouvelle? Est-ce que cela doit se situer à 30, 40 ou 50 p. 100? Je pense qu'il faut y réfléchir.

    Il reste que j'ai été très surpris lorsque des fonctionnaires de Santé Canada m'ont appris que lors de l'évaluation d'une monographie clinique, on ne tient aucunement compte de la valeur thérapeutique du médicament. Ma première question vise donc à savoir ce que vous pensez de l'idée que le comité demande à Santé Canada de resserrer l'émission d'avis de conformité et de s'astreindre à un critère exprimé en pourcentage à l'égard des effets thérapeutiques nouveaux des médicaments qui sont homologués? C'est ma première question, et j'en ai deux autres.

    Je ne sais pas qui aimerait répondre.

·  (1355)  

    Dr John Bury: Pardonnez-moi, je ne parle pas français.

[Traduction]

    C'était très agréable de vous entendre interprété avec un accent écossais.

    Des voix: Rires.

    Dr John Burry: Je pense que c'est une excellente idée. Je suis certain que le CEPMD vous a donné un compte rendu du congrès qu'il a tenu l'automne dernier à Ottawa, quand les Australiens et les Britanniques sont venus dire qu'ils n'ont ajouté dans leurs formulaires que les médicaments qui sont plus efficaces, ou moins chers, ou qui ont moins d'effets secondaires. Ils sont assez stricts à ce sujet, de telle sorte qu'ils ont gardé une contrainte. À mon avis, c'est certainement une mesure que je qualifierais de mineure.

    Je suis désolé que vous tentiez de balayer la Loi sur les brevets sous votre tapis, parce que c'est vraiment de votre tapis qu'il s'agit. L'industrie a pour objectif de promouvoir l'industrie. L'objectif de votre comité est de promouvoir la santé, et je ne pense pas que ces objectifs soient nécessairement parallèles.

    Vous avez parlé de l'accord sur les ADPIC, et nous connaissons la position des grandes compagnies pharmaceutiques à l'égard des ADPIC : Doha. Il semblait bien que l'accord sur les ADPIC allait être utile aux pays en développement, mais malgré le travail acharné de M. Bill Graham, on dirait que ce n'est pas le cas. On retarde encore la mise en œuvre de ces recommandations, d'après ce que je peux lire dans les médias, et c'est parce qu'ils ont peur que nous, Occidentaux, découvrions jusqu'à quel point ces médicaments sont peu coûteux. Le fait qu'on puisse prendre un médicament que le fabricant d'origine vend des centaines de dollars et le vendre 5 $ tout en réalisant quand même un profit...et vous me dites que l'industrie des médicaments génériques réalise de gros profits. Les compagnies pharmaceutiques ne veulent pas entendre cela. Tout le monde au Canada doit l'entendre, et c'est à vous d'y voir.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je ne sais pas si quelqu'un veut ajouter des commentaires à ce sujet.

    Je vais donc poser ma deuxième question. Mes collègues et moi voulons aller le plus loin possible avec les outils dont nous disposons. Je suis d'avis, pour ma part--et je suis convaincu que cela vaut aussi pour mes collègues--, que s'il s'avère nécessaire d'aborder la question des brevets. Nous allons le faire, même si en principe, cela relève d'Industrie Canada et non de Santé Canada. Mais il y a certainement des liens à faire, et à l'égard de ces questions, comme parlementaires, nous ne sommes pas naïfs.

    Ensuite, plusieurs témoins nous ont parlé d'un genre de trafic d'influence auquel se livrent les compagnies pharmaceutiques. Des études révèlent que ces dernières investissent 20 000 $ par médecin pour faire la promotion de certains produits, ce qui, sur le plan éthique, est certainement sujet à caution. D'autre part, les compagnies pharmaceutiques disent qu'entre le moment où elles isolent une molécule de recherche et celui où elles vendent un produit, il se déroule un cycle d'investissement de l'ordre de 800 millions de dollars. Évidemment, ce ne sont ni les groupes communautaires, ni les partis politiques, ni les gouvernements qui investissent ces sommes. La réalité se situe donc sans doute entre les deux. D'ailleurs, à ce sujet, les pharmaciens seraient peut-être mieux placés pour répondre à cette question.

    À votre avis, quel genre d'encadrement devrait-on proposer pour ce qui est de la mise en circulation des produits promotionnels? Les professionnels de la santé, autant les médecins que les pharmaciens et, à un degré moindre, les infirmières, subissent des pressions pour faire la promotion de certains produits.

    Avez-vous également vécu ce genre de situation et selon vous, quel type d'encadrement le comité devrait-il proposer?

[Traduction]

    M. Randy Wiser: J'ai quelques commentaires à faire. Il y a des sociétés qui glanent des informations sur le marché et trouvent directement ou indirectement quelles sont les habitudes de prescription. Elles remontent ensuite jusqu'au médecin et s'il ne prescrit pas un médicament en particulier, elles peuvent y voir une occasion et aller le rencontrer.

    Pour ce qui est des échantillons, je fais fréquemment affaire avec quelques groupes de médecins et je constate toujours qu'ils utilisent de 20 à 30 p. 100, environ, des échantillons qu'on leur remet—c'est un estimé—,parce qu'ils sont liés à leur pratique. Même s'ils aiment le médicament, le reste des échantillons qui aboutissent sur leurs bureaux restent sur les tablettes, la date de péremption arrive, puis ils sont jetés à la poubelle. C'est ce que j'observe dans la pratique.

¸  (1400)  

[Français]

    M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?

    Il s'agit d'une question à la fois très indiscrète, qui pourrait même vous paraître un peu mesquine, mais je prends sur moi de la poser. L'être humain est grand, mais il peut aussi être mesquin à ses heures; il passe de l'un à l'autre.

    Comment évaluez-vous la marge bénéficiaire que les pharmaciens récoltent en moyenne sur la vente d'un produit d'ordonnance? Le rapport Kirby, la commission Clair et la commission Romanow ont tous trois fait état du fait que le coût des médicaments augmentait, mais quand il s'agit de déterminer la responsabilité de chacun des acteurs, chacun rejette le blâme sur l'autre. Dans les faits, il reste que le coût des médicaments augmente.

    Par exemple, quelle est pour les pharmaciens la marge bénéficiaire attribuable aux médicaments d'ordonnance? À combien l'évaluez-vous en termes de pourcentage? C'est une question indiscrète, mais tout ce qui se dit ici va rester ici.

[Traduction]

    M. Randy Wiser: Le paradoxe, c'est que nous les pharmaciens recevons un remboursement pour les frais d'ordonnance. À mes yeux, lorsqu'il s'agit de la santé des gens, il est ridicule que l'on reçoive un remboursement pour avoir exécuté une ordonnance. En pratique, plus nous exécutons d'ordonnances, plus nous faisons d'argent. On peut voir la chose sous cet angle.

    Cependant, ce n'est pas ce dont nous parlons dans notre mémoire. Nous nous demandons si l'on peut trouver un moyen de réduire les coûts de la thérapie, soit en élimant des médicaments ou en les remplaçant par des options moins coûteuses. L'hydrochlorothiazide, un médicament d'il y a 20 ou 30 ans, en est le parfait exemple. On nous fait la promotion de médicaments très coûteux pour régulariser la pression artérielle, alors que ce médicament est l'un des plus efficaces.

    Il est absurde que l'on nous rembourse pour exécuter plus d'ordonnances. Il serait plus logique de nous rembourser pour la prestation d'un service bénéfique pour le public.

    M. Guy Nobert (vice-président, Representative Board of Saskatchewan Pharmacists): Si je peux me permettre, n'oublions pas que ces frais restent les mêmes, que le médicament coûte 500 $ ou 2 $. En fait, les « frais supplémentaires » sont les mêmes, qu'on achète une voiture ou une arachide. C'est donc un dilemme intéressant pour les pharmaciens, parce que comme Randy le dit, nous offrons un service, et c'est pourquoi nous imposons des frais supplémentaires, ce n'est pas pour le produit.

    La présidente: Merci.

    Merci, monsieur Ménard.

    Je cède maintenant la parole à M. Thompson.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): J'aimerais seulement poursuivre dans la même veine que M. Ménard, mais je ne veux pas m'emporter comme hier, contre les pharmaciens et les profits qu'ils tirent des médicaments et des frais d'ordonnance.

    Je vois quelques sourires autour de la table. Je crois qu'on les a avertis de ce qui pourrait arriver après la réunion d'hier. C'est cela? Non?

    Eh bien voilà. Ils sont de bonne humeur, madame la présidente.

    La présidente: J'espère que vous allez les garder de bonne humeur, monsieur Thompson.

    M. Greg Thompson: D'accord.

    Voilà, je ne crois pas que l'honnêteté soit la plus grande vertu des pharmaciens. J'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites et pour votre bon travail, mais lorsqu'il est question de profits, vous vous tortillez toujours sur vos chaises, comme les témoins le font lorsqu'ils sont mal à l'aise de comparaître. Tous les médecins auxquels j'ai parlé et tous les membres de l'industrie me parlent des soi-disant pots-de-vin que les pharmaciens reçoivent pour les médicaments génériques sous forme de voyages et de réductions de prix sur les produits. Cela n'a rien à voir avec les frais d'ordonnance, mais avec le prix que vous payez pour le produit.

    On nous a dit ce matin que le prix des produits, particulièrement des médicaments génériques, était de 21 à 50 p. 100 plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. La seule raison pour laquelle ce prix est plus élevé pour nous, c'est qu'il est plus bas que celui des médicaments brevetés, mais en vérité, les médicaments génériques devraient être beaucoup moins chers. Vous aimeriez bien esquiver la question, mais je le répète, aucun médecin du Canada ne nie que c'est ce qui se passe. Par contre, vous le niez, et même ici vous allez le nier, mais c'est la vérité.

    Allez-vous finir par vous lever et admettre que vous jouissez effectivement d'un traitement favorable lorsque vous privilégiez les médicaments génériques et que vous en retirez une énorme marge bénéficiaire? Pouvez-vous m'en parler?

    Je ne sais pas si je devrais commencer par vous, Randy, ou par Guy ou Ray. Peu importe.

¸  (1405)  

    M. Ray Joubert: Pour le Saskatchewan College of Pharmacists, votre question vient très à point. Notre conseil d'administration s'est penché brièvement sur la question le 24 septembre dernier, mais a convenu que les pots-de-vin devaient faire l'objet d'une étude plus approfondie de notre organisme.

    Cette décision a été prise après que divers médias professionnels et publics ont rapporté que les pharmaciens et les pharmacies recevaient des pots-de-vin.

    Toutefois, la situation de la Saskatchewan diffère peut-être un peu de celle des autres régions du Canada en raison du caractère unique du plan de la Saskatchewan sur les médicaments d'ordonnance, qui dicte essentiellement, entre autres, que tout pot-de-vin doit se convertir en ce qu'on appelle des « coûts réels d'acquisition », qui sont imposés aux patients. Le pharmacien doit donc ajouter au coût du médicament vendu au consommateur le coût de tout pot-de-vin versé, si je comprends bien votre définition du terme « pot-de-vin ».

    M. Greg Thompson: Je sais qu'on utilise le terme abondamment et qu'il est un véritable fardeau de comptabilité que de faire le suivi des coûts de la pharmacie et du nouveau... Il y a beaucoup de choses.

    Je vais m'arrêter là. Je suis content que vous y jetiez un coup d'oeil.

    Dr John Bury: Je vais répondre à cette question pour vous, monsieur.

    M. Greg Thompson: Monsieur Bury, j'ai une autre question qui s'adresse précisément à vous. Peut-être le prochain orateur pourra-t-il y revenir.

    Soit dit en passant, je veux seulement vous dire officiellement que j'ai été très impressionné de votre exposé. Je suis totalement en accord avec vous sur la majorité des points.

    Je voulais toutefois vous mentionner—et encore une fois, j'ai été très impressionné de votre exposé—qu'après avoir entendu Marianne Greer s'exprimer au nom du Saskatchewan Drug Research Institute, une question que ni vous ni Mme Greer n'avez abordée dans vos mémoires me vient à l'esprit. Il s'agit du registre des essais cliniques.

    Je vais vous expliquer ce qui m'amène à cela, monsieur Bury. Dans votre mémoire, vous parlez de la multitude de médicaments qui sont mis en marché. Vous parlez d'hypertension et de divers médicaments sur le marché qui coûtent 100 fois plus cher que certains médicaments de première ligne qui existent depuis 10, 15 ou 20 ans. Ils coûtent 100 fois plus cher mais n'ont généralement aucun avantage général.

    Je me demande seulement comment, selon votre expérience, un registre des essais cliniques pourrait nous permettre d'être mieux informés des nouveaux médicaments vendus en ligne, des leçons du passé et de tout le reste. Y avez-vous réfléchi, monsieur Bury?

    Dr John Bury: J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre très bien à votre question, parce que je suis hors du circuit depuis 15 ans. Il me semble toutefois que les recherches effectuées lorsque de nouveaux médicaments sont évalués et suivis posent souvent problème. Nous n'avons pas parlé aujourd'hui, à ce qu'il me semble, des effets à long terme des médicaments. On en fait très mal le suivi dans notre pays. Les effets secondaires ne sont pas bien pris en compte.

    M. Greg Thompson: Je suis désolé de vous interrompre—je ne suis pas président, mais par son intermédiaire, j'aimerais poser la même question à Mme Greer.

    L'idée d'un registre des essais cliniques a été lancée ici, ce matin, par le ministre de la Santé de la province de la Saskatchewan. Je l'ai trouvé fort intrigante. Nous avons également entendu des exposés. En fait, une autre députée, Carolyn Bennett, a posé des questions très précises sur les essais cliniques.

    Selon votre expérience, madame Greer, serait-il utile de nous doter d'un registre des essais cliniques?

    Mme Marianne Greer: Je pense qu'il vaudrait la peine de nous doter d'un registre des essais cliniques. Je sais que le FDA a le sien. Il faut toutefois s'interroger sur la quantité d'informations qu'on peut partager. On peut certainement partager le fait que telle étude a été réalisée, qu'elle comparait ceci à cela et que tel en était le résultat, mais on n'entend pas nécessairement parler de tous les essais. Il y a des essais qui sont réalisés en dehors du processus d'enregistrement. Ils peuvent d'ailleurs être effectués dans d'autres pays.

    Bref, à moins de trouver le moyen de faire inscrire absolument tous les effets effectués dans le registre, on n'en obtiendra qu'une partie seulement.

¸  (1410)  

    M. Greg Thompson: C'est un problème plutôt international.

    Mme Marianne Greer: C'est un problème international.

    M. Greg Thompson: Ce serait à l'Organisation mondiale de la santé de s'en occuper, par exemple.

    Mme Marianne Greer: La recherche clinique est définitivement de nature internationale.

    M. Greg Thompson: On peut donc la lier à d'autres considérations auxquelles nous n'avons peut-être pas pensé, mais je suppose qu'à la lumière de votre expérience, vous jugeriez utile...

    Mme Marianne Greer: Je crois que ce serait utile, mais il faudrait tenir compte de certaines pierres d'achoppement pour que le registre soit vraiment comme vous le voulez.

    M. Greg Thompson: En effet.

    Ce groupe est extraordinaire, monsieur le président. J'aimerais bien passer le reste de l'après-midi à m'informer. Me reste-t-il du temps?

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Je vais vous laisser quatre minutes de plus. Je suis un homme généreux.

    M. Greg Thompson: Voilà. Vous l'avez entendu ici, en Saskatchewan.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, monsieur Bury, j'essaie de bien cerner ce que vous avez à dire. Vous nous parlez des leçons acquises—ce qui nous renvoie à la page 2 de votre mémoire—du plan de la Saskatchewan sur les médicaments d'ordonnance. Vous avez parlé d'un formulaire restreint, qui répond bien à certains arguments que vous avez exposés dans votre mémoire, et des médicaments génériques pour réduire de façon importante le coût de beaucoup de prescriptions.

    Je reviens à mon dada, que je dois probablement à Mme Bennett, si l'on veut. Elle devra maintenant prendre le blâme de mes emportements.

    Ne croyez- vous pas que les sociétés productrices de médicaments génériques obtiennent plus de crédit que ce qu'elles méritent? Je pense encore une fois à la différence de prix apparente entre le Canada et les États-Unis, notre plus proche voisin, pour un médicament générique. Il semble que notre loi sur les médicaments brevetés et notre processus d'examen fonctionnent bien, puisque le prix des médicaments brevetés tend vers le bas, mais nous perdons le pas en ce qui concerne les médicaments génériques.

    Lorsque l'un de nous prépare un mémoire comme celui-ci ou qu'il fait un exposé, il peut toujours parler des économies importantes qu'on réalise à l'achat de médicaments génériques. Or, je soutiens que ces économies pourraient être encore plus grandes, parce que ces gens profitent du marché canadien. À ce que je sache, il n'y a que deux grands fabricants de médicaments génériques au pays. Ils profitent donc d'un marché captif et en tirent pleinement parti. Nous pouvons donc affirmer réaliser des économies, mais ces économies pourraient être encore plus grandes.

    Je vais m'arrêter là pour entendre votre réponse.

    Dr John Bury: Il est intéressant de constater à quel point il est récent qu'on se plaigne de la hausse des prix des médicaments génériques. J'ai effectué mon étude en 1992. J'ai remarqué à la conférence du CEPMB que la hausse des prix des médicaments génériques faisait véritablement l'objet de vives discussions.

    Vous vous rappelez sans doute que dans mon témoignage d'aujourd'hui, je vous ai conseillé de comparer les marges bénéficiaires des fabricants de médicaments brevetés à celles des fabricants de médicaments génériques. Je crois fermement que vous devriez le faire.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Les médicaments génériques sont tous fabriqués par des sociétés privées. On ne peut savoir quels sont leurs profits.

    Dr John Bury: C'est bien le problème, n'est-ce pas?

    Mme Carolyn Bennett: Compte tenu qu'on les paie avec les deniers publics, en effet.

    M. Greg Thompson: Monsieur, je vais vous poser rapidement une dernière question avant que le président ne perde patience contre moi.

    Nous avons déjà la structure de l'organisme d'examen des médicaments brevetés. Devrions-nous peut-être envisager de faire la même chose pour les médicaments génériques?

    Dr John Bury: Pourquoi pas?

    M. Greg Thompson: C'est une bonne question. Pourquoi pas?

    Dr John Bury: N'importe quel mécanisme de surveillance supplémentaire de l'industrie pharmaceutique me ferait plaisir.

    M. Greg Thompson: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Merci, monsieur Thompson.

    Il nous reste deux députés qui veulent poser des questions, Mme Bennett et Mme Brown.

    Mme Carolyn Bennett: Je vous remercie infiniment.

    Je voudrais d'abord interroger M. Filson du Representative Board of Saskatchewan Pharmacists. J'aimerais connaître l'histoire ou la genèse de votre organisme. D'où vient-il? Nous ne voyons rien de tel dans les autres provinces.

    M. Guy Nobert: En gros, notre organisme est issu d'une organisation parente à laquelle Ray a été associé pendant longtemps.

    Je ne sais pas, Ray, si vous voulez vous-même en dresser le portrait. Je peux certainement le faire.

    En fait, puisque le Saskatchewan College of Pharmacists représente le public, il trouvait qu'il ne pouvait pas représenter adéquatement les besoins des pharmaciens. Par conséquent, le Representative Board of Saskatchewan Pharmacists a été mis sur pied. C'était alors une ramification du collège, mais il est maintenant devenu un organisme indépendant chargé de défendre les intérêts du groupe des pharmaciens.

¸  (1415)  

    Mme Carolyn Bennett: Je croyais que le College of Physicians était là pour guider la profession et protéger le public. Êtes-vous en train de me dire que ces deux tâches ne peuvent être effectuées par un même organisme?

    M. Guy Nobert: Nous avons constaté que lorsqu'on négocie avec le gouvernement, bien souvent, beaucoup d'enjeux ne peuvent pas être considérés comme...

    Mme Carolyn Bennett: C'est donc la même différence qu'entre l'ordre des infirmières et l'association des infirmières.

    M. Brett Filson: Je crois que vous serez forcée d'admettre, madame Bennett, que dans toutes les provinces du Canada, il y a deux organismes qui représentent la majorité des spécialistes médicaux. Il y a cet ordre, ici en Saskatchewan, le College of Pharmacists, comme il existe le College of Physicians and Surgeons, ainsi que la Saskatchewan Registered Nurses Association et la Registered Psychiatric Nurses Association.

    L'autre partie, celle qui défend ses propres intérêts, est représentée dans notre cas par le Representative Board of Saskatchewan Pharmacists; pour les infirmières, il s'agit de la Saskatchewan Union of Nurses et pour les médecins, de la Saskatchewan Medical Association.

    Il y a donc une voix pour défendre nos intérêts et une voix de réglementation.

    Mme Carolyn Bennett: Au sein de votre organisme, y a-t-il des divergences entre les pharmaciens salariés dans les hôpitaux—je ne sais pas s'il y a des pharmaciens salariés dans les cliniques communautaires ou ailleurs—et les pharmaciens qui dépendent des profits des frais d'ordonnance? Leurs intérêts ne sont-ils pas différents?

    M. Brett Filson: Non, leurs intérêts ne diffèrent pas beaucoup. En fait, une bonne partie du travail qui se fait en Saskatchewan grâce au Representative Board of Saskatchewan Pharmacists se fait en collaboration avec la division de la Saskatchewan de la Société canadienne des pharmaciens d'hôpitaux.

    Nous représentons à la fois les intérêts des pharmaciens propriétaires, de leurs employés en pharmacie et des pharmaciens d'hôpitaux.

    Mme Carolyn Bennett: D'accord.

    La recommandation de Roy Romanow de créer un organisme des médicaments qui s'inspirerait du même type de modèle de collaboration pour examiner les médicaments communs, effectuer une surveillance post-approbation et tout le reste nous intéresse. L'idée du registre des essais cliniques me plaît aussi. D'après ce que nous avons entendu ce matin de la bouche des représentants de l'Alliance canadienne des arthritiques et des autres témoins, les patients qui s'apprêtent à participer à un essai ne devraient-ils pas pouvoir avoir une opinion objective sur l'essai, une opinion qui ne serait pas teintée des intérêts de quelqu'un qui a tout avantage à ce qu'il se concrétise?

    Mme Marianne Greer: Certainement, c'est le but du processus de consentement éclairé. En somme, il s'agit d'expliquer aux sujets potentiels d'une étude les avantages et les risques inhérents à l'étude ainsi que les options qui s'offrent à eux s'ils n'y participent pas. C'est l'objectif du processus de consentement éclairé.

    La plupart du temps, nous atteignons notre objectif, quoi qu'il puisse y avoir des cas où quelqu'un veut faire participer une personne en particulier à l'étude et insiste un peu plus. C'est une possibilité.

    Mme Carolyn Bennett: Il y a une grande différence de pouvoir entre le médecin et son client.

¸  (1420)  

    Mme Marianne Greer: Il est important de reconnaître que ce n'est pas toujours le médecin qui s'occupe du processus de consentement éclairé. C'est souvent l'infirmière responsable du projet qui le fait.

    Mme Carolyn Bennett: Durant ma pratique, j'ai constaté que les infirmières pouvaient mieux créer des liens que certains médecins.

    Si nous adoptons une nouvelle approche, si les Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC) arrivent à leurs fins et que nous passons à la deuxième phase où nous aurions des centres d'excellence clinique financés en fonction des recherches cliniques qu'ils mènent, ils ne seraient pas nécessairement financés par des sociétés pharmaceutiques, mais on tiendrait compte des meilleures pratiques en défaillance cardiaque ou autre.

    Qu'arrivera-t-il à votre institut pour ce qui est de ce genre d'essais? Seraient-ils menés seulement par les hôpitaux universitaires auquel cas vous seriez tenus à l'écart? Les relations avec les sociétés pharmaceutiques ne font-elles pas partie de votre mandat?

    Mme Marianne Greer: Nous sommes financés à partir des frais généraux que l'université facture pour les essais parrainés par des entreprises. Mais nous aidons également les membres du corps enseignant de l'université à présenter leurs demandes de subventions auprès des IRSC ou des NIH. Il n'y a pas moyen de se faire payer pour ça mais en tant qu'organisme sans but lucratif relevant de l'Université de la Saskatchewan, nous faisons évidemment de notre mieux pour soutenir ce genre de recherche également.

    J'espère que l'Université de la Saskatchewan reconnaîtra la valeur des services que nous fournissons et nous soutiendra afin que nous puissions continuer à les fournir quelque soit l'organisme de financement.

    Mme Carolyn Bennett: Parfait.

    À la lumière des débats de ces deux derniers jours, il semble évident que le comportement des médecins est assez difficile à cause de l'écart de pouvoir entre eux et les autres intervenants. Tout pharmacien qui a un jour essayé de persuader au téléphone un médecin qu'il ne devait peut-être plus utiliser un médicament en particulier...

    Il est intéressant de voir qu'au Québec on a commencé... Évidemment, un pharmacien ne touche pas d'honoraire s'il ne remplit pas d'ordonnance. Les y autoriser serait d'ailleurs une bonne mesure que pourrait prendre un ministre de la Santé. Le pharmacien devrait toucher des honoraires s'il refuse d'exécuter une ordonnance. Come on dit dans le domaine de la gestion : Il est fou de récompenser A en espérant que B va se produire. Il semble que l'on récompense toujours le mauvais comportement.

    Je sais qu'au Québec, on a essayé de rémunérer le pharmacien qui appelle un médecin pour lui conseiller de changer d'avis. Quelqu'un sait-il comment cela fonctionne? Ou si cela a fonctionné? Peut-être nous devrions demander au Québec.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): C'est parce que le Québec est une société distincte.

    Mme Carolyn Bennett: Il y a au Québec de bonnes idées et de bonnes personnes, comme vous. C'est pourquoi nous en avons besoin au Canada, monsieur. Mon Canada à moi comprend le Québec.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Voulez-vous ajouter...?

    Mme Carolyn Bennett: Les pharmaciens savent aussi qui sont les mauvais docteurs. Quelle est la limite à ne pas franchir pour un médecin avant qu'un membre de votre profession appelle le Collège des médecins et chirurgiens pour dire : « Nous avons une ordonnance ici de la part du Dr Nick où il prescrit 500 unités de tel médicament et 3 000 de tel autre et nous pensons qu'il ne devrait plus faire cela »? 

    M. Ray Joubert: Madame Bennett, en réponse à votre première question, lorsqu'on a étudié le système au Québec, en particulier le versement d'indemnités au cas de refus d'exécuter une ordonnance, on a constaté qu'il donnait de bons résultats en ce sens qu'il remplissait ses objectifs. Toutefois, on n'a pas cherché sérieusement à savoir pourquoi il y a eu manque d'engouement pour ce système ailleurs au Canada, ni pourquoi ces indemnités n'ont pas engendré un volume plus élevé de refus d'exécution en conséquence.

    Je vous encourage donc à continuer à demander s'il existe une preuve sur le terrain démontrant de façon irréfutable qu'un système de rémunération différent des pharmaciens est bel et bien l'approche à préconiser.

    Il y a des années, nous avions commencé en Saskatchewan à envisager d'autres mécanismes de rémunération des pharmaciens, et il y avait pour ce faire des fonds que l'on est en train de revoir actuellement. Je ne sais pas si nos collègues du Representative Board of Saskatchewan Pharmacists peuvent donner plus de détails sur l'évolution du dossier, mais on dispose encore de fonds dans le but de rémunérer les pharmaciens autrement; en d'autres termes, dans le but de les inciter à fournir des services sur la base du résultat et non du volume.

    Mme Carolyn Bennett: Docteur Bury, avez-vous des commentaires?

    Dr John Bury: Vous avez mentionné le rapport de Roy Romanow... Les centres de soins de santé primaires constituent une partie de la réponse car les pharmaciens deviennent en fait des joueurs dans l'équipe. Durant les 20 premières années de la clinique, c'était la situation à Saskatoon. Cela fait une grande différence parce que les pharmaciens en savent plus sur les médicaments que les médecins; ils consacrent cinq années d'études aux médicaments alors que nous y passons quelques mois. Je pense que c'est une des voies à suivre. Si tel système se concrétisait, je pense que la situation serait meilleure.

¸  (1425)  

    Mme Carolyn Bennett: Les représentants de la Saskatoon Community Clinic nous ont fourni ce matin des données qui montrent que les cliniques comme la leur prescrivait 20 p. 100 moins d'ordonnances que les praticiens en solo et les établissements appliquant le paiement à l'acte. D'instinct, je pense que si on pouvait prescrire, outre un médicament, un travailleur social, le patient s'en porterait mieux.

    Dr John Bury: C'est ce que nous avons fait.

    M. Guy Nobert: Puis-je me permettre de rappeler que lorsqu'il s'agit de refuser d'exécuter une ordonnance, bien que le système du Québec soit formidable, le nombre de refus dépend de l'information dont on dispose. Si l'ordonnance dit « à prendre selon les directives du médecin » sans limiter la quantité, il est vraiment difficile de prendre une décision. C'est ce que je voulais signaler.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Dernière question.

    Mme Carolyn Bennett: Dernière question. Concernant les systèmes TI qu'on est en train de concevoir, pour les gens comme moi, il est hautement prioritaire pour le pays d'avoir une structure de base de TI qui nous permettrait de réaliser tous ces plans et d'apprendre les uns des autres. Certains de ces problèmes disparaîtraient. On ne peut pas vraiment se limiter à dire « selon les directives » lorsqu'on prescrit au moyen d'un menu déroulant. Qui élabore le logiciel qui vous aiderait à mieux faire votre travail? Participez-vous à ce qui se prépare sur Inforoute Santé et partout ailleurs, ainsi qu'à votre nouveau système ici?

    M. Ray Joubert: Oui, nous y participons. Deux questions cruciales se posent. Premièrement : ces solutions technologiques fourniront-elles aux pharmaciens et autres fournisseurs de soins de santé les renseignements dont ils ont besoin pour prendre de bonnes décisions? D'après moi, c'est possible.

    Deuxièmement : jusqu'à quel point ces solutions technologiques facilitent-elles les communications entre ces fournisseurs de façon à ce qu'ils travaillent véritablement en d'équipe? Et, dans ce contexte, nous souscrivons sans réserve à l'opinion du Dr Bury parce que les pharmaciens accordent beaucoup d'importance à leurs relations avec les médecins et les patients. Vous demandez quelle est la limite à ne pas franchir. Je dirais qu'il faut qu'un médecin ait comportement très méprisant pour qu'un pharmacien loge une plainte.

    Dans un bon milieu de travail d'équipe, lorsqu'il arrive des divergences de points de vue, le pharmacien, le médecin et le patient résolvent entre eux le problème. Cela demande de la communication et du soutien. Il faut en outre bâtir la relation et l'entretenir. Si vous envisagez de recommander un programme national d'assurance-médicaments, j'espère qu'il englobera une solution technologique qui favorise a) l'information cruciale pour la prise de décisions, b) la capacité de communiquer et de maintenir l'atmosphère du travail d'équipe.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Merci.

    Je pense que nous avons du temps pour un deuxième tour de table, mais je voudrais accorder quelques instants à Mme Brown.

    Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu perplexe à propos du Saskatchewan Drug Research Institute qui, selon vos dires, est un organisme sans but lucratif indépendant de l'université. Est-ce exact?

    Mme Marianne Greer: Nous sommes une unité de l'université.

    Mme Bonnie Brown: Mais quand vous dites sans but lucratif, je comprends que vous tenez vos propres livres comptables.

    Mme Marianne Greer: Oui, et nous présentons un rapport annuel au bureau des gouverneurs de l'université.

    Mme Bonnie Brown: Vous avez également mentionné que les 600 essais cliniques menés en Saskatchewan ont rapporté 40 millions de dollars.

    Mme Marianne Greer: Cela représente la valeur totale du contrat, et non de l' argent pour nous.

    Mme Bonnie Brown: Non, mais quelle portion de ce montant va à l'université?

    Mme Marianne Greer: L'université impose des frais généraux minimum de 20 p. 100 sur tout montant d'argent reçu. Pour ce qui est des essais cliniques, on peut avoir un contrat d'une valeur totale de 200 000 $ basée sur le nombre prévu de patients, non seulement inscrits, mais qui restent durant toutes les étapes de l'essai. Très souvent, on n'atteint pas ce nombre pour diverses raisons—que ce soit à cause du caractère concurrentiel de l'inscription sachant que nos sites viennent de commencer et avancent plus lentement que les autres, ou que tout simplement nous n'avons pas assez de patients pour atteindre le nombre cible dans un domaine thérapeutique en particulier.

¸  (1430)  

    Mme Bonnie Brown: Est-ce vous qui administrez ces contrats?

    Mme Marianne Greer: Le département de comptabilité de l'Université de la Saskatchewan administre les entrées de fonds et les paiements des contrats. Ce sont les agents des contrats de l'université qui signent les contrats.

    Mme Bonnie Brown: J'essaie de savoir quelle portion des 40 millions de dollars reste dans les coffres de l'université. En d'autres termes, est-ce pour elle un gain net d'avoir votre unité dans ce domaine? Je suppose que c'est le cas, sinon elle ne vous garderait pas.

    Mme Marianne Greer: C'est un gain net, mais il est beaucoup plus petit que ce qu'il paraît lorsqu'on voit les 40 millions de dollars.

    Mme Bonnie Brown: Mais connaissez-vous le montant?

    Mme Marianne Greer: Non, je ne le connais pas. En gros, on réalise probablement 60 p. 100 de ces 40 millions; si on prend 20 p. 100 de cette somme sur 10 ans, c'est ce que l'Université de la Saskatchewan aurait gagné.

    Mme Bonnie Brown: D'accord. Maintenant, recrutez-vous les médecins qui participent aux essais cliniques? Cela fait-il partie de votre travail?

    Mme Marianne Greer: Il nous arrive d'identifier des médecins qui font de la recherche dans un domaine particulier, mais ce n'est pas à nous de décider qui aura un site ou qui mènera un essai. Il revient normalement au commanditaire de prendre la décision.

    Mme Bonnie Brown: Lorsque vous parlez de promoteur, visez-vous la société pharmaceutique?

    Mme Marianne Greer: Il s'agit effectivement de l'entité qui paye l'essai.

    Mme Bonnie Brown: Elle trouve donc ses propres médecins, c'est ce que vous me dites.

    Mme Marianne Greer: Souvent, mais elle s'adresse aussi à nous parfois pour nous demander si nous connaissons un médecin qui s'intéresse à cette question thérapeutique et qui pourrait avoir des patients susceptibles de répondre aux exigences de l'étude en question.

    Mme Bonnie Brown: Lorsque vous avez aidé à recruter certains médecins, savez-vous s'ils devaient signer un accord de confidentialité?

    Mme Marianne Greer: Tous doivent signer un tel accord, comme nous d'ailleurs.

    Mme Bonnie Brown: D'accord. En connaissez-vous qui auraient, par exemple, refusé de signer un tel accord à l'occasion d'une deuxième série d'essais avec une société pharmaceutique donnée, du fait qu'ils ressentaient un certain malaise?

    Mme Marianne Greer: Oui.

    Mme Bonnie Brown: Oui. Puis-je donc en conclure qu'ils s'étaient peut-être aperçu d'effets indésirables sur les sujets humains mais qu'ils n'étaient pas en mesure de le signaler, sauf au promoteur?

    Mme Marianne Greer: Je n'ai pas accès à de tels renseignements. Le seul cas auquel je pense immédiatement vise davantage les responsabilités du médecin envers la société, soit ce qui figure dans l'accord de confidentialité. Il ne vise pas les effets indésirables en particulier.

    Mme Bonnie Brown: Nous avons entendu ce matin un exposé fort éloquent indiquant que dans une perspective d'affaires, et probablement même dans une perspective de recherche scientifique, on juge les mots « essais cliniques » de manière positive car, il est à espérer, qu'il élargissent l'ensemble des connaissances. Ce témoin a fait remarquer qu'un essai clinique ne peut se faire qu'avec des sujets humains. Je me demande si nous ne faisons pas trop preuve d'optimisme lorsque nous envisageons ces essais cliniques de façon aussi favorable, lorsque en fait, de tels sujets peuvent subir des effets indésirables ou si—comme cela l'a été indiqué dans un cas particulier—une fois l'essai terminé, ceux qui se retrouvent en meilleure santé grâce à un excellent produit pharmaceutique sont en fait abandonnés et ne peuvent plus y avoir accès.

    Avez-vous le pouvoir de demander aux sociétés pharmaceutiques de faire en sorte qu'elles n'abandonnent pas leurs sujets? Il s'écoule habituellement un certain laps de temps entre la fin de l'essai clinique et l'approbation ainsi que la commercialisation du médicament.

    Mme Marianne Greer: Je n'ai pas un tel pouvoir. Toutefois, j'ai remarqué que de très nombreux essais cliniques effectués par tout un éventail de promoteurs visent effectivement à faire en sorte que le patient ait accès à ce produit jusqu'à ce qu'il arrive sur le marché. Il faut parler toutefois d'un autre obstacle; le produit peut se trouver sur le marché, mais peut ne pas être remboursé par les régimes provinciaux.

    Mme Bonnie Brown: Il n'est peut-être pas indiqué sur le formulaire.

    Mme Marianne Greer: Par conséquent, ce patient peut être abandonné à plus d'une occasion. Nous avons beaucoup de patients en Saskatchewan qui ont participé à des essais cliniques. Une fois l'essai terminé, ils continuent à recevoir la thérapie en question; mon père en est un exemple.

    Mme Bonnie Brown: Nous avons parlé du registre des essais cliniques et vous semblez y être favorable. Le seriez-vous autant si une loi stipulait qu'il faut enregistrer l'essai clinique? Le problème, d'après ce qu'on nous a dit, c'est que l'on n'entend pas parler des essais cliniques dont les résultats sont négatifs, parce que, bien sûr, une société pharmaceutique ne veut pas que l'on sache qu'elle a annulé un essai à mi-chemin à cause d'effets indésirables ou d'un manque d'efficacité du produit, etc.

¸  (1435)  

    Mme Marianne Greer: À mon avis, le concept du registre est bon. Ce que j'ai dit, c'est qu'il peut être difficile que le registre réponde à toutes vos attentes, car il peut être difficile d'exiger l'enregistrement de tous les essais cliniques.

    Mme Bonnie Brown: Qu'en serait-il si la loi l'exigeait?

    Mme Marianne Greer: Eh bien, un essai clinique peut se dérouler en Inde.

    Mme Bonnie Brown: Oui, mais nous sommes ici responsables des citoyens canadiens qui pourraient devenir de tels sujets et nous devons en quelque sorte les protéger. Si tous les essais cliniques devaient être enregistrés et si les promoteurs devaient en faire rapport et dire s'ils ont été annulés à mi-chemin ou s'ils ont été terminés, nous aurions au moins une idée de leur effet éventuel sur ces sujets.

    Mme Marianne Greer: Eh bien, c'est ce que fait déjà Santé Canada en partie, car pour mettre un produit sur le marché au Canada, les essais doivent être examinés par la DPT qui a la liste des essais cliniques...

    Mme Bonnie Brown: Vous voulez parler des essais réussis.

    Mme Marianne Greer: Eh bien non, car on ne sait pas à l'avance si un essai va être réussi, n'est-ce pas? J'ai déjà vu des essais qui étaient très bien conçus; on part d'une hypothèse, on pense à toutes les conséquences et on organise l'essai, mais on ne sait pas à l'avance s'il va réussir ou non. À ma connaissance, tous ces essais doivent être présentés s'ils sont inscrits au registre, indépendamment de leurs résultats.

    Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Le vice-président (M. Réal Ménard): D'accord.

[Traduction]

    Merci beaucoup.

    Il nous reste 10 minutes et je ne sais pas si des collègues veulent encore poser d'autres questions.

    Monsieur Thompson, vous pouvez partager votre temps de parole avec Mme Bennett.

    M. Greg Thompson: Merci.

    J'aimerais revenir à l'exposé de M. Bury qui m'a fait une forte impression. Vous utilisez un langage clair ce dont nous vous remercions, puisque la plupart d'entre nous ne sommes ni pharmaciens ni médecins. Vous me rappelez Harry Truman—à peine plus âgé que vous lorsqu'il était président—car c'était un chaud partisan du langage clair.

    À la page 3 de votre mémoire—et je le dis simplement pour appuyer les propos de M. Bennett ainsi que ceux des pharmaciens—vous parlez du concept de travail en équipe. Il s'agit du bon vieux bon sens, et n'importe quel profane peut... Vous énumérez également les raisons pour lesquelles certains régimes d'assurance-médicaments sont onéreux, l'une d'elles étant l'ordonnance irresponsable de médicaments, qu'il est inutile d'expliquer, puisque nous en avons déjà parlé.

    Ensuite, il faut parler de l'exécution inefficace d'ordonnances. J'aimerais simplement vous citer, si vous me le permettez :

Le système actuel d'exécution d'ordonnances qui exige de la part de pharmaciens spécialisés de passer la plupart de leur temps à reconnaître les noms figurant sur les flacons, à compter, à inscrire des données sur des étiquettes et à s'occuper des factures représente un énorme gaspillage de leurs compétences. Ce rôle devrait être réservé aux commis d'exécution d'ordonnances et les pharmaciens devraient, quant à eux, se joindre aux médecins dans le cadre d'une équipe thérapeutique.

    Il s'agit du travail en équipe dont ont parlé M. Bennett et les pharmaciens :

Evans et Williamson [4] estiment, en avançant des arguments irréfutables, qu'un système plus rationnel d'exécution d'ordonnances pourrait économiser entre 11,4 et 16,7 p. 100 des coûts d'ordonnances.

    Il est important selon moi que vous en parliez peut-être un peu plus, puisque cela cadre bien avec votre théorie, à savoir que tant que les coûts ne seront pas maîtrisés, il est inutile de penser à un programme national de médicaments. Je sais que la représentante du syndicat des infirmiers qui est avec nous aujourd'hui—et je ne pense pas que quiconque ici s'élève contre pareille idée—a proposé un tel programme, mais tant que les coûts ne seront pas maîtrisés, il est peut-être inutile d'y penser.

    Dr John Bury: Si vous êtes déjà allés en Suède, vous aurez remarqué que le mot « apotek » désigne le pharmacien; son travail consiste effectivement à vendre des médicaments, à exécuter les ordonnances et à passer beaucoup de temps à renseigner les patients.

    Lorsque nous avons présenté le régime d'assurance-médicaments en 1975, certains des fonctionnaires dont moi—puisque j'en étais un à l'époque—se sont demandé si tous ces pharmaciens étaient vraiment nécessaires. Nous avons pensé que Saskatoon, qui comptait alors près de 130 000 habitants, aurait pu s'en sortir avec les trois pharmacies d'hôpital qu'on y retrouvait et qu'elle aurait peut-être pu en avoir quatre ou cinq de plus.

    Nous ne l'avons pas fait car, politiquement, ç'aurait été catastrophique, puisque chaque petite collectivité en Saskatchewan avait besoin de quatre choses : un silo, un hôpital, un médecin, une pharmacie. Comme la pharmacie était un magasin aussi important dans la plupart de ces villes, puisqu'on n'y vendait pas seulement des médicaments, mais tout le reste, et comme il se trouvait en Saskatchewan l'une des plus grandes facultés de pharmacie au pays et que nous n'exportions pas seulement du blé, mais aussi des pharmaciens, le gouvernement en a conclu que ce serait une catastrophe politique que de diminuer le nombre de pharmaciens, il a donc reculé.

    J'aimerais tant que les pharmaciens puissent se comporter comme des professionnels. Il me répugne en effet de passer par le rayon des soutiens-gorge, des lames de rasoir, des chaussures et de l'épicerie avant d'arriver à la pharmacie qui se trouve au fin fond d'un grand magasin. C'est terrible pour les pharmaciens et je suis sûr que nous pourrions en avoir beaucoup moins si nous les chargions simplement d'exécuter les ordonnances. Ils se trouvaient avant dans les dispensaires et je préférerais qu'ils soient très proches des médecins.

¸  (1440)  

    M. Greg Thompson: Compter toutes ces petites pilules n'est vraiment pas fascinant, je suis complètement d'accord avec vous. C'est parfaitement clair et je pense que compte tenu des études et des compétences de ces gens-là, on peut affirmer qu'ils sont simplement sous- utilisés. Peut-être, monsieur le président, faudrait-il envisager la question du travail en équipe.

    Merci beaucoup,

[Français]

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Merci.

[Traduction]

    Madame Bennett, avez-vous d'autres questions?

    Mme Carolyn Bennett: Oui.

    De toute évidence, l'assistant en pharmacie pourrait accomplir certaines tâches, si l'on envisageait un monde plus professionnel pour les pharmaciens. J'aimerais savoir si un système TI ne pourrait pas faciliter les choses, puisqu'il permettrait de faire le suivi du renouvellement des médicaments. Existe-t-il des programmes qui signaleraient l'ordonnance de 500 pilules, par exemple, ou la demande de 24 renouvellements? Seul un professionnel peut trancher aujourd'hui.

    Par ailleurs, dans le cas des médicaments que nous jugeons actuellement dépassés, des médicaments qu'il ne faudrait plus prendre, ou des médicaments qui sont à la mode, des médicaments qu'il ne faudrait pas prendre à moins d'en avoir essayé trois autres et de s'en remettre aux plus récents qui sont très chers, la technologie ne pourrait-elle faciliter les choses? Si les patients avaient accès à ces lignes directrices, ils ne militeraient pas en faveur de certains points, vu qu'ils seraient au courant de leurs responsabilités et ne pourraient donc pas s'attendre à obtenir des masses de médicaments. 

    Il me semble que presque tous les groupes de consultation ont souligné le fait que certains médicaments d'ordonnance posent de véritables problèmes dans de nombreuses collectivités. Comment faire pour redresser la barre?

    M. Ray Joubert: Peut-être pourrais-je répondre par l'affirmative aux deux questions. La technologie sera utile et du travail se fait, même si très lentement. Il faut vraiment progresser dans ce sens, comme l'a déjà indiqué quelqu'un d'autre, et ce qui nous limite, c'est le manque de ressources.

    J'ai assisté pas plus tard qu'hier à une séance sur un rapport d'étape à propos du genre de système que vous préconisez. Je ne sais pas si vous avez posé la même question à notre ministre de la Santé ni non plus quelle a été sa réponse, mais au bout du compte, je n'ai rien entendu qui réponde de près ou de loin à mes attentes. De toute évidence, nous sommes limités par le manque de ressources, financières et humaines en particulier. La technologie existe, mais il nous faut de l'argent et des gens.

    Mme Carolyn Bennett: En tant que médecin, je sais que les pharmaciens et les infirmiers et infirmières sont employés tout à fait différemment en milieu hospitalier. Si la tension artérielle d'un patient est supérieure à 100, on prévient le médecin. Étant donné que des patients ont leur propre brasseur compressif et qu'ils peuvent envoyer à la pharmacie, par fax ou par courriel, leurs résultats du mois écoulé, envisagez-vous que le pharmacien—je parle ici du rôle des pharmacies—puisse exécuter l'ordonnance si la tension artérielle est bonne pour le mois en question, tout en se réservant le droit d'appeler le médecin si la tension commence à monter? C'est ce qui se fait en milieu hospitalier et je ne comprends pas pourquoi cela ne se fait pas au sein de la collectivité.

¸  (1445)  

    M. Ray Joubert: Votre question est tout à fait pertinente et je suis heureux de vous informer que depuis le 1^er septembre, les pharmaciens qualifiés en Saskatchewan ont la capacité de délivrer des ordonnances pour, en premier lieu, la contraception d'urgence.

    Le Saskatchewan College of Pharmacists prévoit élargir ce programme, de manière à donner suite à ce que vous décrivez : Un pharmacien travaillerait en tant que membre d'une équipe avec un médecin afin de pouvoir délivrer des ordonnances en vertu d'un protocole. Le médecin et le pharmacien décideraient des cas dans lesquels le pharmacien pourrait délivrer des ordonnances en toute indépendance. Il s'agit d'une façon très pratique de faire jouer un rôle plus efficace au pharmacien, dont il est abondamment question dans les travaux de recherche.

    M. Guy Nobert: Il s'agit d'un processus en plusieurs étapes. Nous avons d'ailleurs déjà discuté avec nos collègues médecins à ce sujet et avons pris les premières mesures à cet effet.

    Le vice-président (M. Réal Ménard): Merci, madame Bennett.

    J'aimerais remercier chacun de vous d'avoir bien voulu nous faire part de vos points de vue.

    Nous tiendrons demain une séance à Winnipeg.

    La séance est levée.