AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 avril 2005

¹

1530

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Shiv Chopra (à titre personnel)

Le président

M. Shiv Chopra

¹

1535

¹

1540

Le président

M. Lester Friedlander (à titre personnel)

¹

1545

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

¹

1550

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

Le président

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

M. Lester Friedlander

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Lester Friedlander

¹

1555

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Lester Friedlander

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

º

1600

M. Shiv Chopra

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Lester Friedlander

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

º

1605

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Lester Friedlander

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

Le président

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

º

1610

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Shiv Chopra

M. Charlie Angus

º

1615

Le président

M. Charlie Angus

M. Shiv Chopra

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

M. Shiv Chopra

Le président

M. David Anderson

M. Shiv Chopra

M. David Anderson

Le président

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

º

1620

M. Lester Friedlander

M. David Anderson

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Shiv Chopra

Mme Rose-Marie Ur

M. Shiv Chopra

Mme Rose-Marie Ur

M. Shiv Chopra

Mme Rose-Marie Ur

M. Shiv Chopra

Mme Rose-Marie Ur

M. Shiv Chopra

º

1625

Mme Rose-Marie Ur

M. Lester Friedlander

Mme Rose-Marie Ur

M. Lester Friedlander

Mme Rose-Marie Ur

M. Lester Friedlander

Mme Rose-Marie Ur

M. Lester Friedlander

Mme Rose-Marie Ur

Le président

Mme Margaret Haydon (à titre personnel)

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

Dr Gérard Lambert (à titre personnel)

M. Roger Gaudet

Dr Gérard Lambert

º

1630

M. Roger Gaudet

Dr Gérard Lambert

M. Roger Gaudet

Dr Gérard Lambert

M. Roger Gaudet

M. Lester Friedlander

M. Roger Gaudet

M. Lester Friedlander

M. Roger Gaudet

M. Shiv Chopra

Le président

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

M. Shiv Chopra

º

1635

L'hon. Claude Drouin

Dr Gérard Lambert

º

1640

Le président

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

M. Shiv Chopra

º

1645

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

Le président

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

Mme Margaret Haydon

Dr Gérard Lambert

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

º

1650

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

M. Shiv Chopra

M. Larry Miller

M. Lester Friedlander

M. Larry Miller

M. Lester Friedlander

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

º

1655

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

L'hon. Wayne Easter

M. Shiv Chopra

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Lester Friedlander

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

»

1700

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Margaret Haydon

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Margaret Haydon

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Shiv Chopra

Le président

L'hon. Claude Drouin

M. Shiv Chopra

L'hon. Claude Drouin

»

1705

M. Shiv Chopra

L'hon. Claude Drouin

M. Shiv Chopra

L'hon. Claude Drouin

M. Shiv Chopra

Le président

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

»

1710

M. Shiv Chopra

M. Charlie Angus

Le président

M. Charlie Angus

M. Lester Friedlander

M. Charlie Angus

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

M. Shiv Chopra

»

1715

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

M. Shiv Chopra

M. James Bezan

Le président

M. Shiv Chopra

Le président

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

M. Lester Friedlander

M. Gerry Ritz

Le président

Dr Gérard Lambert

»

1720

M. Gerry Ritz

Dr Gérard Lambert

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

M. Shiv Chopra

M. Gerry Ritz

Mme Margaret Haydon

M. Gerry Ritz

Mme Margaret Haydon

M. Gerry Ritz

Mme Margaret Haydon

»

1725

M. Gerry Ritz

Mme Margaret Haydon

M. Gerry Ritz

Mme Margaret Haydon

M. Shiv Chopra

Le président

M. Shiv Chopra

Le président

Mme Margaret Haydon

Le président

Dr Gérard Lambert

Le président

M. Lester Friedlander

Le président

M. Shiv Chopra

Le président

M. Lester Friedlander

Le président

M. Lester Friedlander

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 033

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Nous entendrons aujourd'hui un groupe de témoins qui s'intéressent à un sujet qui nous occupe depuis des semaines, et nous avons parfois l'impression que nous l'étudions depuis des mois : le projet de loi C-27.

    Je vous présente nos invité : M. Shiv Chopra, Mme Margaret Haydon et M. Gérard Lambert, anciens fonctionnaires de Santé Canada, ainsi que M. Lester Friedlander, vétérinaire et ancien employé du département américain de l'Agriculture. Je leur souhaite à tous la bienvenue.

    Comme je l'ai dit il y a un instant, nous devons examiner l'ensemble du projet de loi C-27. Je demande donc à nos témoins et à ceux qui leur poseront des questions d'essayer de s'en tenir au thème du projet de loi. Je sais que nous pourrions très facilement diverger, mais nous devons nous concentrer aujourd'hui sur le projet de loi C-27.

    J'ai aussi le devoir de maintenir l'ordre pendant les délibérations. Cette réunion va se dérouler dans la dignité et le respect, quelles que soient nos opinions.

    Cela dit, je demande aux témoins de venir nous rejoindre à la table. Je suis convaincu qu'ils attendent tous ce moment depuis longtemps. Je vais d'abord donner la parole à M. Chopra, puis à Mme Haydon, ensuite à M. Lambert et finalement à M. Friedlander.

    M. Shiv Chopra (à titre personnel): Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du comité. Comme nous avons été licenciés ensemble, nous faisons front commun. Mes collègues m'ont chargé de présenter l'exposé préliminaire, mais nous répondrons tous les trois avec plaisir à vos questions. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais commencer immédiatement. Il ne me faudra pas 30 minutes.

    Le président: Allez-y.

    M. Shiv Chopra: Dans les faits, monsieur, le projet de loi C-27 se rapporte à l'ACIA, mais si vous me le permettez, j'aimerais au moins signaler, si je l'ose, que ce projet de loi a des liens avec le projet de loi C-28, car nous avons comparu hier devant le comité de la santé.

    Santé Canada et l'ACIA ont collaboré jusqu'à maintenant au projet de loi C-28, qui en est à la seconde lecture. En vertu du projet de loi C-28, Santé Canada renoncera à la responsabilité d'évaluer les pesticides et les médicaments vétérinaires avant leur mise en marché. Le ministère délivrera des approbations conditionnelles ou temporaires, quitte à les retirer sans préavis en cas de problème ou si ses fonctionnaires ont l'impression que quelque chose ne va pas. À notre avis, cette suggestion n'aurait jamais dû être avancée, et le projet de loi C-28 devrait être rejeté en même temps que cette idée.

    J'en viens maintenant au projet de loi C-27.

    Parlons d'abord de la responsabilité de l'ACIA. L'ACIA a été créée en 1996 et chargée d'un double rôle. Elle a repris le rôle d'inspection que remplissait auparavant le ministère de l'Agriculture au nom de Santé Canada qui, lui, définit la norme de sécurité humaine applicable à tous les pesticides et à tous les médicaments vétérinaires utilisés dans la production des aliments et les cultures ainsi que dans la production des viandes et du lait. Le rôle d'inspection de l'ACIA a été élargi pour englober la responsabilité de signaler aux gouvernements étrangers, etc., que les produits alimentaires canadiens sont sûrs. Cela fait de l'ACIA le promoteur ou l'agence commerciale du Canada.

    Dans le projet de loi, il est prévu l'ACIA gérera à elle seule six—et peut-être même huit, neuf ou dix—lois différentes du Parlement, dont un bon nombre renvoient au Code criminel du Canada. L'ACIA devra donc maintenant, si ce projet de loi est adopté, se faire producteur, défenseur, promoteur, évaluateur, autorité de réglementation, inspecteur, procureur, arbitre et entreprise commerciale pour tout ce qui ne va pas depuis 30, 40 ou 50 ans dans le domaine de la production alimentaire canadienne, des cultures et de l'élevage. De nouvelles erreurs seront commises et légitimées, la situation continuera de se détériorer, et la population canadienne paiera le prix de tout préjudice qui pourrait en découler.

    Je dois préciser que jusqu'à maintenant, l'ACIA et Santé Canada réglementaient tous les résidus dans les aliments, parce que la grande inquiétude, depuis 1967, concernait les résidus de pesticides ou de médicaments vétérinaires qu'il faut éliminer dans les aliments.

    Nous craignons que ce qui n'allait pas à l'époque ne s'aggrave nettement. Les résidus ne sont pas la source du problème, qu'il s'agisse de résidus de pesticides ou de résidus de médicaments vétérinaires. La question qui nous inquiète a trait aux éléments cancérigènes et à ceux qui provoquent des maladies du système reproductif, pour lesquels il est impossible de fixer des limites maximales publiées dans la Gazette du Canada. Si quelque chose peut provoquer le cancer, il suffit d'une seule molécule qui s'attache à une seule cellule de l'organisme pour entraîner la maladie. La même chose vaut pour les enfants en croissance, avant la puberté, dans le cas des maladies de l'appareil reproducteur.

    Vient ensuite la question des antibiotiques. S'il y a des résidus dans vos aliments, on craint seulement que ces résidus provoquent une réaction allergique chez certaines personnes qui sont peut-être sensibilisées à un antibiotique donné. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est lorsque des antibiotiques sont utilisés sur les animaux, comme c'est le cas actuellement—50 p. 100 des antibiotiques sont utilisés dans l'agriculture. Les OGM sont maintenant eux aussi compris dans cette catégorie, parce qu'ils possèdent des gènes conférant une résistance aux antibiotiques.

    À la suite de tous ces changements attribuables aux nouvelles technologies dans la production alimentaire, il y a eu une augmentation des cas de cancer—c'est un fait avéré—, une augmentation des maladies du système reproducteur et du système immunitaire, et divers autres phénomènes liés à l'utilisation de ces éléments.

¹  (1535)  

    Chez l'animal, les antibiotiques entraînent une résistance des bactéries aux antibiotiques. Cela n'est pas nécessairement nocif pour l'animal, mais les bactéries acquièrent une résistance. Les bactéries sont des agents pathogènes pour les humains, elles peuvent même parfois causer la mort, et il ne reste ensuite que six, sept ou huit antibiotiques, sinon aucun, pour traiter les malades.

    Nous parlons d'organismes comme le SARM ou le Clostridium difficile, qui sévissent dans les hôpitaux et qui sont à l'origine de décès. En raison des effets de ce type, l'Union européenne, depuis de nombreuses années maintenant, interdit l'utilisation des antibiotiques et des hormones dans la production alimentaire. Les pays de l'Union ont bénéficié de cette décision. Ils ont aussi montré qu'elle n'avait aucun effet nocif sur la qualité ou la quantité de la production alimentaire. Ici, au Canada, avec le projet de loi C-28 et le projet de loi C-27, nous allons dans la direction contraire.

    Nous ne sommes que des scientifiques. Nous ne nous opposons pas à l'harmonisation. Nous ne nous opposons pas au commerce. Nous ne sommes pas contre le profit. Nous voulons simplement faire notre travail. C'est ce que nous avons essayé de dire à Santé Canada. Nous avons parlé, et on nous a intimé, par écrit—nous avons accumulé une abondante correspondance—, de ne pas nous exprimer sur ce sujet, de ne pas parler de la maladie de la vache folle.

    Dès 1997, nous avons prédit que cela pouvait se produire. Nous avons écrit au premier ministre, au premier ministre Chrétien, en 1997. Lorsque le mal a frappé, nous avons écrit à la sous-ministre adjointe, Diane Gorman, pour lui expliquer comment mettre un terme au problème. Nous avons ensuite écrit à la ministre de la Santé, Anne McLellan, pour lui expliquer aussi comment s'y prendre. Plutôt que de nous écouter, on nous a d'abord suspendus. Nous étions quatre. L'un de nous est mort, et nous, les trois qui restent, nous sommes en congé pour cause de stress. Voilà la conséquence de nos efforts.

    Nous soutenons que ces deux projets de loi doivent être rejetés. Nous ne vous demandons pas de simplement les rejeter. Nous vous demandons, parce que vous êtes nos députés, nos législateurs, de permettre à la population et aux milieux scientifiques d'en débattre librement, et non pas de façon contrôlée comme cela s'est fait jusqu'à maintenant.

    Nous affirmons que les pressions dont nous avons fait l'objet pour taire ces choses sont venues du Conseil privé. Il s'agit d'une affirmation très grave, mais nous avons des preuves. On nous a dit non. La Cour suprême s'est rangé de notre côté.

    Et nous voici devant vous, monsieur, et je vais maintenant me taire pour que nous puissions tous répondre à vos questions.

    Merci.

¹  (1540)  

    Le président: Très bien. Merci beaucoup, monsieur Chopra.

    Nous allons maintenant entendre M. Friedlander.

    M. Lester Friedlander (à titre personnel): Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je suis honoré de commenter le projet de loi C-27, Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Voilà un pas dans la bonne direction pour combattre les problèmes du monde moderne : l'apparition de maladies animales qui franchissent la barrière interspécifique, ce que nous n'aurions jamais cru possible.

    Chaque fois qu'est apparue une maladie animale que nous pensions confinée à une espèce, cette maladie a infecté l'homme. Parmi les dernières maladies animales à avoir traversé la barrière interspécifique, je mentionnerai l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) ou maladie de la vache folle et sa variante humaine, la maladie de Creutzfeldt-Jakob, les coronavirus présents chez les animaux et qui peuvent se propager à l'homme, le syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS) et la grippe aviaire, un virus grippal de type A qui touche les oiseaux et notamment les canards, dont la souche H5N1 affecte l'homme. Ce ne sont là que quelques-unes des maladies animales qui ont récemment été trouvées chez l'homme.

    Dans tout plan d'inspection des aliments, il y a des questions graves à résoudre. En priorité, il y a la protection du consommateur canadien. La viande et la volaille doivent provenir d'animaux sains, avoir une valeur nutritive, bénéficier au consommateur et être nourrissantes. Mon expérience m'a appris que quand un vétérinaire détermine qu'un aliment peut servir à la consommation humaine, il doit se demander s'il répond aux attentes des consommateurs. Quand vous examinez la nourriture que vous allez manger, voyez-vous un animal propre, bien nourri, en santé, sans maladie, et voyez-vous que cet animal n'a pas éprouvé de douleur ni souffert durant sa transformation en nourriture pour la consommation humaine?

    L'agroalimentaire, l'élevage, le nourrissage, l'abattage, la transformation et l'équarrissage sont des industries multimillionnaires où les conflits semblent nombreux quand il s'agit de protéger le consommateur. Je pense fermement que l'inspection de la viande, de la volaille et du poisson et les activités connexes doivent être chapeautées par un organisme public autonome, administré par des vétérinaires et des médecins titulaires d'une maîtrise ou d'un doctorat en santé publique, car la priorité est de protéger le consommateur à tout prix. Ces personnes seraient les mieux placées pour administrer le nouvel organisme.

    Quand un vétérinaire comme moi affirme qu'une carcasse est condamnée, je n'ai pas besoin d'un sénateur ou d'un membre du Congrès qui appelle mes supérieurs à Washington et leur demande de me dire d'en conserver le plus possible. Autrement dit, si je dis qu'une carcasse et ses parties sont condamnées, il n'y a pas à revenir là-dessus. Je ne veux pas qu'on me dise de conserver un gigot ou un jarret avant.

    Je sais que mon temps est limité; pour être juste envers les autres présentateurs, je vais m'arrêter ici. Je vous suis reconnaissance de me donner l'occasion de m'adresser à vous. Il y a d'autres sujets dont je peux vous entretenir, mais mon temps est limité.

    J'aimerais aussi dire aux membres du comité que la protection des dénonciateurs est une mesure très importante. Avec ce type de protection, les fonctionnaires sont assurés d'être entendus sans être harcelés, sans faire l'objet de représailles et de réprimandes injustifiées.

    Une vache incapable de se lever ne doit absolument pas servir à la consommation humaine. Les règles relatives à l'utilisation de ruminants dans la nourriture donnée à d'autres ruminants doivent être rigoureusement appliquées, et aucune matière à risque ne doit servir à l'alimentation de quelque espèce que ce soit.

    Merci de m'avoir écouté.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Friedlander.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commençons par M. Ritz, qui a sept minutes. Nous poursuivrons ensuite dans l'ordre, par tranches de sept minutes, puis de cinq minutes au deuxième tour, et nous essaierons de respecter le plus possible les durées fixées.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Friedlander, vous êtes en tournée au Canada, vous donnez des conférences, etc. Qui finance tout cela?

    M. Lester Friedlander: Certains organismes de consommateurs.

    M. Gerry Ritz: Pouvez-vous nous les nommer?

    M. Lester Friedlander: Voice for Animals, TRACS, la Fondation des amis de l'environnement—d'autres groupes d'orientation similaire.

    M. Gerry Ritz: Est-ce que ce sont des groupes de défense des consommateurs ou des groupes scientifiques?

    M. Lester Friedlander: Il s'agit surtout de groupes de défense des consommateurs.

    M. Gerry Ritz: Êtes-vous aussi parrainé par des organismes gouvernementaux?

    M. Lester Friedlander: Non, monsieur.

    M. Gerry Ritz: Très bien.

    Dans votre premier paragraphe, vous parlez de l'ESB, du SRAS, de la grippe aviaire, puis vous dites que toutes ces maladies apparaissent en raison des techniques de l'agriculture industrielle moderne, qui aggravent le problème.

    M. Lester Friedlander: Oui, c'est exact.

    M. Gerry Ritz: Cela me paraît étrange, car aucune de ces maladies n'a commencé dans un contexte d'agriculture industrielle moderne comme vous le dites.

    M. Lester Friedlander: Non, elles sont nées dans ce genre de situation. Lorsque vous avez de grandes installations d'engraissement intensif et qu'il y a des risques de propagation de maladies, les germes se répandent comme un feu de brousse, et le problème est alors très difficile à contenir.

    M. Gerry Ritz: Je pense à nos systèmes modernes ici, au Canada. Je ne peux pas parler de ce qu'il y a aux États-Unis; je ne connais pas bien la situation aux États-Unis, même si j'ai effectué quelques visites là-bas. Nous avons des vétérinaires parmi les membres du personnel. Nous avons un personnel très instruit, très motivé, qui travaille 24 heures par jour tous les jours de la semaine. Je me demande comment cela peut présenter plus de risques qu'une ferme familiale.

    M. Lester Friedlander: Je sais comment les choses se passent aux États-Unis. Il y a des gens là-bas qui ont des connaissances, qui sont instruits, mais lorsque vous faites affaire avec ces exploitations agricoles énormes et ces parcs d'engraissement, tout est maintenant automatisé. L'homme n'intervient vraiment pas beaucoup dans ce genre d'exploitations.

    M. Gerry Ritz: J'imagine que nous pourrions ergoter là-dessus toute la journée.

    Vous avez quitté l'industrie il y a une dizaine d'années?

    M. Lester Friedlander: Oui, monsieur.

    M. Gerry Ritz: Les choses ont changé. Nous avons connu une évolution spectaculaire au Canada, en particulier, dans la façon dont ces exploitations sont gérées, le niveau de supervision requis, etc. Vos données sont-elles actuelles ou est-ce qu'elles ont 10 ans de retard?

    M. Lester Friedlander: Non, elles sont d'actualité parce que je me tiens au courant de tout ce qui se passe.

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    J'aimerais savoir ce que vous appelez une vache incapable de se lever.

    M. Lester Friedlander: Une vache incapable de se lever est une vache qui ne peut pas marcher, qui ne se déplace pas, qui manifeste divers symptômes—mauvaise santé, malnutrition.

    M. Gerry Ritz: Il y a des années, dans une vie antérieure, j'avais des vaches qu'on aurait pu dire incapables de se lever, suivant cette définition, mais c'était pendant le vêlage que l'animal avait été abîmé. De tous les autres points de vue, il était...

    M. Lester Friedlander: Cela est également vrai, mais en tant que vétérinaire, si je vois arriver une vache incapable de se lever, je n'ai aucune idée de la cause du problème. Il se pourrait que ce soit le vêlage. Je dois immédiatement déterminer que c'est une vache incapable de se lever et suivre la procédure.

    M. Gerry Ritz: Vous avez surtout travaillé dans le domaine des vaches de réforme de moins de 30 mois?

    M. Lester Friedlander: Oui, c'est exact. Je travaillais dans une installation pour vaches de réforme.

    M. Gerry Ritz: Je sais à quel point je suis occupé, alors lorsque vous dites que vous n'avez pas besoin d'un sénateur ou d'un membre du Congrès qui appelle vos supérieurs pour demander de mettre de côté un gigot ou un jarret, je me demande qui aurait le temps de faire cela et pourquoi cette personne serait même au courant de ce qui se passe.

    M. Lester Friedlander: Dans ma situation, parce que j'avais un des taux de condamnation les plus élevés aux États-Unis—je condamnais de 20 à 25 vaches par jour...

    M. Gerry Ritz: Sur un total de combien, en moyenne?

    M. Lester Friedlander: Nous abattions environ 1 800 animaux par jour.

    M. Gerry Ritz: Très bien. Alors 25 sur 1 800, c'est un peu plus de 1 p. 100.

    M. Lester Friedlander: Oui. Dans cette situation, cela représente beaucoup d'argent pour l'exploitant de l'abattoir, cela finit par compter.

    M. Gerry Ritz: Oui, j'en suis certain.

    Monsieur Chopra, vous avez mentionné dans votre exposé que le public devrait s'inquiéter du fait qu'il entre dans la chaîne alimentaire des animaux génétiquement modifiés. J'aimerais savoir ce que vous entendez par là.

    M. Shiv Chopra: Les animaux génétiquement modifiés pour l'alimentation sont des animaux utilisés pour produire de la gammaglobuline, des médicaments, diverses choses de ce genre. Ils sont aussi...

¹  (1550)  

    M. Gerry Ritz: Mais ce n'est pas dans l'alimentation.

    M. Shiv Chopra: Eh bien, il y a aussi des animaux qui sont modifiés pour la production de médicaments destinés aux humains ou pour donner d'autres produits.

    Parallèlement, il y a des propositions sur la table en vue de modifier des animaux pour qu'ils produisent plus de viande ou une viande plus maigre, des choses de ce genre. Un animal peut donc être génétiquement modifié à diverses fins. Ce qu'il faut se demander, c'est si nous pouvons utiliser ces animaux pour l'alimentation humaine. Il faut concrètement définir les effets nocifs qui pourraient en découler.

    Si vous voulez que je poursuive, je le peux.

    M. Gerry Ritz: Allez-y.

    M. Shiv Chopra: Les scientifiques peuvent actuellement produire toutes sortes de protéines par fermentation en flacon. Vous pouvez pratiquement faire pousser du poisson dans les arbres si vous le voulez. La technologie vous permet de faire de telles choses.

    M. Gerry Ritz: Cela faciliterait la pêche.

    M. Shiv Chopra: Oui, ce poisson serait plus facile à capturer.

    M. Gerry Ritz: Je reviens à vous, monsieur Friedlander. Je sais que vous vous inquiétez fort de la possibilité que les Américains cachent des cas d'ESB. J'ai vu certains des documents que vous utilisez dans vos conférences, et vous êtes préoccupé, en particulier lorsque vous parlez d'une certaine vache au Texas, etc. Nous avons tous entendu de ces légendes urbaines.

    Il y a d'autres pays dans le monde. Les États-Unis possèdent 9 p. 100 du cheptel mondial de bétail, l'Inde, 30 p. 100, le Brésil, 15 p. 100 et la Chine, 12 p. 100. Ces trois pays non plus n'ont jamais signalé de cas d'ESB. Je me demande s'ils les camouflent aussi.

    M. Lester Friedlander: Eh bien, vous savez, si vous ne faites pas de test, vous n'allez rien trouver. Je ne sais pas quelle est la situation dans ces pays, si on y effectue des tests adéquats ou ce qu'on y fait. Je peux parler uniquement de ce qui se passe aux États-Unis.

    M. Gerry Ritz: Et vous êtes convaincu qu'on y cache des cas.

    M. Lester Friedlander: Je suis convaincu à 99,9 p. 100 qu'il y a des cas de vache folle dans le cheptel américain.

    M. Gerry Ritz: Savez-vous s'il existe des documents? Avez-vous quelque chose à nous proposer pour que nous puissions vérifier cette affirmation?

    M. Lester Friedlander: Il y a eu un cas dont j'ai eu directement connaissance. Le pathologiste en chef a assisté à une réunion à Washington, D.C., et on lui a demandé, c'était le M. McCaskey, on lui a demandé si quelqu'un aux États-Unis trouverait un jour un cas de vache folle. M. McCaskey a répondu que ce serait un vétérinaire; on lui a demandé de le nommer et il a répondu que ce serait Lester Friedlander, en Pennsylvanie. Ils ont demandé à McCaskey pourquoi il mentionnait ce M. Friedlander...

    Le président: Je suis désolé, votre temps est écoulé. Vous pouvez terminer, mais nous devons ensuite passer au suivant.

    M. Gerry Ritz: Est-ce officiel, cette déclaration que vous seriez le premier à découvrir un cas d'ESB?

    M. Lester Friedlander: Oui—eh bien, je n'ai pas trouvé de cas d'ESB.

    Le président: Nous allons nous en tenir à cela pour le moment, nous y reviendrons peut-être au deuxième tour de table.

    Madame Rivard, allez-y, je vous en prie.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Lester Friedlander.

    On a parlé plus tôt d'antibiotiques. Si on parle des gigots, vous n'avez pas besoin de vous faire dire quelles pièces du gigot seraient bonnes ou non. Admettons que je sois une agricultrice et que j'aie des chèvres. Une de mes chèvres met bas. Je lui donne des antibiotiques parce qu'elle a un problème, puis je décide de l'envoyer à l'abattoir. Comment peut-on rassurer les gens qui consomment cette viande? Combien de temps faut-il attendre pour que les antibiotiques soient éliminés? Y a-t-il moyen de savoir si la bête emmenée à l'abattoir contient encore des résidus d'antibiotiques?

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: Aux États-Unis, la Food and Drug Administration est la seule organisation qui réglemente tous les antibiotiques utilisés dans les vaccins. Pour tous les antibiotiques, l'étiquette précise le délai d'attente à respecter pour certains types d'animaux destinés à la consommation humaine, le délai à respecter avant d'envoyer l'animal à l'abattage.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui, je comprends cela très bien. Mais qu'arrive-t-il si le producteur n'a pas lu les étiquettes et s'il a administré l'antibiotique?

    Y a-t-il moyen de savoir à l'abattoir s'il y a un résidu d'antibiotiques dans la viande de l'animal?

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: Oui, pour un vétérinaire comme moi, qui voit les animaux arriver, il est possible de détecter certains signes de surutilisation d'antibiotiques. Il pourrait s'agir de sites d'injection qui, une fois la peau enlevée, nous révèlent que l'animal a reçu des antibiotiques par injection, et l'on fait parfois des tests aléatoires pour détecter la présence d'antibiotiques dans ces animaux.

¹  (1555)  

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Voit-on cela par le foie de l'animal? Cela demande-t-il des tests très spécifiques?

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: Il existe des tests précis, effectués sur le foie et sur les reins, et l'on prélève aussi généralement une livre de muscle pour effectuer des tests sur ces animaux.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Monsieur Chopra, vous avez beaucoup parlé de traces résiduelles qui causent le cancer. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails là-dessus. Vous avez aussi parlé d'antibiotiques.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Je parlais de deux questions distinctes. Il existe des agents qui causent le cancer; il peut s'agir d'insecticides ou d'hormones. Aucun test ne permet de déterminer le niveau résiduel auquel le risque de cancer disparaît; par conséquent, il est impossible de le savoir. La seule façon de prévenir un cancer qui serait dû à la présence de ces résidus consiste à ne pas utiliser ces produits dans la production alimentaire.

    Et de un.

    Pour ce qui est des antibiotiques, le problème ne vient pas des antibiotiques résiduels dans la viande, parce que même s'il y a des antibiotiques dans la viande, si vous n'y êtes pas allergique il ne vous arrivera rien. Si vous élevez des chèvres, du bétail, quoi que ce soit, et que vous utilisez des antibiotiques de façon excessive pour que ces animaux grossissent plus rapidement ou pour prévenir les maladies—s'il n'y en a pas déjà—, alors ces antibiotiques favorisent l'apparition de bactéries résistantes aux antibiotiques à l'intérieur de l'animal même, dans le système digestif de l'animal. Certaines de ces bactéries peuvent ensuite provoquer des maladies chez les êtres humains.

    Les agriculteurs ne sont pas nécessairement infectés, parce qu'ils travaillent dans ce contexte chaque jour et qu'ils sont immunisés. Par contre, si un agriculteur va à l'hôpital ou dans la collectivité et qu'il est porteur d'un germe qu'il laisse à l'hôpital ou dans la collectivité, des organismes comme le Clostridium difficile ou le SARM, ce germe va se répandre et infecter des personnes qui n'ont pas d'immunité, qui ont le cancer, qui sont à l'hôpital, qui viennent de subir une chirurgie simple comme une appendicectomie ou une opération de la prostate. Elles sont infectées et elles meurent, parce qu'il n'y a plus rien pour les traiter.

    Voilà le genre de problèmes dont je parle. Il ne faut donc pas abuser des antibiotiques. C'est la raison pour laquelle les Européens ont interdit l'utilisation des hormones et des antibiotiques. Ils ont aussi démontré que cette interdiction n'avait pas d'effet néfaste sur la productivité des animaux.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: La consommation de viande provenant d'animaux qui ont reçu ces antibiotiques est-elle dangereuse pour les humains?

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Aucun problème.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Cela ne pose pas de problème.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Non, pas en raison de l'antibiotique. Un résidu d'antibiotique ne présente aucun danger pour la population en général. Certains peuvent être très toxiques, alors il faut être prudent. La seule préoccupation en ce qui concerne les résidus, c'est que certaines personnes peuvent y être allergiques. Si elles consomment de la viande ou boivent du lait contenant de tels résidus, elles pourraient avoir une réaction allergique et même mourir. Mais cela est rare.

    Par contre, lorsqu'une bactérie résistante aux antibiotiques apparaît, par exemple la E. coli, la salmonella, les campylobactéries, etc... Aux États-Unis, par exemple, 40 000 personnes sont victimes de ces infections chaque année, et un bon nombre en meurent parce qu'il ne reste plus rien pour les traiter. L'OMS demande d'éviter cette pratique. Au Canada, nous avons approuvé et nous continuons d'approuver ces médicaments. Certains ont été approuvés après notre licenciement, et ce sont des antibiotiques qui n'auraient jamais dû être approuvés.

    L'un d'entre eux, appelé Batryl, fait l'objet d'un litige aux États-Unis, parce qu'il a été approuvé et que les autorités ont ensuite voulu le retirer. La société Bayer et l'USFDA sont actuellement devant les tribunaux. Cette affaire a commencé il y a cinq ans, et entre-temps le médicament continue d'être utilisé.

    C'est le genre de préjudice que peuvent créer ces exploitations agricoles à très grande échelle, ces centres d'élevage intensif, parce qu'on ne peut pas faire d'agriculture à cette échelle sans utiliser des antibiotiques, etc.

    Le président: Nous n'avons pas beaucoup de temps.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Comment voyez-vous le fait que des vétérinaires vont avoir à élargir le champ de leur inspection? Par exemple, certains vétérinaires vont inspecter les animaux et d'autres vont inspecter des fromageries ou des usines de transformation. Croyez-vous qu'il y ait un danger à cela?

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Nous avons un système à l'heure actuelle, un système que le projet de loi C-27 vise à remplacer. Nous avons un système en place. Santé Canada fixe des normes applicables à ce que l'on attend de la vente de ces produits et de leur utilisation. L'ACIA a pour mandat de poursuivre les contrevenants et de faire respecter le règlement.

    Par exemple, vous dites que la limite de vitesse sur l'autoroute est de tant, puis vous chargez un policier d'intercepter les personnes qui dépassent cette limite. Sinon, il ne sert à rien d'adopter des lois puisque vous n'allez pas poursuivre les contrevenants.

    La tâche de l'ACIA est de poursuivre les contrevenants, et non pas de promouvoir des mesures néfastes. Pourtant, c'est ce que l'ACIA fait actuellement et ce qu'elle aimerait faire. Ces lois renvoient au Code criminel parce que des gestes pourraient être posés. Il faudra peut-être engager des poursuites, emprisonner des gens, et l'ACIA sera maintenant le seul agent de police chargé de tout—inspections des exploitations agricoles, saisies, tout ce qui est décrit dans le projet de loi.

    C'est exactement de cela qu'il s'agit.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Easter. Vous avez sept minutes.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    J'écoute les réponses, la discussion jusqu'à maintenant, et je me demande si vos préoccupations—je m'adresse au groupe des trois et à M. Friedlander, séparément—je me demande si vos préoccupations se rapportent véritablement à ce projet de loi, le projet de loi C-27, ou si vous n'en avez pas plutôt contre les pratiques agricoles modernes.

    M. Shiv Chopra: L'un ne va pas sans l'autre, parce que si vous ne faites pas déjà ce que vous auriez dû commencer à faire il y a 30 ou 40 ans...

    En fait, les médicaments vétérinaires et les pesticides reçoivent une approbation provisoire.

    Santé Canada connaît le problème de la résistance aux antibiotiques depuis 1969. Les Européens ont pris une décision et ils ont interdit les antibiotiques. La gestion moderne des grandes exploitations agricoles a été considérée comme une pratique nuisible.

    Le Danemark, par exemple, a été un pionnier à cet égard et il a montré comment gérer les entreprises agricoles, même les très grandes exploitations.

    Maintenant vous nous dites, dans la deuxième partie de votre question, que si l'on doit empirer les choses, les conséquences seront encore plus catastrophiques.

    L'hon. Wayne Easter: Avez-vous lu le projet de loi?

    M. Shiv Chopra: Oui, parfaitement.

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur Friedlander?

    M. Lester Friedlander: Oui, je l'ai lu.

    L'hon. Wayne Easter: Je ne vois pas comment vous pouvez faire ces affirmations vis-à-vis du projet de loi.

    J'ai entendu ce que vous avez dit au début. Vous avez affirmé que tout relèverait d'une même loi—producteur, arbitre, etc. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment vous pouvez parvenir à cette conclusion alors que nous fusionnons un certain nombre de lois en vertu desquelles l'ACIA exerce déjà les pouvoirs prévus par ces diverses lois. Je ne comprends pas comment vous pouvez tirer cette conclusion relativement à ce projet de loi précis, qui vise à moderniser l'ACIA et à la doter des outils nécessaires pour mieux faire le travail.

    M. Shiv Chopra: Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Easter, parce que si tel était le cas—et souvenez-vous que vous avez été en partie à l'origine de l'affaire du BGH. Si ce projet de loi avait été en vigueur à l'époque, le BGH serait utilisé au Canada aujourd'hui.

    Nous avons tous trois comparu devant un comité parlementaire, et c'est ainsi que le BGH a été interdit au Canada. Par la suite, l'Europe a emboîté le pas au Canada et elle a interdit le produit, précisément pour les mêmes raisons. Par conséquent, vous devriez être fier et de vous et de nous, parce que nous avons réussi à écarter ce risque.

    Vous voulez maintenant passer de l'autre côté et confier toute cette responsabilité à l'ACIA. L'ACIA n'est que l'inspecteur. Parallèlement, comme je l'ai dit dans mon introduction, Santé Canada veut approuver rapidement les produits pour que le Canada soit plus compétitif en offrant de mauvais aliments?

    L'hon. Wayne Easter: J'approuve ce que nous avons fait et je pense que nous avons pris la bonne décision pour ce qui est des hormones données aux vaches laitières. Je crois que nous avons bien agi dans ce cas.

    Si je lis ce projet de loi, je ne vois pas comment il nous interdirait de faire la même chose aujourd'hui. Vous et moi nous interprétons le projet de loi de façon complètement différente. Je pense que la protection que nous avons pu offrir à ce moment reste possible et que maintenant, au fond, nous donnons à l'ACIA plus de latitude pour accomplir son travail et préserver la salubrité des aliments et la santé de la population.

º  (1605)  

    M. Shiv Chopra: J'ai entendu vos commentaires hier, sur les ondes de Radio-Canada. Nous y voilà. L'ACIA et le gouvernement du Canada font l'objet d'une poursuite de 7 milliards de dollars. Vous dites que nous étions en mesure d'assurer une protection, mais l'ACIA est maintenant accusée de ne pas avoir offert la protection voulue—et Santé Canada est également visé par cette poursuite, monsieur.

    L'hon. Wayne Easter: C'est une question tout à fait différente, et nous n'avons même pas encore eu le temps de lire...

    M. Shiv Chopra: Je crois que cela en fait partie.

    L'hon. Wayne Easter: ... alors je pense que vous voyez les choses hors contexte.

    D'après les commentaires, je crois comprendre que l'une de vos préoccupations porte sur les ententes d'inspection avec l'étranger, les programmes de précontrôle et de transit qui seraient créés pour donner suite à ce projet de loi.

    Monsieur Friedlander, aux États-Unis, on envisage d'adopter une loi sur la salubrité des aliments en 2005, je crois. Je ne sais plus quel sénateur l'a proposée. À lire certains des articles publiés au sujet de ce projet particulier, je crois que les États-Unis s'orientent dans la même direction que nous.

    Ma question porte donc sur les ententes préalables que nous pourrions conclure avec d'autres pays. Ces ententes seraient assujetties au respect des conditions du Canada. Nous n'irons pas aux États-Unis pour accepter leurs services d'inspection pour les aliments qui entrent au Canada. Cette loi nous permet de conclure des ententes pour garantir que les produits qui sortent des abattoirs A, B, C ou D répondent à nos normes et que les vétérinaires américains sont là pour mener les inspections en conséquence. Pourquoi pensez-vous que cela fait problème? Est-ce que c'est une de vos préoccupations?

    À en croire la propagande, nous affaiblissons nos normes. Ce n'est pas le cas, du moins pas à mon avis, mais je suis disposé à écouter ce que vous avez à dire à ce sujet.

    M. Lester Friedlander: Essentiellement, je ne crois pas que nous cherchions à affaiblir les normes. Nous voulons simplement veiller à ce que le consommateur soit protégé à tout prix. Il semble y avoir trop de conflits d'intérêts entre certains organismes et aussi relativement aux services d'inspection assurés aux États-Unis.

    L'hon. Wayne Easter: Les trois autres—avez-vous des commentaires à faire au sujet des ententes avec d'autres pays? Qu'est-ce qui vous préoccupe à cet égard?

    M. Shiv Chopra: Nous nous inquiétons parce que le projet de loi prévoit que l'ACIA pourrait prendre des dispositions ou signer des protocoles d'entente, ce qui d'après moi équivaut à se livrer à des jeux de coulisse pour mousser la vente des produits alimentaires canadiens, et que Santé Canada renoncerait à intervenir et approuverait rapidement les demandes de sorte que le Canada abandonnerait sans délai sa propre réglementation.

    Je ne peux donc pas être d'accord avec vous et dire que le Canada fera ce qu'il est censé faire. Le Canada a déjà... en vertu du projet de loi C-28, nous renonçons déjà à cette partie. Nous allons maintenant abandonner le peu que nous faisions et confier à l'ACIA la responsabilité de tout, y compris des jeux de coulisse, de la vente et de la promotion, de l'inspection et de la saisie, la responsabilité de mettre tout un chacun... de visiter même les exploitations agricoles. Cela est inscrit dans le projet de loi. L'ACIA peut faire ce qu'elle veut. À tout moment, ses représentants peuvent se rendre dans les exploitations agricoles et poursuivre des gens et faire tout ce qu'ils veulent. Est-ce que c'est vraiment un projet de loi? Est-ce là le système judiciaire démocratique du Canada? Est-ce que vous pensez que c'est l'effet qu'aura le projet de loi?

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais soulever un point, monsieur le président...

    Le président: Vous devez vous arrêter ici; nous y reviendrons au prochain tour.

    Monsieur Angus, nous vous écoutons.

    Je suis désolé, mais nous devons respecter nos règles.

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous d'être venus aujourd'hui. Je crois que je devrais commencer par une explication, pour le compte rendu, parce que mon collègue vous a posé toutes sortes de questions, monsieur Friedlander, au sujet des motifs de votre visite et de l'identité de vos bailleurs de fonds. À ce que je sache, vous êtes au Canada parce que nous, les membres du comité, nous vous avons demandé de venir pour nous faire part de votre expérience. Est-ce exact?

    M. Lester Friedlander: Oui, c'est exact.

    M. Charlie Angus: Je suis très heureux que vous soyez ici pour nous faire bénéficier de votre expérience, car les producteurs de bétail canadiens qui me parlent après deux années complètes de crise veulent que le bétail canadien satisfasse aux normes les plus strictes du monde. Ils croient que nous pouvons respecter les normes les plus strictes au monde. Je suis convaincu que bien des éleveurs américains ont la même aspiration.

    Dans le cas du projet de loi C-27, il faut s'interroger sur l'opportunité de regrouper au sein d'une organisation considérablement élargie le commerce et la protection de la santé. D'après votre expérience aux États-Unis, auprès des éleveurs et des intérêts commerciaux de l'agroalimentaire et de l'industrie de l'équarrissage, est-ce que la sécurité des consommateurs est la priorité absolue?

º  (1610)  

    M. Lester Friedlander: Non, ce n'est pas la priorité absolue.

    Je peux vous fournir d'excellents exemples. Lorsque la question de l'alimentation de ruminant à ruminant a fait surface, au Canada et aux États-Unis, votre gouvernement et le mien ont déclaré que tous les abats à risques spécifiés pouvaient être utilisés pour l'alimentation des porcs et de la volaille.

    Mais ils n'ont pas mis les consommateurs en garde. Ils ne les ont pas informés, premièrement, du fait que rien ne tue les prions, deuxièmement, que ces espèces contiennent des prions, et troisièmement, que lorsque des spécimens de ces espèces meurent, leurs restes sont en toute légalité utilisés pour l'alimentation du bétail.

    Lorsqu'il s'agit de la maladie de la vache folle, le programme d'interdiction d'alimentation de ruminant à ruminant ne fait qu'élargir le cercle.

    M. Charlie Angus: Est-ce que vous dites qu'aux États-Unis et au Canada, un porc nourri de cette façon peut ensuite être utilisé dans l'alimentation du bétail?

    M. Lester Friedlander: Oui. Lorsque la Food and Drug Administration a examiné la question de l'alimentation de ruminant à ruminant, elle a autorisé les agriculteurs à utiliser dans les aliments destinés au bétail les restes de porcs et de volailles nourris avec des abats à risques spécifiés.

    M. Charlie Angus: De nombreux agriculteurs canadiens m'ont dit qu'en raison des dommages provoqués par l'ESB, il nous fallait adopter la norme européenne. Je sais que pour M. Easter tout cela n'est que propagande, mais diverses d'organisations me disent que le projet de loi C-27 va nous enfermer dans le modèle américain, qui est radicalement opposé à une interdiction permanente et totale des protéines animales. Devrions-nous adopter la norme européenne pour protéger la santé humaine?

    M. Lester Friedlander: Oui, je crois que nous devrions adopter la norme européenne pour protéger le consommateur.

    M. Charlie Angus: Monsieur Chopra, j'aimerais vous parler des pouvoirs élargis que prévoit le projet de loi C-27. Je crois savoir qu'en 1997, vous et vos collègues avez signalé que nous pourrions faire face à une épidémie d'ESB au Canada, et que rien n'a été fait. Est-ce que c'est exact?

    M. Shiv Chopra: C'est exact. En 1997, nous étions inquiets au sujet de l'utilisation d'hormones et d'antibiotiques dans nos produits alimentaires. Nous étions particulièrement inquiets de la possibilité que les hormones de croissance bovine soient introduites au Canada. Depuis plusieurs années, nous disions au ministère qu'il fallait faire quelque chose à ce sujet.

    Comme personne ne nous écoutait, nous avons adressé une lettre ouverte au premier ministre Jean Chrétien, par l'entremise de notre syndicat, pour dire que même la maladie de la vache folle pourrait survenir au Canada. C'était en 1997.

    Lorsque la maladie a été découverte, nous avons écrit à Diane Gorman, une sous-ministre adjointe, pour lui proposer d'instaurer la norme européenne afin de contrôler la maladie. Une dizaine de jours plus tard, nous avons adressé une lettre à la ministre de la Santé, ce qu'à titre de fonctionnaires nous n'étions pas censés faire. Nous avons couru des risques. Nous avons dit à notre ministre que personne ne nous répondait au ministère et que nous devrions cesser d'engraisser nos animaux avec des animaux pour protéger la population et notre production bovine.

    Nous avons tous été suspendus. Puis nous avons été réprimandés. Peu après, nous avons été licenciés.

    M. Charlie Angus: Vous avez donc exprimé des préoccupations au sujet des risques d'ESB et personne ne vous a écoutés. Lorsque nous avons découvert des cas de cette maladie, vous avez fait des suggestions pour contrer la menace. Cela vous a valu des réprimandes, on vous a dit d'être discrets, puis vous avez été mis à pied.

    Dans ce contexte, est-ce que les consommateurs et les producteurs de bétail au Canada peuvent vraiment faire confiance à l'ACIA pour protéger la santé humaine dans notre pays?

º  (1615)  

    Le président: Nous nous écartons du projet de loi C-27.

    M. Charlie Angus: Je vais reformuler ma question. Étant donné les pouvoirs accrus que le projet de loi C-27 donne à l'ACIA, quelle confiance croyez-vous que la population canadienne devrait accorder à l'ACIA?

    M. Shiv Chopra: L'ACIA était déjà responsable lorsqu'il y a eu des cas de maladie de la vache folle. Elle n'a pas consulté Santé Canada. Santé Canada, qui est censé fixer la norme, n'a pas bougé. Tout ce qui entre dans l'alimentation animale doit respecter les normes de Santé Canada, puisque cela peut avoir une incidence sur la santé humaine. Mais rien n'a été fait. L'ACIA a communiqué avec nous par téléphone et elle a proposé une méthode qui nous a semblé inadéquate pour régler le problème.

    Le ministère nous a écrit pour nous dire de ne pas communiquer cette information à qui que ce soit—pas même au président du syndicat ni à d'autres employés. Nous pouvons le prouver.

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Anderson, qui a cinq minutes.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): M. Friedlander a eu la bonté de nous révéler ses sources de financement. Je vais vous poser la même question, à vous trois. Est-ce que vous recevez des fonds d'un groupe d'intérêt quelconque?

    M. Shiv Chopra: Je suis heureux que vous me posiez la question. J'ai mis ma maison en vente parce que j'ai été licencié. Nous n'avons aucun revenu, ni l'un ni l'autre, et maintenant le ministère de la Justice affirme qu'il n'a pas d'avocats pour engager la procédure.

    Nous avons été mis à pied il y a un an. Nous avons déclaré au ministère de la Justice que s'il n'y avait pas d'avocats de disponibles, il pourrait au moins nous verser un salaire, comme cela a été fait pour M. Friedlander aux États-Unis. Le ministère pourrait alors attendre 10 ans avant d'agir si c'est ce qu'il veut.

    Qu'est-ce que nous devrions faire? Nous n'avons pas de rancoeur. Nous sommes de simples fonctionnaires, vos fonctionnaires. C'est cela que nous sommes censés faire. Le gouvernement dépense des millions de dollars pour nous combattre, mais il affirme qu'il n'a pas d'avocats. Si nous devons être poursuivis, est-ce que nous n'avons pas au moins droit à une enquête sur cautionnement?

    Le président: Revenons au projet de loi C-27, monsieur Anderson.

    M. David Anderson: Vous n'avez pas répondu à ma question. Était-ce un oui ou un non?

    M. Shiv Chopra: Je viens de vous répondre : nous n'avons aucune autre source de revenu. Nous avons besoin de votre aide.

    M. David Anderson: Merci.

    Le président: Je crois que cette question ne se rapporte pas au projet de loi C-27.

    M. David Anderson: J'ai une question à poser au sujet du projet de loi C-27.

    Monsieur Friedlander, lors d'une récente entrevue à Radio-Canada vous avez mentionné que vous étiez parrainé par le gouvernement fédéral. Est-ce exact?

    M. Lester Friedlander: Parrainé?

    M. David Anderson: Avez-vous dit cela lors d'une entrevue récente?

    M. Lester Friedlander: Non, je ne l'ai pas dit. Qu'est-ce que vous voulez dire par « parrainé »?

    M. David Anderson: Je ne le sais pas. Cela m'a été répété comme s'il s'agissait de vos propres mots, vous avez dit que vous étiez parrainé par le gouvernement fédéral.

    M. Lester Friedlander: Non, je n'ai pas dit cela.

    M. David Anderson: Très bien. Merci.

    Je voulais simplement signaler que nous avons des opinions divergentes au sujet du projet de loi, ici, aujourd'hui. Trois d'entre vous s'opposent à ce projet de loi, mais vous, vous l'appuyez, monsieur Friedlander. Vous dites qu'il représente un pas dans la bonne direction.

    M. Lester Friedlander: Eh bien, c'est un pas dans la bonne direction, sauf que j'ai l'impression qu'il faudrait créer une agence de protection du consommateur. Il y a trop de conflits d'intérêts, alors non, je n'appuie pas le projet de loi.

    M. David Anderson: Dans votre document, vous affirmez qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour combattre les problèmes auxquels le monde d'aujourd'hui est confronté.

    M. Lester Friedlander: C'est exact.

    J'ai le sentiment qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais il y a encore des lacunes à corriger si nous voulons vraiment progresser.

    M. David Anderson: Nous avons rapidement abordé la question de la surveillance et nous avons insisté sur la nécessité d'une surveillance d'ensemble de la loi, mais vous croyez qu'un organisme de défense du consommateur...? Quelle serait la structure de cet organisme, si vous pouviez le mettre sur pied?

    M. Lester Friedlander: Il devrait être administré, comme je l'ai dit, par des médecins et des vétérinaires titulaires d'une maîtrise ou d'un doctorat en santé publique, parce que la préoccupation principale a trait au consommateur et à la santé publique. Il s'agirait d'un organisme fédéral, mais sans aucun conflit d'intérêts.

    M. David Anderson: Vous pensez que Santé Canada pourrait assurer la supervision, ou est-ce qu'il faudrait...

    M. Lester Friedlander: Je ne ferais pas appel à Santé Canada; à mon avis, il devrait s'agir d'un organisme distinct de protection du consommateur.

    M. David Anderson: Et qui paierait les salaires des employés?

    M. Lester Friedlander: Les contribuables.

    M. David Anderson: Alors vous croyez qu'il faudrait créer un autre organisme gouvernemental pour surveiller cet organisme gouvernemental. Est-ce que ce nouvel organisme ne risque pas d'être soumis aux mêmes influences?

    M. Lester Friedlander: Je ne dis pas...

    M. David Anderson: Je veux simplement clore cette partie de notre discussion.

    M. Lester Friedlander: Je suis désolé.

    M. David Anderson: Vous avez parlé des gens qui vous appuient aujourd'hui—Voice for Animals, la Fondation des amis de l'environnement, Au-delà de la culture industrielle, qui ont commandité une conférence de presse, d'après ce que je sais. Il ne s'agit pas de groupes de producteurs; je ne dirais même pas que ce sont des groupes de défense du consommateur. Ce sont des groupes d'intérêt. Par le passé, nous avons vu que ces groupes théoriquement dirigés par des consommateurs sont contrôlés par des intérêts spéciaux et que leur discours est illogique; ils font plus de tort que de bien.

º  (1620)  

    M. Lester Friedlander: À mon avis, ce sont, dans un certain sens, des groupes de défense des consommateurs, même si vous dites que ce sont des groupes d'intérêt, parce qu'ils représentent la population, que ce soit pour des questions environnementales, de santé publique ou de droits des animaux.

    M. David Anderson: Ils représentent la population. Je représente la population aussi, et les producteurs qui, à mon avis, font un excellent travail. Je crois que nos aliments sont salubres. Je crois que l'environnement dans ma région du monde est effectivement en bien meilleur état que par le passé. Je suis un peu las de tous vos discours alarmistes et je pense que c'est une stratégie libérale classique, qui consiste à gonfler les exemples puis à s'en servir comme s'il s'agissait d'une moyenne—notre situation n'est pas une moyenne. Dans ma région du monde, en moyenne, les gens sont soucieux de l'environnement et font un excellent travail. Les consommateurs n'ont pas besoin d'être protégés contre les producteurs; les producteurs essaient honnêtement de gagner leur vie, et ils font un bon travail.

    Il y a des problèmes dans le système, je le reconnais, mais je n'aime pas les campagnes de peur qui englobent tout et qui donnent l'impression que l'ensemble du système est corrompu, parce que tel n'est pas le cas.

    Le président: Votre temps est épuisé. S'il n'y a pas de questions, nous allons passer à Mme Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, M. Chopra considère que Santé Canada approuve les demandes trop rapidement. Si seulement c'était vrai; ce n'est pas ce que j'ai constaté. Nous avons eu quelques soucis, au sujet de l'ARLA ou, à l'occasion, de l'ACIA.

    Cela dit, vous avez mentionné dans votre exposé que l'ACIA, c'est-à-dire le gouvernement, avait mal géré le dossier de l'ESB. Qu'est-ce que nous aurions dû faire différemment et à quel moment?

    M. Shiv Chopra: Nous aurions dû interdire l'alimentation d'animal à animal. C'est la première mesure à prendre. Si vous aviez fait cela, vous auriez immédiatement empêché la maladie. Le bétail qui était déjà ici aurait ensuite dû être assujetti à un plus grand nombre de tests, et le problème aurait disparu en cinq ou six ans au Canada. De fait, les frontières du monde entier se seraient immédiatement ouvertes au boeuf canadien.

    Si vous faites cela aujourd'hui, c'est le résultat que vous obtiendrez. Nous attendons que les États-Unis nous disent de le faire ou pas. C'est ce qui se serait produit si Santé Canada et l'ACIA avaient suivi nos conseils. Et il ne s'agit pas seulement de nos conseils. C'est aussi l'expérience européenne; il faut apprendre des erreurs des autres et ne pas les répéter.

    C'est ce qui se serait passé. Si vous prenez aujourd'hui la décision de ne pas utiliser d'animaux dans l'alimentation animale, alors la maladie ne pourra plus progresser. Vous faites ensuite un plus grand nombre de tests, et le Japon, l'Europe, tous les pays vous ouvriront leurs frontières—à condition que vous disiez aussi que vous allez désormais interdire l'utilisation des hormones et des antibiotiques, si vous voulez exporter vers l'Europe.

    Nous n'avons pas besoin que l'Amérique nous dise ce que nous devrions faire. Si nous sommes vraiment indépendants, alors nous prendrons des décisions indépendantes. Ce n'est pas moi qui le dis. Vous êtes députés. Vous ne vous faites pas une idée pour ensuite dire que c'est ce que font les producteurs de votre région. Consultez d'autres collectivités scientifiques, faites venir des gens d'Europe. Vous avez des centres de recherches agricoles. Faites appel à d'autres personnes. Laissez les milieux scientifiques discuter devant vous, en termes simples—en langage clair, sans mots compliqués, pour que vous puissiez comprendre et que le public puisse comprendre. Tous les groupes d'intérêt seront avec vous. Le Canada sera un pays libre.

    Mme Rose-Marie Ur: D'où est d'abord venue l'ESB?

    M. Shiv Chopra: L'ESB est venue d'une seule vache...

    Mme Rose-Marie Ur: Non, cela je le sais, mais où est-ce qu'on l'a d'abord découvert?

    M. Shiv Chopra: En Angleterre.

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien. Alors c'est là que nous devons aller pour trouver de l'information, n'est-ce pas?

    M. Shiv Chopra: Non, maintenant vous irez... L'Angleterre a été touchée la première, puis la France, et d'autres pays ont interdit le bétail britannique. Tout comme les Américains ont nié qu'ils avaient des cas d'ESB—et ils en ont—, ils continuent de prétendre... Au bout du compte, on a découvert que tous les pays qui entérinaient cette pratique avaient des cas de vache folle : l'Italie, l'Allemagne, la France, l'Espagne, tous les pays, même le Japon. C'est ainsi que les choses se passent. Certains pays ont été épargnés par la maladie, et je reviens à la question précédente. C'est le cas de l'Inde, par exemple. Comment est-ce que l'ESB aurait pu survenir là-bas? Les Indiens ne donnent pas de vaches à manger à leurs vaches. Ils ne mangent pas les vaches eux-mêmes. Alors cela ne peux pas se passer là-bas.

    Mme Rose-Marie Ur: Non, là-bas c'est fort simple.

    Je vous adresse ma prochaine question, monsieur, est-ce que la STbr aurait pu être transmise si le projet de loi actuel avait été en vigueur dans les années 1990?

    M. Shiv Chopra: Oui, dans le contexte que crée le projet de loi C-28, c'est ce qui se serait produit. Si vous aviez accordé un avis de conformité provisoire, ce qui est exactement ce qu'espèrent les entreprises et exactement ce que les États-Unis ont accordé en 1993, pour une période de deux ans, et ensuite l'Europe a déclaré un moratoire de deux ans...

    C'est en partie la faute de M. Easter si le Canada a décidé de ne pas décréter de moratoire, mais nous n'allons pas critiquer cette décision pour l'instant. Il y avait ces trois scientifiques qui ont diffusé de l'information au sujet de ce qui se passait, une information qui était cachée à Santé Canada et à l'USFDA. C'était sous notre nez, et c'est le genre de corruption dont nous parlons.

    J'ai utilisé le mot « corruption ». C'est ce qui se passe : notre système de réglementation est corrompu depuis longtemps, et les choses ne vont qu'empirer.

º  (1625)  

    Mme Rose-Marie Ur: Je me tourne maintenant vers M. Friedlander. Vous avez été vétérinaire aux États-Unis. Je connais dans ma circonscription quelques vétérinaires qui ont exercé aux États-Unis, et ils m'ont effectivement dit ce que vous nous avez dit ce matin, qu'à l'époque où ils exerçaient aux États-Unis ils ont aussi vu des cas d'ESB, mais là-bas on utilise un nom différent. Est-ce vrai, y a-t-il un autre nom?

    M. Lester Friedlander: La maladie de la vache folle?

    Mme Rose-Marie Ur: Oui—eh bien, l'ESB.

    M. Lester Friedlander: Non, je ne vois pas quel autre nom peut être utilisé.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est ce qu'ils m'ont dit lorsqu'ils sont venus me rencontrer, qu'il s'agissait de l'ESB, mais que là-bas le nom était légèrement différent. Alors ce n'est pas...

    M. Lester Friedlander: C'est une maladie SNC, une maladie du système nerveux central...

    Mme Rose-Marie Ur: D'accord.

    M. Lester Friedlander: ... mais je ne sais pas quel autre nom on pourrait lui donner.

    Mme Rose-Marie Ur: Ça va.

    Est-ce tout?

    Le président: Oui, vous avez terminé. Vous avez utilisé vos cinq minutes.

    Je dois signaler à mes collègues qui posent des questions que nous avons deux autres invités ici aujourd'hui, et je suis convaincu qu'ils aimeraient...

    Si vous voulez intervenir, n'hésitez pas. Nous ne voulons pas vous exclure, mais jusqu'à maintenant vous êtes restés très silencieux.

    Mme Margaret Haydon (à titre personnel): J'aimerais signaler la corruption dont j'ai été témoin à Santé Canada, dans le cas de l'hormone de croissance bovine. J'étais l'évaluatrice principale, au départ, pour un certain nombre de sociétés. Une entreprise est venue et a offert un ou deux millions de dollars au gestionnaire qui assistait à la même réunion que moi. Puis, quelques années plus tard, j'ai eu droit à une longue tirade et j'ai été harcelée par un cadre supérieur qui tenait à ce que j'octroie à la BST un avis de conformité conditionnel. C'est exactement ce dont nous parlons : autoriser dans les plus brefs délais des médicaments qui ne sont pas sûrs, au sujet desquels il y a encore de nombreuses questions en suspens.

    Par la suite, bien sûr, certains de mes documents ont été subtilisés dans un classeur.

    Le président: Merci beaucoup.

    Il nous faut maintenant passer à l'autre côté, et nous allons accorder cinq minutes à M. Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser ma question à M. Lambert. Qu'y a-t-il de bon dans le projet de loi C-27, s'il y a quelque chose de bon?

    Dr Gérard Lambert (à titre personnel): C'est difficile à dire.

    M. Roger Gaudet: Je vais poser ma question autrement. Comment amélioreriez-vous le projet de loi C-27? S'il n'est pas bon, il devrait être possible de l'améliorer. Au Québec, depuis 1998, il est interdit de donner de la farine animale aux animaux.

    Avez-vous des recettes pour le projet de loi C-27?

    Dr Gérard Lambert: En réalité, dans le cas de la maladie de la vache folle, même si les gens veulent tester tous les animaux, ils ne peuvent pas le faire. L'Agence canadienne d'inspection des aliments n'approuve pas cette méthode, parce qu'elle n'est pas approuvée aux États-Unis. Comme c'est un système intégré, ils ne peuvent pas et ne veulent pas le faire. C'est difficile pour le producteur, et il est perdant. Même s'il veut que ses animaux soient testés et qu'il est prêt à payer, il ne peut pas le faire, parce qu'il y a au Canada un système intégré avec celui des États-Unis. Les Japonais ont demandé que ce soit fait pour que nous puissions exporter notre boeuf dans leur pays. Les Canadiens et les Américains ne veulent pas le faire. La frontière est donc fermée. On ne peut pas exporter. Le producteur est pénalisé.

º  (1630)  

    M. Roger Gaudet: La traçabilité ne serait-elle pas une bonne méthode? On suivrait l'animal de sa naissance à sa mort.

    Dr Gérard Lambert: Oui, mais il doit être testé pour qu'on sache s'il a la maladie ou pas. On peut retracer l'animal, mais il faut lui faire subir un test.

    M. Roger Gaudet: Je vais vous poser une autre question. Je ne connais pas grand-chose à ces maladies. Pouvez-vous tester l'animal au cours de sa vie, ou seulement à sa mort?

    Dr Gérard Lambert: Seulement à la mort de l'animal.

    M. Roger Gaudet: Mon autre question s'adresse à M. Friedlander. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait plusieurs cas aux États-Unis et qu'on ne le savait pas. Est-ce pareil au Canada? Y a-t-il plus que trois cas?

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: Pourriez-vous répéter cela s'il vous plaît?

[Français]

    M. Roger Gaudet: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait aux États-Unis plusieurs cas d'ESB, de maladie de la vache folle. Y a-t-il plus de trois cas au Canada? Actuellement, on ne connaît que trois cas.

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: D'après mon expérience, je dirais qu'il y a sans doute plus de cas d'ESB au Canada que les trois que vous avez découverts jusqu'à maintenant, parce que le dénominateur commun dans da maladie de la vache folle, c'est la farine.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Comme je vous le disais plus tôt, il faut qu'on détruise cette viande, comme on l'a fait au Canada. Comment peut-on rendre le projet de loi C-27 avantageux pour tous nos agriculteurs?

    D'après ce que je peux voir, il y a une lutte entre l'ACIA et vous. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Ce n'est pas un combat entre l'ACIA et nous. Le combat porte sur la sécurité publique et sur la façon de protéger la sécurité publique. Ce n'est pas une question de mesure législative; ce n'est pas une question de mise en oeuvre ni même une question de situation. Il s'agit de faire reconnaître l'avis des scientifiques. Les seules personnes qui peuvent parler de cela sont les scientifiques, et vous devez demander à ces scientifiques de témoigner. Vous ne devez pas arrêter votre opinion avant qu'il n'y ait eu une discussion ouverte.

    Ne me croyez pas sur parole. Ne nous croyez pas sur parole. Nous vous disons que vous avez l'argent nécessaire. Nous sommes un pays. Convoquez une réunion internationale, si vous le voulez, au Canada, en terre canadienne, au Parlement même. Faites venir des gens d'Europe. Faites venir d'autres personnes, des spécialistes qui ont l'expérience de toutes ces questions relatives à la salubrité des aliments et au commerce, et tout le monde sera satisfait.

    Nous n'avons rien contre qui que ce soit. Nous ne sommes pas contre le commerce, nous ne sommes pas contre l'ACIA, etc. Ce que nous disons, tout simplement, c'est que cela est pour la population à l'époque moderne.

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Drouin.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins de leur présence.

    Monsieur Chopra, vous parlez de corruption. C'est une accusation grave. Le fait d'avoir un organisme indépendant éliminerait-il les dangers? Serait-ce mieux si, au lieu de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, un autre organisme faisait le travail?

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Non, cela ne serait pas préférable. En créant de nouvelles organisations, vous n'éliminerez pas la corruption. Il faut s'attaquer au noeud du problème.

    Nous avons déjà Santé Canada, qui en théorie offre un excellent système. C'est l'équivalent de l'USFDA. Nous avons aussi l'ACIA, au ministère de l'Agriculture, qui est l'équivalent du ministère américain de l'Agriculture. Nos deux pays sont essentiellement intégrés depuis le début des années 1900, parce qu'ils ont adopté des lois sur l'adultération, puis les premières lois régissant les aliments et drogues dans les deux pays, vers 1945, puis, en 1967, il y a eu une révision. Là aussi, tout cela est connu.

    Par conséquent, si nous fonctionnons dans le cadre créé par les lois actuelles du Parlement, c'est-à-dire la Loi sur les aliments et drogues du Canada, intégrée avec le Food and Drug Act aux États-Unis, et que nous mettons ses dispositions en oeuvre adéquatement sans modifier la gestion de la loi au moyen de règlements, car c'est ce qui s'est passé... Ce problème est à l'origine de cancers, et nous voulons administrer seulement... si nous trouvons des résidus de ces produits.

    De fait, les résidus ne permettent pas de déterminer la salubrité. Si un produit est à l'origine de cancers ou laisse des résidus qui favorisent la résistance aux antimicrobiens, ne faites rien. Ce n'est que du gaspillage. Si vous continuez dans cette voie... et de fait, à l'heure actuelle, avec ce nouveau projet de loi, on parle de limites administratives maximales pour les résidus, ce qui signifie que personne n'a été en mesure de déterminer quel niveau correspond à un risque de cancer, alors on a décidé d'utiliser le terme « administratif ».

    L'ACIA et Santé Canada ont commencé à échanger de la correspondance à ce sujet en 1998. L'ACIA exigeait de Santé Canada qu'elle garantisse que les résidus ne pouvaient pas provoquer de cancer; l'Agence menaçait de rejeter les aliments. Si Santé Canada trouvait des traces d'hormones ou d'antibiotiques, elle allait adopter un régime de tolérance zéro.

    Santé Canada a refusé. Le ministère ne voulait pas aborder la question; ces limites de résidus ne figurent pas au tableau 3 de la Gazette du Canada; par conséquent, attendez encore un peu. Maintenant, Santé Canada affirme qu'il va remplacer l'expression utilisée et parler de limites « administratives » applicables aux résidus.

    Si les limites maximales pour les résidus n'ont pas donné de résultats, pourquoi voudriez-vous les remplacer par des limites administratives? Il s'agit toujours d'ententes transitoires, temporaires, que le Canada veut adopter pour favoriser les sociétés qui souhaitent vendre ces produits aux très grandes exploitations agricoles.

    Il est donc impossible d'éliminer la corruption de cette façon. Le système est corrompu et il est bien installé dans l'agriculture moderne, et nous, Canadiens, que nous soyons producteurs ou consommateurs, nous devons y mettre bon ordre.

    En tant que scientifiques, nous n'avons pas d'intérêt personnel dans ce dossier. Nous ne vendons rien; nous ne fournissons rien. Nous sommes des fonctionnaires à qui l'on a confié l'administration d'une toute petite partie de la Loi sur les aliments et drogues, la vente des médicaments vétérinaires au Canada, et c'est essentiellement ce dont nous parlons.

    La corruption, nous l'avons dit publiquement, est une accusation sérieuse. Nous disons qu'elle vient du Conseil privé, et vous, les députés, vous faites l'objet de pressions directes et indirectes, il y en a ici aujourd'hui, ceux qui affirment que leurs producteurs se portent très bien.

º  (1635)  

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le président, si nos producteurs n'ont pas de problèmes, ils ne peuvent pas nous dire le contraire. Nous ne sommes pas en train de défendre les producteurs qui ne sont pas honnêtes. Les producteurs avec qui nous travaillons sont des gens honnêtes qui gagnent leur vie de façon familiale. Ils sont parfois de la deuxième ou de la troisième génération. Même si vous avez vu certains cas, il ne faudrait pas généraliser et dire que tout le monde est semblable.

    Vous parlez d'intégration du marché. Monsieur Lambert, vous avez mentionné tout à l'heure qu'on ne voulait pas étudier tous les cas pour ne pas nuire aux Américains. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on dit, à l'Office international des épizooties, qu'un pays qui aurait moins de 12 cas ne deviendrait pas un pays ciblé. Cela pourrait-il faire en sorte qu'il ne soit pas justifié de tester tous les animaux? Comme nous sommes intégrés des deux côtés, ce qui se passe chez nous affecte aussi les Américains. En 1997, nous avons pris des mesures par rapport aux farines animales pour éviter que cela ne se reproduise.

    Je trouve qu'il y a des contradictions dans ce que vous nous dites.

    Dr Gérard Lambert: L'important est d'avoir accès à des marchés. Si on restreint des marchés avec les Américains, parce qu'on suit les mêmes réglementations, il y a des problèmes quand il s'agit d'ouvrir des marchés. Certains marchés sont fermés aux produits canadiens parce qu'on ne suit pas leurs directives, leur façon de faire. En Europe, on fait beaucoup de tests. Au Japon, on teste tous les animaux. Ils ne peuvent pas rendre leurs normes moins sévères. Cela fait en sorte que, si on ne satisfait pas...

º  (1640)  

[Traduction]

    Le président: Votre temps est échu. Nous devons passer à un autre membre du comité.

    Monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: Merci.

    Je veux revenir à la question du projet de loi C-27. Nous essayons ici d'équilibrer notre capacité commerciale, notre capacité de maintenir nos normes et notre capacité de préserver la salubrité des produits alimentaires destinés à la consommation humaine. C'est une question fondamentale et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Monsieur Friedlander, j'aimerais vous poser une question au sujet d'une des grandes inquiétudes suscitées par ce projet de loi. Bien des gens craignent que nous assouplissions nos règles pour les harmoniser aux normes américaines, plutôt que d'exiger que les États-Unis, peut-être, relèvent les leurs pour les harmoniser aux nôtres. Compte tenu de votre expérience aux États-Unis et de la taille de l'industrie agroalimentaire américaine, croyez-vous possible que l'industrie américaine applique les normes canadiennes plutôt que de s'attendre à ce que le Canada adopte simplement les siennes?

    M. Lester Friedlander: Vous me demandez quelle est la probabilité que les producteurs américains évoluent dans cette direction?

    M. Charlie Angus: Oui.

    M. Lester Friedlander: Je ne le sais pas vraiment, pour tout vous dire. Les avis sont plutôt partagés aux États-Unis à l'heure actuelle, alors tout est fonction de la personne avec qui vous discutez.

    M. Charlie Angus: Il me semble que la question se rapporte plus à l'entrée de nos produits sur le marché américain que l'inverse. Est-ce probable, si nous resserrons nos normes pour interdire complètement l'utilisation des protéines animales, que les producteurs américains qui veulent vendre leurs produits ici acceptent de faire la même chose?

    M. Lester Friedlander: C'est tout à fait possible.

    M. Charlie Angus: Est-ce que cela constituerait pour eux une raison de vouloir adopter une norme commune?

    M. Lester Friedlander: Je le suppose.

    M. Charlie Angus: Le grand problème se rapporte aussi à la surveillance—déterminer si les normes de l'ACIA et de l'USDA sont adéquates. Des questions ont été soulevées au sujet de l'efficacité des tests de dépistage de l'ESB aux États-Unis. J'ai lu un article selon lequel, après la découverte d'un cas d'ESB aux États-Unis, le taux de tests a chuté de 50 p. 100 dans la région le mois suivant. Je ne sais pas si cela est vrai.

    À votre avis, croyez-vous qu'il y a suffisamment de tests?

    M. Lester Friedlander: Non, il n'y en a pas suffisamment.

    Le test officiel pour dépister l'ESB aux États-Unis remonte à 1990. Sur les 135 millions ou 140 millions de têtes de bétail qu'il y avait, officiellement, aux États-Unis, l'USDA n'en a testé que 2 500. L'année suivante, même chose—on n'a testé que 2 500 animaux. Il n'est pas nécessaire de nous faire un dessin. Tout cela n'est qu'une perte de temps et d'argent : 2 500 sur quelque 135 millions.

    Récemment, l'USDA a affirmé qu'elle testait presque 500 000 cerveaux de bovins. Ce que j'ai découvert grâce à la Loi sur la liberté de l'information, et j'ai fait mes recherches, c'est qu'un bon nombre de ces tests sont réalisés sur de jeunes animaux. Lorsque les Américains ont effectué ces tests, ils n'ont pas mis l'accent sur les animaux à risque, par exemple les vaches incapables de se lever ou les vaches laitières âgées.

    M. Charlie Angus: J'aimerais revenir à votre expérience, parce que, comme vous l'avez dit, vous gériez une très petite partie des responsabilités de Santé Canada, et nous envisageons de confier un très important mandat à l'ACIA. Vous semblez avoir soulevé de graves questions au sujet de la priorité accordée à l'intérêt public.

    J'aimerais vous poser une question personnelle. Vous avez perdu vos emplois, vous avez vendu vos maisons, vous intervenez publiquement dans le débat et vous êtes...

    Le président: Monsieur Angus, tenons-nous en au projet de loi C-27. Nous n'allons pas faire d'enquête ici au sujet de nos témoins. Veuillez s'il vous plaît revenir au projet de loi C-27.

    M. Charlie Angus: D'accord, je m'en tiens au projet de loi C-27.

    À l'heure actuelle, il y a une poursuite de 7 milliards de dollars contre l'ACIA et un certain nombre d'autres organismes. Compte tenu de votre expérience, croyez-vous que l'ACIA a tiré les leçons qui s'imposent et qu'elle serait en mesure de gérer les pouvoirs élargis que lui accorde le projet de loi C-27 pour protéger l'intérêt public?

    M. Shiv Chopra: L'ACIA n'a pas tiré de leçons. L'ACIA, il y a quelques années, a interdit le boeuf du Brésil sous prétexte que les Brésiliens refusaient de communiquer certains renseignements relatifs à leurs pratiques d'alimentation du bétail. Au Brésil, un très important producteur de boeuf, il n'y a eu aucun cas d'ESB jusqu'à maintenant, parce que les animaux y sont élevés en pâturage.

    Au Canada—au cours de la même période, puis par la suite et encore maintenant—, l'ACIA soutient que nous n'avons eu qu'un seul cas de vache folle. Les politiciens affirment qu'ils en mangeront et que rien ne leur arrivera. Ils peuvent vous le prouver, devant vous; rien ne va... Si vous avez déjà 40 ou 50 ans, vous n'êtes guère à risque de développer la maladie de Creutzfeldt-Jakob, parce que la période d'incubation est de 15 à 20 ans chez les humains et de cinq à six ans chez les bovins.

    Si vous vous intéressez à ce genre de choses, vous devez faire appel à la communauté scientifique. Ni l'ACIA ni Santé Canada n'ont protégé la sécurité de la population ni la production et la vente de boeuf canadien. Au contraire ils leur ont fait du tort et ils continuent de leur faire du tort. S'ils nous avaient écoutés... et nous n'inventons rien; nous sommes des scientifiques compétents et nous pouvons interpréter ce que nous savons de l'expérience européenne. Nous vous demandons simplement de suivre ce conseil, et le Canada sera un grand pays.

º  (1645)  

    Le président: Très bien. Votre temps est à nouveau écoulé.

    Monsieur Miller.

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Friedlander, il y a environ une demi-heure vous avez fait une déclaration plutôt audacieuse; vous avez dit qu'essentiellement, il y avait beaucoup plus de cas d'ESB au Canada. Je vous suggère de vous en tenir à des déclarations que vous pouvez effectivement prouver et de cesser vos campagnes de peur. Nous sommes certains d'une chose—je suis producteur de boeuf—, c'est que notre consommation de boeuf a augmenté dans l'ensemble du pays; je crois qu'elle approche les 10 p. 100, et elle pourrait même être supérieure.

    J'aimerais revenir à un point. Je sais que le Nouveau parti démocratique vous a invité ici aujourd'hui. Vous avez répondu à la question concernant le fait que vous étiez parrainé par le gouvernement fédéral. J'aimerais simplement savoir si vous avez signé un contrat quelconque. Vous pouvez tous répondre à cette question.

    M. Shiv Chopra: Non, je n'ai rien signé.

    M. Larry Miller: D'aucune façon?

    Le président: Nous en revenons encore à des interrogatoires. Je vous en prie, tenons-nous en au projet de loi C-27.

    M. Larry Miller: Très bien, dans ce cas, monsieur le président, voici ma prochaine question.

    J'ai constaté que les trois témoins que nous avons ici, d'anciens employés du gouvernement, affirment essentiellement que le projet de loi C-27 devrait être rejeté en bloc. Il est rare qu'un projet de loi ne contienne absolument rien de bien, même s'il vient du gouvernement actuel. J'imagine qu'il doit avoir des aspects positifs. Il faut qu'il y ait quelque chose de bien dans ce projet de loi, et j'aimerais que vous m'en donniez quelques exemples.

    M. Shiv Chopra: Je ne crois pas, monsieur, que nous vous demandons de rejeter le projet de loi. Nous vous demandons simplement de consulter la communauté scientifique; reportez l'adoption du projet de loi jusqu'à ce que vous ayez fait vos propres recherches. Vous ne pouvez pas vous faire une idée par vous-mêmes, car quelle est votre source d'information? Vous effectuez vos recherches en consultant le ministère ou l'ACIA.

    M. Larry Miller: Y a-t-il des aspects valables?

    M. Shiv Chopra: Non. À l'heure actuelle, il n'y a rien de valable dans ce projet de loi parce que vous devez en vérifier tous les éléments avant de les intégrer à un projet de loi présenté au Parlement.

    M. Larry Miller: Merci, monsieur Chopra.

    Vous deux là-bas, Mme Haydon et M. Lambert, êtes-vous ici pour parler?

    Mme Margaret Haydon: Je suis plutôt d'accord avec M.  Chopra, et je pense que vous essayez de tirer de la farine d'un sac de son.

[Français]

    Dr Gérard Lambert: Le projet de loi C-27 devrait être mis de côté. Des comités d'enquête devraient être formés parmi les consommateurs ou dans la communauté scientifique pour en discuter. En effet, ce projet de loi implique énormément de changements. Est-ce vraiment ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent?

    Il faudrait ouvrir une enquête pour savoir ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent.

[Traduction]

    M. Larry Miller: Très bien. J'avais de la difficulté à suivre l'interprète, mais je suis probablement dur d'oreille.

    Je vais passer à un autre élément. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a participé à la consultation concernant le projet de loi C-80, avant 1999, avant qu'il ne meure au Feuilleton? Je crois savoir que vous étiez encore fonctionnaires, à l'époque.

    M. Shiv Chopra: En ce sens, vous devriez vous réjouir du fait que nous avons été licenciés, parce que nous sommes maintenant en mesure de vous parler. D'après le code des députés, le code du Parlement, les fonctionnaires ne peuvent même pas vous parler. Vous ne pouvez pas nous approcher, il y a des directives à ce sujet. Du point de vue de la démocratie, je pense que c'est une erreur, mais vous, les députés, vous avez accepté une telle règle, le fait que les fonctionnaires ne peuvent s'adresser à vous que lorsqu'ils y sont autorisés...

º  (1650)  

    M. Larry Miller: À quel titre avez-vous participé aux consultations relatives à ce projet de loi? C'est ce que je vous demande.

    M. Shiv Chopra: Et à quel titre?

    M. Larry Miller: Pardon?

    M. Shiv Chopra: Qui nous aurait consultés? Auriez-vous pu nous consulter? Non, vous ne l'auriez pas pu. Voilà ma réponse.

    M. Larry Miller: Monsieur Chopra, je n'étais pas ici en 1999. Je vous demande quelle a été votre participation.

    M. Shiv Chopra: Je vous réponds qu'aucun député n'aurait pu nous consulter, nous poser des questions, parce que cela aurait entraîné notre licenciement.

    M. Larry Miller: Très bien. Passons à autre chose.

    Monsieur Friedlander, avez-vous déjà visité une usine de transformation canadienne?

    M. Lester Friedlander: Non, monsieur, jamais.

    M. Larry Miller: Alors j'imagine qu'il est inutile de vous demander comment vous pouvez, concrètement, comparer un abattoir américain et un abattoir canadien sans en avoir jamais visité.

    M. Lester Friedlander: C'est vrai, mais je me base sur mon expérience pour dire que les mêmes procédures, les mêmes cadences et les mêmes mécanismes s'appliquent.

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    Je m'étonne de vous entendre dire, monsieur Chopra, qu'il n'y a rien de valable dans ce projet de loi, alors qu'il nous permettrait de réagir plus rapidement, alors qu'il traite d'aspects comme l'altération, etc., alors qu'il nous fait entrer à l'âge de l'électronique pour transmettre de l'information qui sert à protéger la santé et la sécurité de la population. Je crois que ce sont des mesures valables. Vous ne pouvez pas simplement l'écarter d'un revers de main, dire « n'examinez pas ce projet de loi », ou « rejetez-le ». Cela indique que vous ne le comprenez pas.

    Pour être tout à fait honnête avec vous, j'essaie encore—et j'ai relu à nouveau le projet de loi, pendant la discussion—j'essaie de déterminer ce que vous reprochez à ce projet de loi. C'est peut-être ma faute, mais je n'arrive pas à comprendre vraiment comment vos préoccupations se rapportent directement au projet de loi C-27. Je peux comprendre vos inquiétudes, je crois, au sujet du projet de loi C-28, qui est tout à fait différent de celui-ci.

    Nous cherchons un moyen de protéger la sécurité de la population. Est-ce vraiment ce projet de loi qui vous inquiète? N'êtes-vous pas plutôt concernés par le projet de loi C-28, qui à votre avis établit—je crois que vous les avez appelés—des limite de conformité administratives? Par conséquent, Santé Canada, selon vous, ne s'acquitterait pas de son mandat, qui consiste à fixer des normes.

    Mais poussons un peu l'argument, monsieur le président. J'ai consulté les diverses lois que nous modifions ici, et nous ne changeons absolument rien dans la Loi sur les aliments et drogues. Nous n'y touchons pas. Nous ne la modifions aucunement. Alors comment pouvez-vous...

    M. Shiv Chopra: Vous mettez la charrue avant les boeufs. Ici, c'est le comité de l'agriculture; l'autre, c'est le comité de la santé. Les deux projets de loi devraient être fusionnés en un seul, et les comités pourraient alors l'examiner ensemble. Si vous ne voulez pas procéder ainsi, vous devriez aller siéger au comité de la santé, à moins que ses membres ne viennent ici.

    C'est la même chose au niveau mondial. La FAO et l'OMS se combattent. Je constate que la même chose se produit ici. Vous avez deux comités parlementaires, et vous étudiez ce projet de loi. Les agriculteurs veulent utiliser plus de pesticides et les compagnies pharmaceutiques veulent vendre plus de pesticides et de médicaments, etc., mais Santé Canada ne veut pas administrer cet aspect; il veut simplement accorder rapidement des approbations générales. Vous affirmez que l'ACIA les grandes exploitations agricoles respecteront ces normes et vous écartez complètement les petits agriculteurs et le Syndicat national des cultivateurs.

    J'étais présent lorsqu'ils vous ont présenté un exposé. Ils ont condamné le projet de loi. Ils disent qu'ils sont en mesure de produire. Qu'il faut les laisser faire, qu'ils sont capables d'exploiter de petits abattoirs, il suffirait que vous les approuviez. Si l'ACIA doit maintenant prendre les décisions, voici la norme, et elle est au niveau de Cargill : vous allez procéder ainsi, sinon nous condamnons vos installations; si vous refusez de donner à vos animaux des protéines animales ou des hormones et des antibiotiques, nous ne vous laisserons pas le dire.

    Les agriculteurs ne pourront pas former des coopératives et vendre leur production, car l'ACIA ne l'approuvera pas.

    Je m'étonne, monsieur Easter, que vous trouviez malgré tout quelque chose de bien dans ce projet de loi.

º  (1655)  

    L'hon. Wayne Easter: De fait, la plupart des exemples que vous donnez sont réalisables. L'inspection des abattoirs par l'ACIA touche la capacité de commercer dans l'ensemble du Canada et avec l'étranger. Les abattoirs provinciaux sont assujettis aux règlements provinciaux. Vous devez le savoir. Les producteurs peuvent parfaitement utiliser les abattoirs provinciaux. Rien, dans ce projet de loi ou ailleurs, ne stipule que les propriétaires d'abattoirs doivent exiger que les animaux aient reçu des antibiotiques ou autre chose.

    M. Shiv Chopra: C'est faux.

    L'hon. Wayne Easter: Non, c'est vrai. Et rien n'empêche les coopératives d'ouvrir un abattoir et de demander une inspection fédérale. Il leur suffit de répondre aux exigences…

    M. Shiv Chopra: Du Parlement.

    L'hon. Wayne Easter: Non, aux exigences fixées par le gouvernement du Canada et par nos concurrents internationaux. Les normes qui visent les installations inspectées au niveau fédéral par l'ACIA sont beaucoup plus strictes que les normes provinciales.

    M. Shiv Chopra: Elles suivent toutes la procédure de la HACCP, monsieur.

    L'hon. Wayne Easter: Bien sûr.

    M. Shiv Chopra: Eh bien, alors, si l'industrie s'autoréglemente…

    L'hon. Wayne Easter: Je suis désolé, monsieur le président.

    Revenons à notre question, vous me dites, si j'ai bien compris, que votre préoccupation se rapporte plus au projet de loi C-28 qu'à celui-ci.

    M. Shiv Chopra: Non, aux deux. Je pense que vous en revenez toujours à cela. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que les deux projets de loi devraient être fusionnés ou que les deux devraient être examinés par les deux comités. Voilà ce que j'ai dit.

    Le président: Le temps est écoulé. C'était un bel échange.

    Passons maintenant à madame Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Ma question s'adresse à M. Friedlander. Tout à l'heure, vous avez dit à mon collègue qu'on pouvait faire les tests d'ESB seulement après le décès de l'animal. Comment peut-on faire de la prévention de cette maladie si on ne peut obtenir les résultats que lorsque l'animal est décédé? Je n'arrive pas à comprendre qu'il soit impossible de faire des tests pendant que l'animal est vivant.

[Traduction]

    M. Lester Friedlander: L'étape la plus importante dans l'inspection de la viande et de la volaille est ce que nous appelons l'inspection ante-mortem. L'animal est toujours vivant. C'est à ce moment que vous pouvez détecter des signes quelconque d'anomalie au niveau du système nerveux central… C'est une étape très importante. Si vous en constatez, vous pouvez isoler l'animal et prélever des échantillons de cerveau pour les envoyer au laboratoire après le post-mortem.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Cela se passe après le décès de l'animal. Si on pouvait tester régulièrement les animaux dans les fermes, on pourrait faire de la prévention de cette maladie.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Non. Si vous cessez d'utiliser des produits animaux dans l'alimentation des animaux, vous n'aurez pas besoin de le faire. Les tests sont effectués seulement sur les animaux déjà malades. Mais si vous cessez de donner des produits animaux aux animaux, la maladie ne se propagera plus. En cinq ou six ans, il n'y aura plus d'ESB au Canada. C'est aussi simple que cela. Nous pourrons cesser les tests.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je vous comprends bien, mais on vit cette situation maintenant.

    M. Shiv Chopra: Oui.

    Mme Denise Poirier-Rivard: Votre recommandation serait d'uniformiser l'alimentation des animaux partout au Canada pour enrayer cette maladie.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: C'est exact.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: D'ailleurs, au Québec, il est interdit de nourrir les animaux avec de la farine animale.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: C'est une question intéressante pour le Québec. Si le Québec en tant que province décidait que les animaux seront élevés sans hormones, sans antibiotiques et sans produits d'équarrissage, il ne pourrait pas le faire parce que la compétence approbatrice relève du gouvernement fédéral. Et cela vaut pour toutes les autres provinces canadiennes. En tant que province, le Québec, même s'il voulait le faire, ne le pourrait pas.

    Cela pose un problème.

»  (1700)  

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Au Québec, nous ne nourrissons pas nos animaux avec de la farine animale depuis 1998.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Mais vous ne pourrez pas convaincre les Européens que vous agissez ainsi, parce que l'ACIA ne le certifiera pas. Voilà le problème.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Madame Haydon, vous vouliez répondre.

[Traduction]

    Mme Margaret Haydon: Je voulais simplement dire qu'il y a quelques petits groupes de producteurs en Alberta qui sont dans la même situation et qui aimeraient agir ainsi, mais on leur a dit que leurs normes étaient trop strictes et qu'elles ne seraient pas reconnues par l'ACIA. Par exemple, l'un d'eux voulait utiliser les rebuts d'équarrissage comme carburant pour produire l'électricité nécessaire au fonctionnement de l'abattoir.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je ne comprends pas le lien. Pourriez-vous me l'expliquer? Je n'arrive pas à comprendre.

[Traduction]

    Mme Margaret Haydon: L'abattoir proposé était petit, et plutôt que d'envoyer les rebuts de l'abattoir pour produire de la farine destinée aux animaux, le propriétaire envisageait de les incinérer pour produire de l'électricité afin d'alimenter les installations. L'ACIA lui a dit que ses normes étaient trop strictes.

    Il voulait aussi que l'on inspecte tous les animaux sans exception pour cibler les marchés d'exportation, et cela non plus n'a pas été autorisé.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: On essaie de trouver une solution pour enrayer cette maladie. Vous êtes bien placés pour me répondre.

    Au Québec, par exemple, les animaux ne sont pas nourris avec de la farine animale. N'y aurait-il pas moyen de faire en sorte que la viande transformée soit étiquetée d'une certaine manière? Aujourd'hui, on n'a pas parlé de l'étiquetage qui, en réalité, est très important pour la consommation et la sécurité.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Même si vous vouliez apposer une étiquette, l'ACIA doit certifier l'information, et c'est un organisme fédéral. Une étiquette n'est pas une garantie de salubrité. Quelqu'un doit inspecter le produit et dire qu'en effet, c'est ce que vous faites. Le Québec n'a pas cette compétence. Il ne s'agit pas d'une compétence provinciale, mais bien d'une compétence fédérale.

    Évidemment, si le Québec se séparait, les choses seraient différentes.

    Le président: Très bien, monsieur Drouin, vous avez cinq minutes.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

    Je veux bien comprendre. Ce n'est pas qu'au Québec que la farine animale est interdite, mais dans tout le pays, et ce, depuis 1997, je pense. Vous semblez dire le contraire. Vous semblez dire que ce n'est pas interdit, alors que ça l'est. Je ne comprends pas votre intervention.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: En réalité, c'est faux. Une mise en garde a été publiée au sujet de leur utilisation. C'est ainsi que l'on a procédé. Les installations de production d'aliments destinés aux animaux sont contaminées. Les animaux vont… J'encourage les membres du comité à regarder un reportage diffusé par la CBC à l'émission The Nature of Things. Ce reportage a été diffusé à de nombreuses reprises au réseau anglais de Radio-Canada; il a été réalisé par David Suzuki, un scientifique. Il a été tourné aux quatre coins du monde et s'intitule Apocalypse Cow. On y voit comment l'industrie est gérée aux États-Unis, au Canada et ailleurs dans le monde. Il est en deux parties. Je vous encourage à le regarder et à tirer vos propres conclusions, plutôt que de demander nos opinions. Il s'agit d'une enquête indépendante. Ses auteurs sont allés encore plus loin que ce que nous aurions pu faire pour exposer la réalité aux États-Unis, les cas de maladie de la vache folle et les décès de personnes.

    Je vous encourage à le regarder. Je vous en prêterai des exemplaires, si vous le voulez.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: À vous entendre, monsieur Chopra, il semble qu'il n'y ait pas grand-chose qui fonctionne bien ici. Nous serions en danger à cause de notre façon de procéder. Cependant, d'après les résultats que nous voyons dans tout le pays et d'après ce que nous dit la population, les gens se sentent en sécurité. Nous semblons avoir un bon procédé. Il mérite peut-être d'être amélioré. C'est d'ailleurs ce que nous essayons de faire avec le projet de loi C-27.

    Nous voulons nous assurer de mieux protéger nos consommateurs tout en gardant une logique afin que nos producteurs puissent fonctionner normalement. Quel intérêt une multinationale ou une petite entreprise aurait-elle à cacher de l'information ou à travailler à l'encontre de la population? Quand cela serait connu, les dommages seraient énormes. Cela nuirait à l'industrie. Elle serait affectée au même titre que tout le monde. Les grandes entreprises seraient affectées comme les plus petites. Il y aurait des pertes de revenus importantes.

    J'ai de la difficulté à saisir votre intervention dans ce sens.

»  (1705)  

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Alors j'ai une proposition à vous faire, monsieur, à vous, aux entreprises et à notre pays. Elle est très simple. Disons que nous allons courir ce genre de risques pour l'ensemble de la production—je suis même disposé à dire que je ne sais pas s'il y a vraiment un risque—, pour des motifs d'ordre commercial. Nous allons commencer à courir des risques ou à gérer les risques. C'est ce que l'on appelle passer de l'évaluation à la gestion des risques. Vous êtes prêts à accepter un cas de cancer sur un million… comme les États-Unis l'ont maintenant décidé, et à laisser des gens mourir à cause de la résistance aux antimicrobiens. Alors je vous le concède, si c'est là le voeu de la nation, allez-y.

    Vous demanderez ensuite aux entreprises qui réalisent des profits grâce à la vente de ces produits de mettre de côté un certain montant, en vertu d'une loi du Parlement canadien, afin que la population n'ait pas à payer les dommages dus à cette politique. Les entreprises pourraient les payer elles-mêmes grâce aux fonds d'assurance qu'elles auront mis de côté, en fiducie. Ce pourrait être 10 p. 100 des profits ou un montant que vous jugerez adéquat. Pourquoi la population devrait-elle payer pour courir un risque? C'est ce que je vous demande.

    Je vous ai présenté mes arguments. Si nous en sommes là, si nous voulons gérer le pays en donnant la préséance au commerce plutôt qu'à la sécurité, faisons-le. Gérez le risque, mais mettez de l'argent de côté. Pourquoi la population devrait-elle payer d'abord pour que l'on fasse mal les choses, puis payer aussi les conséquences.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Vous répondez à ma question par une autre question. Je trouve cela habile. Je vous ai demandé quel intérêt les entreprises auraient à camoufler des choses ou à travailler contre l'intérêt des consommateurs.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Elles font de l'argent puis elles s'en vont.

[Français]

    L'hon. Claude Drouin: Pourtant, quand un cas est déclaré, l'argent n'entre plus, et cela fait mal. J'ai de la difficulté à vous suivre.

[Traduction]

    M. Shiv Chopra: Au pire, certaines personnes seront envoyées en prison, mais entre-temps elles auront fait des profits. Nous savons ce qui se passe dans le cas des entreprises point-com. Nous savons ce qui s'est passé dans le cas de Vioxx et de tous ces médicaments antidouleur et ces autres médicaments qui ont été approuvés trop tôt jusqu'à maintenant. Nous savons que cela s'est déjà produit et que les médicaments sont ensuite retirés du marché. Nous savons que même le président Bush s'inquiète de cette situation. Pourquoi ne voulons-nous pas agir ainsi au Canada?

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Drouin.

    Nous allons passer à monsieur Angus. Vous avez cinq minutes.

    M. Charlie Angus: Merci.

    Je veux revenir à la question qui nous occupe, le projet C-27, et notre capacité de favoriser les échanges commerciaux. C'est la raison d'être de ce projet de loi.

    Monsieur Friedlander, quelle est la probabilité que les États-Unis interdisent totalement les protéines animales dans l'alimentation du bétail? Est-ce que cela devrait être la norme?

    M. Lester Friedlander: À mon avis, cela devrait être la norme, mais il y a beaucoup de résistance de la part de l'industrie, alors il ne faut pas espérer d'interdiction complète. L'industrie de l'équarrissage et de la production de farines est une industrie représentant des milliards de dollars et elle va résister à toute mesure de ce genre.

    M. Charlie Angus: Au Danemark, l'ESB a fait surface à plusieurs reprises parce que l'interdiction était partielle. Avant d'adopter l'interdiction complète, le Danemark a connu de nombreux… La plupart des cas d'ESB dans ce pays sont survenus après l'interdiction partielle.

    Un seul animal est né après l'interdiction des farines animales. Quelle est la probabilité que nous puissions pénétrer de nouveaux marchés si nos normes sont calquées sur les normes américaines plutôt que sur les normes européennes?

    M. Lester Friedlander: Vous allez avoir beaucoup de difficulté à entrer dans ces marchés.

    M. Charlie Angus: Et pourquoi?

    M. Lester Friedlander: Parce que les normes ne sont pas harmonisées.

    M. Charlie Angus: Il existe au Canada divers groupes de producteurs qui voudraient explorer ces nouveaux marchés—dont le Beef Initiative Group, en Alberta, dont nous avons parlé précédemment. Je crois que je voudrais rouvrir cette question. Dans le projet de loi C-27, nous mettons l'accent essentiellement sur le commerce transfrontalier avec les États-Unis, mais qu'en est-il de notre capacité d'utiliser le projet de loi C-27 pour promouvoir les échanges commerciaux avec l'Union européenne ou le Japon?

»  (1710)  

    M. Shiv Chopra: Si vous suivez notre suggestion et que vous interdisez l'utilisation d'hormones et d'antibiotiques pour promouvoir la croissance ainsi que l'ajout de produits d'équarrissage dans l'alimentation animale, pour tous les animaux, les frontières du monde entier s'ouvriront à nos produits alimentaires—partout dans le monde, sans même parler des États-Unis. Bien sûr, les États-Unis sont un important partenaire commercial, mais n'oubliez pas le Mexique, parce que nous sommes membres de l'ALENA; nous ne parlons pas seulement des États-Unis.

    Notre secteur de production alimentaire va disparaître très rapidement à cause des coûts de main-d'oeuvre. Dans le monde d'aujourd'hui, les affaires sont gérées par les banques et par la très grande entreprise, c'est un fait, mais il faut tenir compte de la main-d'oeuvre nécessaire. Ce sont là des questions à envisager. En matière de commerce, l'Australie a décidé il y a longtemps que le commerce et l'évaluation de la sécurité faisaient partie intégrante de son évaluation des risques sanitaires. Si une pratique a des effets sur ses échanges commerciaux, elle refuse d'approuver le produit.

    M. Charlie Angus: Monsieur Friedlander, pourriez-vous m'expliquer…? Ma femme a élevé des chèvres—personnellement, les chèvres ne m'attirent pas vraiment, mais—et nous leur donnions de la moulée et je devais aller acheter la moulée, mais…

    Le président: Au sujet du projet de loi C-27.

    M. Charlie Angus: Il ne peut être question de chèvres dans le projet de loi C-27? D'accord.

    La norme que nous devons imposer et la norme que nos producteurs et nos consommateurs veulent est une norme optimale. Si le projet de loi C-27 envisage d'harmoniser nos normes avec celles des États-Unis, est-ce que nous aurons les meilleures normes qui soient?

    M. Lester Friedlander: Je crois que non, parce que comme je l'ai dit, aux États-Unis, d'après mon expérience, il y a tout simplement trop de conflits d'intérêts entre l'industrie agroalimentaire et les organismes gouvernementaux eux-mêmes.

    M. Charlie Angus: Merci.

    Le président: Monsieur Bezan.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je suis un producteur, et une partie des commentaires que j'entends aujourd'hui me déconcertent. Je crois que l'on a cherché à salir l'industrie, les producteurs moyens, dans une certaine mesure. Je suis très fier des producteurs du Canada, des producteurs de ma circonscription et du travail qu'ils accomplissent pour offrir un produit sain. Je crois que l'industrie canadienne du conditionnement et de la transformation des aliments fait aussi un très bon travail. Bien sûr, tout n'est pas parfait, mais je peux vous dire qu'elle a répondu aux attentes et même qu'elle est allée au-delà de nos attentes pour offrir quotidiennement aux consommateurs un produit sain, salubre.

    Vous voulez imposer les normes européennes au moyen du projet de loi C-27? Pourtant, il y a dans ma circonscription un abattoir qui vend des oies fraîches et congelées en Europe. Nous dépassons déjà ces normes, la plupart des installations au Canada les dépassent. Nous vendons du porc en Europe. Nos normes sont supérieures aux normes européennes. Elles sont supérieures aux normes américaines. Nous avons un excellent système, et je déteste l'entendre calomnier comme vous l'avez fait, avec de vagues commentaires non fondés.

    Vous dites constamment que le projet de loi ne contient rien de bon. Je ne défends pas le projet de loi C-27. Il présente d'importantes lacunes, mais certains des problèmes que vous avez mentionnés, par exemple le refus de procéder à des tests dans une installation précise en Alberta… c'était une décision de la direction, sans aucun rapport avec le projet de loi. Peut-être que nous devrions remplacer certains bureaucrates mais le mécanisme est en place, et si vous vouliez tout tester dans cette installation particulière, vous pourriez le faire. Nous n'interdisons pas cela, et en tant que députés nous voulons que cela puisse se faire. C'est du marketing de créneau, et nous tenons à préserver ces possibilités.

    Je voudrais que l'on me dise que le projet de loi ne prévoit pas suffisamment de surveillance. Il ne prévoit pas de responsabilisation, pas de transparence. Nous créons des inspecteurs tout-puissants et nous devons pouvoir créer aussi un groupe de surveillance, formé par exemple de représentants de l'industrie et des gouvernements, de bureaucrates, de politiciens et d'agriculteurs qui pourront influer sur la façon dont les choses progressent… Nous avons besoin de mécanismes d'appel, parce que parfois des décisions malveillantes, frauduleuses, frivoles ou erronées sont prises. Nous devons pouvoir assurer une surveillance et examiner les problèmes dans un contexte différent, en dehors du projet de loi.

    Je veux que l'on discute aussi de ces aspects et non pas seulement du fait que nous faisons un travail insatisfaisant. Je suis agriculteur. Dans mon étable, je sors à la fourche toutes sortes de saletés. J'espère ne pas avoir besoin d'apporter ma fourche ici.

    M. Shiv Chopra: J'ai de la sympathie pour vous, monsieur, mais ce que je dis c'est qu'il faut retourner à la base. Si vous n'êtes pas responsable de l'approbation des produits et que … Si Santé Canada vous dit que vous pouvez utiliser librement les hormones ou les antibiotiques, donner des produits d'équarrissage à votre bétail, vous n'êtes pas responsable. Vous essayez de faire un bon travail. Vous n'êtes pas responsable de cela. C'est Santé Canada qui a approuvé tout cela sans avoir évalué les risques sanitaires; par conséquent, ce n'est pas votre faute. C'est Santé Canada qui n'a pas fait son travail correctement au départ.

    Maintenant, cette responsabilité incombera à l'ACIA, et si l'ACIA ne se donne même pas la peine d'effectuer des inspections—et l'ACIA elle-même a déploré le fait que Santé Canada n'avait pas déterminé si les produits en vente actuellement sont sûrs—vous, les producteurs, vous ne savez pas ce que vous faites; vous n'avez d'autre choix que de faire confiance à Santé Canada. Les provinces aussi doivent faire confiance à Santé Canada. Vous n'avez aucune latitude.

    Je ne dis pas que vous travaillez mal, ni que d'autres travaillent mal. Mais vous, à titre de député, certainement négligez vos devoirs parce que vous vous faites une idée en tant que producteur de viande et vous concluez que tout va très bien. À titre de député, vous n'assumez pas la responsabilité qui consiste à permettre un débat ouvert, dans lequel interviendrait la communauté scientifique, en mettant vos études…

»  (1715)  

    M. James Bezan: C'est précisément ce que nous faisons ici, nous faisons venir des témoins experts pour recueillir l'information. Mais vous ne nous fournissez aucune information concrète. Nous avons besoin de cette information. S'il existe des problèmes dans l'administration, dans le secteur scientifique, parlons-en. Tout ce que nous entendons, à Ottawa, ce sont des rumeurs.

    M. Shiv Chopra: Nous vous avons dit que les pesticides et les hormones étaient des substances cancérigènes et que cela était scientifiquement prouvé.

    M. James Bezan: Même dans la communauté européenne, on reconnaît qu'il n'y a pas de différence entre du boeuf traité aux hormones et du boeuf non traité. Pourtant, la communauté européenne interdit ces exportations et crée des obstacles non tarifaires, basés sur des normes phytosanitaires qui n'ont rien de scientifique.

    M. Shiv Chopra: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, monsieur, parce que…

    M. James Bezan: Pas du tout.

    M. Shiv Chopra: ... à l'OMS...

    M. James Bezan: En réalité, dans cette situation, ce que l'Europe a fait en instaurant cet interdit… le produit est utilisé dans… Parce qu'il y a tant de pays, tant de frontières, le produit circule tout de même, et il est utilisé à la ferme. Les Européens disent le contraire, mais la pratique est encore vivante.

    M. Shiv Chopra: Je vous demande pardon. Vous induisez le groupe en erreur en disant que…

    M. James Bezan: Pas du tout.

    M. Shiv Chopra: … parce que vous n'avez aucune information sur laquelle vous appuyer. Je vais vous dire, si vous vous reportez à l'affaire de l'OMS…

    M. James Bezan: Montrez-la-nous.

    M. Shiv Chopra: … non pas en tant que producteur; si vous consultez les audiences de l'OMS…

    M. James Bezan: Montrez-nous simplement la preuve.

    M. Shiv Chopra: … consultez la preuve présentée aux audiences de l'OMS…

    M. James Bezan: … devant les tribunaux.

    Le président: Monsieur Bezan, s'il vous plaît. Un à la fois.

    M. Shiv Chopra: Ne faites pas de déclaration et n'essayez pas de me les imputer. Je vous dis que vous devriez consulter la preuve qui a été présentée à l'OMS, et que Santé Canada et l'ACIA ont refusé de communiquer de l'information à l'OMS, sous prétexte qu'il s'agissait d'information secrète. Est-ce là le type d'information sur laquelle vous vous basez?

    Je vous le demande, mesdames et messieurs les députés, obtenez cette information pour pouvoir prendre des décisions éclairées.

    Le président: Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    La discussion ne manque pas d'intérêt.

    Le gouvernement de l'Ontario vient justement de créer un poste de vétérinaire en chef au niveau de sous-ministre, et il semble que c'est exactement ce que vous demandez. Lorsque vous aurez examiné cela, est-ce que vous conclurez que les provinces remplissent une fonction qui à votre avis devrait incomber au gouvernement fédéral? Il semble y avoir un vide, et vous le faites ressortir.

    Il y a deux ou trois autres choses que d'autres témoins ont affirmées.

    Monsieur Lambert a déclaré que le Japon testait tous les animaux. Tel n'est plus le cas, ils ont renoncé à cette politique. Le ministère a apporté des changements là-bas. Le Japon ne procède plus ainsi.

    Monsieur Friedlander a quant à lui affirmé qu'aux États-Unis, les tests manquaient de rigueur; on s'inquiète beaucoup là-bas du fait qu'il n'y a peut-être pas suffisamment de tests. Je me demande si le monde s'en rend compte, et dans ce cas, pourquoi le Japon—qui a le régime de tests le plus rigoureux au monde pour les aliments—achèterait-il plus des États-Unis que de partout ailleurs? Le Japon ne semble pas du tout inquiet.

    M. Lester Friedlander: Le Japon achetait autrefois surtout des États-Unis. Je crois que le principal partenaire commercial des États-Unis était le Japon, à l'époque. Si les tests aux États-Unis sont encore inadéquats compte tenu du nombre de têtes de bétail qu'il y a dans ce pays…

    M. Gerry Ritz: Mais le Japon ne s'en préoccupe pas. Le client a toujours raison. Si le Japon ne s'inquiète pas du type de tests ou de la quantité de tests réalisés aux États-Unis, pourquoi devrions-nous le faire?

    M. Lester Friedlander: Le Japon s'inquiète, toutefois, du groupe d'âge sur lequel les États-Unis effectuent les tests.

    M. Gerry Ritz: Nous en sommes tous venus là, mais…

    Le président: Monsieur Lambert veut intervenir.

[Français]

    Dr Gérard Lambert: Aux États-Unis, il y a des abattoirs spécialisés pour l'exportation. Certains médicaments ne doivent pas être administrés aux animaux abattus dans ces abattoirs. Par conséquent, ces animaux peuvent être exportés au Japon.

    Il y a des mesures strictes pour satisfaire aux normes japonaises. Les Japonais achètent des États-Unis parce que ceux-ci se conforment aux normes du Japon.

»  (1720)  

[Traduction]

    M. Gerry Ritz: Des abattoirs réservés pour le marché japonais? Pourriez-vous me dire où ils se trouvent et qui en est propriétaire?

[Français]

    Dr Gérard Lambert: Je pense que vous pouvez obtenir cette information du gouvernement américain.

[Traduction]

    M. Gerry Ritz: Nous allons essayer d'obtenir cette information.

    On a beaucoup parlé aussi, autour de cette table—et nous nous écartons un peu du projet de loi C-27—, des données scientifiques sur les farines, du fait que les farines seraient la source du problème, mais il n'a pas été scientifiquement prouvé que les farines sont à l'origine du problème. On s'entend pour dire que c'est l'hypothèse la plus valable pour l'instant et que les farines semblent être le dénominateur commun, mais aucun scientifique n'est prêt à affirmer que c'est la seule et unique cause. C'est peut-être un agent catalyseur, c'est peut-être une partie du problème, mais personne ne dit sans équivoque que le problème est entièrement attribuable aux farines animales.

    Comment expliquez-vous alors les autres maladies du système nerveux central, l'encéphalopathie des cervidés chez les chevreuils à l'état sauvage, par exemple? Les chevreuils ne consomment pas d'aliments préparés. Certains soutiennent que la maladie apparaît spontanément, que l'alimentation peut être un agent catalyseur mais que l'animal est prédisposé et que le prion est structuré de telle sorte que…

    Si les scientifiques ne s'entendent pas pour dire que les farines sont la cause du problème, est-ce que nous sommes sur une fausse piste?

    M. Shiv Chopra: Non, pas du tout. En fait, cette information est tout à fait correcte.

    Votre information est partielle. La maladie survient spontanément dans toutes les espèces, y compris chez l'homme. Même les chats peuvent en être atteints. Mais elle peut se concentrer. Si vous prenez un animal atteint, un animal qui contient des prions, qui a cette maladie, ou que ce soit des hommes qui mangent des hommes, comme cela s'est produit… C'est ainsi que la maladie a été découverte, en Papouasie-Nouvelle-Guinée; c'était la coutume, et c'est ainsi que le lien a été établi.

    Toute l'information nous vient d'Angleterre. C'est là que le lien a finalement été établi et qu'on a pu conclure qu'il s'agissait d'une variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Il n'y a absolument aucun désaccord au sujet de la farine, qui est à l'origine de la maladie. Dans le cas des vaches, lorsque la maladie a fait son apparition au Royaume-Uni puis dans toute l'Europe et au Japon, la moulée était la source du problème. Lorsque les moulées ont été retirées, le nombre de cas a commencé à diminuer. Cela constitue une preuve plutôt indiscutable. Il n'est pas nécessaire de faire de longues études pour l'expliquer.

    M. Gerry Ritz: Comment expliquez-vous l'incidence d'une maladie similaire chez les chevreuils à l'état sauvage?

    M. Shiv Chopra: Parce que la maladie peut survenir naturellement. Ce sont des cas spontanés.

    Si une personne mange un animal malade ou une partie de cet animal, elle seule tombe malade. Mais si vous prenez l'animal malade pour le recycler, vous multipliez le prion, et ce prion est indestructible, même à 600 degrés Celsius. Voilà le problème.

    M. Gerry Ritz: Alors la moulée aggrave le problème.

    M. Shiv Chopra: C'est exact.

    M. Gerry Ritz: Elle ne le crée pas.

    M. Shiv Chopra: Non, la moulée ne crée pas le problème. C'est lorsqu'on recycle les tissus malades dans l'alimentation. C'est comme une centrifugeuse, vous précipitez le matériel et vous propagez la maladie. Si vous cessez de le faire, la maladie cesse immédiatement de se répandre.

    M. Gerry Ritz: Mais ce n'est pas un arrêt complet. La maladie pourrait survenir spontanément.

    M. Shiv Chopra: Cela pourrait vous arriver, cela pourrait m'arriver à moi. Je pourrais être malade parce que j'ai mangé du cerveau de mouton malade, mais cela n'irait pas plus loin, cela s'arrêterait avec moi ou avec ce mouton.

    M. Gerry Ritz: Dans le cas des chevreuils sauvages, ils n'ont pas mangé d'autres chevreuils; ils ne font pas cela. Ils ne mangent pas les autres animaux, ils sont végétariens. Alors pour que la maladie se manifeste, il n'est pas du tout nécessaire qu'il y ait une moulée contaminée.

    Mme Margaret Haydon: Ils ont peut-être brouté une herbe contaminée.

    M. Gerry Ritz: Contaminée comment?

    Mme Margaret Haydon: Par des matières fécales, de l'urine, et nous savons…

    M. Gerry Ritz: Mais là encore, il n'y a pas de preuve scientifique non équivoque permettant de déterminer que la maladie peut être transmise par les matière fécales ou l'urine.

    Mme Margaret Haydon: Eh bien, nous savons que les tissus amygdaliens sont présents dans le tractus intestinal, et ce sont des tissus à risques spécifiés. D'après une étude menée en Israël, il y a quelques années, des prions auraient été isolés dans l'urine.

»  (1725)  

    M. Gerry Ritz: Nous avons eu une épidémie d'encéphalopathie des cervidés dans ma circonscription, et le troupeau d'origine de la vache atteinte d'ESB était dans ma circonscription, mais le sol n'est pas contaminé. Nous effectuons des tests pour le vérifier depuis des années, et il n'y a pas de contamination du sol.

    Mme Margaret Haydon: En discutant avec une personne du Royaume-Uni, j'ai appris que l'on craignait aussi là-bas que même si les exploitations agricoles n'utilisaient plus de farines contaminée, il y avait encore des cas occasionnels dans certaines exploitations. Ce pourrait être à la suite d'une contamination de l'environnement; nous n'en sommes pas certains.

    M. Gerry Ritz: Précisément. Nous pouvons nous en tenir à cela.

    Mme Margaret Haydon: C'est également une possibilité dans le cas des chevreuils.

    M. Shiv Chopra: Même si le risque que les farines propagent la maladie chez le bétail et chez les humains est très faible, c'est un risque qui n'en vaut pas la peine. Quel est l'avantage de donner des animaux à manger aux animaux? Il n'y en a aucun. Si vous voulez des protéines et que vous croyez que c'est une bonne source de protéines, pourquoi ne pas donner ces farines directement aux humains. De cette façon, ils ne seront pas malades et les vaches ne seront pas malades non plus.

    Le président: Nous devons clore ici notre discussion. Notre temps est écoulé. À titre de président, je conclus que nous n'avons pas l'appui inconditionnel de nos témoins d'aujourd'hui à l'égard du projet de loi C-27.

    Je me demande, pour mettre un terme à la séance, si vous pouvez donner quelques conseils à notre comité. Nous voulons que notre pays ait le système le plus sûr au monde, et nous voulons qu'il soit reconnu par tous ceux qui achètent nos produits. À votre avis, quel pays a le meilleur système dans le monde aujourd'hui? Je demande à chacun d'entre vous de répondre à cette question.

    M. Shiv Chopra: Le Canada peut être le meilleur pays au monde pour la production alimentaire, et c'était le cas autrefois. Il peut être et devrait être le meilleur, à condition que nous prenions nos décisions indépendamment d'autres influences politiques, d'ententes commerciales ou de quoi que ce soit. C'est simplement parce que nous sommes le Canada.

    Nous sommes un grand pays, un pays béni des dieux. Nous avons un vaste territoire et toute l'eau dont nous avons besoin pour produire tous les types d'aliments. Par conséquent, nous devrions adopter les normes les plus strictes et ne pas nous contenter de dire que ce sont les meilleures normes. Lorsque nous aurons fait cela, les frontières de tous les pays du monde s'ouvriront à nos produits. Ne parlons pas de commerce avec les États-Unis ou avec un pays précis.

    Le président: Madame Haydon

    Mme Margaret Haydon: Si nous garantissons la sécurité publique au Canada, alors tous les éléments du casse-tête se mettront leur place. Mais nous devons d'abord et avant tout protéger la sécurité publique, ici même au pays.

    Le président: Monsieur Lambert.

[Français]

    Dr Gérard Lambert: Je pense que le Canada peut devenir le meilleur pays, mais il faut qu'il s'inspire des pratiques d'autres pays qui ont subi des problèmes. Ensuite, il doit adapter et améliorer ses pratiques. Ainsi, le Canada peut devenir le meilleur pays pour ce qui est de la nourriture.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Friedlander.

    M. Lester Friedlander: Je suis convaincu, tout comme mes collègues, que le Canada pourrait être un leader incontesté de la protection des consommateurs en matière de salubrité des aliments, si vous continuez de la sorte.

    Le président: Je demandais quel était le pays doté du meilleur système au monde aujourd'hui. Vers quel pays devrions-nous nous tourner pour obtenir des conseils et une orientation si nous voulons nous inspirer d'un autre système?

    M. Shiv Chopra: Le Danemark.

    Le président: Le Danemark.

    Monsieur Friedlander, croyez-vous que notre système est aussi sûr, plus sûr ou moins sûr que celui des États-Unis?

    M. Lester Friedlander: Je crois, d'après mon expérience, que votre système est probablement plus sûr parce que vous trouvez des cas de maladie de la vache folle.

    Le président: Vous avez dit plus sûr?

    M. Lester Friedlander: Oui, monsieur.

    Le président: Merci.

    Je remercie infiniment nos témoins de leur collaboration. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus, d'avoir répondu à nos questions et, de temps à autre, d'avoir traité du projet de loi C-27.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.