AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 octobre 2005

¹

1530

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

Mme Suzanne Parent (directeur général, Direction des programmes commerciaux, Agence des services frontaliers du Canada)

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

¹

1535

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

Le président

Mme Suzanne Parent

¹

1540

Le président

M. Paul Robertson (directeur, Direction des recours commerciaux, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Commerce international))

Le président

¹

1545

M. Howard Migie (directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

Mme Suzanne Parent

M. Barry Desormeaux (directeur, Produits de consommation, Droits antidumping et compensateurs, Agence des services frontaliers du Canada)

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

¹

1550

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

Mme Suzanne Parent

M. David Anderson

Mme Suzanne Parent

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

Le président

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)

M. Barry Desormeaux

M. André Bellavance

Mme Suzanne Parent

M. André Bellavance

M. Barry Desormeaux

M. André Bellavance

M. Barry Desormeaux

Mme Suzanne Parent

M. André Bellavance

M. Barry Desormeaux

M. André Bellavance

M. Barry Desormeaux

M. André Bellavance

M. Barry Desormeaux

M. André Bellavance

¹

1555

Mme Suzanne Parent

M. André Bellavance

Mme Suzanne Parent

M. André Bellavance

M. Wayne Neamtz (directeur, Politique opérationelle, Droits antidumping et compensateurs, Agence des services frontaliers du Canada)

M. André Bellavance

Mme Suzanne Parent

M. Wayne Neamtz

Le président

M. Wayne Neamtz

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

º

1600

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Desormeaux

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

º

1605

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Mme Rose-Marie Ur

M. Howard Migie

Le président

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

Le président

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

M. Larry Miller

M. Howard Migie

º

1610

M. Larry Miller

M. Howard Migie

M. Larry Miller

Mme Suzanne Parent

M. Larry Miller

M. Barry Desormeaux

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

º

1615

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

Le président

M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

M. Barry Desormeaux

º

1620

M. Réal Lapierre

M. Barry Desormeaux

Mme Suzanne Parent

M. Réal Lapierre

Le président

M. David Smith (Pontiac, Lib.)

M. Barry Desormeaux

M. David Smith

M. Barry Desormeaux

M. David Smith

M. Barry Desormeaux

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

Mme Suzanne Parent

º

1625

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Barry Desormeaux

L'hon. Wayne Easter

M. Paul Robertson

L'hon. Wayne Easter

M. Paul Robertson

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

º

1630

M. Barry Desormeaux

Le président

M. Howard Migie

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Barry Desormeaux

M. Garry Breitkreuz

M. Barry Desormeaux

M. Wayne Neamtz

º

1635

M. Garry Breitkreuz

M. Wayne Neamtz

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

M. Barry Desormeaux

L'hon. Mark Eyking

M. Barry Desormeaux

M. Graham Barr (directeur, Division des politiques de commerce multilatéral, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. Wayne Neamtz

L'hon. Mark Eyking

º

1640

M. Wayne Neamtz

M. Barry Desormeaux

L'hon. Mark Eyking

M. Barry Desormeaux

L'hon. Mark Eyking

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. David Anderson

M. Barry Desormeaux

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

º

1645

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. Howard Migie

Le président

M. André Bellavance

º

1650

M. Howard Migie

M. Graham Barr

Le président

M. Wayne Neamtz

M. André Bellavance

M. Howard Migie

M. André Bellavance

M. Howard Migie

M. André Bellavance

Le président

L'hon. Mark Eyking

º

1655

M. Graham Barr

L'hon. Mark Eyking

M. Howard Migie

M. Graham Barr

L'hon. Mark Eyking

M. Howard Migie

L'hon. Mark Eyking

M. Graham Barr

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Howard Migie

»

1700

Le président

M. Larry Miller

M. Howard Migie

M. Graham Barr

M. Larry Miller

M. Wayne Neamtz

M. Larry Miller

M. Howard Migie

»

1705

M. Larry Miller

M. Howard Migie

M. Larry Miller

M. Howard Migie

M. Larry Miller

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Neamtz

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Neamtz

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Neamtz

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Neamtz

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Réal Lapierre

M. Wayne Neamtz

»

1710

Le président

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

M. Wayne Neamtz

M. David Anderson

»

1715

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Wayne Neamtz

L'hon. Wayne Easter

Le président

M. Wayne Neamtz

Le président

M. Wayne Neamtz

Le président

M. Wayne Neamtz

Le président

M. Wayne Neamtz

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 058

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Comme il est indiqué dans votre ordre du jour pour la présente réunion, nous examinerons la question de l'importation de maïs américain. Se présenteront devant nous aujourd'hui plusieurs témoins qui, nous l'espérons, feront un peu la lumière sur cette question, car il s'agit d'une question très controversée. Plusieurs témoins souhaitent faire des déclarations et, bien entendu, la procédure normale consiste à ce que les membres du comité posent des questions au terme de leur témoignage.

    Nous disposons de deux heures, et je veux présenter les témoins. De l'Agence des services frontaliers du Canada, voici Suzanne Parent, directeur général, Direction des programmes commerciaux. Bienvenue Suzanne.

    Voici Wayne Neamtz, directeur, Politique opérationnelle, Droits antidumping et compensateurs. Bienvenue Wayne.

    Voici Barry Desormeaux, directeur, Produits de consommation, Droits antidumping et compensateurs, et Darwin Satherstrom, directeur, Politique tarifaire.

    Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, voici Paul Robertson, directeur, Direction des recours commerciaux.

    Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, voici M. Howard Migie, directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ainsi que Graham Barr, directeur, Division des politiques de commerce multilatéral.

    Je crois avoir présenté toutes les personnes assises autour de la table. Bienvenue à tous et à toutes. Comme premier témoin, j'accueillerais Mme Parent, sauf si vous en avez convenu autrement.

    Mme Suzanne Parent (directeur général, Direction des programmes commerciaux, Agence des services frontaliers du Canada): Non, c'est correct ainsi.

    Le président: La parole est à vous. Le temps que vous prendrez sera retranché de la période de questions, mais nous espérons que vous nous accorderez du temps pour vous poser des questions.

    Mme Suzanne Parent: Tout à fait.

    Le président: Merci.

    Mme Suzanne Parent: Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité, pour l'occasion de me présenter devant vous cet après-midi.

    Premièrement, je voudrais vous présenter les membres de l'Agence des services frontaliers du Canada qui m'accompagnent aujourd'hui, afin de vous fournir un peu plus d'information sur leurs domaines de responsabilité. M. Desormeaux est directeur responsable de l'enquête en cours sur le présumé dumping et subventionnement de maïs-grain américain. M. Neamtz est directeur de la politique du Programme des droits antidumping et compensateurs. Et M. Satherstrom est directeur de la Politique tarifaire.

    J'aimerais commencer par décrire brièvement notre Programme des droits antidumping et compensateurs. Ensuite, je vous présenterai de l'information sur l'état actuel de l'enquête sur le maïs-grain.

    Je tiens à souligner que vous aurez l'occasion d'entendre les témoignages des producteurs et des utilisateurs de maïs lors de vos prochaines audiences. L'imposition éventuelle de droits sur le maïs américain aura un effet différent sur chacune de ces parties. C'est pour cette raison que je vais vous fournir des renseignements sur les dispositions d'intérêt public contenues dans la loi et sur les circonstances dans lesquelles une exonération des droits peut être accordée.

    Les enquêtes sur le dumping et le subventionnement menées par le Canada sont régies par la Loi sur les mesures spéciales d'importation, aussi connue sous le sigle LMSI. L'objet de la LMSI est d'offrir un recours commercial aux producteurs canadiens lorsqu'il peut être démontré que les importations de marchandises font l'objet de dumping ou de subventionnement et qu'elles causent un préjudice à l'industrie canadienne.

    Toute décision de dumping ou de subventionnement est basée sur une série de règlements complexes qui ont été établis par les membres de l'Organisation mondiale du commerce. Toute enquête aux termes de la LMSI est menée de façon objective et transparente. Toute personne intéressée peut fournir des renseignements et faire des observations.

    L'Agence des services frontaliers du Canada, que nous appelons l'ASFC, détermine si les marchandises importées font l'objet de dumping ou de subventionnement. L'ASFC rend des décisions conformes aux faits et basées sur les renseignements généralement fournis par ceux qui exportent au Canada et par les gouvernements étrangers.

    Le Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE, étudie le marché canadien et détermine l'effet causé par le dumping ou le subventionnement sur l'industrie canadienne.

    Je vais maintenant décrire brièvement le processus d'enquête aux termes de la LMSI. Nous avons remis au greffier du comité un graphique qui explique le processus de la LMSI. J'y reviendrai dans quelques instants.

    Aux termes de la LMSI, tout producteur canadien a le droit de déposer une plainte. Lorsque la plainte contient suffisamment d'éléments de preuve indiquant que les marchandises importées peuvent faire l'objet de dumping ou de subventionnement et que ledit dumping ou subventionnement peut causer un préjudice à l'industrie canadienne, le président de l'ASFC doit ouvrir une enquête. Au même moment, le TCCE ouvre sa propre enquête sur la question du préjudice.

    En bout de ligne, une fois l'enquête complétée et si l'ASFC détermine qu'il y a bien dumping ou subventionnement et que le TCCE établit un lien avec le préjudice, la loi exige l'imposition de droits sur toute importation qui fait l'objet de dumping ou de subventionnement.

    L'ASFC publie des renseignements sur toutes ses enquêtes menées en vertu de la LMSI. À titre d'information, nous vous avons fourni l'adresse de notre site Web. Notre site Web sera mis à jour à la fin de chaque étape importante de notre enquête sur le maïs.

    À titre d'information, nous vous avons également remis un exemplaire de notre énoncé des motifs que nous avions publié à l'ouverture de notre enquête sur le maïs. Ce document fournit une explication détaillée des motifs pour lesquels nous avons ouvert une enquête.

    L'enquête sur le maïs est à ses débuts. Elle a été ouverte le 16 septembre 2005 à la suite de la réception d'une plainte déposée par l'Association des producteurs de maïs en Ontario, la Manitoba Corn Growers Association Inc. et la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec, connues collectivement comme les producteurs canadiens de maïs.

    Je vais prendre un instant pour vous présenter le graphique sur le processus des mesures antidumping et compensatoires que, je présume, vous avez en main. Ai-je raison?

¹  (1535)  

    Le président: Oui.

    Mme Suzanne Parent: À titre de contexte pouvant vous être utile, je vous signale que le processus de l'ASFC est indiqué du côté gauche de la page.

    Le président: Est-ce que chacun a un exemplaire pour suivre l'exposé?

    Le vôtre, que vous devriez avoir, n'est pas en couleurs. J'en ai un ici qui n'est pas en couleurs.

    Mme Suzanne Parent: Même si le vôtre n'est pas en couleurs, il est assez facile à comprendre.

    Le président: Ça ne fait rien.

    Mme Suzanne Parent: À gauche...

    Le président: En avez-vous un, monsieur Smith?

    Tout le monde a le sien? Oui, le vôtre est ici.

[Français]

    Mme Suzanne Parent: Il y a deux tableaux. C'est celui qui s'appelle « Processus canadien des mesures antidumping et compensatoires ».

[Traduction]

    Le président: Il y en a deux différents.

    Mme Suzanne Parent: Oui, c'est cela.

    Le président: Bon! Poursuivez.

    Mme Suzanne Parent: À gauche, on trouve le processus de l'ASFC et, à droite, celui du TCCE. Pour vous situer le processus à gauche par rapport à l'enquête sur le maïs, je vous souligne que, le 12 août, l'ASFC recevait une plainte de la Corn Growers Association. À partir de cet instant, nous avions 21 jours pour déterminer si la plainte était dûment documentée et si toutes les pièces y étaient jointes. Le 17 août, cela était accompli. De là, nous avions 30 jours pour établir s'il y avait lieu de faire enquête. Le 16 septembre, nous ouvrions notre enquête et, à partir de cette date, nous avions 90 jours — 135 pour un dossier complexe — pour rendre une décision provisoire. Nous prévoyons rendre une décision provisoire dans ce dossier au plus tard le 15 décembre.

    Au moment où nous avons ouvert notre enquête le 16 septembre, nous en avons informé le Tribunal. Il a ouvert sa propre enquête par laquelle il établira provisoirement, au plus tard le 15 novembre, si un préjudice est causé.

    Voilà où nous en sommes présentement en ce qui touche le processus initial.

    Maintenant, je poursuis mon exposé écrit.

    Comme je l'ai mentionné, nous prévoyons rendre notre prochaine décision importante, soit une décision provisoire, au plus tard le 15 décembre de l'année en cours. Si la décision provisoire établit qu'il y dumping ou subventionnement, des droits provisoires seront imposés sur les importations de maïs américain. De temps en temps, la question de savoir si l'imposition de droits aux termes de la LMSI va à l'encontre de l'intérêt public est soulevée. C'est pour cette raison que le Parlement a intégré à la LMSI un processus législatif qui permet au TCCE de mener une enquête dans le but d'examiner s'il serait dans l'intérêt public de réduire ou d'éliminer les droits imposés aux termes de la LMSI.

    Nous vous avons remis un autre document sur le processus d'une enquête d'intérêt public aux termes de la LMSI. Le TCCE doit d'abord rendre une décision définitive de préjudice à l'industrie canadienne causé par un dumping ou un subventionnement avant de s'engager dans le processus d'enquête d'intérêt public. Les personnes intéressées peuvent alors présenter au Tribunal une demande d'enquête d'intérêt public. Le TCCE prendra en compte les demandes qu'il reçoit et déterminera si l'ouverture d'une enquête d'intérêt public est justifiée. Dans l'affirmative, il tiendra une audience publique sur la question et publiera son avis sur cette question.

    Enfin, la Loi sur le tarif des douanes prévoit les circonstances dans lesquelles les importateurs peuvent profiter d'une exonération des droits imposés par la LMSI. Aux termes de la Loi sur le tarif des douanes, un drawback des droits peut être accordé par l'ASFC lorsque la marchandise importée est réexportée ou utilisée dans la production d'une autre marchandise exportée. Dans tous les cas, l'exportateur doit présenter à l'ASFC suffisamment d'éléments de preuve démontrant que certaines conditions sont satisfaites.

    J'ai abordé brièvement de nombreux sujets qui, je l'espère, aideront le comité à effectuer son travail. Si, éventuellement, vous avez besoin de plus de renseignements, nous vous les ferons parvenir. Nous sommes disposés maintenant à répondre à vos questions.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Parent.

    Monsieur Robertson, est-ce à vous de prendre la parole ou de faire un exposé?

    M. Paul Robertson (directeur, Direction des recours commerciaux, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Commerce international)): Certainement, monsieur le président, j'ai quelques remarques à faire avant de céder la place aux questions.

    Je vous souhaite un bon après-midi, à vous monsieur le président et aux membres du comité.

    Je voudrais vous remercier de m'avoir invité à participer à la discussion sur les récentes initiatives concernant les recours commerciaux relatifs aux importations de maïs-grain américain et de m'avoir donné la possibilité de servir les intérêts de Commerce international Canada à l'égard de telles questions.

    Comme vous le savez peut-être, les producteurs canadiens de maïs, qui forment un groupe d'associations représentant des producteurs de l'Ontario, du Québec et du Manitoba, ont élaboré une stratégie à trois volets afin de remédier au préjudice prétendu qu'a subi l'industrie canadienne en raison du dumping et du subventionnement de maïs-grain américain. Cette stratégie comprend les mesures suivantes : premièrement, déposer une plainte nationale pour des recours commerciaux auprès de l'Agence des services frontaliers du Canada, deuxièmement, demander que le gouvernement ajoute le maïs-grain à la liste de produits pour lesquels le Canada souhaite prendre des mesures de rétorsion aux termes de l'amendement Byrd et, troisièmement, demander que le gouvernement engage une action devant l'OMC au sujet des subventions des États-Unis qui vont à l'encontre de l'Accord relatif aux subventions et aux mesures compensatoires.

    Puisque nos collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada se trouvent parmi nous aujourd'hui, je m'en remets à leur compétence pour ce qui est de toutes les questions relatives à l'enquête sur les droits antidumping et compensateurs, car Commerce international Canada ne joue aucun rôle dans de telles enquêtes.

    En ce qui concerne les producteurs canadiens de maïs, qui demandent que le maïs-grain soit ajouté à la liste des mesures de rétorsion aux termes de l'amendement Byrd, on a informé l'industrie que les produits, comme le maïs-grain, qui n'ont pas été soumis à des consultations publiques ne peuvent faire l'objet de telles mesures. Le gouvernement a à coeur de favoriser un processus ouvert et transparent et donnera à tous les Canadiens la possibilité de donner leur opinion sur les options en matière de rétorsion. On a également avisé l'industrie que sa demande a été enregistrée et que le gouvernement envisagerait la possibilité de faire figurer le maïs-grain dans toute future liste de produits soumis à des mesures de rétorsion et susceptibles de consultations publiques.

    Monsieur le président, pour ce qui est de la contestation, auprès de l'OMC, des prétendues subventions américaines pour le maïs-grain, le gouvernement examine actuellement la demande de l'industrie. Ce faisant, nous tiendrons compte du bien-fondé et des incidences possibles de cette affaire. II serait prématuré de formuler d'autres commentaires sur une affaire potentielle, car le gouvernement continue de l'étudier et la divulgation au public de ses points forts et de ses faiblesses pourrait lui nuire si on intentait une action dans l'avenir.

    Je crois que je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Robertson.

    Monsieur Migie, je crois que vous et vos collègues êtes prêts à répondre aux questions. Est-ce exact?

¹  (1545)  

    M. Howard Migie (directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Oui.

    Le président: Je crois que les exposés sont terminés, à moins qu'il n'y ait quelqu'un d'autre. Nous voici rendus à la période de questions.

    Monsieur Anderson, vous pouvez commencer. Vous avez sept minutes.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence et je voulais vous complimenter au sujet de ce document. J'ai pris quelque temps pour l'examiner aujourd'hui et je me disais qu'il était bien fait. Il présente bien le sujet et valait vraiment la peine d'être lu.

    J'ai une ou deux questions à poser. Je suis en faveur du libre échange autant que chacun ici présent, je crois, mais j'en ai assez de voir nos producteurs lutter directement contre les gouvernements et le subventionnement étrangers. Dans l'Ouest canadien, nous sommes inondés de pois et de lentilles de l'étranger, ce qui affecte les prix et notre système de transport.

    Ici, nous avons un problème de maïs. Pour pouvoir imposer des droits, nous devons établir que les producteurs canadiens sont victimes d'un commerce déloyal. Quelles sont selon vous les pertes subies par les Canadiens jusqu'à présent?

    Mme Suzanne Parent: La question du préjudice en est une qui s'adresse au TCCE. Ce n'est pas de notre ressort. Mais quand nous avons ouvert notre enquête... Je demanderais à M. Desormeaux de s'exprimer brièvement sur les problèmes qu'il a examinés.

    M. Barry Desormeaux (directeur, Produits de consommation, Droits antidumping et compensateurs, Agence des services frontaliers du Canada): Merci. En ce qui touche le préjudice, plusieurs problèmes se sont posés. Lorsqu'il est question de pertes, il faut respecter la confidentialité des plaignants. Nous ne divulguons pas cette information dans nos documents publics.

    M. David Anderson: Selon votre estimation, la marge moyenne de dumping se situe à environ 4,5 p. 100, je crois. L'industrie prétend qu'elle est légèrement supérieure, soit entre 9,3 et 27,3 p. 100. Je me demandais, si elle se situe à 4,4 p. 100, si vous saviez quel en est le coût? Quelle en est l'incidence sur le marché?

    M. Barry Desormeaux: Cette marge repose sur l'écart entre ce qui a été établi comme prix de vente aux États-Unis et le prix d'exportation que nous avons calculé — c'est-à-dire le prix auquel les Américains vendent leur marchandise au Canada. Cet écart entre le prix de vente aux États-Unis et le prix établi par eux pour la vente au Canada est représenté par ce 4,4 p. 100. Je crois que nous avons parlé de perte de part du marché... Quand nous parlons de preuve de préjudice dans notre énoncé des motifs, nous parlons de ces divers problèmes — de l'incidence de ce dumping.

    M. David Anderson: En 2003-2004, le prix moyen du maïs en Ontario s'établissait à 3,77 $ le boisseau. On prévoit qu'il s'établira à environ 2,86 $ pour l'année en cours. Le coût de production se situerait à environ 3,18 $; le coût de production a régressé d'environ 10 p. 100, ou le prix de vente est de 32 p. 100 inférieur au coût de production.

    Si je lis correctement votre rapport, l'année dernière, le subventionnement américain est passé de 77 millions de dollars à 2 milliards de dollars pour la même production ou presque. Le subventionnement du maïs est passé de 44 cents à 91 cents le boisseau, soit un écart de 47 cents américains. Cet écart doit sûrement nuire au Canada lorsque la récolte arrive ici.

    M. Barry Desormeaux: Tout à fait, et c'est pourquoi nous avons ouvert une enquête sur cette affaire. Lorsque nous examinons la documentation fournie par les plaignants, l'un des problèmes qu'ils doivent nous montrer c'est qu'il y a suffisamment de préjudice. Nous ne sommes pas les spécialistes de la question du préjudice; c'est le Tribunal canadien du commerce extérieur qui se penche sur cette question. Nous, nous examinons la preuve conditionnelle pour déterminer s'il y a une preuve suffisante à première vue pour, à tout le moins, ouvrir une enquête.

    Vous avez donc raison; nous avons trouvé suffisamment d'éléments de preuve indiquant qu'il y avait dumping et que le subventionnement nuisait à l'industrie canadienne pour justifier l'ouverture d'une enquête.

    M. David Anderson: À la page 19, vous dites que votre agence « est d'avis qu'il existe des éléments de preuve indiquant que les marchandises en cause originaires ou exportées des États-Unis ont fait l'objet de dumping et de subventionnement ». Comment qualifier cette conclusion? S'agit-il d'une conclusion provisoire? Pouvons-nous nous nous y fier entièrement? Pouvons-nous affirmer que les services frontaliers ont déterminé qu'il y a dumping?

    M. Barry Desormeaux: En fait, c'est une décision « pré-provisoire ». Elle se fonde uniquement sur l'information que nous ont fournie les producteurs canadiens de maïs et sur celle à laquelle nous avons accès par nos études. Nous avons 90 jours pour analyser l'information que nous avons demandée aux exportateurs et importateurs et au gouvernement américain et pour présenter une estimation provisoire de la marge de dumping; puis nous avons encore 90 jours pour préciser cette estimation.

    En général, notre décision provisoire, comme nous l'appelons, est assez définitive. Compte tenu de l'information sur laquelle repose cette décision, je ne recommanderais pas à qui que ce soit de la présenter à son banquier, mais cette information est sûrement assez fondée pour justifier que nous ouvrions une enquête. Nous la précisons à mesure que se déroule l'enquête même.

    M. David Anderson: Savez-vous quel est le coût de production du maïs dans la région du Michigan et de l'Ohio?

¹  (1550)  

    M. Barry Desormeaux: Non. Nous avons obtenu des estimations des producteurs canadiens de maïs. Nous avons demandé cette information aux producteurs américains.

    M. David Anderson: Quel est le coût que vous ont fourni les producteurs canadiens de maïs?

    M. Barry Desormeaux: Je ne crois pas avoir cette information ici. Je communiquerai avec vous pour vous la fournir, si vous le voulez.

    M. David Anderson: D'accord.

    Mme Suzanne Parent: Puis-je tirer au clair un point? Quand nous ouvrons une enquête, nous le faisons sur la foi de renseignements provisoires. La période s'étalant du moment où nous ouvrons un enquête jusqu'à ce que nous rendions une décision provisoire est celle où nous menons notre enquête. C'est là où nous en sommes présentement. Aujourd'hui est la date limite à laquelle toutes les parties doivent nous présenter leur dossier. L'étape de l'analyse, soit l'étape de la recherche où nous exécutons notre travail, débute donc à l'ouverture de l'enquête.

    M. David Anderson: Les faits sont assez évidents pour que vous estimiez pouvoir tirer la conclusion qu'il y a eu dumping et subventionnement?

    Mme Suzanne Parent: C'est exact.

    M. David Anderson: Bon!

    Pour mieux cerner le coût de production américain, dans ce cas, quel est l'écart typique entre le maïs américain et le maïs canadien? Le savez-vous?

    M. Barry Desormeaux: C'est une denrée. En général, il n'y a pas un grand écart sur le marché libre. Pour autant que je sache, l'écart est minime.

    M. David Anderson: Mais je crois que la hausse de 47 cents en subvention va changer considérablement le prix, qu'elle aura un impact. Elle peut ne pas modifier l'écart entre le Canada et les États-Unis, mais elle va assurément changer le prix d'entrée au Canada.

    M. Barry Desormeaux: Cela peut certainement permettre aux producteurs américains de vendre leur marchandise à un prix qui ne leur permet pas de recouvrer tous leurs coûts.

    M. David Anderson: Bien!

    Merci.

    Le président: Monsieur Bellavance.

[Français]

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici pour témoigner à propos de ce sujet fort important.

    J'aimerais revenir à ce que M. Anderson vient de dire. D'entrée de jeu, il parlait des préjudices et demandait si les pertes qu'auraient pu subir les producteurs canadiens étaient chiffrées. J'ai peut-être manqué votre réponse.

    Leurs plaintes font-elle état d'un montant quelconque relativement aux pertes?

[Traduction]

    M. Barry Desormeaux: On a effectivement signalé des pertes, un certain niveau de pertes, mais vu la nature confidentielle de l'information

[Français]

ce n'est pas dans ce document.

    M. André Bellavance: Avez-vous un chiffre en tête? Vous en a-t-on donné?

    Mme Suzanne Parent: Cette information est confidentielle.

    M. André Bellavance: D'accord. Y a-t-il eu des précédents, dans le cas du maïs? Y a-t-il déjà eu des plaintes à l'effet que les Américains auraient fait du dumping de leur maïs au Canada? Est-ce la première fois que vous êtes confrontés à cette situation?

[Traduction]

    M. Barry Desormeaux: Nous avons déjà mené deux enquêtes sur le maïs-grain américain. La première a abouti à une conclusion, qui n'a tenu que cinq ans. Quant à la seconde, il s'agissait d'un incident régional, et le Tribunal a déterminé qu'il n'y avait aucun préjudice.

[Français]

    M. André Bellavance: Vous dites que dans le premier cas, il n'y a pas eu de...

    M. Barry Desormeaux: Oui, il y a une décision positive.

[Traduction]

    Une conclusion de préjudice a été rendue.

[Français]

mais seulement pour une durée de cinq ans.

    Mme Suzanne Parent: Je crois que c'était en 1986.

    M. André Bellavance: D'autres cultures sont-elles sources de conflits avec les Américains? Avez-vous dû trancher aussi dans le cas d'autres produits?

    M. Barry Desormeaux: Parlez-vous de produits agricoles, ou d'autres produits?

    M. André Bellavance: Je parle de produits agricoles, évidemment.

    M. Barry Desormeaux: Oui. Cela a été le cas pour les pommes de terre et la laitue.

    M. André Bellavance: La présentation de Mme Parent parlait de ce qui était contraire à l'intérêt public. Dans tous ces exemples, y en a-t-il un où le tribunal canadien a dû prendre position pour protéger l'intérêt public?

    M. Barry Desormeaux: Je ne sais pas. Je ne crois pas, mais je peux vérifier, monsieur.

    M. André Bellavance: Oui, j'aimerais cela. Y a-t-il des causes où on a même pu faire tomber une plainte parce que l'intérêt public était en jeu?

¹  (1555)  

    Mme Suzanne Parent: Non. La question de l'intérêt public se pose après le processus, alors qu'une décision a déjà été rendue. Ce n'est qu'à ce moment que l'intérêt public peut être étudié par le tribunal.

    M. André Bellavance: Pouvez-vous expliquer ce qu'est exactement l'intérêt public? Si la décision est déjà rendue, à quoi sert-il d'invoquer ensuite l'intérêt public? Que peut-il arriver? Qu'est-ce que ça peut changer?

[Traduction]

    Mme Suzanne Parent: Bien, voulez-vous...?

[Français]

    Peut-on attirer votre attention sur le tableau qu'on vous a présenté?

    M. André Bellavance: Bien sûr.

[Traduction]

    M. Wayne Neamtz (directeur, Politique opérationelle, Droits antidumping et compensateurs, Agence des services frontaliers du Canada): Le graphique que nous vous avons remis expose les dispositions d'intérêt public que renferme l'article 45 de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Il y a aussi des règlements qui fournissent d'autres renseignements pour l'administration de ces dispositions. Ils se trouvent à l'article 40.1 du Règlement sur les mesures spéciales d'importation.

    Comme Suzanne Parent l'a mentionné, ce processus ne débute qu'après que le Tribunal a déterminé qu'une industrie canadienne a subi un préjudice important. Si aucune industrie canadienne n'a subi de préjudice, alors il n'est plus question de mener une enquête d'intérêt public.

    Vous avez demandé quels facteurs le Tribunal pouvait prendre en compte dans une enquête d'intérêt public. Ils sont énoncés dans le règlement que j'ai mentionné. Je peux vous les lire, si vous le voulez.

    Le Tribunal se demandera si des marchandises de même description vendues par d'autres pays ou d'autres exportateurs ne sont pas touchées par des droits de dumping. Dans l'affaire qui nous intéresse, il pourrait y avoir des importations de maïs d'autres parties du globe hormis les États-Unis, mais il y a très peu d'importations d'ailleurs en l'occurence.

    Le Tribunal peut également se demander si l'imposition de pleins droits, qui réduisent substantiellement la concurrence sur le marché national, peut causer un préjudice important aux producteurs canadiens utilisant les denrées en cause comme intrants pour la production d'autres denrées, ou peut miner gravement la concurrence du fait qu'elle limiterait l'accès à des denrées utilisées comme importations dans d'autres marchandises ou encore peut réduire considérablement le choix ou la disponibilité des denrées à un prix concurrentiel pour le consommateur. Le Tribunal peut aussi se demander si la réduction ou l'élimination des droits antidumping ou compensateurs risque de causer un préjudice important aux producteurs canadiens d'intrants.

    Voilà les facteurs prescrits dans le Règlement, et le Tribunal peut tenir compte d'autres facteurs qu'il juge pertinents. Au fond, pour rendre une décision sur l'intérêt public, le Tribunal peut prendre en compte n'importe quoi.

[Français]

    M. André Bellavance: Par exemple, même si les autres producteurs sont satisfaits de ce que le maïs soit actuellement moins cher du côté américain, d'autres industries, comme celle de l'éthanol, pourraient être en difficulté si le prix augmentait, et tout cela peut être considéré.

    Mme Suzanne Parent: Oui.

[Traduction]

    M. Wayne Neamtz: Oui, il le ferait.

    Le président: Cela répond-il à votre question, monsieur Neamtz?

    M. Wayne Neamtz: Non, je ne faisais que confirmer l'exactitude de la dernière affirmation.

    Le président: C'est bon.

    Votre temps est écoulé, monsieur Bellavance.

    Nous passons à Mme Ur pour sept minutes.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je remercie les membres pour l'exposé qu'ils ont donné ici aujourd'hui.

    Je crois, madame Parent, que vous avez dit qu'on avait estimé la marge moyenne de dumping à 4,4 p. 100. Y a-t-il une marge à partir de laquelle vous décidez d'ouvrir une enquête? Est-ce un des critères dont vous tenez compte pour décider d'ouvrir une enquête?

    M. Barry Desormeaux: La marge minimale est de 2 p. 100.

    Mme Rose-Marie Ur: Quels autres facteurs sont pertinents comme critères? Sont-ils différents d'une marchandise à l'autre, ou comment en évaluez-vous la pertinence?

    M. Barry Desormeaux: Non, la marge de 2 p. 100 est la règle en matière d'organisation du commerce, et elle est dans nos textes de loi.

    Pour ce qui est de la marge de dumping, c'est simplement un nombre fondé, comme je l'ai dit, sur l'écart entre le prix de vente national et le prix des importations au Canada, puis nous examinons la question du préjudice. Ce sont donc le préjudice et la marge de dumping qui nous permettent d'établir si une enquête s'impose.

º  (1600)  

    Mme Rose-Marie Ur: Tenez-vous compte des subventions lorsque vous calculez ces prix alors?

    M. Barry Desormeaux: Oui, nous en tenons compte.

    Mme Rose-Marie Ur: Bon. C'est un problème qui touche...

    Ce problème a été soulevé par l'Ontario, le Québec et le Manitoba.

    M. Barry Desormeaux: Exact.

    Mme Rose-Marie Ur: Chantent-ils tous à l'unisson?

    M. Barry Desormeaux: Oui, et ils sont devenus les producteurs canadiens de maïs.

    Mme Rose-Marie Ur: Pour cette initiative en particulier?

    M. Barry Desormeaux: Oui.

    Mme Rose-Marie Ur: J'espère au moins qu'on fera des progrès dans cette affaire, mais je me demande, sachant par mes lectures que le Canada produit moins de 3 p. 100 de ce que produisent les États-Unis, si nous ne faisons que chatouiller les États-Unis avec cette enquête ou s'ils la prendront au sérieux?

    M. Barry Desormeaux: Ce n'est pas un sujet que je peux commenter. Je suis désolé.

    Mme Rose-Marie Ur: Bon. Je voulais juste souligner ce sujet au cas où l'on aurait visionné la merveilleuse émission là-dessus aujourd'hui.

    De plus, vous avez dit que vous avez accepté les faits présentés par ces trois provinces et que, après quoi, vous avez ouvert votre enquête. Interrogez-vous constamment ces provinces après avoir ouvert votre enquête ou vous contentez-vous d'accepter les faits qu'elles ont présentés?

    M. Barry Desormeaux: Nous acceptons les faits qu'elles nous ont présentés aux fins de l'ouverture de l'enquête seulement. Une fois ouverte, l'enquête repose sur l'information obtenue auprès des parties intéressées — les exportateurs, les importateurs et le gouvernement américain. Les plaignants ne reprennent part au processus qu'à partir du moment où la question du préjudice est soulevée au cours des audiences du Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Mme Rose-Marie Ur: Bien!

    Dans votre enquête, tenez-vous compte du coût de production au Canada par rapport à celui aux États-Unis? Cela fait-il partie des critères que vous utilisez?

    M. Barry Desormeaux: Non. Il se peut que nous examinions le coût de production comme facteur de préjudice, par exemple, si le coût aux États-Unis a augmenté ou que les producteurs américains n'ont pas pu recouvrer leurs coûts ou encore que les plaignants utilisent leur propre coût de production pour estimer les prix de vente aux États-Unis, mais nous ne faisons pas référence à ce coût durant notre enquête.

    Au moment où nous ferons des vérifications, nous irons rencontrer des exportateurs pour vérifier leur coût de production. Nous mentionnerons le coût de production canadien à titre de point de référence seulement, rien que pour nous assurer que les chiffres concordent. Pour nous, c'est un point de référence.

    Mme Rose-Marie Ur: Je comprends. Merci.

    Monsieur Migie, voici une question à laquelle vous pourrez peut-être répondre.

    La production canadienne de maïs ne répond pas à la demande nationale. Croyez-vous que le fait d'imposer des droits sur le maïs puisse créer une pénurie sur le marché national?

    M. Howard Migie: Lorsque vous utilisez le mot « pénurie »... s'il y a des droits, cela se répercute sur le prix. Le marché, cependant, s'équilibre. Nous avons de nombreux choix, mais il faut en payer le prix. Donc, pour ce qui est de la pénurie que vous craignez, si des droits sont imposés, on s'attend à une hausse de prix, mais le marché s'équilibrera à ce prix supérieur.

    Mme Rose-Marie Ur: Exact.

    Monsieur Migie, dans l'information que j'ai examinée récemment, on dit que les agriculteurs canadiens ne pourront répondre à l'augmentation de la demande en maïs comme matière première pour la production d'éthanol à moins que la production locale n'augmente de façon spectaculaire. J'aimerais que vous rendiez visite à notre collectivité agricole pour le lui dire. Je crois que vous en reviendriez changé, car il est très difficile de persuader la collectivité agricole d'exporter davantage alors qu'elle se tue à produire plus, mais que son bénéfice net, lui, régresse.

    Si nous fonctionnions ainsi comme gouvernement, ce ne serait pas bien, et notre collectivité agricole n'en peut plus. Alors, dans cet énoncé qui a été fait, que pouvons-nous montrer à notre collectivité agricole? Quelle direction devrait-elle prendre?

    M. Howard Migie: Je ne suis pas certain de l'énoncé auquel vous renvoyez, ni de la personne qui l'a fait.

    Mme Rose-Marie Ur: Ce n'est qu'un document de recherche que j'ai...

    M. Howard Migie: Ce n'est qu'un document de recherche?

    Mme Rose-Marie Ur: Oui.

    M. Howard Migie: Bien. Quant à la question de savoir d'où proviendra la marchandise, si la demande est supérieure au Canada et que nous importons déjà, elle pourrait provenir d'un accroissement de la production canadienne, pour autant que le prix canadien est suffisamment alléchant. Mais les États-Unis étant un producteur de maïs si imposant, je crois que certaines personnes, se fondant sur ce que laisse à penser le marché, estiment que l'augmentation de la demande sera satisfaite par des importations plutôt que par la production canadienne, à moins qu'on ordonne de réserver une partie de la production canadienne de maïs pour la production d'éthanol. Ces personnes n'expriment ni un désir ni un souhait; seulement, à moins que le prix obtenu par les producteurs canadiens n'augmente, elles ne croient pas qu'ils augmenteront la production comme on le leur demande. C'est simplement une estimation que certaines personnes ont faite, je crois.

    Mme Rose-Marie Ur: Peut-on faire adopter pareille ordonnance? Je n'en sais rien, je vous le demande.

    M. Howard Migie: Eh bien, certaines personnes ont proposé d'établir une exigence, un règlement qui imposerait une préférence pour les marchandises produites au Canada. En général, on ne pourrait énoncer dans ce genre d'ordonnance, mais on pourrait le faire si... Enfin, je ne devrais pas dire que c'est possible, car cela dépendrait du Parlement, du libellé de la loi et de ce que nos accords commerciaux permettraient. Mais certaines personnes ont soutenu que nous devrions y insérer une certaine préférence pour l'utilisation de marchandises canadiennes.

º  (1605)  

    Mme Rose-Marie Ur: Cette ordonnance respecterait-elle toutes les lignes directrices devant nous, dont celles de l'OMC et —

    M. Howard Migie: En général, nous ne faisons pas cela, car nous ne voulons pas que d'autres pays le fassent. Nous voulons un environnement commercial ouvert pour que toute hausse éventuelle de la demande — supposons qu'une mesure favorise l'utilisation d'éthanol et une plus grande utilisation de maïs — puisse être comblée tant par l'importation de maïs que par la production nationale. Tout dépend si les producteurs canadiens veulent produire au prix qui prévaut. C'est l'approche habituelle que nous adopterions, si on créait une hausse de la demande.

    C'est la même chose pour le sirop de maïs enrichi en fructose. Toute hausse de la demande en maïs serait comblée par les producteurs canadiens ou par les importations, selon la décision du marché.

    Mme Rose-Marie Ur: Mais, en réalité, c'est bien d'avoir ces marchés, mais s'ils n'utilisent par le maïs canadien... Pourquoi offrir des avantages pécuniaires à ces sociétés pour qu'elles exploitent ces marchés si nous n'avons pas l'intention d'utiliser notre maïs canadien? C'est plutôt inutile pour nos producteurs canadiens alors.

    M. Howard Migie: Si elles doivent choisir. Mais si elles peuvent acheter à l'échelle locale à un prix concurrentiel, je suis certain que les sociétés le feront ...

    Mme Rose-Marie Ur: À un prix inférieur au coût de production.

    M. Howard Migie: Je suis certain qu'elles le feront, mais s'il y a une marchandise importée à un prix inférieur, c'est difficile pour les sociétés de ne pas choisir cette dernière option.

    Le président: Le temps est écoulé.

    Je donne la parole à M. Miller pour cinq minutes.

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins qui sont venus aujourd'hui pour répondre aux questions sur cet important enjeu.

    Monsieur le président, compte tenu qu'aucun représentant du NPD n'est ici aujourd'hui, puis-je avoir sept minutes d'intervention?

    Le président: Vous l'avez donné à M. Anderson.

    M. Larry Miller: D'accord.

    Ma première question est la suivante. Voici ce que dit à la page 7 le rapport de l'ASFC qu'on nous a remis:

Il y a dumping lorsque le prix à l'exportation des marchandises est inférieur à la valeur normale des marchandises vendues à des importateurs au Canada.

    Selon mon interprétation, il y a dumping lorsqu'un produit inonde le marché sous le coût de production. Est-ce que certains d'entre vous...?

    M. Barry Desormeaux: La « valeur normale » peut être le prix de vente national de la marchandise, mais il faut qu'elle soit supérieure au coût de production. La valeur normale ne peut donc être inférieure au coût de production. Par ailleurs, le prix à l'exportation est tout simplement le prix auquel les exportateurs vendent la marchandise au Canada.

    M. Larry Miller: Je comprends. Je ne suis pas certain que cela suit exactement... mais bon.

    La production de maïs au Canada, comme nous le savons, ne répond pas à la demande nationale. L'imposition de droits aux importations de maïs américain ne pourrait-elle pas créer une pénurie sur le marché national? Avez-vous des opinions là-dessus?

    M. Barry Desormeaux: Il s'agit là d'une question d'intérêt public que le Tribunal examinerait s'il s'y intéressait, mais pour ce qui est de la question d'établir des droits, il reviendra aux importateurs de décider ou non de continuer d'importer.

    M. Larry Miller: Oui, mais pour répondre à la question, ne croyez-vous pas que l'imposition de droits créerait une pénurie? Vous devez bien avoir une opinion là-dessus.

    M. Barry Desormeaux: J'en ai une. Je crois qu'il est presque impossible de prédire ce qui arriverait, selon la marchandise. Avec une marchandise comme le maïs, puisqu'il s'agit d'un produit de base, si des droits supplémentaires sont imposés, je ne sais vraiment pas s'ils peuvent être assez élevés pour causer une pénurie.

    M. Larry Miller: Par le passé, avez-vous déjà constaté pareille pénurie, pour ce produit ou pour un autre?

    M. Barry Desormeaux: il est arrivé dans le passé que les utilisateurs canadiens d'un produit, ou les importateurs canadiens, ont affirmé ne pas avoir accès à un approvisionnement suffisant au Canada et ont déposé une plainte au Tribunal canadien du commerce extérieur, car cela n'est pas de notre ressort. Le Tribunal a alors décidé de retirer ou non ce produit des droits de dumping.

    M. Larry Miller: Bien.

    La prochaine question que je veux poser est la suivante. En raison de l'initiative du gouvernement fédéral d'élargir le programme d'éthanol, en particulier pour l'éthanol produit à partir du maïs, la production devrait bondir considérablement au cours des prochaines années. Selon vous, ou selon les spécialistes ici, dans quelle mesure cela fera-t-il augmenter la demande en maïs canadien?

    M. Barry Desormeaux: Je n'ai pas la réponse à cette question. Je ne sais pas.

    M. Larry Miller: Quelqu'un d'autre a-t-il une opinion là-dessus?

    M. Howard Migie: Peut-être puis-je ajouter qu'il est difficile de savoir d'où proviendront les produits. Nous avons des mesures incitatives, et si tous les plans sont mis en place, nous pouvons évaluer la quantité supplémentaire de maïs-grain qui sera nécessaire. Mais nous ne pouvons prédire s'il s'agira de maïs canadien ou de maïs américain. Quand chacune de ces propositions sera établie, nous achèterons du maïs-grain, et fort probablement du maïs des sociétés ontariennes bénéficiant des mesures incitatives. Mais nous ne savons pas s'il s'agira de maïs canadien ou non.

º  (1610)  

    M. Larry Miller: Bien. Je précise un peu ma question. Dans quelle mesure croyez-vous que ce programme se répercutera sur les prix du maïs, en particulier au Canada?

    M. Howard Migie: Je ne sais pas. Je prévois que les groupes intéressés feront valoir leur point de vue quant aux répercussions qu'auront selon eux les droits éventuels. Je ne connais pas la réponse à cette question.

    M. Larry Miller: Madame Parent, avez-vous vu de l'information de...?

    Mme Suzanne Parent: Nous nous bornons surtout à savoir s'il y a dumping ou subventionnement. C'est ce que nous devons déterminer, alors nous n'allons pas vraiment plus loin.

    M. Larry Miller: Bon.

    Aux termes du U.S. Farm Security and Rural Investment Act de 2002, les compensations contracycliques sont conçues pour atténuer le risque financier. En 2004-2005, la compensation contracyclique s'élevait à 30 cents américains le boisseau, soit 26 cents de plus que pour la récolte de l'année précédente. Comment expliquer l'écart et le prix ayant déclenché des paiements compensatoires pour le maïs américain?

    M. Barry Desormeaux: Vous parlez de ce qui a déclenché la hausse? Nous ne le savons pas. C'est l'un des points qui fera l'objet de notre enquête. Nous obtiendrons la documentation sur le programme et le degré de son application au cours de la période qui nous intéresse et sur les raisons de cette application. Pour le moment, nous n'avons pas cette information, nous n'avons que l'information publique diffusée par les États et indiquant les sommes dépensées et les sommes versées aux producteurs.

    Le président: Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Désolé de mon retard. Mon avion était en retard.

    M. Desormeaux, en réponse à la question de Larry sur le dumping, vous a demandé de fournir votre définition du terme dumping, je crois. Pourriez-vous récapituler? C'est un peu différent de ce que j'avais imaginé.

    M. Barry Desormeaux: Nous calculons la différence entre ce que nous appelons la valeur normale et le prix à l'exportation. La valeur normale reflète généralement le prix de vente au pays. Alors, si aux État-Unis le boisseau de maïs se vend 3 $, ce serait notre valeur normale, à moins qu'elle ne couvre pas pleinement le coût. Donc, si le coût était de 3,50 $, notre valeur normale serait supérieure à ce montant. Elle serait établie en fonction de ce que nous constatons être le profit moyen, ou d'un certain nombre de facteurs internes que nous prendrions en compte. La valeur normale serait donc le prix de vente minimum que paierait le Canada, et nous comparerions ce prix à celui que les Américains exigent effectivement du Canada. S'ils vendent au Canada pour 2 $ et que nous établissons leur valeur normale à 3 $, alors il s'agit d'un dumping de 1 $.

    L'hon. Wayne Easter: D'accord. Donc, la valeur normale ou le dumping au Canada n'a rien à voir avec le coût de production réel aux États-Unis. C'est bien ça?

    M. Barry Desormeaux: La valeur normale ne peut être inférieure au coût de production. Les États-Unis ne peuvent pas vendre à perte au Canada.

    L'hon. Wayne Easter: J'ignore si vous avez évoqué mes chiffres ici aujourd'hui mais voici comment ils font: le total des subventions pour le maïs aux États-Unis en 2003 était de 2,8 milliards de dollars, et ce chiffre vient du Groupe de travail sur l'environnement, qui utilise des données du USDA. En 2004, elles étaient de 4,4 milliards de dollars, et elles sont estimées à 10,7 milliards pour 2005.

    Donc, ce qui est en cause ici, c'est le U.S. Farm Bill. Si les producteurs vendent à une valeur normale, qui est vraiment inférieure à leur coût de production, et que le programme agricole des États-Unis augmente d'une façon quelconque leur prix d'un montant équivalent aux subventions, ce que vous me dites, c'est que ces subventions injustes versées par le gouvernement des États-Unis à ses producteurs n'auront aucune incidence sur le dossier du dumping, c'est bien cela?

    M. Barry Desormeaux: Elles n'auront aucune incidence sur le dossier du dumping lui-même, sur l'aspect dumping, mais nous annulerons le montant de la subvention par un droit compensateur. Nous considérons le dumping et les subventions comme deux choses distinctes.

    Si une subvention leur permet de vendre à un certain prix et que nous déterminons que cette pratique viole les règles de l'OMC, l'une des subventions identificatrices, nous pouvons alors imposer un droit compensateur afin d'annuler l'effet de cette subvention.

º  (1615)  

    L'hon. Wayne Easter: Le coût de production est donc vraiment pris en compte d'une façon ou d'une autre.

    M. Barry Desormeaux: C'est exact.

    L'hon. Wayne Easter: J'ai rencontré les producteurs de maïs. Jusqu'à quelle date reculerez-vous dans ce dossier?

    M. Barry Desormeaux: Pour les subventions?

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

    M. Barry Desormeaux: Nous ne reculons pas nécessairement. En fait, nous ne reculons pas. Nous prendrons notre décision préliminaire au plus tard le 15 décembre et nous imposerons nos droits temporaires à ce moment-là.

    Si le tribunal détermine qu'il y a eu importation massive — c'est-à-dire des quantités extrêmes entrées après la mise en oeuvre mais avant notre décision préliminaire — ce serait au tribunal de décider si nous pouvons imposer des droits de façon rétroactive. Je suppose que c'est à cela qu'ils faisaient référence.

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

    M. Barry Desormeaux: Mais ce n'est pas notre décision.

    L'hon. Wayne Easter: Si vous examinez les exportations de maïs américain au Canada, vous verrez qu'elles ont vraiment commencé à augmenter vers l'an 2000. Quand on examine les prix à la ferme aux États-Unis et les prix à la ferme et la situation des fermes au Canada, il est intéressant de constater qu'ils ont toujours été comparables, et ce, jusqu'en 1999. À partir de cette année, l'écart s'est accru entre les revenus des producteurs américains et ceux des producteurs canadiens.

    En 2000, les exportations de maïs américain au Canada ont augmenté de façon spectaculaire. Aujourd'hui, elles seraient quatre fois plus importantes qu'elles l'étaient en 2000. Alors retournez-vous en arrière pour évaluer aussi cet aspect, l'augmentation des importations d'année en année?

    M. Barry Desormeaux: Oui, absolument, afin de connaître l'ampleur des préjudices subis par les producteurs canadiens et ce qui les a causés.

    Nous devons établir un lien entre le dumping et les préjudices. Si nous constatons qu'une augmentation des importations à faible prix cause des préjudices, alors c'est le genre de lien que nous cherchons à établir. Donc dans cette perspective, nous examinons en effet ces données.

    Le président: Monsieur Easter, votre temps est écoulé. Je suis désolé de vous le dire.

    M. Lapierre a cinq minutes.

[Français]

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): On a dit plus tôt que la partie demanderesse avait invoqué des chiffres pour corroborer le fait qu'il pourrait y avoir du dumping en provenance des États-Unis. Vous avez dit que les chiffres en question seraient étudiés dans les moindres détails. Vous avez aussi dit que vous devrez prendre les moyens nécessaires pour vérifier à quelle hauteur pourrait grimper l'aide américaine aux producteurs de maïs des États-Unis.

    Par ailleurs, on connaît à peu près les coûts de production par boisseau en Ontario. Connaît-on les coûts de production par boisseau au Canada en général ? J'aimerais aussi savoir, en tant que représentant de la province de Québec, s'il existe un écart de prix entre la production par boisseau au Québec et au Canada.

[Traduction]

    M. Barry Desormeaux: En ce qui concerne l'écart de prix entre le Québec et le reste du Canada, en raison de la nature du produit, les prix sont uniformes dans tout le pays.

    Nous avons les coûts de production des producteurs canadiens. Nous les établissons à partir des renseignements qu'ils nous fournissent et des discussions que nous avons avec eux. En fait, nous leur rendons visite quand c'est possible. Nous utilisons ces renseignements afin d'établir les coûts aux États-Unis de façon à assurer que les renseignements que nous recevons des producteurs là-bas sont exacts.

º  (1620)  

[Français]

    M. Réal Lapierre: À quel point pourrez-vous vous fier aux informations venant du gouvernement américain ou d'organismes américains? Jusqu'où leurs subventions pourront-elles monter? Si je me fie à d'autres domaines, il ne me semble pas évident qu'on puisse tirer une conclusion. J'ai lu et relu le document et j'y vois beaucoup de subtilités dans les subventions directement versées aux producteurs américains.

    M. Barry Desormeaux: Nous avons demandé beaucoup d'informations aux exportateurs, ainsi qu'au gouvernement américain, et nous allons les vérifier.

[Traduction]

    Nous consultons le gouvernement américain. Nous passons en revue les renseignements qu'il nous fournit. Nous les analysons afin d'assurer qu'ils sont exacts et nous faisons de même avec les exportateurs afin de connaître les montants qu'ils reçoivent aussi du gouvernement. Il s'agit donc d'une vérification très minutieuse.

[Français]

    Mme Suzanne Parent: Les gens impliqués dans la vérification sont des comptables, alors les détails sont vraiment précis. Les décisions que nous rendons ensuite sont bien fondées: tous les détails sont évalués et revus. Les choses sont étudiées de manière précise et très professionnelle.

    M. Réal Lapierre: D'accord. Merci.

[Traduction]

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Lapierre?

    Nous passons à M. Smith pour cinq minutes.

[Français]

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue Wayne Easter.

    M. Lapierre a demandé quel était le coût du maïs canadien en comparaison de celui du maïs américain. Avez-vous les coûts moyens des dernières années?

[Traduction]

    M. Barry Desormeaux: Nous pourrions obtenir ces renseignements des producteurs canadiens afin d'établir un coût moyen pour le nombre d'années.

    Est-ce que c'est ce que...?

[Français]

    M. David Smith: Je souhaite simplement connaître les coûts moyens. Au Canada, ce prix est général, non?

    M. Barry Desormeaux: Oui.

    M. David Smith: J'imagine que vous faites la comparaison entre les produits canadiens et américains. Coûte-t-il plus cher ou non de produire au Canada? Si nous connaissons les coûts réels de production ainsi que les dépenses, nous pourrons savoir s'il coûte plus cher d'être fermier au Québec qu'au Michigan. Votre analyse vous permettra sans doute de produire les chiffres qui permettront de comparer les coûts de production d'un fermier du Québec aux coûts de production d'un fermier du Michigan.

[Traduction]

    M. Barry Desormeaux: Vous avez raison. Ce sont tous là des facteurs que nous prenons en compte. En fait, quand il s'agit de produits agricoles, nous choisissons une longue période d'enquête pour examiner les renseignements car nous savons que dans le domaine de l'agriculture en particulier, il y a de nombreux changements dans le marché et les coûts peuvent monter et descendre chaque année. Alors nous choisissons une période plus longue mais nous vérifions absolument les coûts américains et nous nous assurons que ce qu'ils nous disent est exact et précis.

    Le président: Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Merci.

    Je voudrais juste revenir au point soulevé par M. Lapierre avant de passer à la question que je voulais poser, concernant l'établissement du prix canadien — parce qu'il y a une importante différence entre les prix du maïs en raison de la différence entre les programmes en Ontario et au Québec — en 2004-2005, le prix moyen pondéré en Ontario était de 2,85 $. Le prix moyen pondéré au Québec était de 3,20 $. Il s'agit d'une estimation. L'année précédente, 2003-2004, le prix pondéré en Ontario était de 3,62 $ et le prix au Québec était de 4 $. Comment faites-vous pour déterminer le prix canadien pour ce genre d'action.

    M. Barry Desormeaux: Nous n'examinons pas vraiment le prix canadien lui-même. Les valeurs normales que nous établissons sont calculées à partir de l'ensemble des renseignements américains.

    L'hon. Wayne Easter: D'accord.

    M. Barry Desormeaux: Nous examinons les tendances pour fins de préjudices mais...

    Mme Suzanne Parent: Je voudrais préciser que l'une des choses que les personnes de l'extérieur ne comprennent pas toujours dans notre processus, c'est que dans les enquêtes sur le dumping et les subventions, nous nous concentrons sur l'externe, l'extérieur du Canada. Le TCCE se concentre sur l'interne. C'est là la différence.

º  (1625)  

    L'hon. Wayne Easter: Merci de cette précision.

    Lorsque vous faites votre enquête... Il semblerait qu'il y a une importante différence dans la répartition des paiements aux États-Unis. On m'a dit que 1 p. 100 des bénéficiaires, les principaux, avaient reçu 18 p. 100 du paiement, qui représente environ 6,7 milliards de dollars. C'est presque 500 000 $ par bénéficiaire.

    Lors de votre enquête, allez-vous déterminer qui profite des subventions aux États-Unis afin de savoir si ce sont les grandes entreprises d'exploitation ou les petites fermes familiales, ou s'agira-t-il d'un exercice qui englobe tout le monde? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que lorsque j'ai réalisé mes consultations sur les revenus agricoles, les producteurs semblaient dire que la concentration d'entreprises a une incidence de plus en plus grande et que les grandes entreprises accaparent de plus en plus les investissements aux États-Unis.

    M. Barry Desormeaux: Nous nous concentrons sur les entreprises qui livrent au Canada et qui livrent le plus au Canada.

    L'hon. Wayne Easter: Ce n'est donc fondé que sur des valeurs de base — ce genre de chose?

    M. Barry Desormeaux: Dans ce cas nous obtiendrons probablement un montant de subvention par boisseau.

    L'hon. Wayne Easter: Voici ma dernière question, monsieur le président.

    Vous avez évoqué dans votre mémoire au comité aujourd'hui la situation différente dans laquelle vous vous trouvez, ou dans laquelle le gouvernement se trouve, en ce qui concerne l'amendement Byrd. Il semblerait logique d'inclure cette question dans les mesures de rétorsion appliquées dans le cadre de l'amendement Byrd. Quel est le processus pour en arriver à cette étape?

    M. Paul Robertson: Je pourrais peut-être répondre, monsieur Easter.

    Nous avons dit à l'industrie... Leur désir de voir le maïs pris en compte dans les mesures de rétorsion dans le cadre de l'amendement Byrd a été évoqué aux cours des consultations sur l'amendement Byrd et l'industrie a compris que tant que tous les Canadiens n'auront pas eu l'occasion de s'exprimer sur les produits pour lesquels des mesures de rétorsion pourraient être prises, ces produits ne peuvent être l'objet d'aucune mesure de rétorsion.

    C'est un peu comme le débat d'intérêt public qui avait lieu concernant la possibilité pour les parties intéressées de s'exprimer sur les effets qu'aurait sur eux l'imposition d'un tarif sur un produit.

    Je crois que les producteurs de maïs ont compris et le gouvernement entend bien sûr tenir des consultations transparentes sur toute mesure de rétorsion. Je crois que toutes les parties ont accepté le fait que tous les Canadiens doivent avoir l'occasion de s'exprimer avant qu'un produit ne franchisse l'étape de la consultation publique.

    L'hon. Wayne Easter: Quel est l'échéancier?

    M. Paul Robertson: Tout dépend des prochaines consultations. Comme vous le savez, l'amendement Byrd est un niveau annuel qui change en fonction de la liquidation des dépôts prélevés dans des dossiers. La liste de l'an prochain sera certainement publiée dans la Gazette mais il nous faut d'abord déterminer le montant ou le niveau de rétorsion avant que quoi que ce soit n'ait lieu.

    Le président: Merci, monsieur Robertson.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez cinq minutes.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout le monde sait que l'un des aspects de la crise agricole qui préoccupe tous les agriculteurs, c'est que les prix des produits sont trop bas, et ils sont souvent même inférieurs aux coûts de production. Je ferai quelques commentaires mais j'aimerais avoir une idée — et cette question a déjà été abordée — des scénarios possibles que nous pourrions présenter à nos agriculteurs. Quels seraient les effets à court et à long terme de quelconques mesures de rétorsion? Si nous imposions des droits, que risque-t-il de se passer en ce qui concerne le prix qu'ils reçoivent?

    Je crois savoir que le 15 décembre, soit la date de publication de votre rapport, des droits pourraient être imposés sur le maïs américain. N'est-ce pas vrai? Il pourrait donc y avoir un écart de prix entre les États-Unis et le Canada, et les transformateurs à valeur ajoutée, dont par exemple les usines d'éthanol, risqueraient de payer plus cher pour leur produit ici au Canada. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour comprendre que certaines usines d'éthanol qui devaient être construites ici le seraient ailleurs, ce qui pourrait avoir un impact sur l'industrie. À long terme, les agriculteurs pourraient obtenir moins pour leur produit parce qu'il y aurait moins de possibilités d'écouler ce produit. Je me demandais simplement ce qui pourrait arriver dans un tel cas.

    Je me demandais également si d'autres produits, par exemple l'orge, pourraient remplacer le maïs dans certains de ces domaines, par exemple dans les parcs d'engraissement.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu des conséquences à long terme sur les producteurs si nous allons de l'avant? Quelles sont les implications à soupeser? Pourriez-vous nous les décrire succinctement?

º  (1630)  

    M. Barry Desormeaux: Mes collègues d'Agriculture pourraient peut-être répondre.

    Le président: Monsieur Migie, le pouvez-vous?

    M. Howard Migie: Comme je l'ai déjà mentionné, je ne connais pas la durée. Nous en serions réduits aux conjectures si nous voulions évaluer le temps qu'un droit quelconque devrait demeurer en vigueur, le cas échéant. La durée serait un facteur qui vous fournirait une réponse à la question. Dans une certaine mesure, on peut remplacer le maïs par d'autres céréales fourragères — jusqu'à un certain degré. Les prix augmentent, ce qui change la dynamique de ce qui est en train de devenir de plus en plus un marché nord-américain — ou mondial —, et ce, tant pour le grain que pour le bétail. On crée un écart de prix entre les deux pays.

    À long terme, nous recherchons une approche de l'OMC qui réduira la mesure dans laquelle ces subventions pourront être accordées aux États-Unis, ce qui améliorerait grandement la situation à long terme.

    Je crois que mes collègues devront évaluer tous les arguments formulés à partir du point de vue des divers utilisateurs en ce qui concerne les choix à faire dans la création de cet écart de prix selon le temps qu'il serait en vigueur et ses possibles conséquences.

    M. Garry Breitkreuz: Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire?

    Nous en sommes réduits aux conjectures. C'est tout ce que nous pouvons faire.

    M. Garry Breitkreuz: Oui. Les agriculteurs verront peut-être une augmentation du prix au départ mais nous ne savons pas combien de temps cela durera si ces tarifs demeurent en place.

    M. Barry Desormeaux: Les droits demeurent en place jusqu'à cinq ans, et ensuite le Tribunal canadien du commerce extérieur peut déterminer s'ils sont toujours requis pour protéger l'industrie canadienne. Mais tout peut arriver. S'il y a une audience d'intérêt public, par exemple, si les utilisateurs convainquent le tribunal d'entendre cette cause et le convainquent que les droits mis en place par l'ASFC sont trop élevés et ne servent pas l'intérêt du public, alors ces droits peuvent très bien être éliminés ou réduits.

    C'est très difficile à dire. Mais en général, les droits mis en place à la suite d'une décision concernant le dumping demeurent en place pendant cinq ans, jusqu'à ce que le tribunal les réexamine, et ensuite ils peuvent être maintenus pendant encore cinq ans.

    M. Garry Breitkreuz: Qu'entendez-vous par l'expression « dans l'intérêt du public »? Les agriculteurs n'ont qu'un intérêt. Comment faites-vous pour déterminer ce qui est dans le meilleur intérêt du public?

    M. Barry Desormeaux: C'est le Tribunal canadien du commerce extérieur qui examine la situation et il tient compte de divers facteurs. Je ne connais pas la liste — j'ignore si vous la connaissez, Wayne — mais y a-t-il un coût pour le public? Y a-t-il des produits disponibles ailleurs...? De nombreux facteurs sont prix en compte.

    M. Wayne Neamtz: Il y a bien des années, lorsque nous rédigions des lois, nous nous demandions ce que pourrait être « l'intérêt du public ». Il ne pouvait pas être défini. Nous en sommes venus à la conclusion qu'on connaît l'intérêt du public en présence de certains faits. Dans une situation particulière, il sera très évident, et nous pourrions bien nous trouver dans une telle situation aujourd'hui.

    Il y a toujours des intérêts divergents dans les affaires de dumping. Les premières décisions du tribunal en ce qui touche l'intérêt public, je crois, présupposaient qu'une loi du Parlement traite du dumping et des subventions et prévoit un recours pour les producteurs qui ont subi des préjudices en raison de produits qui ont été l'objet de dumping et de subventions. C'est ce qui sert à évaluer l'intérêt public.

    Quelles autres raisons y a-t-il pour atténuer l'effet de ces droits sur les consommateurs, sur les utilisateurs d'intrants? Je crois qu'il faut y aller au cas par cas. Les faits liés à chaque cas doivent être analysés. Le tribunal doit entendre toutes les parties, qu'elles soient en faveur du maintien de droits dans l'intérêt du public ou qu'elles préconisent la réduction ou l'élimination des droits dans l'intérêt du public.

    Au bout du compte, le processus est structuré de telle façon que la décision devient politique. Le tribunal ne peut que produire un rapport sur ce qu'il croit être l'intérêt du public, et il appartient ensuite au gouvernement de prendre une décision.

º  (1635)  

    M. Garry Breitkreuz: Lorsqu'il y a des intérêts politiques en jeu, on dit qu'à force de se plaindre on obtient souvent gain de cause, ou encore, le gouvernement penche toujours du côté des votes. Est-ce bien ce que vous me dites?

    M. Wayne Neamtz: Ce que je vous dis, c'est que je crois que s'il y avait un examen d'intérêt public, le tribunal rédigerait un très long rapport, y décrirait les preuves prises en compte, expliquerait les raisons qui ont motivé sa décision et recommanderait soit un prix, dans ce cas du maïs, qui ne serait pas préjudiciable, soit une certaine réduction des droits. Ce serait simplement fondé sur l'appréciation des faits qui lui seraient soumis. Il tient compte de tous les facteurs et rédige un rapport. C'est à peu près tout ce que le tribunal peut faire aussi.

    M. Garry Breitkreuz: Il y a beaucoup de matière ici...

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz. Votre temps est écoulé.

    Nous passerons à M. Eyking. Cinq minutes.

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    J'ai un graphique ici qui illustre les exportations de maïs américain, et le Mexique y est aussi. Il semble être dans la même situation que nous. En 2000, il y a eu le grand pic, les exportations vers leur pays ayant connu une importante augmentation. Ce phénomène semble tout à fait conforme au U.S. Farm Bill de l'administration Bush. Alors ils semblent faire les choses en jumelé là-bas.

    Y a-t-il quelque mesure de refoulement ou anti-dumping de la part du gouvernement mexicain à l'endroit des États-Unis? C'est ma première question. Je vous poserai les trois questions et vous verrez si vous avez le temps d'y répondre.

    Ma deuxième question est la suivante: Lorsque vous tenez compte des subventions au maïs, tenez-vous compte du programme américain d'aide alimentaire à l'étranger dans le cadre duquel beaucoup de produits sont achetés à leurs agriculteurs?

    La troisième question porte sur cette prochaine série de pourparlers de l'OMC dans laquelle les Américains proposent de réduire leurs subventions, peut-être jusqu'à 50 p. 100, comme si c'était une grosse affaire. Or, si l'on regarde ce graphique de 2004-2005 à 0,91 $ le boisseau, s'ils réduisent même de 50 p. 100, ils ne feront que ramener la subvention à son niveau de 2003-2004. J'aimerais avoir un commentaire sur cela aussi.

    M. Barry Desormeaux: D'accord. Je répondrai à quelques-unes de vos questions.

    En ce qui concerne le Mexique, je ne suis au courant d'aucune mesure prise par le gouvernement mexicain contre les États-Unis.

    Quant à la réduction des subventions américaines ou aux pourparlers en ce sens, il s'agit d'une période qui est déjà passée. Dans certains cas, nous refaisons une enquête tous les deux ans afin d'assurer que nos chiffres reflètent toujours la situation du marché. S'il devait y avoir une réduction, nos chiffres pourraient le montrer. Mais pour cette enquête initiale, nous examinons ce qui s'est déjà passé dans le marché américain. Nous examinons des montants de subvention déjà accordés. Il n'est donc aucunement question de réduction pour le moment.

    L'hon. Mark Eyking: Mais ce que je veux dire ici, c'est que si nous discutons avec les Américains dans le cadre des pourparlers de l'OMC et qu'ils tentent de nous faire croire qu'ils nous rendent un grand service en allant jusqu'à 50 p. 100, quand on regarde vos graphiques, on voit qu'il restera beaucoup de subvention sur la table, n'est-ce pas?

    M. Barry Desormeaux: Graham?

    M. Graham Barr (directeur, Division des politiques de commerce multilatéral, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Vous soulevez un bon point. Comme vous l'avez dit, les États-Unis ont proposé de réduire de 60 p. 100 en fait leurs subventions qui faussent les échanges. Cette offre semble en effet très ambitieuse et a été bien accueillie parce qu'elle faisait sortir les négociations de l'impasse. Mais vous avez raison, elle ne réduit pas beaucoup leurs dépenses actuelles ou futures.

    Donc, bien que nous accueillions favorablement le fait qu'ils ont posé un geste en ce qui concerne leur aide interne, nous tentons de les inciter à aller plus loin. D'autres pays le font également.

    M. Wayne Neamtz: Si le gouvernement américain achète du maïs aux producteurs de maïs aux États-Unis et qu'il paie plus que la valeur du marché pour le maïs, ce serait une subvention. Nous pouvons réagir à ce genre de chose par le biais de lois et de droits compensatoires.

    L'hon. Mark Eyking: Avez-vous vérifié? Font-ils cela? Savez-vous s'ils paient certains prix pour le maïs destiné à l'aide à l'étranger?

º  (1640)  

    M. Wayne Neamtz: Je ne sais pas.

    M. Barry Desormeaux: C'est une chose que nous examinerons. Pour le moment, nous n'examinons que trois programmes. J'ignore si vous avez eu l'occasion de les examiner là-bas.

    Nous examinons les trois qui figurent dans la liste, mais nous verrons certainement s'il y a des programmes additionnels. Et nous irons certainement au-delà de ces trois-là.

    L'hon. Mark Eyking: Il en a été question. Alors il faudrait vérifier.

    M. Barry Desormeaux: Merci.

    L'hon. Mark Eyking: C'est tout, monsieur le président, à moins que Wayne, ou quelqu'un d'autre, ou Rose-Marie voudrait un peu de mon temps.

    Le président: Rose-Marie, avez-vous autre chose?

    Mme Rose-Marie Ur: Non, ça va. Merci.

    Le président: D'accord. Dans ce cas, nous reviendrons à M. Anderson. Nous vous accordons le reste de vos sept minutes.

    M. David Anderson: J'ai déjà presque terminé.

    J'ai une ou deux questions. Monsieur Migie, vous avez dit que nous ne voulions pas vraiment créer un écart de prix mais il y en a effectivement un maintenant. Nous regardons les chiffres qu'on nous a remis aujourd'hui. On a des paiements anticycliques à 30 ¢ le boisseau, des paiements directs à 28 ¢, des prêts et les programmes LAP à 23 ¢, et l'assurance-récolte y va de 10 ¢. Donc, si le producteur américain obtient 2,86 $ canadiens qui entrent ici, 0,91 $ de ce montant sont versés par le gouvernement américain. Il s'agit d'un énorme écart de prix, et ce, même si l'agriculteur ne l'obtient pas sur le marché. Je tenais à faire cette remarque d'ordre général.

    Alors la question est la suivante: Comment peut-on vous dire ou prétendre que le programme agricole américain ne coupe pas littéralement l'herbe sous les pieds de nos producteurs?

    M. Howard Migie: Je vais répondre à la première partie de votre question. Les prix du marché que paierait un utilisateur, compte tenu que nous n'avons pas de tarif dans le cas des États-Unis, sont généralement les prix américains plus le transport et la manutention. Ils sont donc très près des prix du marché. Mais je crois que ce à quoi vous faites allusion, c'est que l'agriculteur aux États-Unis a droit à d'importants paiements pour ses produits et ceux-ci sont pris en compte dans l'enquête. Donc, même si les prix du marché qu'un utilisateur paierait maintenant sont très semblables pour le maïs dans les deux pays — seuls les coûts du transport et de la manutention et le taux de change feraient la différence — ils vont également examiner la question des subventions.

    En ce qui concerne l'incidence des programmes, il existe de plus en plus d'études sur l'impact des programmes américains sur la production — d'abord sur les superficies en production et sur le prix. L'OCDE a réalisé une étude récemment. Une étude a été réalisée pour l'Institut canadien des politiques agroalimentaires. Les implications des programmes américains sont certainement de plus en plus connus et acceptés quant aux conséquences qu'ils ont.

    M. David Anderson: Les deux programmes, les paiements anticycliques et l'aide à la commercialisation, permettent aux agriculteurs américains d'exiger un prix inférieur, et le gouvernement comble l'écart. Alors que nous tentons de travailler dans un marché, eux ne le font pas. Il y a donc un écart de prix, et dans nos travaux nous devons le dire franchement au lieu de prétendre qu'un droit créera un écart. L'écart est là. Je crois que nous devons accorder l'égalité des chances à nos agriculteurs.

    Dans votre document vous évoquez le fait qu'une ou deux provinces ont augmenté l'aide du gouvernement canadien aux producteurs de maïs. Quelle incidence cela a-t-il sur votre décision, ou quelle incidence cela a-t-il sur l'ensemble du dossier?

    M. Barry Desormeaux: Il s'agit là d'un des facteurs de préjudice que nous examinons. Il révèle précisément les conséquences que le maïs américain subventionné ou faisant l'objet d'un dumping a eu — l'un des préjudices qu'il a causés à l'industrie canadienne.

    M. David Anderson: Si vous constatez que le préjudice a été compensé par une subvention canadienne, que se passe-t-il?

    M. Barry Desormeaux: Pardon?

    M. David Anderson: Si en théorie le préjudice que subissent selon vous les agriculteurs canadiens a été compensé par une subvention déjà versée par nos gouvernements au Canada, qu'arrive-t-il?

    M. Barry Desormeaux: Nous n'examinerions pas cela. Nous examinons strictement...

    Désolé. Allez-y, Wayne.

    M. Wayne Neamtz: Ce qui se passe dans une telle situation, c'est que le préjudice que subiraient les producteurs canadiens de maïs est transféré aux agences gouvernementales qui versent des subventions. Un bon nombre de ces programmes de subvention sont probablement établis en fonction des écarts de prix.

    C'est là un facteur dont le Tribunal canadien du commerce extérieur peut tenir compte pour déterminer si le dumping ou les subventions causent ordinairement un préjudice à l'industrie canadienne, mais dans les cas de subventions, il peut également vérifier s'il y a eu un préjudice subi par le gouvernement canadien ou un gouvernement provincial qui verse une compensation aux agriculteurs afin d'atténuer le préjudice qu'ils pourraient subir.

    M. David Anderson: Les États-Unis n'utiliseront-ils pas cette mesure dans leurs négociations, soit que le gouvernement canadien a déjà corrigé le préjudice?

º  (1645)  

    M. Wayne Neamtz: Ils pourraient le faire, mais ce facteur est prévu dans l'accord international. L'entente sur les subventions et les mesures de rétorsion ne comprend aucune disposition qui prévoit que les autorités peuvent tenir compte de l'incidence d'une subvention sur un programme d'aide gouvernementale lorsqu'il s'agit de déterminer si cette subvention a causé un préjudice.

    M. David Anderson: À mon avis, ce problème persistera bien au-delà de cet automne.

    Ce sera peut-être un retour à M. Migie mais dans le cadre du programme d'expansion du marché de l'éthanol, il a été décidé de financer, en gros, les grands producteurs d'éthanol. Cette décision était contraire au mandat original du programme, qui est de trouver du financement pour les petites et moyennes entreprises et les projets de petite ou moyenne envergure. Il a donc été décidé d'implanter les usines dans des régions du pays où il y a pénurie chronique de matières premières et nous le savons. Le gouvernement le savait lorsqu'il l'a fait.

    Je suppose que vous le saviez quand les décisions ont été prises. Quelle est la stratégie du gouvernement pour protéger nos producteurs contre le maïs américain subventionné, compte tenu qu'il nous en faudra de grandes quantités dans les années à venir, apparemment, pour mener à bien le programme gouvernemental d'expansion du marché de l'éthanol?

    M. Howard Migie: Cela n'a rien à voir avec l'éthanol. L'approche à long terme que privilégie le gouvernement consiste, d'abord et avant tout, à travailler de concert avec l'OMC pour faire réduire le plus possible ces subventions que versent les États-Unis. En outre, nous essayons de faire bénéficier les producteurs canadiens des meilleurs programmes possible de gestion des risques commerciaux. Troisièmement, je dirais, il faut nous intéresser aux programmes qui ont effectivement des répercussions sur la demande ou sur la compétitivité des Canadiens, que ce soit à l'aide d'un programme sur l'éthanol ou autre, même si le produit qui pourrait être fabriqué... nous ne savons pas encore si les Canadiens décideront de fabriquer davantage de ce produit pour profiter de cette possibilité de valeur ajoutée ou s'il y aura augmentation des importations. Nous laissons les forces du marché agir. Mais normalement, le fait d'avoir une entreprise à valeur ajoutée a effectivement une incidence sur l'accroissement de la production de l'usine locale parce qu'elle n'aura pas à payer les coûts de transport supplémentaires.

    M. David Anderson: Je crois comprendre qu'il est absolument impossible que toute cette matière première puisse provenir des régions où sont installées les usines. Non, c'est impossible.

    Mais il me semble qu'il y a une contradiction ici, et je crois que M. Breitkreuz en a parlé brièvement; d'une part, les producteurs de maïs veulent avoir un prix décent pour leur produit, tandis que d'autres producteurs prétendent avoir besoin d'un produit peu coûteux, qu'ils doivent être capables de nourrir leurs poulets ou leur bétail et pouvoir fabriquer de l'éthanol. Je me demande si les producteurs de maïs pourraient utiliser d'autres moyens pour faire comprendre leur point de vue, faire augmenter le prix de leurs produits et gagner leur vie en produisant du maïs.

    M. Howard Migie: Les producteurs de maïs font partie d'un regroupement en Ontario qui s'est penché sur un programme spécifique semblable, si je peux m'exprimer ainsi, au programme d'ASRA du Québec. Outre l'approche à trois volets, c'est là une de leurs propositions, mais il s'agirait d'un programme qui compléterait le PCSRA, tout comme le programme d'ASRA est combiné au PCSRA et le complète. Mais il s'agit d'un programme qui s'applique spécifiquement à un produit et qui s'adresse aux producteurs de l'Ontario. Il ne résout pas le problème majeur des grains et des oléagineux, et il nécessiterait bien plus d'investissements du gouvernement que ce n'est le cas actuellement. Il faudrait près de 1,5 milliard de dollars de plus dans l'ensemble du pays si l'on tentait d'appliquer ce modèle spécifique.

    C'est la seule approche qui, à ma connaissance, a été proposée, mais les intéressés vont comparaître devant le comité bientôt et pourront aborder le sujet.

    Le président: Votre temps est expiré, monsieur Anderson.

    Je cède la parole à M. Bellavance.

[Français]

    M. André Bellavance: Merci. Lorsque j'ai parlé des précédents tout à l'heure, ce n'était pas anodin. Les témoins de l'agence n'ont pas beaucoup développé ce sujet. On a parlé de deux précédents concernant spécifiquement le maïs. Peut-être notre analyste devra-t-il faire ce travail afin qu'on ait quelques éléments, car ces précédents peuvent avoir une influence sur le cas qui nous occupe et peut-être même sur des cas ultérieurs.

    Je m'adresse aux gens du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Vous rappelez-vous ces précédents? Ont-ils eu des impacts économiques sur l'industrie agricole? Je pense aux utilisateurs de grains, et non aux producteurs. Avez-vous souvenir de cela? Quelles ont été les conséquences à l'époque?

º  (1650)  

[Traduction]

    M. Howard Migie: Je me souviens très bien du précédent qui n'a pas été accepté, en ce sens qu'il avait soulevé beaucoup d'objections et de questions de la part des utilisateurs. Les gens étaient très inquiets à l'époque. L'Ontario n'était pas dans le coup; essentiellement, nous ne l'accepterions pas pour cette raison importante. Mais les utilisateurs craignaient de payer davantage que leurs concurrents aux États-Unis, ce qu'ils contestaient, estimant qu'ils seraient désavantagés et perdraient leur compétitivité.

    Je ne me rappelle pas, d'après le premier cas — celui qui a été en usage pendant cinq ans — que c'était un problème majeur.

    M. Graham Barr: Je pourrais apporter une précision d'ordre factuel. Je crois savoir que dans l'enquête menée à la fin des années 1980, il était question d'un droit compensateur établi à un certain niveau, et qu'après la tenue d'une enquête d'intérêt public, ce droit a été abaissé. Mais quant à vous dire comment on en est arrivé là, je vais laisser le soin aux représentants de l'ASFC d'y répondre ou d'y revenir plus tard.

    Le président: Est-ce que quelqu'un veut répondre à cette question pendant qu'on y est?

    Monsieur Neamtz.

    M. Wayne Neamtz: Lors de la première enquête sur le maïs, menée dans les années 1980, l'ASFC a conclu que la subvention était de 85 ¢US le boisseau, ce qui, à l'époque, revenait à 1,10 $CAN. Le Tribunal a mené une enquête d'intérêt public et recommandé que le droit imposé ne dépasse pas 30 ¢CAN le boisseau. Je crois qu'au fil du temps, avant que le ministre des Finances ne dépose le décret de remise, les circonstances du marché avaient changé, et dans le décret de remise, on indiquait que le droit compensateur devait être de 46 ¢CAN le boisseau. Cela est bien en deçà du 1,10 $ que nous avions établi comme montant de la subvention.

[Français]

    M. André Bellavance: Merci. Je m'adresse toujours aux gens du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Une chose est certaine: si la plainte était retenue et si les Américains étaient convaincus de dumping, cela pourrait pousser nos producteurs à augmenter leur production, puisqu'ils ne produisent pas en vue de subvenir aux besoins du marché intérieur.

    Selon vous, cette hypothèse est-elle plausible?

[Traduction]

    M. Howard Migie: Si un droit est imposé et que les gens pensent qu'il restera en vigueur pendant plusieurs années, on pourrait s'attendre à une augmentation de la production canadienne. Cela ne veut pas dire que cela remplacerait toutes les importations. Il pourrait très bien y avoir aussi des importations qui entreraient au pays à un prix plus élevé, parce que l'importateur devrait payer le droit. Nous nous attendons à certaines situations de ce genre. Je ne pourrais cependant pas affirmer que cela serait suffisant pour satisfaire entièrement à la demande, mais si le genre de droit qui risque d'être imposé doit l'être pendant plusieurs années, il s'avérerait alors un incitatif très alléchant pour produire ce bien, comparativement à d'autres qui ne sont pas assujettis à ce droit. Il y aura rotation de la production dans la mesure où les terres le permettent; les agriculteurs réagiraient en fonction de leurs intérêts pécuniaires, donc s'ils entrevoyaient un prix beaucoup plus élevé pour le maïs comparativement aux fèves de soja ou à d'autres cultures, oui il y aurait certains changements, surtout à court terme. Cela compenserait une partie des importations.

[Français]

    M. André Bellavance: Dans cette éventualité, le prix du boisseau connaîtrait-il une augmentation fulgurante des prix, ou simplement une augmentation...?

    M. Howard Migie: Il m'est impossible de répondre à cette question. Cela dépend de la [Note de la rédaction: inaudible]. Je ne peux dire s'il y aurait une grande ou une petite augmentation, ni même s'il y en aurait une, mais tout est possible.

    M. André Bellavance: D'accord, merci.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    La parole est maintenant à M. Eyking.

    L'hon. Mark Eyking: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions. Elles s'adressent peut-être à M. Barr.

    Je viens de faire des calculs. Les États-Unis produisent environ 12 milliards de boisseaux de maïs. Quand on fait notre transposition, on arrive à environ 250 millions de tonnes métriques. Or, les Mexicains et nous utilisons environ 10 millions de tonnes, donc c'est seulement 4 p. 100 de la production totale. Cela pourrait être 4 ou 5 p. 100.

    Combien de maïs utilisent-ils chez eux, et vers quels pays sont destinées les autres exportations? Par exemple, est-ce que la Chine est en train de devenir un gros importateur? Je m'arrête là.

º  (1655)  

    M. Graham Barr: Quand vous dites « ils », vous faites référence aux États-Unis?

    L'hon. Mark Eyking: Oui. Le Canada et le Mexique utilisent seulement 4 p. 100. Quel pourcentage de leur propre production les Américains utilisent-ils, sur le marché américain même? La moitié?

    M. Howard Migie: Je ne sais pas.

    M. Graham Barr: Je m'excuse, je ne crois pas que nous ayons ces chiffres.

    Je sais cependant que les États-Unis sont le plus grand exportateur de maïs-grain au monde, mais quant à savoir le pourcentage qu'ils utilisent chez eux, comparativement à l'exportation, je ne crois pas que nous ayons les chiffres en main, à moins qu'ils ne se trouvent dans le mémoire.

    L'hon. Mark Eyking: Qui sont les autres gros importateurs... le Moyen-Orient? Vers quels marchés tout ce maïs est-il acheminé?

    M. Howard Migie: Nous ne le savons pas.

    L'hon. Mark Eyking: Pouvez-vous le trouver?

    M. Graham Barr: Certainement.

    Le président: Est-ce que vous avez terminé, monsieur Eyking.

    Il nous reste un peu de temps pour les députés libéraux.

    Monsieur Easter, voulez-vous utiliser le reste de son temps?

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    M. Anderson a soulevé une question qui m'inquiète. Les utilisateurs nous en ont parlé — en tout cas, j'en ai entendu parler de la part des utilisateurs de maïs — ils s'inquiètent de l'action qui sera prise, mais j'espère que personne ne va nous proposer de créer d'autres industries, que ce soit des parcs d'engraissement, une industrie du bétail ou du porc, qui reposeraient sur l'utilisation d'un maïs peu coûteux. Et si tel devait être le cas, les producteurs de céréales méritent d'être récompensés pour leur travail et leur investissement tout comme n'importe qui d'autre.

    Monsieur Migie, dans votre intervention vous avez parlé de valeur ajoutée, et on assiste certainement à un changement au Canada. J'ai rencontré des producteurs de maïs et de soja en Ontario cet été. Trois d'entre eux étaient d'assez gros producteurs de maïs qui ont abandonné cette céréale en faveur du soja. Je leur ai demandé pourquoi et ils m'ont répondu que c'est parce qu'ils perdent moins d'argent. C'est la situation qui existe à la ferme. Il y a eu changement, et les producteurs de maïs pensent — et je suis d'accord avec eux — que c'est à cause du dumping des États-Unis au Canada qui a fait baisser les prix, et d'autres facteurs également.

    Peut-être pourrez-vous répondre à cette question. Lorsque l'usine de fabrication d'éthanol a été établie à Chatham, on pensait certainement que la base de production au Canada permettrait d'alimenter cette usine. Les producteurs de maïs de la région m'ont dit qu'une grande partie du maïs acheminé vers l'usine est du maïs américain, ce qui explique pourquoi ils ont fixé un prix de base. Est-ce qu'il est possible de fournir une matière première canadienne à cette usine?

    On m'a dit également — et je ne sais pas si c'est juste — que la politique des Américains dans leurs usines de fabrication d'éthanol est que 90 p. 100 ou à peu près de la matière première doit être américaine. Est-ce que quelqu'un sait si c'est exact ou non? On se trouve dans une impasse; si nous établissons une telle politique, à ce moment-là, nous n'aurons pas de matière première, mais...

    M. Howard Migie: Au sujet du dernier point que vous avez soulevé, plusieurs personnes ont examiné les programmes des États-Unis; 90 p. 100 de leurs programmes concernant les denrées sont appliqués à cinq produits. Ces cinq denrées sont largement subventionnées. Les États-Unis accordent beaucoup moins pour l'horticulture et le bétail qu'ils ne le font pour le blé, le maïs, le soja, le coton et le riz.

    Du même souffle, les États-Unis ont investi beaucoup dans la valeur ajoutée, si bien qu'ils ont un vaste marché intérieur quoi qu'il en soit, mais même plus important étant donné la production de sirop de maïs enrichi en fructose. La politique des Américains concernant le sucre favorise la production de sirop de maïs enrichi en fructose qui est très important, pour lequel la demande est grande, et leur politique sur l'éthanol favorise largement cette demande, mais je ne sais pas si les Américains ont adopté une loi ou un règlement qui exige une certaine quantité de produits américains à utiliser.

    Mais ce qu'ils ont fait, pour sûr, c'est qu'ils ont concocté une politique agricole axée sur cinq denrées spécifiques et l'ont liée à une politique sur la valeur ajoutée, de sorte qu'ils utilisent beaucoup plus de leurs produits.

    Au Canada, où les possibilités existaient il y a quelques années, les importations n'étaient pas aussi importantes; elles ont plus que doublé depuis la fin des années 1990. Elles ont augmenté de façon considérable. Au Canada, s'il y a accroissement de la demande, il y a accroissement de la production, mais il semble qu'il faille faire concurrence au produit américain, et ce produit américain est toujours là. Un utilisateur peut décider d'importer si le prix offert au Canada est suffisamment élevé pour attirer les producteurs. Voilà la question.

»  (1700)  

    Le président: Merci.

    Votre temps est expiré. Nous cédons la parole à M. Miller.

    M. Larry Miller: La dernière question de M. Easter est intéressante, mais je crois que cette question — à savoir s'il y a suffisamment de matière première ici — aurait dû être posée avant de construire l'usine de fabrication d'éthanol. Je ne sais pas si la personne a eu véritablement réponse à cette question, mais on ne décide pas, après coup, de construire quelque chose pour ensuite réaliser qu'on a ou qu'on n'a pas suffisamment de matière première. J'espère donc que cette question a été bien posée.

    Monsieur le président, lorsque j'ai posé mes dernières questions tout à l'heure, il m'en restait encore une. Le soutien total pour le maïs américain, y compris les paiements anticycliques dont j'ai parlé — et ce n'est pas la première fois que c'est mentionné — a été évalué entre 44 et 91 ¢US le boisseau pour 2003-2004 et 2004-2005.

    Je le répète — je crois que personne n'a répondu à la question, à moins qu'on ne l'ait fait lorsque je me suis absenté quelques minutes — en quoi ce soutien des États-Unis se compare-t-il au soutien du gouvernement canadien? Est-ce qu'on l'a évalué? Quelqu'un a-t-il ces chiffres? Monsieur Migie ou...?

    M. Howard Migie: Les seuls chiffres que nous avons, je suppose, proviennent de l'OCDE, c'est-à-dire les chiffres sur l'ESP (équivalent subvention à la production).

    Monsieur Barr?

    M. Graham Barr: Comme vous le savez probablement, l'OCDE produit des chiffres — des estimations sur le soutien accordé aux producteurs. Les chiffres que je vais donner sont en dollars la tonne. Pour 2003, l'OCDE estime que dans les deux pays, le soutien à l'égard du maïs est identique, soit 14 $ la tonne. Pour 2004, c'est un peu plus élevé aux États-Unis, 28 $ comparativement à 26 $.

    M. Larry Miller: J'aimerais faire un commentaire et poser ensuite une question. J'aimerais avoir votre opinion. Lorsqu'il y a dumping, de toute évidence cela nuit, et bien sûr, ce sont les producteurs de maïs du Canada qui en souffrent. En même temps, habituellement, quelqu'un finit par en bénéficier, et dans ce cas, ce sont essentiellement les producteurs de bétail, que ce soit les producteurs de volaille, de boeuf ou de porc — je ne sais pas, moi.

    Est-ce que quelqu'un s'est déjà demandé ou se demandera quelle incidence aura l'imposition d'un droit? Personne n'admet directement que ces personnes n'auraient pas obtenu des bénéfices sans le dumping des Américains, mais en même temps, il s'avère qu'elles en subissent éventuellement des répercussions négatives. En a-t-on déjà fait le calcul ou une évaluation?

    M. Wayne Neamtz: Ce n'est pas un facteur qui est pris en compte par l'ASFC. Pour l'instant, l'ASFC se concentre seulement sur la question de savoir s'il y a dumping et dans quelle mesure, s'il y a subventionnement et à quelle hauteur. L'incidence sur les utilisateurs ne relève pas vraiment du domaine de l'ASFC. Il s'agit d'une considération d'intérêt public qu'il convient au Tribunal d'aborder et qui devrait faire l'objet d'une enquête d'intérêt public.

    M. Larry Miller: C'est juste. Est-ce que quelqu'un sait où l'on pourrait obtenir les chiffres sur les répercussions de cette situation? Y a-t-il quelque chose...? Monsieur Migie, je ne sais pas s'il vous appartient de répondre ou non à cette question.

    M. Howard Migie: Je vais me référer à l'étude réalisée pour le compte de l'Institut canadien des politiques agroalimentaires (ICPA), qui s'est intéressé à l'incidence des programmes américains sur l'industrie du bétail mais dans les deux pays: comment aux États-Unis ces programmes ont touché l'industrie du bétail et quelles répercussions ils auraient au Canada. Certaines études ont été réalisées simplement pour obtenir plus... mais ce sont des études économétriques, des estimations, et l'on essaie de déterminer comment, ou si, l'industrie canadienne du bétail a été touchée.

    Il y a donc certains avantages, mais nous avons aussi un cas différent, du fait que notre programme est un programme d'exploitation globale. Si vous prenez les chiffres sur l'ESP pour le bétail et le porc, vous constaterez qu'ils sont beaucoup plus élevés au Canada simplement à cause du type de programme d'exploitation globale que nous avons, alors que ces programmes n'existent pas aux États-Unis. Il faut examiner tous ces facteurs.

    Ce n'est pas ce que nous avons fait au gouvernement, mais les universités ont réalisé des études de ce genre.

»  (1705)  

    M. Larry Miller: Monsieur Migie, est-ce que vous avez vu les chiffres qui ont transparu de ces études?

    M. Howard Migie: Les universités ont fait des estimations des répercussions des programmes américains sur l'industrie du bétail. Je peux vous transmettre l'étude, si vous voulez.

    M. Larry Miller: Mais en un mot, vous n'avez pas...?

    M. Howard Migie: Non, je n'ai pas...

    M. Larry Miller: Je crois que je vais donner mon temps à quelqu'un d'autre, s'il m'en reste.

    Le président: Votre temps est presque expiré. Je vais donner à M. Anderson tout son temps lors d'une autre ronde de questions, la prochaine fois.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai simplement une question à poser à M. Neamtz. Dans votre document, au verso de la page d'introduction, si je lis correctement, le deuxième cas, en 2000, était véritablement un cas d'industrie régionale définie comme étant « Canada, à l'ouest de la frontière du Manitoba et de l'Ontario ». On dit: « Il a été décidé, en bout de ligne, qu'il y avait eu dumping et subventionnement, mais le TCCE a conclu qu'il n'y avait pas eu de dommage et les procédures ont été abandonnées. »

    En tant que néophyte qui lit une chose comme celle-là, je me demande, lorsque l'ASFC rend une décision, si elle peut être renversée par le TCCE.

    M. Wayne Neamtz: Le deuxième cas concernant le maïs était un cas d'industrie régionale. Ce sont là des exceptions à la règle générale, à savoir que les cas doivent être d'ordre national. Dans certaines circonstances, on peut définir une région du pays et déterminer si oui ou non le dumping ou le subventionnement cause des dommages à une industrie régionale.

    Dans ce cas en particulier, nous avons procédé à l'enquête sur le dumping et le subventionnement, et nous avons constaté qu'il y avait eu dumping et subventionnement. C'est la décision que nous avons rendue. Lorsque le tribunal s'est penché sur la question, je me souviens qu'il devait déterminer s'il y avait dommage à une industrie régionale et dans ce cas en particulier, je crois qu'il a déterminé qu'il n'y avait pas d'industrie régionale, ni en vertu des ententes internationales, ni en vertu de nos lois.

    Donc, je ne pense pas que le Tribunal ait jamais conclu que le dumping et le subventionnement ne causaient pas de dommages aux producteurs de maïs de l'Ouest du Canada. Ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y avait pas d'industrie régionale qui méritait une décision d'ordre juridique.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de production de maïs à l'ouest du Manitoba, de toute façon.

    M. Wayne Neamtz: Non, je ne crois pas que le Tribunal ait tiré cette conclusion. Je ne me souviens pas du motif véritable sur lequel il s'est fondé.

    Mme Rose-Marie Ur: Devrais-je m'inquiéter de ce qui se produit avec ce cas maintenant?

    M. Wayne Neamtz: Je crois que cette cause portait sur une industrie régionale, et ce n'est pas un enjeu dans ce cas-ci.

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien, parce que beaucoup d'argent serait dépensé pour rien en bout de ligne, et nos producteurs n'ont certainement pas besoin de cette dépense, notamment l'Association des producteurs de maïs en Ontario (APMO).

    M. Wayne Neamtz: C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les producteurs ont fait front commun dans diverses provinces pour lancer l'enquête. Je ne peux pas me prononcer en leur nom, mais je suppose qu'ils ont examiné les résultats de cette enquête, constaté ce qui s'était produit et la conclusion à laquelle nous en sommes venus — nous et le Tribunal — et déterminé qu'il s'agissait d'un cas d'ordre national.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Le président: Monsieur Lapierre.

[Français]

    M. Réal Lapierre: Supposons que l'on prouve qu'il y a du dumping américain. Les producteurs canadiens et québécois seront forcément dédommagés grâce à des programmes de stabilisation du revenu.

    Ces programmes actuels comblent-ils les pertes que l'on peut imputer au dumping américain?

[Traduction]

    M. Wayne Neamtz: Je ne peux pas affirmer que les paiements qui pourraient être versés par les autorités provinciales vont complètement compenser les faibles prix que les producteurs du Québec obtiennent à cause du dumping ou du subventionnement et de la compression des prix au Canada, mais c'est là un facteur qui peut être pris en compte pour déterminer l'effet du dumping sur les subventions.

    Dans le cas qui nous intéresse, ce ne sont peut-être pas les producteurs de maïs du Québec qui en ressentiraient tous les effets parce que les autorités provinciales pallieraient les faibles prix. Mais c'est le gouvernement provincial qui en est effectivement pénalisé en augmentant les paiements en compensation des faibles prix.

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner et je ne sais pas non plus si la compensation que le gouvernement du Québec offre est plus ou moins élevée que le montant de la subvention ou du dumping.

»  (1710)  

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Lapierre?

    Monsieur Anderson, les dernières questions.

    M. David Anderson: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Neamtz, vous avez dit que durant les années 1980, il y avait un problème. On versait une subvention de 1,10 $ et après révision, on s'est retrouvé avec un droit compensateur de 46 ¢. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

    M. Wayne Neamtz: Oui.

    M. David Anderson: Je me demande d'abord comment ça fonctionne. Si vous avez une subvention de 1,10 $, pourquoi n'a-t-il pas été déterminé, ou pourquoi ne détermine-t-on pas, que la pénalité doit être équivalente à la subvention accordée?

    Je demande également ce que les producteurs peuvent espérer. En quoi ce subventionnement constitue-t-il un facteur important? Quelle incidence a ce facteur, peu importe comment on l'appelle, que ce soit l'intérêt public ou l'influence politique, sur la décision finale?

    M. Wayne Neamtz: Je suis désolé, mais je ne me rappelle pas sur quoi reposait la décision du Tribunal dans les années 1980, mais en général, celui-ci tient compte des substituts. Il examinera également le prix qui permettrait aux producteurs de maïs canadiens de faire un profit, un profit qui soit raisonnable.

    Souvent, le dumping ou la valeur des subventions que nous déterminons assure une protection qui dépasse celle dont a véritablement besoin une industrie pour bien fonctionner, ceci pour différents motifs. Par exemple, il peut y avoir des raisons pour lesquelles les prix aux États-Unis sont ce qu'ils sont, et peut-être qu'au Canada, la situation est différente. Le fait qu'ils obtiennent tel montant de subvention peut indiquer qu'ils utilisent la subvention à d'autres fins. Nous ne le savons vraiment pas.

    Pour revenir à la question, le Tribunal considérerait le prix qui serait nécessaire au Canada pour permettre aux producteurs canadiens de maïs de faire un profit raisonnable, peu importe ce qu'il serait.

    M. David Anderson: Imposeriez-vous une pénalité pour leur permettre de faire un profit raisonnable?

    M. Wayne Neamtz: Le Tribunal pourrait recommander que les droits soient réduits, et, ce faisant, il pourrait les obliger à faire rapport sur le niveau de prix qui serait nécessaire au Canada pour éliminer le dommage causé à l'industrie.

    M. David Anderson: Ce n'est pas la même chose que de faire un profit raisonnable ces jours-ci dans l'agriculture.

    L'autre question est la suivante. Vous avez parlé d'une marge moyenne de dumping de l'ordre de 4,4 p. 100. Si, en fin de compte, vous constatez que cela correspond à la réalité, dans quelle mesure ce chiffre est-il ferme en ce qui concerne les mesures qui doivent être appliquées? Est-ce que vous et le TCCE disposez d'une grande marge de manoeuvre pour dire, nous n'allons mettre que 1,2 p. 100 ou 8,3 p. 100, ou est-ce que vous devez vous en tenir au chiffre qui a été établi?

    M. Wayne Neamtz: À moins qu'il y ait un rapport sur l'intérêt public et un décret de remise établi par le gouverneur en conseil, l'ASFC doit évaluer le droit pour qu'il soit égal à la marge de dumping que nous déterminons et égal au montant de la subvention que nous établissons. Nous n'avons aucune marge de manoeuvre.

    M. David Anderson: S'agissant de l'ASFC et du TCCE, qui a le pouvoir de prendre la décision finale alors? Vous pouvez imposer des droits, eux ont le tribunal. Qui a le pouvoir de prendre les décisions finales, ou y a-t-il deux décisions distinctes qui sont prises?

    M. Wayne Neamtz: Deux décisions distinctes sont prises. L'ASFC détermine le montant du dumping ou du subventionnement et c'est nous qui prenons la décision finale à cet égard. Le Tribunal détermine si oui ou non ce dumping ou ce subventionnement cause des dommages. S'il détermine que tel est le cas, la loi exige alors que nous percevions un montant égal à la marge de dumping et égal au montant de la subvention.

    M. David Anderson: Très bien.

    M. Wayne Neamtz: La seule façon de pouvoir réduire ce montant serait de publier un décret de remise. Nous n'avons pas de pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne le montant de droit que nous percevons, lorsqu'il est décidé qu'il y a dumping, subventionnement et dommage.

    M. David Anderson: Très bien.

    Une dernière chose. Je pense que ma question est peut-être un petit peu en dehors de notre sujet, mais elle concerne ce que M. Eyking a dit. Ma question s'adresse à M. Barr et à M. Migie, je crois. Il est important dans le cadre de ces négociations que nous parvenions dans une certaine mesure à réduire le montant des subventions, sans jouer avec les maximums permis.

    Je sais que vous comprenez cela, mais je pense qu'il est important que vous l'entendiez du comité, à savoir que lorsque les Américains et d'autres soumettent ce genre de propositions, il nous faut avoir les vrais chiffres et les vrais montants, pas travailler à partir d'un maximum qui leur permet de réduire 65 p. 100 sans que cela ait une incidence sur leurs programmes. Je pense que M. Eyking en a parlé, mais nous tenons à le réaffirmer.

»  (1715)  

    Le président: Merci beaucoup aux membres du comité d'être là.

    Oui, monsieur Easter?

    L'hon. Wayne Easter: Avant de prendre votre décision, est-ce que vous vérifiez, par exemple, s'il y a une subvention ou un programme aux États-Unis qui leur permettrait d'absorber les coûts d'énergie pour sécher le maïs dans des régions où ils sont peut-être obligés de le faire? Tenez-vous compte de cela également — l'existence de programmes aux États-Unis qui pourraient avoir un impact sur l'établissement de leurs coûts? Nous savons tous que les forces de réserve de l'armée américaine s'occupent de l'administration et de l'entretien sur le Mississippi. Personne ne considère cela comme une subvention, mais si nous, nous le faisions, ils diraient que c'est le cas. Est-ce que vous examinez ces facteurs également avant de déterminer le coût de production des États-Unis?

    M. Wayne Neamtz: Nous pourrions examiner des facteurs comme ceux que vous venez de mentionner. Essentiellement, ce dont nous tenons compte, c'est de tout programme gouvernemental qui offre une contribution financière ou des avantages aux bénéficiaires.

    L'hon. Wayne Easter: Merci.

    Le président: J'aimerais poser une question.

    Nous savons qu'un droit est imposé pour une période de cinq ans. Comment pourrions-nous raccourcir cette période s'il était prouvé sur le marché qu'il n'y a plus de préoccupations de la part des fiduciaires? Comment régler un tel problème? Qui déciderait de raccourcir cette période de cinq ans?

    M. Wayne Neamtz: Le Tribunal canadien du commerce extérieur peut, de son propre chef ou à la demande de toute personne intéressée, examiner une conclusion de dommage. Si le Tribunal estime que cette demande est justifiée, il peut procéder à un examen.

    Le président: Et il pourrait déterminer la nécessité d'appliquer un droit, et de raccourcir sa période d'application? Ou ce droit doit-il s'appliquer pendant toute la durée prévue?

    M. Wayne Neamtz: En général, c'est le deuxième cas.

    Le président: Ah oui?

    M. Wayne Neamtz: En général, au cours de la quatrième année de l'application du droit, le Tribunal entreprend ce que l'on appelle un examen relatif à l'expiration ou un réexamen d'ensemble de l'ordonnance de droits. Essentiellement, l'examen porte sur deux éléments. L'ASFC est tenue de déterminer si oui ou non le dumping ou le subventionnement risque de se poursuivre, si le Tribunal annule son ordonnance. Si l'ASFC a déterminé que le dumping ou le subventionnement était susceptible de se poursuivre, le Tribunal doit déterminer si oui ou non il pourrait causer des dommages. C'est ce que l'on appelle normalement un réexamen d'ensemble de l'ordonnance de droits.

    Le président: Je pose la question parce que, si par exemple, l'OMC ou pour d'autres raison internes, l'USDA — c'est-à-dire le département de l'Agriculture du gouvernement des États-Unis — déterminait qu'il allait mettre un terme à ces subventions avant la fin de cette période, parce que beaucoup de choses peuvent se produire en cinq ans, et qu'il ne serait plus question de dumping des Américains, ne serait-il pas dans notre intérêt de continuer d'imposer le tarif ou le droit? Dans ce cas, comment le droit serait-il annulé?

    M. Wayne Neamtz: D'abord, il est important de noter que l'ASFC effectue un examen du subventionnement ou du dumping en général tous les ans, de sorte que si les États-Unis éliminaient des programmes de subventions, cela se refléterait dans le montant de droit que nous percevons.

    Le président: Voilà la réponse. Merci beaucoup. Merci beaucoup aux participants d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fait part de votre expertise.

    Pour les membres du comité autour de la table, nous rencontrons mercredi les producteurs de maïs et les divers participants de cette industrie pour poursuivre nos discussions sur le commerce du maïs. Je dois également préciser que jeudi, nous prévoyons une autre réunion pour examiner certaines préoccupations et certains enjeux. Le comité est tenu d'examiner le projet de loi S-38, le projet de loi sur les spiritueux, nous voulons le faire jeudi, de sorte qu'il y aura une réunion spéciale jeudi de 9 heures à 11 heures.

    Je crois que cela met un terme à notre réunion d'aujourd'hui. Je remercie tout le monde de sa participation. Merci à tous et à toutes.

    La séance est levée.