AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 21 juin 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)) |
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L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC) |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
|
Le président |
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M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD) |
|
Le président |
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M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC) |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ) |
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L'hon. Wayne Easter |
| ¹ | 1540 |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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Mme Denise Poirier-Rivard |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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Mme Denise Poirier-Rivard |
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Le président |
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M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ) |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Roger Gaudet |
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L'hon. Wayne Easter |
|
M. Roger Gaudet |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
|
Le président |
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M. Gerry Ritz |
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L'hon. Wayne Easter |
|
M. Gerry Ritz |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC) |
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Le président |
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M. James Bezan |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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Le président |
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M. James Bezan |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. James Bezan |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. David Anderson |
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M. James Bezan |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
| ¹ | 1555 |
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M. Gerry Ritz |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC) |
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Le président |
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M. Larry Miller |
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Le président |
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M. Larry Miller |
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M. James Bezan |
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Le président |
| º | 1600 |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. Claude Drouin (Beauce, Lib.) |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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M. James Bezan |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments) |
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M. Gerry Ritz |
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M. Mark McCombs |
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M. Gerry Ritz |
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M. Mark McCombs |
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M. Gerry Ritz |
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M. Mark McCombs |
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M. Gerry Ritz |
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M. Mark McCombs |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Larry Miller |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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Le président |
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M. James Bezan |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Mark McCombs |
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Le président |
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M. Mark McCombs |
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Le président |
| º | 1610 |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Gerry Ritz |
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Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments) |
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Le président |
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Mme Kristine Stolarik |
| º | 1615 |
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Le président |
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Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments) |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Mme Kristine Stolarik |
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M. Mark McCombs |
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M. Gerry Ritz |
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M. Mark McCombs |
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Le président |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. James Bezan |
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Le président |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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M. David Anderson |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
| º | 1620 |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. David Anderson |
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Le président |
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Mme Kristine Stolarik |
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M. Mark McCombs |
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M. David Anderson |
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M. Mark McCombs |
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Le président |
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M. Charlie Angus |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
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M. Larry Miller |
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Le président |
| º | 1625 |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Larry Miller |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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M. Larry Miller |
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L'hon. Wayne Easter |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
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Mme Joann Garbig (greffière à la procedure) |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Mme Denise Poirier-Rivard |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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Le président |
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M. Roger Gaudet |
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Le président |
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Mme Kristine Stolarik |
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M. Mark McCombs |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-27. Avec un peu de chance, nous devrions terminer cet après-midi. Je fais appel à votre indulgence et à votre collaboration pour que nous puissions y arriver. Je pense que personne ne veut quitter cette pièce aujourd'hui en se disant que c'était peut-être notre dernière chance et que nous pourrions être obligés de tout recommencer plus tard cette année. Nous avons trop travaillé à ce projet de loi pour perdre le fruit de notre travail. Si nous pouvons travailler rapidement et collaborer pendant les deux prochaines heures, j'estime que nous pourrons terminer.
Nous allons reprendre avec le nouvel article 71.1. Il y a un certain nombre d'amendements. Nous en avons déjà discuté. Si vous vous souvenez, M. Gaudet avait proposé de remplacer « directives » par « recommandations » dans l'alinéa 10(2.2)d) de la version française pour que le sens soit le même.
Nous sommes à l'article 71.1, amendement NDP-20, à la page 76 de votre cahier d'amendements. M. Miller avait proposé de supprimer le paragraphe 10(1) proposé et quelqu'un d'autre avait aussi suggéré de supprimer les alinéas 10(2.2)a), b), et c). Je ne sais pas très bien où nous en sommes.
Oui, monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Nous avons dit que nous examinerions les différentes propositions. Nous avons préparé un nouvel amendement qui pourrait tout remplacer. Ce serait un nouvel article 71.1, au sujet d'un comité consultatif.
Le président: Est-ce l'amendement qui vient d'être distribué?
L'hon. Wayne Easter: Oui.
Le président: Je l'ai ici. C'est l'amendement 13.22, proposé par le gouvernement. C'est un nouvel amendement, à la page 78.2.
Voulez-vous le proposer, monsieur Easter?
L'hon. Wayne Easter: Oui, je le propose.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): M. Bezan en a proposé un le 15 juin, et celui-ci n'a été déposé que le 21 juin. Je pense que c'est de celui-là que nous devrions discuter.
Le président: Je sais qu'il y en a d'autres. Il y a beaucoup de sous-amendements et d'amendements que vous avez modifiés.
Je demande au comité d'examiner ce que nous avons sous les yeux. Cet amendement nous permettra peut-être de réaliser tout ce que nous voulions accomplir avec l'ensemble de ces amendements. Si non, nous reprendrons là où nous sommes maintenant. C'est difficile de traiter un amendement quand nous savons qu'il y en a d'autres à venir. De cette manière, nous aurons une vue d'ensemble.
M. David Anderson: Pourquoi ne pas procéder par ordre chronologique? Ce sont des amendements complets. Les deux sont assez semblables.
Le président: Je demande l'indulgence du comité pour que nous entendions M. Easter. Ensuite, nous pourrons revenir en arrière.
L'hon. Wayne Easter: Je ne vais pas parler de l'amendement tant que nous n'aurons pas décidé clairement si nous allons le traiter ou non.
À la dernière réunion du comité, plusieurs propositions ont été mises sur la table. L'une d'elles venait de M. Miller. Nous avons discuté d'une motion du NPD au sujet du comité consultatif, et nous en avions aussi une. J'ai dit que nous allions prendre ces deux propositions et essayer d'en produire une qui intégrerait ce que tout le monde voulait. C'est pourquoi je propose que nous traitions d'abord l'amendement proposé par le gouvernement. J'estime que nous avons fait de notre mieux pour tenir compte, dans cet amendement, de toutes les réserves des membres du comité.
Le président: Si les membres estiment que cet amendement soulève encore des questions, nous pourrions revenir aux autres.
Pour l'instant, nous allons discuter de ce qui se trouve sur la table. Nous traitons de l'article 71.1. Je propose que nous examinions la version proposée à l'amendement G-13.22.
Monsieur Angus, vous avez proposé beaucoup d'amendements. Comment celui-ci répond-il à vos préoccupations?
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): J'aimerais certainement que nous en discutions. Je pense que nous sommes sur la bonne piste. Il me semble que l'autre jour, à nous tous, nous avions réécrit l'amendement à peu près sous la forme de celui-ci. J'aimerais que nous en parlions pour voir si nous pouvons atteindre un consensus.
Le président: Établissons un ordre d'interventions. Qui veut parler le premier?
Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Pour ce qui est de la proposition du gouvernement, je dirais qu'il y a des progrès. Je l'admets. La principale différence entre ce dont nous discutions l'autre jour, l'amendement du 15 juin proposé par M. Bezan, et l'amendement proposé par le gouvernement, vient de ce que ce dernier n'oblige pas le comité à examiner les titres de compétence des membres du comité consultatif. Je pense que cette demande était raisonnable. Nous obtenons le nom des personnes nommées par décret, mais c'est toujours bien après leur entrée en fonction. Nous n'avons jamais notre mot à dire sur leurs compétences. C'est une condition préalable importante de cet article. J'aimerais que ce soit pris en compte, monsieur Easter.
Puis, il y a ce dernier point. C'est une bonne idée d'exiger que le président présente au ministre des rapports annuels, mais j'aimerais que l'on précise que ces rapports doivent aussi être présentés à notre comité pour que nous puissions nous attaquer aux lacunes. Le rapport ne devrait pas être remis qu'au ministre. Je comprends que le comité conseille le ministre—je n'ai pas d'objection—mais quand il présente un rapport, j'aimerais que notre comité en obtienne un exemplaire pour que nous puissions l'évaluer et nous assurer qu'il tient compte de tous les souhaits de nos électeurs. Ce sont là deux points qu'il faut prendre en compte.
Le président: Monsieur Ritz, au sujet de votre premier commentaire, nous avons une directive selon laquelle les décrets de nomination sont soumis à ce comité. C'est à nous de décider si nous voulons les examiner ou non. N'oubliez pas qu'il y aura des cas où nous n'aurons pas le temps de les examiner.
M. Gerry Ritz: Je comprends cela, monsieur le président, mais ce que je veux dire, c'est que quand ces décrets nous sont soumis, et ils le sont, c'est toujours après que le titulaire soit entré en fonction depuis 60 ou 90 jours, alors que nous avons 30 jours pour formuler nos objections. Si le processus est utile, je n'ai pas d'objection, mais ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que nous sommes mis devant le fait accompli et que c'est inefficace.
Le président: Monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter: Pour en revenir à la motion, monsieur le président, il s'agit d'un comité qui compterait au plus 12 membres. Ce que nous voulions faire, comme le NPD dans son amendement initial, c'était établir une rotation des membres pour assurer la continuité au sein du comité. Conformément aux demandes, le comité constituerait un forum au sein du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour discuter des questions relevant de l'Agence—ce serait donc le lieu où ces dossiers seraient traités. Le comité conseillerait le ministre au sujet des politiques et aussi des questions abordées dans les rapports que le ministre demanderait au comité consultatif d'examiner—le comité aurait donc plusieurs domaines à couvrir. Compte tenu des problèmes associés au dernier comité consultatif, que tout le monde admet, nous précisons qu'il se réunirait au moins à chaque trimestre et, comme M. Ritz l'a indiqué, qu'il déposerait un rapport de ses activités au plus tard le 31 mars de chaque année. Notre comité aurait accès à ce rapport, comme il en a le droit. Une fois le rapport transmis au ministre et publié, notre comité y aurait accès.
Je pense que l'amendement couvre largement tous les points qui ont été soulevés.
Le président: Madame Poirier-Rivard.
[Français]
Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Quand on dit que « les mandats sont renouvelables plus d'une fois », fait-on allusion au paragraphe 10(1) proposé, qui mentionne une durée de trois ans, ou est-ce davantage?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Il me semble que nous avons dit que c'était trois ans, mais au début, pour assurer la rotation alors que le comité entamera ses activités, certains mandats dureront moins longtemps afin que nous obtenions l'échelonnement désiré, pour qu'il y ait une rotation constante.
¹ (1540)
M. Gerry Ritz: Le mandat ne dépasse pas trois ans.
Le président: En effet, il ne dépasse pas trois ans.
[Français]
Mme Denise Poirier-Rivard: Cela voudrait dire que certains auraient des mandats d'un ou deux ans afin qu'ils se chevauchent et qu'il y ait toujours quelqu'un avec une certaine expérience, n'est-ce pas?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Oui, une fois que le comité sera sur les rails, pour ainsi dire, il y aura des membres qui le quitteront chaque année, mais il faudra un certain temps pour que tous les membres aient un mandat de trois ans.
Le président: Est-ce clair?
[Français]
Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gaudet.
[Français]
M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Je voudrais encore une précision. Vous dites que la personne ne peut pas rester là plus de trois ans. Ai-je bien compris? Les mandats sont renouvelables plus d'une fois.
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Non.
[Français]
M. Roger Gaudet: S'ils sont renouvelables pour trois ans, le sont-ils plus d'une fois? Cela signifie qu'ils pourraient être renouvelés deux ou trois fois, pour une durée totale de neuf ans. Voilà ma question. Derrière, ils me disent que oui, et je voulais être sûr d'avoir bien compris.
Il ne faut pas non plus en faire des fonctionnaires en les laissant là neuf, dix ou douze ans. Certains trouvent cela drôle, mais c'est tout de même vrai qu'il ne faut pas les laisser là éternellement. Il faudrait peut-être mettre une durée limite, si c'est possible, par exemple deux mandats. Il faut avoir le temps de les habituer, mais il ne faut pas non plus qu'ils deviennent fonctionnaires, excusez l'expression.
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Oui, les mandats sont renouvelables. Selon l'amendement, ils pourraient être renouvelés une ou plusieurs fois. Vous avez tout à fait raison. Je pense que le principe de la rotation vise à injecter du sang neuf au comité tout en lui conservant l'expérience. C'est l'intention, et c'est ce que nous espérons que le ministre fera.
[Français]
M. Roger Gaudet: Je suis d'accord avec vous.
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter: Si vous le vouliez, vous pourriez prévoir un maximum de...
Le président: Vous pourriez préciser que c'est un maximum de trois mandats.
Monsieur Angus.
M. Charlie Angus: Merci, monsieur le président.
Je vais répéter ce que j'ai dit à une réunion précédente, c'est-à-dire que le chameau est un cheval qui a été créé en comité. Ce projet de loi produit un instrument très émoussé, et je crois que nous avons accompli beaucoup de progrès dans la définition du rôle du comité consultatif. Je ne pense pas que nous devrions aller trop loin dans la microgestion, car nous irions à l'encontre de ce que nous avons réalisé jusqu'à maintenant.
Je suis d'accord avec le commentaire de mon collègue à propos du paragraphe 8, et je me demande si nous ne devrions pas dire : « Au plus tard le 31 mars de chaque année, le président du comité présente au ministre, le rapport d'activités du comité pour l'année civile précédente, qu'il met également à la disposition du comité de l'agriculture ». De cette manière, le comité de l'agriculture recevrait le rapport en même temps et nous pourrions formuler nos commentaires. Je pense que ce serait un excellent amendement ou sous-amendement à proposer.
Le président: D'accord, monsieur Ritz, êtes-vous satisfait?
M. Gerry Ritz: Oui.
Le président: Croyez-vous que nous ayons traité l'autre partie de manière satisfaisante? Comment corriger le fait qu'on nous les soumet tard... ce sera toujours problématique, à moins...
M. Gerry Ritz: En fait...
Le président: En tant que comité, nous pouvons donner des instructions. Si nous disons que nous ne sommes pas satisfaits, nous pouvons demander mieux et, quant à savoir si nous obtiendrons satisfaction, cela dépend de... Le comité est maître de sa destinée et nous obtenons ce que nous demandons.
M. Gerry Ritz: Je pensais, puisque nous reprenons depuis le début—c'est un nouveau chapitre que nous écrivons ici—que ce serait bien de l'inclure dans la loi pour que nous soyons certains d'avoir notre mot à dire à temps.
L'hon. Wayne Easter: Où voulez-vous en venir, Gerry?
M. Gerry Ritz: À propos des nominations par décret, nous en obtenons la confirmation, mais c'est toujours 30 ou 60 jours après l'entrée en fonction du titulaire. Comment pouvons-nous formuler des commentaires utiles à propos de la pertinence du choix...? Je pense que ce comité devrait participer davantage au processus de sélection.
L'hon. Wayne Easter: Il y a deux éléments sur la table, monsieur le président, et Charlie avait un amendement qu'il a proposé de distribuer.
Le président: Je vais y venir.
L'hon. Wayne Easter: J'ai une suggestion. Le mandat de l'ACIA vise à la fois l'agriculture et la santé, et je propose par conséquent que nous écrivions « des comités permanents concernés ». Je pense que ce serait préférable. Le rapport irait alors probablement aussi au comité de la santé, parce que cette loi vise des responsabilités des deux ministres.
M. Gerry Ritz: Donc, au lieu de dire « le ministre peut nommer », vous auriez deux ministres qui feraient des nominations?
¹ (1545)
L'hon. Wayne Easter: Non, Gerry. Je parle du paragraphe 10(8) proposé.
M. Gerry Ritz: D'accord, au sujet du rapport. L'endroit où le rapport est déposé m'importe peu, pourvu que nous en ayons un.
Le président: Oui, mais le comité de la santé serait inclus.
M. Gerry Ritz: D'accord.
Le président: Êtes-vous satisfait, monsieur Angus? Nous y viendrons dans un moment, mais j'aimerais revenir à l'autre point, puis nous passerons à celui-ci.
À propos de l'autre question, Gerry, croyez-vous que nous puissions la mettre de côté et aller de l'avant sans consacrer plus de temps aux nominations par décret? Je veux que nous soyons satisfaits du résultat. Je n'essaie pas de pousser cette question, mais je pense que c'est peut-être le bon moment. En tant que comité, si nous n'obtenons pas satisfaction, nous avons le droit de faire des demandes.
M. Gerry Ritz: Eh bien, monsieur le président, mon objection figure au compte rendu. Je comprends cela. Poursuivons-nous avec le sous-amendement au paragraphe 10(8) proposé?
Le président: Je vais commencer par le sous-amendement à celui proposé par M. Angus, que M. Easter a amélioré. Si vous êtes d'accord, j'aimerais que nous approuvions l'amendement relatif à la présentation du rapport à différents comités. La formulation est claire.
Des voix : D'accord.
M. Gerry Ritz: Eh bien, voulez-vous que nous le formulions?
Le président: Je pense que M. Easter a...
L'hon. Wayne Easter: Nous disons « présente au ministre et aux comités permanents concernés un rapport ».
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le président, nous examinons en ce moment la proposition conjointe de M. Easter et de M. Angus, et je veux que vous examiniez celle que j'ai présentée. Compte tenu de la discussion que nous avons eue à la dernière réunion du comité sur le projet de loi C-27, j'ai pu intégrer tout ce dont nous avions parlé dans un texte qui constitue un bon compromis, et il y a encore des distinctions importantes entre la proposition de M. Easter et la mienne. Le paragraphe 10(2) proposé stipule encore que le Comité permanent de l'agriculture aura son mot à dire au sujet de la nomination des membres du comité consultatif. Le paragraphe (2.1) proposé limite le nombre de fois qu'un membre peut siéger à deux.
Le président: S'il vous plaît, nous voulons examiner maintenant le sous-amendement qui est à l'étude, cette question en particulier.
Nous n'avons pas encore adopté ce nouvel article 71.1.
M. James Bezan: Je sais. Tout ce que je dis, c'est que nous devons nous assurer d'envisager tous les aspects, et vous proposez, je crois, un amendement à propos des rapports...
Le président: Oui, c'est de celui-là qu'il est question. Ensuite nous viendrons à vous, ou à Gerry, ou à quelqu'un d'autre. Mais réglons d'abord celui-ci.
Sommes-nous d'accord avec le libellé concernant les rapports présentés aux comités concernés? Dans ce cas, ce serait probablement le comité de la santé, mais la formulation employée est « des comités permanents concernés ».
C'est dans le paragraphe 10(8) proposé.
M. Gerry Ritz: Quelle serait la nouvelle formulation?
Le président: Le paragraphe 10(8) proposé du nouvel article 71.1 serait le suivant :
| Au plus tard le 31 mars de chaque année, le président du comité présente au ministre et aux comités permanents concernés le rapport d'activités du comité pour l'année civile précédente. |
(L'amendement est adopté.)
Le président: Monsieur Bezan, vous aviez autre chose.
M. James Bezan: Il y a encore des différences entre la proposition de M. Easter et celle que j'ai déposée et à propos de laquelle je croyais que nous avions atteint un consensus à notre dernière réunion.
Le président: Monsieur Gaudet.
[Français]
M. Roger Gaudet: Où est la proposition des conservateurs?
[Traduction]
Le président: Donnez-nous le numéro du vôtre.
M. Roger Gaudet: C'est le CPC-6. C'est l'un de ceux qui ont été déposés ces derniers jours. Il a dû être envoyé à vos bureaux.
Le président: Je l'ai ici.
Nous sommes certainement disposés à envisager tout changement positif, mais si nous pouvons tout inclure... S'il y a quelque chose que vous estimez avoir été complètement omis, dites non. Si c'est redondant, ne recommençons pas le débat.
M. James Bezan: J'estime que le point important est le rôle du comité consultatif. Dans le paragraphe 10(2) que propose M. Easter, il s'agit de conseiller le ministre sur toute question, mais rien n'indique ce que le comité fera relativement à l'Agence. Je crois que nous devons y revenir.
Les témoins nous ont répété que nous devions exercer une certaine surveillance. Ils veulent qu'un groupe représentatif de l'industrie assure une surveillance plus suivie des activités; donc, nous voulons cela. Le comité fera quand même rapport au ministre, mais il doit être en mesure d'examiner les rapports vérifiés qui ne seront pas nécessairement mis à la disposition du public. Il doit ensuite pouvoir formuler des recommandations à l'intention du ministre, conformément à la loi.
La recommandation formulée par M. Easter est tellement vaste que je m'interroge sur son utilité. Nous devons avoir des précisions et définir le rôle du comité consultatif. Il me semble que les propositions que j'ai présentées tenaient compte des réserves formulées à notre dernière réunion. Nous ne voulons pas donner au comité tant de pouvoirs qu'il pourrait avoir le dernier mot. La décision doit demeurer entre les mains du ministre, mais nous voulons donner à ce comité la capacité de formuler ses recommandations et d'exercer cette surveillance, compte tenu de ses attributions.
¹ (1550)
Le président: Monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter: Je pense que nous en avons déjà discuté, mais j'aimerais évoquer rapidement quelques raisons pour lesquelles je m'oppose à aller aussi loin que M. Bezan le préconise. Comme je l'ai dit à la réunion précédente, je ne crois pas qu'il y ait d'autre texte de loi qui prévoie autant de freins et de contrepoids que ce que nous avons déjà inclus dans celui-ci. Je ne vais pas encore les énumérer, mais il y a beaucoup de freins et de contrepoids, et en dernier ressort, il y a la Cour fédérale.
Le comité consultatif doit conseiller le ministre. L'amendement que nous avons ici offre aussi la possibilité d'établir un forum au sein du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour permettre aux intervenants de transmettre leurs conseils au ministre par l'entremise du comité. Je ne pense pas que nous voulions en arriver à une situation où nous aurions un comité de surveillance qui, dans un dossier de réglementation, finirait par annuler la décision du ministre ou du président. Le ministre est responsable des activités de l'ACIA et il doit rendre des comptes. C'est strictement affaire d'orientation, et les autres freins et contrepoids sont prévus par la loi.
Le président: Monsieur Anderson.
M. David Anderson: Je ne suis pas d'accord avec Wayne. À mon avis, étant donné le rôle que nous donnons au comité consultatif, ce sera un forum de discussion. Le comité peut discuter tant qu'il le veut. C'est son principal rôle, et dans les alinéas 10(2.2)a) et 10(2.2)b), il est question de donner des conseils.
Dans son texte, M. Bezan dit qu'il s'agit d'un véritable comité consultatif, qui surveille et examine—qui examine les rapports de vérification et fournit des recommandations. Il n'est pas question d'exiger... ou d'annuler les décisions du ministre, mais au moins il y a des pouvoirs et une obligation de rendre compte qui sont prévus.
Cette chose que propose le gouvernement n'est ni plus ni moins qu'un groupe de discussion. Nous en avons déjà suffisamment. Nous avons déjà dépensé beaucoup d'argent sur ce genre de groupe, sans grand résultat, et nous avons besoin de beaucoup plus que cela. Je pense que M. Bezan fait la moitié du chemin, c'est donc un bon compromis.
M. James Bezan: N'oubliez pas que selon le début du paragraphe 10(2.2) proposé, « Le Comité consultatif conseille le ministre ». Tout ce qui est inclus dans les alinéas 10(2.2)a), b), c) et d) est lié au fait de conseiller le ministre. Le préambule dit que ce comité présente des rapports au ministre et qu'il ne dirige pas l'Agence. L'objectif était d'éviter le chevauchement des responsabilités.
Nous devons nous rappeler ce que les organismes et groupes agricoles nous ont dit dans tous leurs témoignages. Ils réclamaient davantage de surveillance et de reddition de comptes. Voilà un des éléments clés qui nous permettra de donner à l'industrie ce qu'elle a demandé. Nous recevons encore des mémoires de la part d'autres groupes agricoles. Ils préfèrent qu'il n'y ait pas de projet de loi s'ils ne peuvent pas obtenir la surveillance qu'ils ont demandée dans leurs témoignages.
Le président: Monsieur Angus.
M. Charlie Angus: Merci, monsieur le président.
Je regarde les deux textes. Encore une fois, il me semble que l'un des problèmes que pose le projet de loi C-27, c'est que sa portée est tellement vaste. Les gens attendent beaucoup de ce projet de loi. Ce que je crains, c'est que si nous ne pouvons pas tout inclure dans le projet de loi, nous devrons produire quelque chose que nous pourrons retirer.
Je regarde les deux amendements. À certains égards, nous ne sommes pas loin du but. Il y a un aspect du nouvel amendement qui m'inspire des doutes, dans l'alinéa 10(2.2)a) proposé:
| surveiller et examiner toutes les décisions prises par l'Agence sous le régime de la Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou de toute autre loi relevant de l'Agence, qui ont été portées en appel aux termes de l'une ou l'autre de ces lois par un intéressé; |
¹ (1555)
M. Gerry Ritz: C'était l'amendement original.
M. Charlie Angus: En effet. Mais si nous le conservons—et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'étais prêt à en retirer, parce que je reconnais le bien-fondé de l'argument à propos du rôle quasi judiciaire que l'on confierait au comité consultatif—je crois que cela deviendrait problématique.
Il me semble que la principale question, c'est de savoir si nous inscrirons dans le projet de loi que nous aurons la possibilité d'examiner les compétences des candidats. Après y avoir réfléchi, je crois qu'il serait vraiment utile que le comité consultatif soit un organisme de surveillance qui exerce des pouvoirs sur l'ACIA. Les compétences de ce comité sont de nature technique, et je ne peux imaginer que ces 12 membres se transforment soudainement en un comité d'examen indépendant; le comité n'est pas constitué ainsi.
Le président: Monsieur Anderson.
M. David Anderson: Monsieur le président, depuis quand la partie la plus importante de cet amendement vise-t-elle à surveiller le comité consultatif? Je soupçonne que M. Easter et M. Angus ont passé une nuit dans la chambre de motel où s'étaient rencontrés M. Layton et M. Martin, s'ils collaborent à ce genre de chose. C'est tout à fait ridicule.
Nous essayons de constituer un comité consultatif qui aura la capacité de fonctionner comme tel. Nous n'avons pas besoin d'un forum de discussion. Ce qui importe, ce n'est pas que nous ayons le pouvoir de nommer les membres du comité ou de superviser ses activités. Nous voulons un comité consultatif qui ait des pouvoirs. L'amendement de M. Bezan y pourvoit—pas complètement, mais en partie.
Le président: Mais les alinéas 10(2.2)a) et b) de l'amendement de M. Easter font exactement ce que vous demandez.
M. David Anderson: C'est dans l'amendement de M. Bezan.
Le président: C'est dans l'amendement de M. Easter.
M. David Anderson: En fait, dans l'amendement de M. Easter, l'alinéa initial dit que c'est un forum de discussion. C'est comme ça que c'est écrit :
| Le comité, d'une part, établit un forum de discussion permettant les échanges, au sein du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire |
Il décrit ensuite les domaines sur lesquels la discussion peut porter. Il ne...
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
M. David Anderson: C'est important, monsieur le président, parce que dans un des textes, il s'agit d'un forum de discussion. L'autre texte dit que c'est un comité consultatif qui formulera des conseils sur ces questions. Il y a une nette différence entre les deux, et M. Easter le sait très bien. C'est pour cette raison que l'amendement du gouvernement a été rédigé de cette manière.
Le président: Oui, monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter: Il est intéressant de noter ce que M. Anderson dit et ce qu'il ne dit pas. Il est exact que le paragraphe 10(2) stipule : « établit un forum de discussion...conseille le ministre ». « Conseille le ministre » signifie que c'est après la discussion. Le comité peut offrir ou ne pas offrir des conseils. Il « conseille le ministre sur toute question relevant de la responsabilité de ce dernier », et je présume que ces conseils émaneraient du forum.
Je crois que nous avons parcouru beaucoup de chemin. J'ai déjà dit qu'avec les freins et contrepoids que nous avons prévus, nous avions un bien meilleur projet de loi qu'au départ, du point de vue des agriculteurs. N'oublions pas qu'il s'agit d'une agence de réglementation qui s'occupe de la salubrité alimentaire.
Le président: Il est certainement juste de dire que notre discussion est animée. De temps en temps, vous me conseillez, et de temps en temps je vous rend la pareille. C'est une avenue à double sens et nous avons un peu des deux. À un moment donné, nous devons prendre une décision.
Je suis prêt à mettre le nouvel article 71.1 aux voix, selon...
M. David Anderson: J'ai un commentaire, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Anderson.
M. David Anderson: La raison pour laquelle nous pouvons faire cela, monsieur le président, c'est parce que vous et moi avons confiance l'un en l'autre. Les fermiers ne font pas confiance à l'ACIA pour défendre leurs intérêts. C'est pour cette raison qu'ils veulent un comité consultatif avec des pouvoirs.
Le président: Eh bien, je n'irais pas si loin, parce que beaucoup de gens font confiance à l'ACIA.
M. David Anderson: Beaucoup de fermiers n'ont pas...
Le président: Nous vendons beaucoup de viande. Nous pouvons vendre...
M. David Anderson: ... et l'important, c'est que nous essayions de trouver un juste milieu.
Le président: D'accord, et je pense que nous y avons assez bien réussi, mais tôt ou tard, nous devrons prendre des décisions. C'est pour cela que nous sommes ici.
Monsieur Miller.
M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le président, j'entends que vous allez couper court à la discussion.
Nous avons consacré beaucoup de temps à cette dernière réunion. M. Easter a le mérite d'être revenu avec des propositions, mais nous n'en sommes pas entièrement satisfaits. Je crois que nous devons consacrer au texte de M. Bezan... à tous les articles qu'il y a là—il y en a deux pages—une discussion décente. Je crois que beaucoup de ces éléments sont très près du but.
Le président: De combien d'heures avons-nous besoin?
M. Larry Miller: Ils sont très proches, monsieur le président, mais il y a des différences nettes.
Le président: Mais ne convenez-vous pas que nous utilisons de temps à autre le mot « conseiller »? Nous utilisons de temps à autre le mot « discussion ». On ne peut pas seulement conseiller. Il faut faire les deux.
M. Larry Miller: Je ne suis pas d'accord. Je dis seulement que certains éléments sont différents.
M. James Bezan: Vous passez encore à côté de certains points importants. À quel sujet le comité présente-t-il des conseils? Nous voulons garantir qu'il formule des conseils à propos de la Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous voulons garantir que sa surveillance s'exerce sur les activités de l'Agence. Il n'en est pas du tout question dans la proposition de M. Easter. C'est beaucoup trop vaste, et le comité pourra discuter de tout ce qui lui chante sans jamais s'attaquer aux vrais dossiers.
Le président: Le paragraphe 10(2) proposé stipule : « sur toute question relevant de la responsabilité de ce dernier ».
º (1600)
M. Charlie Angus: Oui, « relevant de l'Agence ».
Le président: Que diriez-vous de « relevant de l'Agence »?
Monsieur Drouin.
[Français]
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.):
Je crois que nous avons entendu les arguments de part et d'autre et que nous devrions passer au vote immédiatement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oui.
Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz: Dans l'alinéa 10(2)b) de l'amendement de M. Easter, je me demande pourquoi nous limiterions le comité à examiner ce que le ministre demande. Pourquoi serait-ce plus vaste que cela, s'il ne doit qu'examiner les rapports de vérification ou les rapports que le ministre lui demande d'examiner?
M. James Bezan: Ils n'examineront que les bons rapports.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je peux répondre.
Regardez aussi l'alinéa 10(2)a), qui couvre essentiellement tous les domaines associés aux politiques, « en tenant compte des difficultés auxquelles fait face le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire ».
M. Gerry Ritz: Oui.
L'hon. Wayne Easter: Le deuxième dit qu'il s'agit de conseiller le ministre sur « les questions analysées dans tout rapport qu'il a demandé au comité d'étudier ». En fait, cela établit un champ plus vaste. Il pourrait y avoir un rapport du ministère américain de l'Agriculture qui porte sur l'inspection des aliments, ou le rapport d'une autre agence dans un autre pays, et le ministre dirait au comité consultatif : « Il y a des éléments intéressants dans ce rapport; pouvez-vous l'examiner? Pouvez-vous en discuter avec l'industrie? Pourriez-vous formuler des conseils à l'intention du ministre? » Ce serait au ministre de décider s'il accepte les conseils, mais il devrait rendre compte de sa décision. C'est la raison d'être. C'est pour couvrir un champ plus vaste.
M. Gerry Ritz: Je comprends cela, monsieur Easter, mais en essayant d'élargir le champ, en fait, vous le rendez plus étroit. D'après le texte, les seuls rapports sur lesquels le comité peut se pencher sont ceux que le ministre lui demande d'étudier. En fait, vous limitez le mandat du comité alors que vous dites essayer de l'élargir.
L'hon. Wayne Easter: Non, s'il doit y avoir un forum de l'agriculture qui permette de discuter des sujets qui relèvent du mandat de l'Agence, c'est certainement aussi vaste qu'on puisse l'imaginer. Deuxièmement, le comité formulera certainement des conseils sur la politique. Troisièmement, ce que le texte dit, c'est que la responsabilité incombe au comité. Si le ministre a en main un rapport ou une autre question qu'il veut faire examiner par le comité, alors ce dernier peut le faire.
Le président: Monsieur McCombs.
M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): À titre de précision, d'un point de vue juridique, le mot « notamment » qui est employé signifie « en plus ». Le début du paragraphe 10(2) proposé concerne le mandat du comité. Le mot « notamment » sert à apporter une précision. Il ne fait qu'ajouter au mandat. Le mandat du comité est donc lié à « toute question relevant de la responsabilité de l'Agence », et « notamment » ne sert qu'à indiquer qu'il y a d'autres éléments.
Le mandat général est défini dans la première partie du paragraphe 10(2) proposé. C'est tout ce qui concerne l'Agence, et les alinéas représentent des éléments particuliers que le ministre voudrait que le comité approfondisse.
M. Gerry Ritz: Donc, si la formulation de l'alinéa 10(2)b) pouvait être précisée, pour nous qui ne sommes pas juristes, on pourrait dire « conseille le ministre sur toute question analysée dans tout rapport », y compris « les rapports qu'il a demandé au comité d'étudier »?
M. Mark McCombs: Oui.
M. Gerry Ritz: C'est encore plus clair.
M. Mark McCombs: Ce serait un autre moyen.
M. Gerry Ritz: D'accord, mais vous dites que c'est déjà là.
M. Mark McCombs: C'est déjà sur cette ligne.
M. Gerry Ritz: Dans l'esprit d'un juriste, c'est déjà là.
M. Mark McCombs: Le « notamment » est double.
M. Gerry Ritz: Oh, cela me plaît.
Le président: D'accord. Il est temps d'avancer.
Monsieur Gaudet, à la dernière réunion, vous aviez proposé un sous-amendement. Voulez-vous le retirer? Nous pourrons alors aller de l'avant avec celui-ci. Nous devons le traiter. Vous avez demandé que des paragraphes soient retirés. C'est un sous-amendement que vous avez proposé. Nous n'en avons jamais discuté. Puisqu'il est toujours là, nous devons le traiter.
À propos de l'amendement NPD-20, il y a eu...
[Français]
M. Roger Gaudet: On laisse de côté ce qu'ils ont présenté.
[Traduction]
Le président: Nous l'enlevons, nous n'en tenons pas compte?
[Français]
M. Roger Gaudet: Oui.
[Traduction]
Le président: Il le retire.
[Français]
M. Roger Gaudet: Cela revient à ce qui était présenté.
[Traduction]
Le président: Monsieur Angus, êtes-vous disposé à retirer celui-là en faveur de celui qui a été examiné aujourd'hui?
M. Charlie Angus: Oui.
Le président: D'accord, celui-là est retiré aussi.
Nous en sommes maintenant à l'amendement à l'étude, le nouveau paragraphe 71.1, proposé par M. Easter. Nous avons eu un sous-amendement, qui a été adopté.
M. Gerry Ritz: Oh, on n'a pas encore adopté le sous-amendement.
Le président: Nous avons tenu un vote au sujet du changement.
M. Gerry Ritz: Ah oui? D'accord.
Le président: Au sujet du paragraphe 10(8).
Monsieur Easter, vous avez proposé cette motion au début de la séance.
L'hon. Wayne Easter: Oui.
Le président: Monsieur Miller, vous invoquez le Règlement.
M. Larry Miller: Monsieur le président, nous sommes en train de discuter de l'amendement de M. Bezan et de celui de M. Easter. Si nous présentons une motion au sujet de l'un des deux, ce sera celui-ci, n'est-ce pas?
º (1605)
Le président: Nous allons procéder à un vote au sujet du nouvel article 71.1. Si cet article n'est pas adopté, alors nous allons passer au vote sur l'amendement de M. Bezan. Nous avons déjà inclus de nombreux éléments dans ce nouvel article. J'ose espérer qu'il atténuera la plupart des préoccupations que nous avons. Nous n'arriverons jamais à satisfaire tout le monde; nous devons nous contenter de quelque chose.
Je propose que nous passions au vote au sujet du nouvel article 71.1...
M. David Anderson: Le vote, monsieur le président?
Le président: ...qui contient l'amendement que nous avons déjà adopté. Êtes-vous en faveur de l'article 71.1?
M. David Anderson: Monsieur le président, M. Bezan a présenté l'article 71.1. Il l'a présenté une semaine avant que le gouvernement ne présente sa version. Vous avez choisi d'adopter la position du gouvernement. Pourquoi la version de M. Bezan n'est-elle pas considérée comme la version originale?
Le président: Parce qu'on a convenu à la dernière séance d'essayer d'apaiser les préoccupations. Nous estimons que nous avons réussi. C'est ce que nous allons voir dans un instant. Vous aurez l'occasion de faire preuve de franchise, que cela vous plaise ou non.
M. David Anderson: Vous avez apaisé vos propres préoccupations.
Le président: Le vote porte donc sur le nouvel article 71.1 présenté par M. Easter.
(L'amendement est adopté.)
(Article 72)
Le président: La dernière fois, nous avons reporté l'étude de cet article. Un amendement à cette disposition avait été présenté par le NPD, à savoir l'amendement NPD-21, à la page 79.
Un autre amendement, qui est très similaire, a été distribué la dernière fois. Il s'agit de l'amendement G-13.3, mais je ne sais pas à quelle page il se trouve. Ah, il est ici, à la page suivante.
M. Gerry Ritz: C'est l'amendement G-13.3.
Le président: Nous ne pouvons pas traiter cet amendement-là. Nous devons choisir l'un ou l'autre, car ils sont essentiellement identiques.
Oui, monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter: L'amendement NPD-21 ne nous pose aucun problème, monsieur le président, alors nous allons retirer l'amendement G-13.3.
Le président: D'accord.
[Français]
M. Roger Gaudet: Il s'agit de l'amendement G-13.3?
[Traduction]
Le président: Oui. Votre amendement, monsieur Angus, doit être proposé. Voudriez-vous le faire?
C'est M. Angus qui a le droit de prendre la parole en premier. Avez-vous des commentaires à formuler?
M. Charlie Angus: Non.
Le président: Monsieur Gaudet, avez-vous des commentaires à émettre?
[Français]
M. Roger Gaudet: Non.
[Traduction]
Le président: D'accord. Les conservateurs ont-ils un mot à dire?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 72, tel que modifié, est adopté avec dissidence.)
Le président: Mme Finley a présenté aujourd'hui un amendement à l'article 55.2. C'est bien ça je crois. Elle n'est pas ici, mais je suis certain que...
M. James Bezan: Je vais proposer cet amendement.
Le président: Mme Finlay avait déjà présenté un autre amendement, qui n'était toutefois pas recevable parce qu'il aurait entraîné une recommandation royale.
L'hon. Wayne Easter: C'est au sujet du tribunal?
Le président: Oui.
L'hon. Wayne Easter: De toute évidence, monsieur le président, cet amendement entraînerait aussi une recommandation royale.
Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur McCombs?
M. Mark McCombs: En ce qui a trait à l'article 55.1, oui.
Le président: Alors, c'est ça, l'amendement n'est pas recevable.
M. Mark McCombs: C'est exact.
Le président: Voilà donc un amendement qui est retiré.
Allons maintenant au début du projet de loi...
º (1610)
M. David Anderson: Monsieur le président, je m'interroge au sujet de cette dernière décision, car l'article 55.1 porte déjà sur la Commission de révision. L'amendement n'établit rien de nouveau. Je crois qu'il a été modifié pour tenir compte de cela. La Commission de révision existe déjà. L'amendement ne vise qu'à modifier ses pouvoirs.
Le président: Ce que je comprends, c'est qu'il concerne... Vous dites que la Commission existe déjà, et que l'amendement ne porte pas sur une nouvelle entité.
M. David Anderson: Oui, il s'agit de la Commission de révision dont nous avons parlé. On parle déjà de la Commission dans le projet de loi.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, au paragraphe 55.1(1), il est écrit : « Le ministre constitue un tribunal chargé de... ». Ce n'est pas ce qui figure dans la loi actuellement. À l'heure actuelle, la loi contient une disposition sur le RED—le règlement extrajudiciaire des différends.
Le président: Oui, monsieur Angus.
M. Charlie Angus: Nous avons passé une bonne partie de la dernière séance à discuter de ce tribunal. C'est à ce moment que nous avons parlé du RED et de l'ombudsman pour tenter de trouver une solution de rechange, car les juristes nous ont expliqué que la Commission de révision ne dispose pas du pouvoir de juger les demandes. Nous avons discuté de tout cela. C'est pourquoi nous nous étions entendus au sujet du RED et de l'ombudsman comme solution.
L'hon. Wayne Easter: Je crois que M. Angus a bien expliqué la question.
Le président: Cet amendement est donc retiré.
Monsieur Angus, je suis désolé.
M. Charlie Angus: Je sais que nous sommes en train de récapituler, mais il me semble qu'il reste encore deux éléments dont nous avons discuté à la dernière séance sur lesquels nous ne nous sommes pas entendus encore. Il s'agit du conseil consultatif et des articles 44 et 45. J'ai élaboré une autre formulation pour les articles 44 et 45.
Je crois qu'il faudrait obtenir le consentement unanime pour pouvoir revenir sur cette discussion. Je ne sais pas quand vous aimeriez y revenir, mais je suis prêt à le faire maintenant.
Le président: Je vais demander maintenant s'il y a consentement unanime pour discuter à nouveau des articles 44 et 45.
Des voix : Non.
Le président : Il n'y a pas consentement unanime, alors, nous n'en discuterons pas.
(Article 2—Définitions)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 2. Le NPD avait présenté quatre amendements, dont l'étude avait été reportée. Ils portaient sur des définitions de termes applicables aux produits laitiers. Je crois que nous avons réglé cela.
Alors, est-ce que vous retirez ces amendements, monsieur Angus?
M. Charlie Angus: Oui.
Le président: L'amendement G-1.5 a été adopté. Il y a ensuite l'amendement G-1.1, qui se trouve à la page 5.1.
L'étude de cet amendement avait-elle été reportée? Non, il s'agit d'un amendement relativement nouveau.
Monsieur Easter, voudriez-vous proposer cet amendement?
L'hon. Wayne Easter: Oui, monsieur le président. Je crois que je vais laisser le soin à nos témoins de nous expliquer la définition du mot « chose ». Je pourrais donner ma propre définition de certaines « choses », monsieur le président, mais je ne le ferai pas.
M. Gerry Ritz: Nous n'avons pas toute la semaine—ou peut-être que oui.
L'hon. Wayne Easter: Ce serait bien.
M. Gerry Ritz: Peut-être que ce sera le cas.
D'accord, faites de votre mieux pour définir ce mot.
Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Très bien, je vais vous parler de ce mot.
Pour revenir en arrière...
Le président: Écoutez bien tout le monde, je ne veux pas qu'on ait à répéter la définition du mot « chose ».
Mme Kristine Stolarik: Je vais revenir en arrière pour vous expliquer pourquoi nous avons commencé à employer le mot « chose » dans la législation. C'est au début des années 1990 que nous avons commencé à l'utiliser; c'était dans la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux. Nous avons découvert que nous n'avions pas le pouvoir de réglementer les vecteurs qui contribueraient à faire entrer au pays des maladies ou des parasites. Nous disposions du pouvoir de réglementer les animaux ou les plantes, mais pas les choses qui pourraient servir à leur transport, qu'il s'agisse du lit d'un animal ou de sa cage. C'est pourquoi nous avons employé le mot « chose » dans ces deux lois—la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux—c'est-à-dire pour englober les choses liées à un produit réglementé que nous voulons protéger en vue de prévenir la propagation d'une maladie ou d'un parasite.
Dans deux autres mesures législatives—la Loi sur les produits agricoles au Canada et la Loi sur l'inspection des viandes—nous avons inclus les choses qui se trouvent dans un établissement. La carcasse peut se trouver sur une table en acier inoxydable, et il se peut que nous voulions prendre un échantillon de la table et du couteau en plus de la carcasse. Nous ne réglementons pas les couteaux ni les tables; nous réglementons les carcasses. C'est pourquoi nous avons utilisé le mot « choses ».
Voilà un peu l'historique de l'emploi de ce mot. Je vais vous donner un dernier exemple. Nous nous intéressons à la terre qui est restée collée aux véhicules qu'utilise la Défense nationale. L'armée s'exerce en Angleterre, qui est un pays touché par la fièvre aphteuse, alors nous voulons un échantillon de cette terre pour la tester et nous voulons faire en sorte que toute la terre soit enlevée des pneus des véhicules.
Voilà donc l'historique de l'emploi du mot « chose ». Une définition de ce mot a été proposée. Nous utilisons la définition qui figure dans le dictionnaire. Je vais demander à Jane de commenter cette définition. Ensuite, si vous avez des questions, nous y répondrons.
º (1615)
Le président: Madame Dudley, la parole est à vous.
Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Je n'ai pas la formulation sous les yeux, mais je devrais m'en souvenir.
La définition que nous voulons inclure, si on décide qu'il devrait y en avoir une, est à peu près la suivante : « chose » s'entend—sauf dans le cas de l'alinéa 25(1)f)—d'un élément pertinent pour l'administration ou la mise en application d'une loi liée à l'Agence.
D'après la jurisprudence, il est clair que, lorsque le mot « chose » figure dans une loi, il ne peut être interprété que dans le sens dans lequel il est utilisé aux fins de l'objet de la loi ou des pouvoirs qu'elle confère. Par exemple, le pouvoir d'inspecter une « chose » en vertu de la Loi sur la santé des animaux ou de la Loi sur la protection des végétaux ne permet pas au personnel de l'Agence d'inspecter quelque chose aux fins de la Loi sur les douanes.
Ainsi, le sens du mot « chose » est restreint par le contexte dans lequel il est utilisé.
Le président: Oui, monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz: Pouvez-vous me dire quelle est la pertinence d'exclure le mot « choses » qui figure à l'alinéa 25(a)f)? C'est seulement dans cette disposition que le mot « chose » est exclu de la définition. Vous prenez la peine de préciser que la définition exclut cet alinéa.
Cet alinéa se lit comme suit : « exiger de toute personne qui se trouve sur le lieu d'inspection la présentation des documents ou autres choses dont il a des motifs raisonnables de croire... ». Pourtant, vous...
Mme Kristine Stolarik: Le mot « choses » dans ce contexte pourrait correspondre à un document montrant l'identité de la personne. Il pourrait s'agir de son visa, de son passeport, de son certificat de naissance ou de son permis de conduire, bref, d'un document présentant son identité.
M. Mark McCombs: Le mot « choses » dans ce contexte n'est pas nécessairement lié à quelque chose qui est pertinent pour l'application de la loi. Il faut cependant établir l'identité de la personne, et, étant donné que l'Agence ne réglemente pas les identités, sauf dans le cas du bétail, par exemple, c'est pourquoi nous avons exclu ce mot « choses » de la définition.
M. Gerry Ritz: Vous allez devoir faire porter des plaquettes d'oreille aux gens pour suivre leur trace.
M. Mark McCombs: Ne commençons pas.
Le président: Oui, monsieur Anderson.
M. David Anderson: J'ai une question à propos de cela, car je ne crois pas que l'exemple soit pertinent.
On parle de la présentation de documents ou d'autres choses. S'il s'agit d'un passeport, d'un permis de conduire ou d'un document du genre, il me semble que le mot « documents » englobe ces choses-là. J'aimerais proposer que l'on supprime les mots « sauf dans le cas de l'alinéa 25(1)f) ».
Le président: Je crois qu'il y avait une raison d'inclure ces mots. Je ne comprends pas, monsieur Anderson, pourquoi vous voulez les supprimer.
M. James Bezan: Pourquoi n'accepteriez-vous pas?
Le président: Simplement pour faire valoir un point...
M. David Anderson: Monsieur le président, permettez-moi d'expliquer, s'il vous plaît. L'exemple qui a été donné pour appuyer l'explication n'est pas valable. Il doit bien y avoir d'autres circonstances, et si c'est le cas, nous serions ravis de les entendre. Sinon...
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président.
M. David Anderson: Monsieur le président, j'ai déjà présenté la motion. J'aimerais proposer que l'on supprime ces mots étant donné qu'ils ne sont pas pertinents dans le contexte des exemples qui ont été donnés.
Le président: Il faut que quelqu'un appuie votre motion.
Monsieur Angus, allez-y, et ensuite, monsieur Easter, ce sera à vous.
M. Charlie Angus: Nous n'allons pas adopter l'article simplement parce que nous n'avons pas entendu suffisamment d'arguments en faveur de cette disposition. Cela signifie que nous devrons retirer l'article. Je n'ai entendu aucune raison pour laquelle nous devrions éliminer cet article. Si on m'en donne une...
M. David Anderson: Je n'ai pas proposé de supprimer tout l'article, seulement ces quatre mots.
M. Charlie Angus: ... alors nous pourrions en discuter davantage, mais je n'en ai entendu aucune.
Le président: Monsieur Easter, allez-y.
L'hon. Wayne Easter: Je crois qu'il s'agit d'un article extrêmement important, monsieur le président. La signification du mot est restreinte dans ce contexte. Il est écrit : « ou autres choses dont il a des motifs raisonnables de croire qu'ils peuvent lui permettre d'établir son identité »—un certificat de naissance, une pièce d'identité, un passeport.
M. David Anderson: Ce sont des documents. Le mot « documents » figure déjà.
º (1620)
L'hon. Wayne Easter: Il est écrit : « ou autres choses dont il a des motifs raisonnables de croire qu'ils peuvent lui permettre d'établir son identité ».
M. David Anderson: Le mot « documents » englobe tous ces documents, Wayne.
L'hon. Wayne Easter: Pour l'amour de Dieu, il est question d'assurer la sécurité alimentaire à l'intention de l'ensemble des Canadiens, alors il faut connaître l'identité de la personne.
M. David Anderson: Un certificat de naissance n'est-il pas un document? Lisez l'article.
L'hon. Wayne Easter: Un certificat de naissance est un document.
M. David Anderson: Eh bien, le mot « documents » figure déjà dans la disposition.
L'hon. Wayne Easter: Pas nécessairement.
M. David Anderson: Pas nécessairement?
Le président: Madame Stolarik.
Mme Kristine Stolarik: Monsieur Anderson, le projet de loi contient également une définition de « document ». Je vous en fais la lecture :
| Tout support—notamment registre, document comptable, connaissement et journal de bord—où sont enregistrés, représentés ou inscrits des renseignements ou des notions qui peuvent être soit lus soit compris par une personne ou par un système informatique ou un autre dispositif. |
Je pense qu'il s'agit davantage d'un document se rapportant au travail des gens—leur entité—, par opposition à leur identité.
M. Mark McCombs: Une telle définition de « document » n'engloberait pas aussi la plaque d'immatriculation d'un véhicule. C'est donc dire que cela ne comprendrait pas la plaque d'immatriculation sur une remorque de transport—soit l'identification de la remorque. Ce serait une plaque, non un document.
M. David Anderson: La définition précise « tout support [...] où sont enregistrés, représentés ou inscrits des renseignements ou des notions [...] ». Cela semble être une définition assez valable de plaque d'immatriculation, certificat de naissance, permis de conduire ou passeport.
C'est ridicule.
M. Mark McCombs: Je n'aimerais pas que nous ayons l'exception pour ensuite nous retrouver avec une affaire sérieuse d'application de la loi, alors que nous ne pourrions plus réglementer cet aspect particulier. Si vous le souhaitez, nous pouvons vous citer d'autres exemples, mais il nous faudra, pour ce faire, prolonger le débat.
Le président: Passons à autre chose.
Je cède la parole à M. Angus, puis je mettrai le sous-amendement aux voix. Nous devons examiner l'amendement. Il ne faudrait pas négliger, selon moi, ce qu'a proposé M. Anderson. Cependant, nous prendrons une décision à cet égard dans un instant.
Monsieur Angus.
M. Charlie Angus: Non, je n'ai rien à ajouter. Nous devrions simplement mettre le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Nous revenons au terme « choses ».
On me dit qu'il y a un mot au début. Dans la version anglaise, le terme « thing » devrait précéder le mot « means ». Le libellé serait : « Thing means, except in paragraph 25.1... » C'est donc une omission. Nous accepterions que...
M. Gerry Ritz: C'est une question d'administration interne.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 129 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
L'hon. Wayne Easter: Vous avez décidé l'autre jour que l'amendement L-1.01 ne pouvait être présenté. Il figure à la page 73.01. J'espère que c'est le même.
Non, cela aurait porté sur le titre. Vous avez décidé que c'était irrecevable. Dans le projet de loi, il est question de « modifications corrélatives ». Nous voulions ajouter les termes « et autres », parce que nous avons intégré l'étiquetage des produits laitiers dans le projet de loi. Le libellé aurait dû, selon nous, se lire « et autres modifications ».
Je me demande si vous pouvez reconsidérer votre décision. Étant donné que nous avons intégré l'étiquetage des produits laitiers au projet de loi, je suis d'avis qu'il faut peut-être ajouter les termes « et autres modifications ». Il s'agit simplement des termes « et autres ». On substitue donc « et autres » à « modifications corrélatives ».
M. Larry Miller: Monsieur le président, puis-je demander aux juristes de nous donner des explications supplémentaires...
Le président: Un instant, monsieur Miller.
La justification, c'est qu'il ne faut apparemment pas modifier les titres.
Vous pouvez contester ma décision à cet égard. Je me suis simplement renseigné.
º (1625)
L'hon. Wayne Easter: J'accepterai votre décision, monsieur le président. Je voulais simplement que vous la reconsidériez. Si vous croyez qu'elle est toujours valable, je m'incline.
Le président: Il ne s'agit pas de mon avis personnel. Le tout n'est pas recevable sur le plan de la procédure. Je me suis renseigné.
Monsieur Miller.
M. Larry Miller: Ma question porte sur ce que vient d'aborder Wayne. S'agissait-il de remplacer « corrélatives » par « et autres »?
L'hon. Wayne Easter: Non. Le projet de loi dont nous faisons rapport contient les termes « modifications corrélatives ». Parce que nous avons intégré au projet de loi l'étiquetage des produits laitiers, j'étais d'avis qu'il fallait ajouter « et autres ». Il a été décidé que ce changement était irrecevable. S'il y a un problème, je suis sûr que la Chambre le réglera. Ce n'est pas un problème. Je lui ai simplement de demander de reconsidérer sa décision.
Le président: Je pense que nous en arrivons à un certain compromis.
M. Larry Miller: Monsieur le président, je veux savoir quelles sont les répercussions juridiques et quelles sont les différences. C'est essentiellement ce que je veux savoir.
L'hon. Wayne Easter: En toute franchise, je l'ignore également, Larry. Je voulais simplement régler le tout. J'ignore s'il y a des répercussions juridiques.
Le président: Nous parviendrons à une solution dans un instant. C'est au début de vos amendements. Il s'agit du titre, de L-0.1, à la page 1. Quelqu'un devrait formuler une proposition à cet égard.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je le propose.
C'est assez simple, outre le fait que l'expression « en conséquence » ne figure plus dans le libellé, n'est-ce pas?
Mme Joann Garbig (greffière à la procedure): Elle a été enlevée.
Mme Rose-Marie Ur: Essentiellement, ces deux mots constituent donc le seul changement.
Le président: Y a-t-il d'autres questions sur ce point? Cela met fin à certaines de nos autres préoccupations.
[Français]
Mme Denise Poirier-Rivard: On enlève les mots « ET AUTRES ».
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Roger Gaudet: Ils avaient déjà été retirés.
[Traduction]
Le président: L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Le titre modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi modifié—souvent—est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Merci.
M. Roger Gaudet: L'an prochain? En septembre?
Des voix : Oh, oh!
Le président: Je remercie les membres du comité et, particulièrement, les greffiers au Bureau, de même que M. McCombs, Mme Stolarik et Mme Dudley. Sans votre aide, nous n'aurions pas pu mener à bien ce travail.
Mme Kristine Stolarik: Merci, monsieur.
M. Mark McCombs: Merci.
Le président: Nous ferons rapport du projet de loi. Il aurait été fort regrettable de ne pas avoir pu le faire avant l'ajournement. Je ne tarderai pas.
La séance est levée.