AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 mai 2005

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

Le président

M. Reg Gosselin (directeur, Services à l'organisme, Commission canadienne des grains)

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Mme Bev Desjarlais

M. Reg Gosselin

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

M. Reg Gosselin

M. Roger Gaudet

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

M. Roger Gaudet

M. Reg Gosselin

M. Roger Gaudet

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Howard Migie (directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Howard Migie

M. Reg Gosselin

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

M. Reg Gosselin

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Reg Gosselin

Le président

L'hon. Wayne Easter

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Le président

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. Howard Migie

M. David Anderson

M. John Dobson (coordonnateur principal de la politique de surveillance de grain, Politiques de transport terrestre, Transports Canada)

Le président

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Howard Migie

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Howard Migie

Le président

M. Howard Migie

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Wayne Cole

Mme Bev Desjarlais

M. Wayne Cole

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

M. Howard Migie

Le président

M. Howard Migie

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Reg Gosselin

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

Le président

M. David Anderson

M. Gerry Ritz

M. David Anderson

M. John Dobson

M. David Anderson

M. John Dobson

M. David Anderson

M. Gerry Ritz

M. David Anderson

M. John Dobson

Le président

M. Gerry Ritz

M. John Dobson

M. Howard Migie

M. Gerry Ritz

M. Howard Migie

M. Gerry Ritz

M. Howard Migie

M. John Dobson

M. Gerry Ritz

M. John Dobson

Le président

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

M. Gerry Ritz

Le président

La greffière du comité

M. Gerry Ritz

Le président

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Nous faisons cet après-midi l'étude article par article du projet de loi C-40. C'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada. Nous voulons apporter ces modifications avant de faire relâche pour l'été.

    Mon greffier législatif cet après-midi est Wayne Cole. C'est à lui qu'on a confié le dossier de ce projet de loi et il va nous aider pendant notre étude cet après-midi.

    Nous sommes saisis de deux amendements à ce projet de loi. Ils ont été remis au greffier et je crois qu'on en a distribué des exemplaires à chacun d'entre nous aujourd'hui même. Vous avez aussi l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui et les amendements y sont énumérés. Nous allons les mettre aux voix au fur et à mesure.

    Comme il n'y a pas d'autres questions, nous allons commencer.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Le président: La discussion porte sur l'article 2.

    Oui, madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): C'est à l'article 2 que je veux proposer l'amendement que j'ai fait distribuer. L'amendement consiste à modifier l'article 2 par substitution, aux lignes 6 et 7, page 1, de ce qui suit :

    Le raisonnement, monsieur le président, est que beaucoup de groupes ont fait savoir qu'il y a un risque que si certains produits sont mélangés et sont transportés dans un autre endroit où ce type de mélange n'est pas permis, cela pourrait créer un problème commercial. Je pense que dans le secteur agricole, nous avons déjà assez de problèmes commerciaux pour différentes raisons. Je ne vais pas les énumérer, monsieur le président, mais je pense que c'est simple précaution de s'assurer qu'en cas de problème, la commission soit avisée à l'avance.

    Le président: Bien.

    M. Easter veut intervenir.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Oui. Merci, monsieur le président.

    Je comprends l'intention de l'amendement proposé par Bev. Il est certain que c'est un argument que nous avons entendu durant les audiences auxquelles j'ai participé dans l'ouest du Canada, à savoir que les producteurs veulent maintenir l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement en céréales. Ils ont aussi fait savoir très clairement qu'ils veulent que le gouvernement agisse rapidement pour mettre en place un système d'avis à la frontière.

    À première vue—nous l'avons vu aujourd'hui pour la première fois—, nous avons des réserves au sujet de cet amendement, plus précisément à cause du mot « immédiatement »; cela pourrait être très lourd, compte tenu du grand nombre de transactions. Je suppose que je demanderais à Reg de nous dire quelles sont les répercussions de cet amendement.

    Le président: Reg, pouvez-vous nous donner votre point de vue sur l'amendement dans son libellé actuel?

    M. Reg Gosselin (directeur, Services à l'organisme, Commission canadienne des grains): Nous ne pensons pas que cet amendement puisse être appliqué, parce qu'il y a d'importantes quantités de grains qui sont mélangés constamment dans les élévateurs : on mélange du numéro deux à du numéro un, et du trois à du deux. Cela arrive pour tous les types de grain; c'est un environnement très dynamique. Et puis franchement, les bénéficiaires des mélanges sont les producteurs, parce que ce que nous essayons de faire dans le système, c'est d'optimaliser la quantité de céréales qui est classée au grade le plus élevé. Nous essayons constamment de nous assurer d'avoir à vendre les denrées les plus intéressantes sur le marché.

    À une époque, nous avions des règles identiques à celle-ci. À chaque fois que des grains étaient mélangés, l'exploitant devait en aviser la commission. Nous avons supprimé cette exigence, surtout parce que ce n'est pas nécessaire de le savoir. Nous pouvons concilier les mélanges après le fait au moyen d'un processus d'annulation des inscriptions qui est en place depuis très longtemps.

    Nous essayons de répondre aux préoccupations que vous avez exprimées ici en prenant un règlement qui exigera que les gens nous disent, quand ils demandent une inspection officielle de céréales, si le grain est d'origine canadienne ou étrangère. Nous pensons que ce sera suffisant pour garantir que nous n'obtenons pas de mélange.

    Mais ce que vous proposez, malheureusement, serait vraiment un fardeau trop lourd pour les exploitants et pour la commission.

    Le président: Oui, madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: Vous avez dit que ce système est en place et que la raison pour laquelle on l'a mis en place, comme M. Easter l'a dit, c'est que c'est une préoccupation qui a été soulevée à un certain nombre de réunions par les personnes en cause.

    Vous avez dit qu'un système existait auparavant. Je crois comprendre que le système avait été mis en place avant l'arrivée de l'ordinateur. À notre époque, nous avons des systèmes informatisés et les données ne sont-elles pas enregistrées au moment où l'on procède au mélange? Est-ce que cela ne se fait pas déjà? Quand on procède au mélange, ne précise-t-on pas que telle quantité vient de tel endroit et telle quantité vient d'ailleurs? Est-ce que tout cela ne se fait pas déjà?

    M. Reg Gosselin: D'une manière, nous inspectons tous les grains qui entrent et qui sortent de l'élévateur, mais nous ne sommes pas nécessairement toujours présents quand l'exploitant procède à des mélanges à l'intérieur des installations. Par exemple, si le grain est arrivé comme numéro deux et que nous l'avons inscrit comme numéro deux et qu'il est ensuite expédié à titre de numéro un, alors nous en faisons l'inspection comme du grain numéro un. Mais pour les transactions qui ont lieu à l'intérieur de l'élévateur, nous ne sommes pas présents en tout temps.

    Le règlement que nous proposons exigera que l'exploitant nous dise si le grain a été mélangé à du grain d'origine étrangère. Nous pensons pouvoir accomplir le même résultat au moyen d'une disposition réglementaire.

    Mme Bev Desjarlais: C'est différent de ce que vous avez dit tout à l'heure, que ce serait trop lourd. Vous dites maintenant que vous pouvez le faire par règlement. Moi, je dis que je voudrais que ce soit dans la loi. Si ce n'est pas trop lourd dans le règlement, en quoi serait-ce trop lourd dans la loi?

¹  (1540)  

    M. Reg Gosselin: Ce que nous disons, c'est que cette disposition exige de l'exploitant qu'il nous le dise à chaque fois qu'il fait un mélange dans l'élévateur. Le règlement exigera de l'exploitant qu'il nous avise dès que l'on mélange du grain d'origine étrangère à du grain canadien. Voilà ce que nous exigeons, par opposition à une mesure qui s'appliquerait à tous les mélanges qui peuvent avoir lieu dans l'élévateur.

    Mme Bev Desjarlais: Quand les exploitants font des mélanges, est-ce qu'ils n'en prennent pas bonne note? Est-ce que cela ne se fait pas déjà au moment où l'on fait les mélanges?

    M. Reg Gosselin: Oui.

    Mme Bev Desjarlais: Dans les nouveaux systèmes informatisés dans les élévateurs, cela se fait déjà, n'est-ce pas?

    M. Reg Gosselin: Oui, cela se fait. Les exploitants tiennent à jour...

    Mme Bev Desjarlais: Alors en quoi est-ce un problème de donner un avis? Je suis prête à accepter que le mot « immédiatement »—à l'instant même—pourrait être un peu problématique, et peut-être faudrait-il plutôt dire de manière quotidienne ou hebdomadaire. Mais de dire que c'est trop lourd alors que je crois que cela se fait déjà dans les systèmes informatisés des élévateurs... Dans les anciens élévateurs, nous ne le faisions pas. Il y avait beaucoup de paperasse. Mais aujourd'hui, avec les systèmes informatisés... C'est ce qui est merveilleux dans ces immenses élévateurs que l'on construit maintenant partout dans les Prairies. Quand on s'est débarrassé de ces anciens élévateurs en bois pour les remplacer par d'immenses élévateurs modernes, l'informatisation représentait une partie de l'avantage. Je ne vois donc pas pourquoi cela poserait problème.

    M. Reg Gosselin: Le problème, de notre point de vue, c'est que l'on manutentionne d'importantes quantités de grain et que seulement une petite portion de ce grain est d'origine étrangère. La disposition que vous proposez s'appliquerait à la totalité du grain qui est manutentionné à l'élévateur, au lieu de s'appliquer à ce qui nous préoccupe en réalité, à savoir le grain étranger mélangé à du grain canadien. Cela exigerait donc beaucoup de travail de notre part, alors qu'en réalité, ce que nous essayons de faire s'applique seulement à une portion relativement petite du grain à l'élévateur.

    Le président: Monsieur Ritz veut faire un commentaire.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): J'ai des réserves à ce sujet.

    Dans quelle mesure envisagez-vous que cela serait appliqué rigoureusement? L'amendement dit « après que des grains de grades différents ont été mélangés à l'occasion d'une livraison ou d'un déchargement effectué dans son installation ». Est-ce que vous dites qu'il faudrait que les cellules de stockage et toutes les installations de l'élévateur soient nettoyées entre les deux? Le tout est nettoyé jusqu'à un certain point à l'heure actuelle, mais peut-être pas selon les normes que vous visez avec votre amendement. Pour ce qui est du mélange, il est vrai que l'on mélange des grains à l'élévateur pour essayer de relever les grades pour les producteurs, mais on fait aussi du mélange au terminal et votre amendement n'en dit pas un mot.

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez obtenir exactement, Bev.

    Mme Bev Desjarlais: En fait, je crois savoir que quand les nouveaux systèmes sont en place, nous avons déjà dans l'ordinateur une indication sur la nature des mélanges et ce ne serait donc pas difficile à faire.

    Au sujet du règlement qu'on dit vouloir mettre en place, je crains qu'il y aura une période pendant laquelle il n'y aura aucun règlement en place parce que, comme vous le savez bien, les règlements peuvent être retardés pendant un an ou deux. Si l'on dit que cela se fera par règlement, pouvons-nous avoir l'assurance que le règlement sera en place avant même l'adoption de la loi, afin que les deux aillent de pair et qu'il n'y ait aucun risque pour l'industrie?

    M. Reg Gosselin: C'est une question technique, mais d'après mon expérience, il faut que cela se fasse après coup. Il faut d'abord adopter la loi et ensuite prendre un règlement découlant de la modification législative.

    Nous ne proposons pas d'abandonner le système actuel tant que nous n'aurons pas mis en place un nouveau règlement. Autrement dit, nous allons nous assurer que l'on ne mélange pas de grain étranger à du grain canadien, même pendant que les changements sont en cours.

    Le président: Roger.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Je ne saisis pas du tout. Ma question est bien simple. Quelqu'un qui transporte du lait s'arrête chez un producteur, puis chez l'autre et met tout le lait dans le même réservoir. Est-ce qu'on fait la même chose dans le cas des grain? Éclairez-moi, parce que je ne comprends pas ce que Mme Desjarlais veut dire.

    M. Reg Gosselin: En règle générale, vous avez raison. Par exemple, le blé de qualité numéro 1 d'un producteur est mis en cellule avec le blé numéro 1 d'un autre producteur. Si vous avez du blé numéro 1 et que j'ai aussi du numéro 1, tout ce blé est mis ensemble et expédié comme du blé numéro 1.

    Par contre, quand vous avez du blé numéro 2 et que j'ai du blé numéro 1 et qu'on les mélange, on fait cela pour que les deux personnes aient du blé numéro 1. On essaie d'acheminer des céréales de la meilleure qualité possible.

    Cette proposition nous pose un problème. On n'a pas besoin d'être avertis chaque fois qu'on prend ce genre de mesure. C'est seulement le mélange de blé américain et de blé canadien qui nous inquiète. À la commission, on n'a pas besoin d'être avertis chaque fois qu'on mélange du blé canadien de différentes provenances. C'est le mélange de blé étranger et de blé canadien qui nous inquiète.

¹  (1545)  

    M. Roger Gaudet: Cela répond à ma question. Je sais que dans le cas du lait, on passe chez chaque agriculteur et on prend un...

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Un échantillon.

    M. Roger Gaudet: C'est cela, un échantillon. On teste ensuite les échantillons. Certains peuvent contenir 4,3 p. 100 de gras, d'autres, 4,2 p. 100. Les producteurs sont payés selon la teneur en gras. Je pensais que c'était un peu semblable dans le cas du grain. Cela répond à ma question

    M. Reg Gosselin: Vous avez raison. C'est très semblable, sauf qu'on a trois classes différentes pour le blé supérieur. L'objectif est toujours de maximiser la quantité de blé numéro 1 pour arriver à offrir davantage de revenus aux producteurs.

    M. Roger Gaudet: Merci.

[Traduction]

    Le président: Le suivant est M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    J'ignore si vous avez le texte de l'amendement proposé sous les yeux, Reg, mais si nous enlevions le mot « immédiatement », de sorte que le texte de l'amendement serait « avise la commission après que des grains étrangers »—nous ajouterions donc le mot « étranger » devant le mot « grain »—est-ce que cela compliquerait les choses, ou bien cela ferait-il essentiellement ce que vous voulez faire au moyen du règlement?

    M. Howard Migie (directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Pourrais-je faire d'abord une observation?

    En essayant de donner suite à la décision de l'OMC, qui visait le traitement national et l'interdiction d'accorder un traitement différent au grain étranger, le changement que nous avons proposé d'apporter au règlement visait simplement à empêcher que du grain étranger soit mélangé à du grain canadien. Cela se ferait en exigeant l'indication de l'origine; il faudrait préciser si le grain ainsi obtenu est canadien, étranger, ou mélangé, de sorte que nous sommes tout à fait neutres. Je pense que si nous prenions une mesure qui s'appliquerait uniquement au grain étranger, nous pourrions nous retrouver avec le même problème qu'auparavant, c'est-à-dire qu'on aurait au moins la perception que nous n'accordons pas le traitement national.

    Une possibilité serait de prendre le texte du règlement proposé et de l'inscrire dans le projet de loi. Cela vous donnerait l'assurance que ce serait mis en place simultanément, mais cela vise seulement la question du mélange de grain étranger et canadien; le règlement proposé n'aborde pas la question du mélange de deux grades différents de grain canadien. Il n'y a aucune exigence de rapport à cet égard, et il n'en est pas question dans la décision de l'OMC.

    Le président: Oui, madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: Simplement pour préciser, je serais entièrement d'accord s'il s'agissait de grain étranger. C'est évidemment cet aspect que nous voulons cibler. Je suis un peu préoccupée parce que, comme vous le dites, nous ne pouvons pas inscrire cette exigence à cause de la décision de l'OMC, parce que nous accorderions un traitement différent. Évidemment, c'est la raison pour laquelle l'avis serait exigé dans tous les cas. Cependant, si le règlement que vous proposez pouvait d'une manière ou d'une autre éliminer ce problème, puisque vous semblez tellement préoccupés par le fait d'inscrire cela dans la loi, je suis curieuse de savoir si cette même préoccupation ne s'appliquerait pas dans le cas du règlement et si nous aurions alors moins de contrôle sur ce qui se passerait en application du règlement. Peut-être que nous avons un véritable problème.

    M. Howard Migie: Tout à l'heure, quand nous avons fait notre présentation, j'ai donné un point de vue sur le libellé du règlement, mais il s'applique aux marchands de grains agréés, ou à la compagnie qui exploite l'élévateur, en fait : « avise la commission de l'origine du grain et, s'il s'agit d'un mélange, le précise ».

    Le libellé est vraiment neutre. Il n'y est pas fait mention d'un traitement différent accordé au grain étranger. Il dit seulement qu'il faut faire rapport sur l'origine du grain et, s'il s'agit de grain mélangé, qu'il faut l'indiquer. Il pourrait être d'origine canadienne ou d'origine étrangère. Cela accorde donc le traitement national, tandis que si on limite cela au grain étranger, je pense qu'on pourrait donner l'impression d'accorder un traitement différent. Comme je l'ai dit la dernière fois, il n'y a pas vraiment de différence par rapport à ce que nous avons actuellement. Ce n'est pas comme si nous empêchions l'importation de grain à cause de ce libellé.

    M. Reg Gosselin: Oui, j'ajouterais que nous avons fait très attention de n'ajouter aucune exigence supplémentaire pour le produit canadien. Nous essayons de nous assurer d'atténuer l'impact sur le système, mais en même temps, nous voulons nous assurer d'indiquer clairement ce qui est d'origine étrangère et ce qui est d'origine canadienne, afin de pouvoir vendre en toute confiance du grain canadien sur les marchés d'exportation comme étant du grain d'origine canadienne.

¹  (1550)  

    Le président: Monsieur Anderson.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): J'ai seulement une question. Je comprends la discussion en cours. Prévoyez-vous, aux termes du règlement, être en mesure de suivre à la trace le grain étranger qui est importé? Vous ne pouvez pas inscrire cela dans la loi? Vous dites que vous allez le suivre...

    M. Reg Gosselin: À l'origine, nous avions prévu un texte de règlement qui répondrait aux préoccupations sur l'identification de l'origine. Je suppose que ce qu'on nous offre, comme solution de rechange au libellé qui a été présenté au comité, c'est que nous inscrivions dans la loi elle-même le texte du règlement, ce qui exigerait que quiconque livre du grain ou demande un certificat d'inspection identifie l'origine et précise si c'est du grain canadien ou étranger.

    Le président: Bon, il faut en terminer.

    Je pense que M. Easter veut intervenir, après quoi je vais donner le dernier mot à Mme Desjarlais, parce que c'est son amendement.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    Je pense que M. Migie a soulevé un point très important au sujet de ce que j'ai proposé, à savoir l'utilisation du terme « grain étranger », parce qu'il est dit très clairement dans la décision de l'OMC que nous devons accorder un traitement national. Nous ne voulons pas mettre en place un remède qui fera en sorte que nous nous retrouverons dans la même situation qu'avant, et nous allons donc nous opposer à l'amendement. Mais j'insiste encore une fois sur le besoin de mettre en place ce règlement—il y a des gens qui sont inquiets à ce sujet—et sur le besoin de mettre en place le plus rapidement possible un système d'avis à la frontière visant tous les organismes en cause.

    Le président: Bon. Madame Desjarlais, nous avons entendu de nombreuses observations et je pense qu'on nous a donné des raisons pour lesquelles nous ne devrions peut-être pas accepter cet amendement, mais je veux que vous soyez bien à l'aise. Êtes-vous satisfaite de l'explication, à savoir que le règlement répondra à vos préoccupations?

    Mme Bev Desjarlais: Eh bien, je serais satisfaite seulement si je voyais le texte du règlement et si j'étais convaincue qu'il sera bel et bien mis en place, mais en fait, les commentaires m'ont rendue un peu perplexe. Je vais les relire attentivement quand nous recevrons le compte rendu des délibérations du comité. Au fond, ce que je demande, c'est ce que vous dites vouloir faire de toute manière au moyen du règlement, mais vous semblez hésiter quelque peu à le faire parce que ce serait contre la décision de l'OMC. Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi, si vous pouvez inscrire cela dans le règlement, vous ne pourriez pas le dire dans la loi elle-même? C'est simplement pour en avoir l'assurance; je ne suis pas convaincue que ce sera fait.

    Le président: Bon, je vais poser la question aux gens qui sont à la table ici : pouvons-nous donner l'assurance que nous aurons un règlement qui répondra exactement aux préoccupations de Mme Desjarlais et que ce règlement sera mis en place dans les plus brefs délais?

    M. Reg Gosselin: Notre intention est que le règlement soit en place le 1^er août et nous allons demander une exemption pour éviter la publication préalable afin d'avoir l'assurance de respecter ce délai, pour ne pas retarder la mise en vigueur du règlement. Nous en avons parlé aux gens du commerce extérieur, y compris la Commission du blé, etc., et j'ai précisé ce que nous proposions de faire dans le règlement. De leur point de vue, ils sont satisfaits et convaincus que nous pouvons mettre en place le changement proposé avant l'échéance que nous avons fixée, à savoir le 1^er août.

    Pour répondre à votre question, ce sera fait le 1^er août.

    Le président: Très bien.

    L'hon. Wayne Easter: Je ne comprends pas exactement ce que vous dites, parce qu'il me semble que les témoins ont dit qu'ils voulaient qu'on identifie l'« origine » du grain, tandis que Bev insiste sur le grain « étranger ». Je ne veux pas qu'on soit piégé et qu'on dise que c'est exactement la même chose, mais est-ce que...

    Mme Bev Desjarlais: Je suis d'accord; je n'ai pas d'objection au terme « origine ». Je suis d'accord pour utiliser le terme « origine ».

    Le président: Oui, je retire ce que j'ai dit. J'ai l'intention de permettre le plus vaste...

    Mme Bev Desjarlais: Oui, je n'ai pas d'objection à cela.

    Le président: Êtes-vous disposée à retirer l'amendement, ou bien voulez-vous qu'il soit mis aux voix?

    Mme Bev Desjarlais: Je crois que je veux quand même qu'il soit mis aux voix, monsieur le président.

    Le président: Bon, nous allons procéder au vote.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Bon, nous avons eu une bonne discussion.

    Oui, monsieur Anderson.

    M. David Anderson: Je me demande si je peux soulever une question, avant que nous passions à l'abrogation du numéro deux. J'ai en fait deux questions. J'ai passé en revue votre documentation. CP Rail a présenté un mémoire; ils ont soulevé divers arguments. Je me demande seulement si nous pourrions en discuter—il y a deux ou trois points—avant d'abroger cela. En fait, je suppose que je veux seulement savoir pourquoi ils ne se sont pas présentés et je veux avoir l'opinion des témoins là-dessus.

    Avez-vous lu le document? Le connaissez-vous? C'est une lettre d'une page du CP.

    M. Howard Migie: Je ne l'ai pas vu, mais si c'est le même qui a été proposé auparavant, cela porte en fait sur la partie traitant de la Loi sur les transports au Canada. Notre préoccupation à cet égard est qu'actuellement, la disposition, l'amendement proposé traite des importations. Le mot « importations » y figure. Si les biens sont en transit d'après notre définition normale de cette expression, alors les biens ne sont pas admissibles au plafond de revenu. Mais la proposition du CP consistait en réalité en une définition différente de l'expression « en transit ». Cela voudrait dire que le grain des États-Unis qui est importé dans les Prairies et transporté ensuite vers les ports de Colombie-Britannique ne serait pas admissible au plafond du revenu.

    Notre avis est que si nous mettions en oeuvre une telle proposition, cela ne serait tout simplement pas compatible avec les définitions traditionnelles que nous avons appliquées dans notre pays aux expressions « importations » et « en transit », et nous serions alors confrontés à une autre contestation qui aurait probablement gain de cause. La décision rendue par l'OMC stipule que nous devons offrir le traitement national aux importations. Nous n'avons pas besoin d'accorder le traitement national aux biens en transit et c'est ce que prévoit de faire cet amendement. L'amendement du CP, à mon avis, change la définition; il propose une définition de « en transit » qui engloberait les importations transportées ensuite vers des ports de Colombie-Britannique pour exportation.

    À notre avis, nous ne respecterions pas la décision de l'OMC si nous mettions en oeuvre cette proposition précise, mais cela vise la Loi sur les transports et non pas la Loi sur les grains.

    M. David Anderson: Dans ce cas, je voudrais une précision. Leur proposition retirerait complètement le grain américain du plafond de revenu, parce qu'alors, le fait que le grain s'arrête et reparte ensuite vers une autre destination n'aurait aucune importance. Vous dites que l'on ne peut pas faire cela. Le grain qui arrive et qui est stocké dans une installation devra être pris en compte dans le plafond du revenu. C'est bien cela?

    M. Howard Migie: Si du grain américain est importé et envoyé à Thunder Bay pour consommation intérieure, il est alors assujetti au plafond du revenu, mais autrement, il ne l'est pas. S'il est transporté vers la côte Ouest, il n'est absolument pas touché.

¹  (1555)  

    M. David Anderson: S'il est stocké dans un élévateur, il est visé? S'il reste dans les wagons, dites-vous qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas? Si nous faisons venir du grain du Dakota du Nord, à partir de quel moment ce grain est-il visé par le plafond du revenu de la compagnie de chemin de fer?

    M. Howard Migie: S'il entre au Canada comme importation...

    M. David Anderson: Quelle est votre définition d'une importation? Est-ce qu'il faut que le grain s'arrête quelque part dans le système?

    M. Howard Migie: Quand le produit entre au Canada, il y a un droit de douane ou certains documents de douane. À l'heure actuelle, il y a du grain qui arrive des États-Unis et qui passe par le Canada en transit pour retourner aux États-Unis. Il est sous douane, en fait; il est clairement en transit. Nous parlons ici des importations, d'un produit qui arrive probablement transporté par camion. Mais si les gens importent du grain par chemin de fer et laissent les wagons stationnés pour ensuite les reprendre, cela peut susciter un débat quant à savoir où il faut tracer la ligne et à partir de quel moment un produit peut être...

    Mais le principe est que si le produit est importé pour être ensuite exporté, nous devons accorder le traitement national, et la proposition du CP ne le fait pas.

    M. David Anderson: C'est important pour les agriculteurs de l'ouest du Canada. Vous dites essentiellement que tout blé qui entre dans l'ouest du Canada, à moins qu'il soit simplement en transit, qu'il entre et ressorte, sera considéré comme faisant partie du plafond du revenu. C'est bien cela?

    M. John Dobson (coordonnateur principal de la politique de surveillance de grain, Politiques de transport terrestre, Transports Canada): Pourvu qu'il corresponde aux autres exigences de la définition. Si le blé va à Vancouver, il doit être destiné à l'exportation. S'il entre au Canada et est consommé sur place dans l'ouest du Canada, alors il ne correspond pas à l'autre définition du plafond du revenu.

    Le président: Nous devons maintenant passer au vote.

    (L'article 2 est adopté à la majorité.)

    Le président: Nous étudions maintenant le nouvel article 2.1. Quelqu'un veut-il le proposer?

    M. Gerry Ritz: J'en fais la proposition.

    Le président: Il faut poser une question aux fonctionnaires aujourd'hui. Étant donné que cela pourrait peut-être exiger de l'argent, si nous faisions une enquête indépendante, faudrait-il l'autorisation d'un ministre pour ce faire? Comment cela fonctionnerait-il?

    Il est question d'un examen indépendant. Cela déborderait de notre mandat. Est-ce qu'un ministre pourrait s'en charger? En fait, il pourrait évidemment le faire, mais il faudrait demander l'autorisation de la Chambre, n'est-ce pas?

º  (1600)  

    M. Howard Migie: Ça coûte évidemment de l'argent pour faire un examen. D'autres lois exigent un examen sans pour autant préciser un coût. Je ne sais pas trop comment cela fonctionne. Il y aurait un coût. Habituellement, le coût d'un examen n'est pas énorme. Ça peut l'être, évidemment, si c'est un examen énorme. Mais nous avons déjà fait des examens qui... Je pense notamment à la Loi sur les transports. Un examen a été fait dans l'année suivante. Nous avons confié à trois ou cinq personnes la tâche de faire l'examen et cela n'a pas coûté très cher. Je ne pense pas qu'il ait fallu demander au Parlement de légiférer pour obtenir de l'argent à cette fin, pas à ma connaissance.

    Le président: Il nous faudrait nous adresser à l'extérieur pour ce faire, n'est-ce pas?

    Mme Bev Desjarlais: Je veux une précision.

    Le président: Par ailleurs, cela ne vise pas seulement le projet de loi C-40. Est-ce que cela dépasse le mandat du projet de loi C-40?

    M. Howard Migie: C'est possible.

    Le président: Il est question d'examiner la loi tout entière.

    M. Howard Migie: Je n'ai pas la compétence voulue pour vous dire si cela déborde du mandat du projet de loi C-40.

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le président, je m'adresse au greffier pour obtenir une précision. On inscrit souvent des dispositions semblables dans des projets de loi, après quoi la mesure est renvoyée à la Chambre pour approbation. Si la Chambre l'approuve, les dépenses afférentes sont alors approuvées du même coup. Est-ce bien cela?

    Le président: Monsieur Cole.

    M. Wayne Cole: Ce qui me préoccupait, c'est la disposition stipulant que l'examen doit être fait non pas par le ministre, mais par quelque organisme indépendant, ce qui pourrait constituer une nouvelle catégorie de...

    Mme Bev Desjarlais: C'est donc le fait que l'étude soit indépendante qui vous préoccupe, et non pas son caractère exhaustif.

    M. Wayne Cole: Non, comme vous le dites, des examens sont très souvent effectués ou prévus dans la loi. C'est le fait que l'examen ne serait pas effectué par le ministère ni par la commission. Il faudrait que ce soit fait par un organisme indépendant, ce qui pourrait entraîner des dépenses. Je me demandais seulement si le ministre a déjà le pouvoir de prendre une telle décision.

    Le président: Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Voici comment je vois les choses, monsieur le président. C'est semblable à l'étude qui a été déposée devant un comité la semaine dernière et que le greffier a fait parvenir aux membres du comité. Je crois que c'est ce que le ministre a en tête. Nous en avons discuté avant la séance. L'article dit « le ministre veille à ce que : a) ... fasse l'objet d'un examen indépendant », et je pense que, dans notre esprit, le processus serait assez semblable à celui qui a été suivi pour aboutir au rapport déposé au comité il y a à peine une semaine.

    Le président: Personnellement, je n'ai pas d'objection à cela, mais nous devons obtenir réponse à ces questions avant d'adopter l'article.

    Oui, monsieur Migie.

    M. Howard Migie: J'ajoute seulement que, d'après ce qu'on vient de me dire, cela n'exige pas d'argent en ce sens que ce serait, si vous voulez, partie intégrante de notre budget des services votés, de sorte que l'argent consacré à cette étude n'exigerait aucune mesure spéciale.

    Le président: Et le projet de loi C-40 s'inscrit parfaitement dans notre mandat, qui en est un d'exploration, d'examen de toute la Loi sur les grains. Ce n'est nullement hors de notre mandat de faire cela.

    M. Howard Migie: Le projet de loi vise strictement à donner suite à la décision du groupe de l'OMC et nous l'avons limité à cela. Je ne peux pas vous dire si c'est trop étendu, mais cela va au-delà de ce que l'OMC exige en la matière.

    Le président: Mme Rivard et ensuite M. Anderson.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Est-ce que nous n'allons pas au-delà de la recommandation royale? Il faudrait s'assurer de ne pas aller au-delà de la recommandation royale pour cet article.

[Traduction]

    Le président: Je ne peux pas répondre à cette question.

    Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, à notre dernière réunion, j'avais posé la question et j'avais demandé que des juristes du bureau des comités vérifient ce point. D'après ce que nous savons, nous n'avons pas clairement... Quand nous avons rencontré les producteurs pour discuter de cette question, ils nous ont dit qu'ils voulaient l'engagement du gouvernement qu'il y aura un examen de la Commission canadienne des grains et de tous les autres dossiers. Je trouve que c'est raisonnable.

    L'amendement proposé inscrit cela dans la loi. Nous n'avons pas d'objection. À nos yeux, cela oblige le gouvernement à faire l'examen réclamé par les producteurs. Pourvu que la loi nous habilite à le faire, nous n'avons pas d'objection.

º  (1605)  

    Le président: C'est la raison pour laquelle nous nous interrogeons là-dessus. Nous voulons nous assurer que tout soit légitime.

    Monsieur Anderson.

    M. David Anderson: Il me semble que nous ne débordons pas du mandat qui nous est légalement conféré. Le titre du projet de loi est simplement « Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada ». Il me semble que nous devrions pouvoir accepter un amendement nous permettant de faire ultérieurement un examen des modifications apportées à la loi. Peut-être que le but est de répondre aux exigences de l'OMC, mais ce n'est pas le titre du projet de loi. Je ne pense pas que nous ayons de problème de ce côté.

    Le président: Nos experts ici présents ont-ils quelque chose à ajouter?

    Monsieur Gosselin.

    M. Reg Gosselin: J'ai parlé à notre conseiller juridique juste avant la réunion. C'est évidemment un projet de loi qui est censé traiter de la question du grain étranger. Mais à la lecture du projet de loi, on voit qu'il a une portée bien plus étendue et que le grain étranger en représente une partie relativement minime. On peut donc se demander s'il n'a pas une portée beaucoup trop vaste, mais je n'ai pas d'avis juridique ferme en ce sens.

    Le président: Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: Je voudrais une précision. Je m'excuse de ne pas être le porte-parole qui nous représente ici tout le temps, et l'on vient de nous présenter cet amendement. M. Easter a dit que les producteurs voulaient que nous fassions un examen, mais je me demande pourquoi on s'en occupe maintenant et si c'est recevable. S'il s'agit simplement d'un examen, si ce n'est pas obligatoire dans le cadre de ce projet de loi, ne pourrait-on pas le laisser de côté et s'en occuper d'une autre manière, pour éviter d'avoir le moindre problème?

    Le président: Ils nous ont dit assez clairement qu'ils veulent un examen complet de la loi. Je pense que nous devons en tenir compte. Je pense que c'est...

    Mme Bev Desjarlais: Pas seulement un examen des répercussions de ce projet de loi, mais de la loi dans son ensemble.

    Le président: De toute la loi, mais néanmoins... La question que j'ai posée était de savoir si cela déborde du cadre du projet de loi C-40 de demander un examen de la loi dans son ensemble. Il ne semble pas y avoir de difficulté à faire cela.

    Oui, monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, si nous avons un problème à ajouter un amendement de ce type à ce petit projet de loi, nous n'arriverons jamais à ajouter la vérité sur le secteur laitier dans le projet de loi C-27, comme nous prévoyons le faire ici même plus tard cette semaine. Il faut bien comprendre que le comité est habilité à faire des recommandations. Faisons-les à la Chambre. Si la Chambre dans son ensemble a des objections, le projet de loi sera rejeté. Je ne vois pas d'objection à l'ajouter.

    Le président: Je pense que nous avons eu une bonne discussion. Je n'ai entendu aucun argument convaincant contre l'ajout de cet amendement. Je vais mettre aux voix l'amendement consistant à ajouter le nouvel article 2.1.

    (L'amendement est adopté) [voir le Procès-verbal]

    (Article 3)

    Le président: Nous étudions maintenant l'article 3. Quelqu'un veut-il intervenir là-dessus?

    Monsieur Anderson.

    M. David Anderson: J'ai deux ou trois questions. Cela fait suite à ce que je disais tout à l'heure, mais je m'intéresse à l'approvisionnement en wagons dans l'ouest du Canada. Après l'adoption de ce projet de loi, il ne pourra y avoir aucune discrimination entre le blé étranger et le blé canadien. C'est bien cela?

    M. Gerry Ritz: Pour l'accès aux wagons.

    M. David Anderson: Pour l'accès aux wagons.

    M. John Dobson: Je pense que c'est le cas, en effet.

    M. David Anderson: Et vous avez dit que l'on ne peut pas faire de discrimination entre le blé qui entre et le blé canadien.

    M. John Dobson: Pas en se fondant sur le pays d'origine.

    M. David Anderson: On nous a dit l'autre jour que certaines compagnies céréalières croyaient qu'il n'y aurait pas tellement de transport de ce type de blé dans l'ouest du Canada. Je ne suis pas certain que ce soit vrai. N'y a-t-il rien que nous puissions faire pour protéger nos producteurs, afin d'utiliser notre propre réseau, après l'adoption de la loi?

    M. Gerry Ritz: En période de pointe.

    M. David Anderson: Les périodes de pointe seraient un bon exemple, comme M. Ritz l'a dit. À certaines époques de l'année, le réseau est déjà surchargé. En fait, un représentant d'une compagnie céréalière m'a dit que le réseau ne sera pas capable de transporter une récolte ordinaire l'année prochaine, étant donné l'arriéré que nous avons déjà. Voilà maintenant que nous envisageons de faire entrer d'autres céréales.

    M. John Dobson: Sur votre dernière observation, les compagnies de chemin de fer font habituellement leur planification de concert avec les compagnies céréalières, pour calculer le nombre de wagons nécessaires. Il faut espérer que les compagnies vont fournir une capacité suffisante pour transporter la récolte prévue.

    Nous avons fait faire des analyses par la Western Grain Elevator Association et par le contrôleur du grain et la conclusion est qu'il n'y aurait pas de quantités importantes de grain qui seraient détournées du réseau américain vers le réseau canadien. En dépit de cela, si du grain était effectivement détourné et s'il y avait des problèmes en période de pointe, les compagnies ferroviaires et céréalières ont les outils commerciaux voulus pour gérer ces périodes de pointe.

º  (1610)  

    Le président: Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: Là-dessus, est-ce que vous dites, monsieur Dobson, que les producteurs canadiens ont maintenant accès aux barges du Mississippi aux mêmes tarifs et en tout temps?

    M. John Dobson: C'est un système commercial.

    M. Howard Migie: Nous faisons périodiquement appel au réseau américain pour livre en Amérique latine ou au Mexique.

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela, mais c'est généralement livré par chemin de fer.

    M. Howard Migie: Ce sont des décisions commerciales. Il s'agit que l'acheteur et le vendeur s'entendent.

    M. Gerry Ritz: Oui. Ils ne peuvent nous refuser l'accès sous prétexte que le réseau est engorgé ou qu'ils n'ont pas de place ou quoi que ce soit. Ce n'est plus une excuse valable.

    M. Howard Migie: Non.

    M. John Dobson: C'est commercial.

    M. Gerry Ritz: C'est donc réciproque.

    M. John Dobson: Oui.

    Le président: Quelqu'un d'autre sur l'article 3?

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés à la majorité.)

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    M. Gerry Ritz: Vous avez oublié le titre, monsieur le président.

    Le président: Il n'y a pas de titre.

    M. Gerry Ritz: Il n'y a pas de titre? Je lis ici « Le titre est-il adopté? »

    Le président: Oui, nous avons enlevé cela.

    La greffière du comité: C'est pourquoi il y a un titre abrégé.

    M. Gerry Ritz: Je vois. Oubliez cela.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela nous amène à notre prochain point à l'ordre du jour, c'est-à-dire à la partie de notre séance qui est à huis clos.

    Merci, messieurs.

    Nous allons faire une brève pause pendant que les gens quittent la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos]