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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 2005




¹ 1535
V         Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         La greffière du comité (Mme Bibiane Ouellette)
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural))
V         Le président
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Le président

¹ 1540
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président

¹ 1545
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik

¹ 1550
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

¹ 1555
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Charlie Angus
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson

º 1600
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Le président
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président

º 1605
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Roger Gaudet
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

º 1610
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

º 1615
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Charlie Angus

º 1620
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. James Bezan

º 1625
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard

º 1630
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Mark McCombs
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Mark McCombs
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         M. Mark McCombs
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

º 1635
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik

º 1640
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

º 1645
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président

º 1650
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Charlie Angus
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         Le président

º 1655
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet

» 1700
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs

» 1705
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président

» 1710
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président

» 1715
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. David Anderson

» 1720
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs

» 1725
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. David Anderson
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. James Bezan
V         M. David Anderson
V         Mme Rose-Marie Ur
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Mark McCombs

» 1730
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 038 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons ouvrir la séance et entreprendre ce qui sera, je crois, un après-midi productif, où nous allons essayer de trouver un terrain d'entente au sujet du projet de loi C-27.

    Nous voulons commencer l'étude article par article du projet de loi C-27. Il s'agit d'un projet de loi dont la portée est passablement vaste, un projet de loi de codification, comme le savent tous ceux d'entre nous qui ont participé au processus jusqu'à maintenant. Nous voulons procéder à cet examen sans trop nous hâter, mais le rapidement possible.

    Nous avons devant nous 43 amendements. Certains ont été produits récemment, alors je peux comprendre que vous n'ayez peut-être pas eu le temps de les lire. Lorsque nous arriverons aux articles en question, nous prendrons le temps de les expliquer, au besoin.

    J'aimerais que nous procédions à l'étude article par article.

    Oui, monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): La Fédération canadienne de l'agriculture a présenté des recommandations il y a près de 10 jours, je crois. Les avez-vous reçues? Ont-elles été traduites?

+-

    La greffière du comité (Mme Bibiane Ouellette): Tous les documents que j'ai reçus ont été traduits et envoyés à tous les membres.

+-

    M. Charlie Angus: D'accord.

+-

    Le président: Est-ce que c'est clair? À mesure qu'ils ont été présentés, les amendements—ceux que nous avons—ont tous été traduits et sont maintenant devant le comité.

    Nous allons reporter l'étude de l'article 1, le titre abrégé, et nous y reviendrons à la fin de l'étude que nous avons entreprise.

    (L'article 1 est réservé.)

    (Article 2—Définitions)

+-

    Le président: Concernant l'article 2 et les recommandations formulées par le NPD, je me suis entretenu avec le député et nous allons les reporter pour l'instant, car il y a un autre amendement que j'ai moi-même proposé sous le nom de quelqu'un d'autre et qui nous sera présenté, et tous les amendements que M. Angus a demandés sont inclus dans cet article particulier. Nous allons donc reporter l'étude de cet article, à l'exception de l'amendement G-1, à la page 5, qui modifie la version française seulement. Il s'agit simplement d'une clarification, je crois, qui vise à rendre le texte identique à la version anglaise.

    Est-ce que M. Easter ou un membre du parti ministériel voudrait en faire la proposition?

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural)): J'en fais la proposition, monsieur le président.

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet? C'est très explicite. Il s'agit simplement de clarifier la traduction. Sinon, nous vous demanderons d'approuver cette partie de l'article 2.

    (L'amendement est adopté.) [voir le Procès-verbal.]

    (L'article 2 amendé est réservé.)

+-

    Le président: Nous passons maintenant au nouvel article, 2.1, l'amendement BQ-1. Je demanderai à Mme Rivard de parler de l'amendement, si elle le souhaite, car c'est elle qui l'a proposé, je crois.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Bien sûr. Je vais le lire et je vais vous expliquer pourquoi nous proposons cette modification ou interprétation.

    Je propose que le projet de loi C-27 soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 4, du nouvel article suivant:

2.1 La présente loi n'a pour effet de déroger au Protocole d'entente cadre concernant les activités d'inspection des aliments, des intrants agricoles et de la santé animale et végétale sur le territoire québécois, conclu entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec en 1998.

    Une entente avec le Québec n'enlève rien aux autres provinces. C'est pourquoi nous voulons insérer cette interprétation dans la loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Débat? Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je m'y oppose, parce que l'amendement proposé par le gouvernement dit que la loi « lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province ». Cette formulation couvrirait ce dont Mme Rivard parle. Je crois que c'est une meilleure formulation, « Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province ».

+-

    Le président: Voulez-vous débattre encore de cet amendement?

    Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Je cherche où cela se trouve dans le projet de loi C-27. Je veux comparer le précédent avec celui d'aujourd'hui. Je veux être sûr de ce qui est inscrit là-dedans.

    Où trouve-t-on cela dans le projet de loi C-27?

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Tu veux savoir ce qu'il y avait avant la modification?

+-

    M. Roger Gaudet: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Il s'agit maintenant de l'article 2.1, que vous trouverez à l'amendement BQ-1.

    Monsieur Gaudet.

¹  +-(1540)  

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Étant donné que l'entente entre le Canada et le Québec avait déjà été signée en 1998, pourquoi cela donnerait-il plus de force au MAPAQ pour conclure des ententes avec le Canada? D'après moi, c'est un très bon article à ajouter, qui n'enlève rien au présent projet de loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Mme Rivard pourrait peut-être expliquer l'intention de cet amendement.

    Selon ce que je comprends de votre amendement, madame Rivard, le protocole d'entente cadre est conclu entre le gouvernement du Québec et l'ACIA pour le gouvernement du Canada, et non le gouvernement du Canada en soi. Cet accord est conclu dans le cadre de la Loi sur l'ACIA; c'est ce dont il s'agit. Je ne crois pas que nous ayons même le pouvoir d'inclure cela. C'est un contrat entre l'ACIA et le gouvernement du Québec, que vous précisez ici, mais ça n'a pas de sens de l'inclure dans la loi.

+-

    Le président: Madame Rivard, voulez-vous intervenir de nouveau?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: On veut vraiment s'assurer que l'entente entre le MAPAQ et le gouvernement fédéral soit respectée.

+-

    M. Roger Gaudet: Elle parle de l'entente qui a été signée en 1998.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: En effet, je parle de l'entente qui a été signée en 1998 entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, et qui n'enlève rien aux autres provinces. Nous voulons nous assurer qu'elle va subsister.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Eh bien, je crois que Mme Rivard craint que le gouvernement ne dissimule quelque chose dans ce projet de loi qui contreviendrait cet accord bilatéral particulier. Nos experts de l'ACIA et d'Agriculture Canada ont-ils quelque chose à dire à ce sujet? Y a-t-il lieu de s'inquiéter?

+-

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Rien dans le projet de loi ne contreviendrait l'accord. Ils sont conçus de manière à se compléter.

+-

    M. Gerry Ritz: Cet amendement n'est donc pas nécessaire pour préserver un accord bilatéral conclu par le Québec?

+-

    M. Mark McCombs: L'entente conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec est régie par ses propres dispositions et relève des parties en cause.

+-

    Le président: Ce n'est donc pas nécessaire?

+-

    M. Mark McCombs: À notre avis, non.

+-

    Le président: Nous voulons poursuivre.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Nous avons l'amendement G-2, également proposé par le gouvernement, et un membre du parti ministériel doit en faire la proposition.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je propose, monsieur le président, que l'article 2.1 soit ajouté après la ligne 8, page 4, et que le projet de loi C-27 soit modifié par adjonction de ce qui suit, sous la rubrique « Sa Majesté » : « La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province ».

+-

    Le président: Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le président, je présume que pareille modification a été revue par un avocat pour ce qui est de la terminologie, etc.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, tout à fait.

+-

    Le président: J'aimerais indiquer aux experts qui sont présents aujourd'hui que s'ils souhaitent intervenir à un moment quelconque, ils n'ont qu'à me faire signe et je vais les reconnaître.

    Monsieur Angus.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Charlie Angus: À l'article 4, j'ai demandé si les recommandations de la FCA étaient arrivées, et je ne vois aucun des amendements qu'elle a proposés. Elle avait demandé notamment de prévoir un mécanisme d'appel à l'article 4, concernant l'équité et les conditions...

+-

    Le président: Nous ne sommes pas rendus là. Terminons d'abord ces articles.

    Y a-t-il des questions sur l'article 2.1? Sinon, ceux qui sont pour?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Veuillez attendre un instant.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Voulez-vous plus d'explications, monsieur le président?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Que viennent faire les mots « Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province » dans un article de loi? Je pose la question à vos experts. Pourquoi ajoute-t-on cela? Qu'est-ce que cela vient faire là-dedans? Qu'est-ce que ça mange en hiver?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Easter.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je ne pose pas ma question à l'honorable Wayne Easter, je la pose aux experts.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Stolarik ou monsieur McCombs.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je vais donner une brève explication d'abord, monsieur le président.

    Cet article vise à préciser que le gouvernement fédéral, ses ministères, les provinces et les sociétés d'État doivent se conformer aux exigences de la loi. En gros, c'est ce qu'on dit. Les experts peuvent peut-être apporter plus de précisions.

+-

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Je vais commencer, et je donnerai ensuite la parole à M. McCombs si d'autres explications sont nécessaires.

    Cet article nous permet d'harmoniser la loi à d'autres qui comportent déjà cette exigence ou disposition. Mentionnons entre autres la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur la protection des végétaux, la Loi sur l'inspection des viandes et la Loi sur les produits agricoles au Canada.

    Cette disposition permettrait également de garantir que les ministères et les organismes respectent certaines de ces dispositions, par exemple en ce qui a trait à l'eau saine. Le ministère de la Défense nationale prépare des rations pour les militaires à l'étranger, et cette disposition s'appliquerait à lui. Le Service correctionnel du Canada comporte aussi des installations qui utilisent peut-être de l'eau ou qui préparent des viandes en conformité avec la loi; de même, une société d'État comme VIA Rail prépare aussi des aliments à l'intention de ses clients. Ils seraient tous tenus d'appliquer certaines des dispositions de cette loi.

+-

    Le président: Monsieur McCombs, avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Mark McCombs: Non, c'était très bien, je crois.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): En seraient-ils exemptés si cette motion n'était pas adoptée? Quelle exemption s'applique à eux? Ils doivent suivre la loi comme tout le monde.

+-

    M. Mark McCombs: Ils doivent suivre la loi, mais les gouvernements des provinces pourraient ne pas être liés. Il y a un argument en sens inverse. Il s'agit d'une nouvelle mesure législative qui est maintenant utilisée pour garantir qu'ils sont liés.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: S'il s'agit d'une nouvelle mesure législative, qu'y a-t-il dans toutes ces vieilles lois? Ont-elle été mises à jour?

+-

    M. Mark McCombs: Ce ne sont pas les plus vieilles lois. Elles datent de 1990. Ce n'est pas la Loi sur les aliments et drogues de 1953.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela. Cette disposition a donc été incluse dans chaque loi depuis 1990 ou à peu près?

+-

    M. Mark McCombs: Dans le domaine de l'agriculture, oui.

+-

    M. Gerry Ritz: Seulement dans le domaine de l'agriculture.

+-

    M. Mark McCombs: Rappelez-vous que l'agence a été créée à partir de quatre ministères distincts, alors...

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela.

+-

    M. Mark McCombs: La Loi sur l'inspection du poisson remonte à...

+-

    M. Gerry Ritz: Il me semble que cette disposition aurait plus de force exécutoire dans le domaine de la santé qu'en agriculture. Si vous faites respecter la Loi canadienne sur la santé, je pense que cette mesure serait plus contraignante par l'entremise de Santé Canada.

+-

    M. Mark McCombs: La Loi sur les aliments et drogues remonte à 1953.

+-

    M. Gerry Ritz: Je n'ai plus rien à ajouter.

+-

    Le président: Voulez-vous intervenir, monsieur Anderson?

+-

    M. David Anderson: En fait, oui, parce que les provinces ont aussi une certaine compétence en agriculture. Je me demande simplement si cette disposition empiète sur leur pouvoir et leur droit. Vous insistez pour dire que cette loi va s'appliquer à elles. Empiète-t-elle sur leurs compétences?

+-

    M. Mark McCombs: La disposition lie Sa Majesté du chef du Canada ainsi que les provinces—alors, oui.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Cette loi fournit-elle un mécanisme détourné pour permettre les inspections provinciales?

+-

    Le président: Je ne le croirais pas.

+-

    M. Mark McCombs: Non. Ce qu'on vise en particulier, c'est la disposition concernant l'eau saine.

+-

    Le président: Monsieur Ritz, une autre intervention pour vous. M. Gaudet aura la dernière.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous prendrons tout le temps qu'il faut.

    Les provinces ont-elles donné leur aval à ce sujet? Est-ce qu'elles étaient toutes d'accord?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons consulté les provinces au sujet du projet de loi C-27, et il a été soulevé...

¹  +-(1550)  

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, mais il s'agit d'un amendement, et cette disposition n'était pas dans le projet de loi original.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, nous n'avons pas parlé de l'amendement avec les provinces.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est là le problème. Si vous les consultez à propos de A, puis vous ajoutez B, ce n'est plus de A dont il est question.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, mais nous nous sommes entretenus avec les provinces avant que le projet de loi ne soit déposé. On a examiné essentiellement les différentes dispositions qui pourraient entrer en jeu. C'en était une, ainsi que le projet de loi C-80. Cette disposition était là également, et les provinces le savaient très bien à ce moment-là.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet, c'est la dernière question.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Êtes-vous certain que le Québec a accepté cette modification?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Lorsque nous avons consulté les provinces pour la préparation du projet de loi C-80, il n'y avait pas d'objection de leur part.

+-

    M. Roger Gaudet: Il y a de cela combien d'années? À mon avis, on remonte un peu loin. Lorsque le projet de loi C-80 a été présenté, je n'étais même pas au Parlement. Je crois que plusieurs d'entre nous n'y étaient pas non plus. Le projet de loi C-80 a été inscrit au Feuilleton en 1998.

    Personnellement, je ne peux pas être d'accord là-dessus si vous n'en avez pas reparlé aux provinces.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Moi non plus.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais demander la mise aux voix.

    L'article 2.1, modifié comme dans le document G-2, est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.) [ voir le Procès-verbal.]

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 3. Nous avons l'amendement du gouvernement G-3, aux pages 9 et 10, je crois. Un membre du parti ministériel doit en faire la proposition.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 4, de ce qui suit, c'est-à-dire une disposition d'exception, monsieur le président.

        Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux activités de fermes non visées par les alinéas (1)a) à e) ni à l'exploitation d'une ferme comportant les activités non visées.

    Cet amendement répond, je crois, à bon nombre des préoccupations soulevées par les groupes de producteurs, qui craignaient que l'ACIA se serve des dispositions concernant les licences pour homologuer les fermes. Ce n'est pas l'intention de la loi.

    Ce que l'amendement clarifie... Il dit explicitement que la délivrance de licences ne s'applique pas aux personnes qui participent à des activités agricoles ou qui exploitent un établissement qui participe à des activités agricoles qui ne sont pas visées par les alinéas que j'ai mentionnés. Cette disposition fait suite aux inquiétudes d'un certain nombre d'organisations, qui craignaient que l'octroi de licences ne s'applique aux fermes elles-mêmes.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres questions? L'amendement est-il adopté?

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, attendez un instant. Nous avons reçu ces amendements ce matin seulement. Beaucoup d'entre nous ont eu une journée très chargée aujourd'hui. S'il faut une journée ou deux de plus pour effectuer cette étude, alors ralentissons un peu la cadence et laissons-nous digérer cela. J'ai aussi hâte que n'importe qui d'en avoir fini, mais nous n'allons pas bâcler notre travail.

+-

    Le président: Avez-vous des questions à ce sujet?

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'ai une question. À l'alinéa b), on parle essentiellement du conditionnement, ce qui peut inclure la planification, la culture et la récolte de tout ce qui peut traverser les frontières provinciales. Je ne crois pas que cet amendement réponde à certaines des préoccupations que nous avons, mais presque tout passe par le commerce interprovincial et très peu de produits sont créés, cultivés et conditionnés dans une même province.

    Je ne suis pas rassuré. Je m'inquiète encore que cette mesure s'applique aux fermes et, contrairement à M. Easter, je ne suis pas certain que cet amendement rectifie les choses.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Voici ce qui est écrit: « conditionnement d'un produit agricole ou aquatique en vue du commerce interprovincial ou de l'exportation ». On parle ici d'un produit qui est préparé par un établissement en vue d'en faire le commerce. Il s'agit donc d'un produit primaire auquel vous faites subir un conditionnement en vue de le vendre dans une autre province ou à l'étranger.

    Les experts veulent peut-être... Kristine.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Mme Stolarik va répondre.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui. Je vous renvoie simplement à la définition du produit qui est visé ici, c'est-à-dire « produit agricole ou aquatique ». La définition que l'on trouve à l'article 2 est la suivante :

a) produit agricole visé par la Loi sur les produits agricoles au Canada;

b) poisson ou plante marine visé par la Loi sur l'inspection du poisson;

c) aliment;

d) animal ou produit de viande visé par la Loi sur l'inspection des viandes.

    L'article portant sur les licences vise les établissements agréés pour le conditionnement des aliments.

+-

    M. Gerry Ritz: Toutefois, l'alinéa d)...

+-

    Le président: M. Ritz va terminer, puis ce sera M. Angus.

+-

    M. Gerry Ritz: En réponse à ce que M. Easter a dit, l'alinéa 3b) porte sur les produits transformés, mais l'alinéa 3d) parle de produits primaires, « vente d'un produit agricole ou aquatique ». On ne dit pas qu'il s'agit d'un produit préparé. Ce pourrait être un produit primaire. Ce pourrait être un produit en vrac. Ce pourrait être n'importe quoi. Ce pourrait donc être tout l'éventail des produits agricoles ou aquatiques. Cette disposition englobe presque tout.

+-

    Le président: Monsieur Angus, et je demanderai ensuite à Mme Stolarik de répondre à la question.

+-

    M. Charlie Angus: Si nous reprenons les définitions à l'article 2, on ne dit pas « aliment à vendre », mais seulement « aliment ». Tout ce que je vois, c'est « aliment; d) animal ou produit de viande visé par la Loi sur l'inspection des viandes ». On dit simplement « aliment »; on ne dit pas qu'il s'agit d'aliment à vendre.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui. Pour « aliment », nous utilisons la définition fournie dans la Loi sur les aliments et drogues. Je vais voir si l'un de mes collaborateurs peut me trouver cette définition afin que nous puissions vous la lire.

+-

    M. Charlie Angus: Est-ce que cette définition porte sur le commerce ou seulement sur la préparation des aliments devant être vendus?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Désolée. Merci. On indique seulement que le terme  « aliment » a la même définition que celle donnée à l'article 2 de la Loi sur les aliments et drogues. Si l'on se reporte à cette définition, je crois qu'il est question de fabrication et de vente.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. À la page 2, dans la définition de « conditionnement », il est question de « traitement »; cela peut comprendre la pulvérisation, la fertilisation ou l'utilisation d'un produit chimique. On parle aussi de « récolte », ce qui se passe de définition. Vous plantez et vous faites pousser. Vous récoltez, vous transformez, vous classez, vous étiquetez. Il n'est absolument pas question d'aliments à ces étapes. Cela se limite encore au traitement et à la transformation des matières premières que nous produisons sous forme de céréales, de maïs ou peu importe. Alors, c'est presque un fourre-tout quant aux activités visées. Je pourrais faire valoir ces arguments au tribunal encore et encore.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, il est toujours possible de dénicher la petite bête, si l'on cherche bien, mais je crois que nous avons indiqué très clairement... Si le gouvernement propose un amendement prévoyant une exemption en l'espèce, c'est pour essayer de régler cette préoccupation concernant l'octroi de licences. Nous n'essayons pas par là...

    Ce projet de loi concerne la salubrité des aliments et le pouvoir réglementaire que l'ACIA doit exercer. L'ACIA n'est pas intéressée à délivrer des licences aux exploitations agricoles, pas plus que le gouvernement d'ailleurs. Il est toutefois bien certain que l'agence a besoin des pouvoirs nécessaires pour effectuer son travail, ceux-là même qui sont précisés à l'article 3. Nous essayons justement de mieux définir l'objet de la loi en proposant une exemption dans le cadre de cet amendement. La délivrance de licences aux exploitants agricoles n'est pas l'objectif visé par cette loi.

+-

    Le président: Est-ce que M. McCombs voudrait ajouter quelque chose à ce sujet?

+-

    M. Mark McCombs: Je voudrais seulement rappeler aux membres que l'article 95 de la Constitution précise que l'agriculture est une responsabilité partagée avec les provinces. La délivrance de licences aux différentes exploitations agricoles relève donc plutôt de la compétence des provinces parce qu'elle concerne les droits de propriété. Pour que le gouvernement fédéral puisse le faire, il faudrait tenir des pourparlers beaucoup plus approfondis avec les provinces et celles-ci devraient apporter des modifications législatives semblables en conséquence.

    Il n'a jamais été question d'octroyer des licences aux exploitants agricoles en vertu de cette disposition. En toute honnêteté, il nous serait très difficile de faire valoir ce point de vue, si telle était notre intention.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: D'abord et avant tout, l'octroi de licences aux installations n'a rien à voir avec les droits de propriété, absolument rien.

    Deuxièmement, il est bien évident que ce projet de loi permet au gouvernement de délivrer des licences aux exploitants, peu importe ce qu'on puisse prétendre quant à ses objectifs.

    Troisièmement, il se dégage une tendance vers la délivrance de licences aux exploitations agricoles. On favorise la mise en place de plans environnementaux en agriculture et c'est un premier pas vers l'instauration d'exigences et de restrictions touchant l'obtention de licences pour les exploitants agricoles.

    En affirmant que ce projet de loi ne touche pas à cet aspect, on induit les gens en erreur. Si le gouvernement veut essayer de le faire, libre à lui.

    On indique qu'un « établissement agréé » est un établissement ou un poste agréé en vertu d'une loi relevant de l'Agence. Le gouvernement a le pouvoir d'obliger les agriculteurs à obtenir cet agrément, comme c'est le cas actuellement. M. Ritz nous a présenté des arguments valables. Il nous a parlé de la culture, de la récolte, du traitement; toutes ces choses que les agriculteurs font sur leurs fermes. Cet amendement ne règle pas le problème soulevé par les organisations agricoles qui y voyaient une source de préoccupation.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Je crois que nous avons déjà pas mal discuté de cet amendement.

    Monsieur Angus, avez-vous quelque chose à ajouter qui pourrait...

+-

    M. Charlie Angus: Serait-il possible de trouver un libellé qui nous sortirait de cette impasse?

+-

    Le président: Je crois que si nous recherchons la perfection pour ce projet de loi, nous faisons fausse route; mais il est bien évident que nous souhaitons l'améliorer le plus possible.

+-

    M. David Anderson: Tout à fait.

    On s'inquiète des trop fortes exigences que ce projet de loi impose, tant aux producteurs qu'aux responsables des autres activités liées à l'agriculture. Les gens nous font constamment part de leurs préoccupations quant à la supervision et aux autres mesures de ce genre.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je voulais ajouter par ailleurs que ce point pourrait s'éclaircir au fil de l'étude de cet article 3, lorsque nous commencerons à parler de l'établissement des catégories de licences ainsi que des conditions préalables à la délivrance d'une licence. L'objectif visé est de regrouper les éléments actuellement visés par l'agrément et l'octroi de licences de manière à éliminer le système double actuel au profit d'un mécanisme global de délivrance, que ce soit pour un permis, l'agrément d'un établissement, ou l'octroi d'une licence pour permettre d'exploiter un établissement. Peut-être qu'en examinant toutes ces dispositions, nous serons mieux en mesure de déterminer où il faut fixer des limites concernant la première disposition.

    Je suggérerais qu'on la laisse de côté pour l'instant.

+-

    Le président: Je vais laisser la parole à Mme Ur, puis je crois que je vais proposer quelque chose.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Dans ce contexte, si cela peut contribuer à faire avancer les choses, pouvons-nous interrompre l'examen de cet amendement et nous pencher plutôt sur les dispositions indiquées par Kristine? Nous serons alors mieux en mesure de déterminer si nous sommes favorables ou non à cet amendement.

+-

    Le président: C'est exactement ce que je voulais proposer. En ma qualité de président, je prends donc la décision de mettre cette motion de côté d'ici à ce que nous ayons pu examiner les autres aspects de ce projet de loi.

    (L'article 3 est réservé)

    (Article 4—Conditions de la licence)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-2, à la page 11.

    Madame Rivard, voulez-vous proposer cet amendement, ou encore monsieur Gaudet?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui. Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 35, page 4, de ce qui suit:

4.(1) Le ministre peut, conformément au règlement, assortir la licence de conditions

    Nous voulons changer ce libellé parce que nous craignons que le libellé d'origine accorde trop de pouvoirs à l'ACIA.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, nous avons entendu l'observation de Mme Rivard. Est-ce que quelqu'un d'autre veut se prononcer au sujet de cet amendement?

    Des précisions de nos experts du ministère?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Est-ce que les membres du Bloc pourraient nous expliquer pour quelle raison ils jugent cet amendement nécessaire?

    J'essaie simplement de comprendre, monsieur le président.

+-

    Le président: Le paragraphe 4(1) est entièrement supprimé et remplacé par l'amendement proposé par Mme Rivard : « Le ministre peut, conformément au Règlement, assortir la licence de conditions ».

    C'est tout ce que vous conservez dans ce paragraphe, n'est-ce pas?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson: On enlève au ministre son pouvoir discrétionnaire pour assujettir ses décisions au Règlement.

+-

    Le président: Est-ce que nos experts y voient un problème?

+-

    M. Mark McCombs: Je veux seulement préciser que si cette motion est adoptée par le comité, les différentes dispositions réglementaires applicables devront être modifiées en conséquence. Il est possible qu'il soit nécessaire d'adopter de nouvelles dispositions réglementaires habilitantes de telle sorte que rien ne soit perdu, parce que les deux vont de pair. Il se peut ainsi qu'un amendement doive être apporté à l'article 56 pour ajouter à cette liste afin que rien ne soit perdu. Je veux seulement vous avertir qu'il est possible que nous devions faire des modifications en conséquence lorsque nous nous pencherons sur l'article 56.

+-

    Le président: Ceci étant dit, je crois que c'est maintenant suffisamment clair.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Article 5—Suspension ou révocation)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3 du Bloc québécois, à la page 12. Il porte sur l'article 5 qui est à la page 5 du projet de loi. C'est un amendement assez long.

    Madame Rivard, voulez-vous le proposer? Souhaitez-vous nous en parler?

º  +-(1605)  

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui. Je voudrais qu'on ajoute deux dispositions. La première vise à donner la chance aux producteurs de recevoir un préavis et de corriger la situation avant la révocation de la licence. La seconde vise à permettre aux producteurs qui se sentent lésés ou abusés d'avoir un recours pour contester ou en appeler de la décision de révoquer la licence.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous avons entendu ses observations à ce sujet. Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire des commentaires? C'est un amendement plutôt long.

    Oui, monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Je pense que le problème réside surtout dans l'absence d'un mécanisme d'appel dans ce projet de loi; il s'agit donc d'une demande raisonnable. Ce qui me préoccupe, c'est la question du préavis. S'il y a urgence et qu'il faut suspendre les activités de quelqu'un, on devrait avoir le pouvoir de le faire. Mais quiconque fait l'objet d'une telle mesure devrait avoir un droit d'appel garanti.

    C'est ce qui me préoccupe avec cet amendement : il doit y avoir une façon d'assurer le maintien des pouvoirs nécessaires en situation d'urgence tout en garantissant un droit d'appel aux intéressés.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois que dans l'un des amendements proposés par le gouvernement—c'est le G-4, Charlie—nous voulons établir un processus d'examen des décisions.

    Je suppose que ma question s'adresserait plutôt à nos témoins, surtout en ce qui concerne l'alinéa 5(2)a) de l'amendement proposé. Je conviens de la nécessité d'un mécanisme de révision, et c'est ce que nous voulons faire avec l'amendement gouvernemental, mais si on commence à donner préavis...

    L'amendement proposé par le Bloc a-t-il des répercussions quant à la capacité de l'agence d'effectuer son travail? Il faut d'abord et avant tout s'assurer que l'agence a le pouvoir d'intervenir.

+-

    Le président: Est-ce que nos experts d'aujourd'hui ont des observations à formuler quant aux répercussions positives ou négatives d'un tel amendement?

+-

    M. Mark McCombs: L'utilisation du terme « risque immédiat » causera un problème. Par exemple, il est possible que la consommation d'un produit ne vous rende pas immédiatement malade, mais que des risques soient associés à l'exposition à long terme. Si en raison d'une activité donnée, vous vous retrouvez avec le cancer cinq ans plus tard, mais sans que ce soit un résultat direct, on ne peut pas parler de risque immédiat, parce que le risque...

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: [Note de la rédaction: inaudible]

[Traduction]

+-

    M. Mark McCombs: Je ne sais pas exactement dans quel but on parle de « risque immédiat » dans cet amendement, mais c'est l'un des éléments à considérer.

    Pour ce qui est de l'avis écrit avant que le ministre ne puisse prendre des mesures, les principes du droit administratif exigent de toute manière qu'un préavis soit donné en pareil cas; autrement, la décision pourrait être soumise aux tribunaux qui pourraient l'annuler sur-le-champ.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Mark McCombs: Comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, les amendements du gouvernement concernant l'article 5 visent également à régler ce problème du mécanisme d'examen.

+-

    Le président: Oui, monsieur Drouin.

[Français]

+-

    M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais éclaircir un point, car cet amendement m'inquiète un peu. Cela veut-il dire qu'un producteur peu scrupuleux pourrait, étant donné qu'il aura un avis, se dire qu'il peut se permettre de ne pas agir conformément à ce qui est prescrit et attendre d'avoir reçu un avis pour le faire? Un tel comportement pourrait nuire à l'ensemble de l'agriculture, puisque lorsque le doute s'installe, c'est nuisible pour nos agriculteurs.

    Personnellement, j'ai beaucoup de réserves face à cet amendement parce que je crains qu'il y ait des gens qui abusent. Cela ne serait certainement le cas de l'ensemble des agriculteurs, mais il pourrait toujours y avoir une exception. Quelqu'un pourrait, sachant très bien qu'il aura un avis s'il n'agit pas conformément à ce qui est prescrit et qu'il pourra corriger immédiatement sa façon d'agir, abuser de la situation. Cela m'inquiète beaucoup, monsieur le président.

º  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je comprends bien où mon collègue veut en venir, mais je me demande si, en utilisant le libellé « n'ait été avisé par écrit » et « l'occasion suffisante de mettre fin », on n'ira pas à l'encontre de l'objectif visé qui est de favoriser une intervention rapide grâce à ces mesures. Je pense à l'épidémie de grippe aviaire. On voulait que tout se fasse le plus rapidement possible. Je me demande si le processus ne sera pas trop long si une personne doit être avisée par écrit. Nous voulons que les choses se déroulent rapidement et je ne sais pas si cet amendement permettra d'y parvenir ou s'il contribuera plutôt à ralentir le processus. C'est la question que je me pose.

+-

    Le président: Quelqu'un a indiqué que l'amendement G-4 qui concerne également l'article 5... Je n'en ai pas encore pris connaissance. Je suis à peu près comme vous tous; je n'ai pas encore vu ces amendements.

    Est-ce que cela permet de régler ce problème de la manière voulue, monsieur Easter?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Désolé, quoi?

+-

    Le président: Est-ce G-4, l'amendement du gouvernement concernant l'article 5, permet de régler ce problème?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il est question de révision, mais je ne crois pas que cela aille aussi loin que le souhaiterait Charlie. Un processus de révision est instauré et il y a toujours la possibilité d'avoir recours aux tribunaux. C'est la précision qui est apportée.

    Désolé, Gerry.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: J'estime que l'amendement G-4 pourrait être adapté de manière à offrir les deux possibilités. Mais j'ai bien peur qu'on ne mette la charrue devant les boeufs. C'est le président qui dit au ministre quoi faire. Je pense que si l'on inversait le libellé du dernier paragraphe pour qu'il se lise comme suit : « Après avoir reçu la recommandation du ministre, le président confirmera, infirmera ou modifiera la décision rendue »—la décision du ministre en tant qu'instance d'appel, ou encore s'il existait un tribunal—la question serait réglée. Si le fardeau était transféré du président au ministre, je pense qu'on pourrait y parvenir. Selon le libellé actuel, c'est le président qui dit quoi faire au ministre, et je ne crois pas que ce soit approprié. Il n'existe absolument aucun mécanisme de recours à cet effet. J'estime que si nous inversons ces deux...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois que c'est tout à fait le contraire, Gerry. En fait, le président revoit la décision rendue et présente ses recommandations à cet égard au ministre à l'intérieur d'un certain délai. C'est le ministre qui prend alors la décision finale. « Le ministre peut confirmer, infirmer ou modifier sa décision de suspendre ou révoquer la licence du titulaire. Cette décision du ministre est finale. » C'est donc le ministre qui constitue la dernière instance en l'espèce, mais le président lui présente ses recommandations.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela, mais de la manière dont j'interprète cette motion, c'est le ministre qui suspend ou révoque la licence. Dans les faits, ce serait plutôt le président qui ferait cela, et non le ministre, et il le fait sous l'autorité, ou au nom de ce dernier, dans la chaîne de commandement. Selon moi, le libellé actuel est tout à fait erroné. Je pense que nous devons inverser ces deux rôles.

    Je ne suis pas surpris que vous voyiez exactement le contraire, Wayne.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Lorsque je vois le soleil, vous voyez l'obscurité.

+-

    M. James Bezan: La recommandation du gouvernement à l'égard de cet article ne me pose pas de problème majeur, sauf qu'on n'y propose pas l'instauration d'un processus d'appel, comme cela est prévu dans l'amendement du Bloc. Il faudrait donc ajouter un paragraphe 6 à l'article 5 pour permettre au titulaire d'une licence d'interjeter appel lorsque sa licence est suspendue ou révoquée. Cette tâche doit être confiée à un organe indépendant et nous devons déterminer quel sera cet organe. Presque tous ceux qui nous ont présenté des exposés ont exigé les uns après les autres la mise en place d'un tel processus d'appel. Il est maintenant temps d'agir et d'ajouter une recommandation dans ce sens.

+-

    Le président: Monsieur Eyking.

+-

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Pour ce qui est de l'objet de cet amendement dans son ensemble, ce qui me préoccupe, et je crois que Rose-Marie a déjà soulevé la question, c'est que lorsqu'une certaine portion de l'industrie au Canada éprouve un problème et que ce problème est cerné par le ministre—étant moi-même agriculteur, je ne voudrais pas que quiconque vienne me dire d'interrompre mes activités ou de les modifier—même si cela vise parfois à améliorer l'industrie, si un processus d'appel est offert, cela peut contribuer à mettre en lumière la façon dont l'industrie traite un problème ou un risque pour la société. L'industrie dans son ensemble pourrait se trouver lésée si un agriculteur avait le droit de poursuivre ses activités malgré les effets néfastes pour l'industrie ou pour la chaîne alimentaire. C'est très grave. Si en amendant le projet de loi, vous permettez à cet agriculteur de poursuivre ses activités qui mettent en péril l'industrie ou la santé des gens, cela pourrait être catastrophique. Peut-être que mon interprétation est erronée, mais c'est comme cela que je vois les choses et j'estime qu'il faut faire montre de prudence avant d'intégrer un tel changement.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Mme Ur, puis M. Angus.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Le paragraphe 2 de l'article 5 prévoit ce qui suit :

Le titulaire dont la licence a été suspendue ou révoquée peut, dans le délai réglementaire, demander au président de réviser la décision du ministre.

    Cela ne constituerait-il pas un processus d'appel?

+-

    M. James Bezan: Il n'y a qu'une personne en cause.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais c'est un argument en faveur de mon interprétation. Le président travaille pour le ministre. Comment peut-il se présenter devant le ministre et pouvoir lui dire avec un certain poids : « Vous avez tort, Jack, apportez les correctifs nécessaires »? Si vous inversez les rôles, vous obtenez alors une véritable chaîne de commandement.

+-

    M. James Bezan: Il est nécessaire de retirer un peu de son autonomie à l'ACIA, de pouvoir compter sur une instance indépendante, parce que ce ne sont pas uniquement les agriculteurs qui sont en cause. Il y a aussi...

+-

    M. Gerry Ritz: Les entreprises de transformation.

+-

    M. James Bezan: ...les entreprises de transformation travaillant en aval. On parle seulement de ce superinspecteur qui entrerait en action. Vous pourriez vous retrouver avec un gars qui a inspecté les porcheries pendant toute sa carrière et qui se présente dans une usine de transformation du poisson et en fait cesser les activités sans avoir vraiment la formation requise.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Cette histoire au sujet des superinspecteurs circule depuis un bon moment déjà. Il est bien possible qu'ils aient à inspecter deux ou trois choses différentes, mais il n'est absolument pas question qu'ils s'occupent de toutes les activités. Il y a un peu de désinformation dans ce dossier.

    Mark pourrait peut-être nous donner le point de vue des experts sur cette question qui concerne en fait la délégation du pouvoir décisionnel et, pour reprendre votre expression, la chaîne de commandement.

    Mark, pouvez-vous nous en dire davantage?

+-

    M. Mark McCombs: Nous parlons ici du pouvoir de délivrer une licence dont dispose le ministre en vertu de l'article 3. Ce pouvoir est généralement délégué aux fonctionnaires, parce que nous savons tous que les ministres ne peuvent pas prendre les différentes décisions dans les milliers de cas en cause. Donc le pouvoir prévu dans cet article serait délégué et la décision ainsi déléguée pourrait être soumise à la révision du président car celui-ci se retrouve en fait à un niveau hiérarchique supérieur à la personne ayant pris la décision. Celle-ci pourrait alors être renvoyée au ministre qui prendrait la décision finale. Si vous comprenez bien...

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est lui le patron.

+-

    M. Mark McCombs: Le bureau du ministre constitue l'échelon supérieur du processus décisionnel parce que ce sont habituellement les fonctionnaires qui prennent les décisions relatives à l'octroi d'une licence ou à l'agrément d'un établissement étant donné que ces décisions sont généralement routinières.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je voudrais seulement vous donner quelques statistiques sur le nombre de licences qui sont suspendues, révoquées ou annulées au cours d'une année. L'an dernier, le total a été de cinq. Dans trois de ces cas, l'entreprise avait fait faillite et il fallait seulement annuler la licence parce que les activités avaient été interrompues. Il n'est donc pas question de plusieurs centaines de ces suspensions et de ces annulations.

    En outre, relativement à cet article, à l'amendement G-4, on voudrait également que le ministre et le président discutent de la mise en place d'un mécanisme de révision indépendant pour l'administration de ces demandes.

+-

    Le président: En ma qualité de président, j'ai décidé de passer à l'amendement du gouvernement en espérant que cela pourrait nous permettre de mieux déterminer si les deux amendements pouvaient s'appuyer l'un l'autre, se compléter, si l'un d'eux pouvait éliminer l'autre, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas si nous avons pu en arriver à un tel résultat, mais je crois que nous devons, en toute équité, revenir à l'amendement du Bloc québécois et déterminer si nous souhaitons aller de l'avant en ce sens ou bien si... Nous avons examiné l'autre amendement. Pouvons-nous adopter ces deux amendements? Pouvons-nous en adopter un seul, ou une combinaison des deux?

    Oui, monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Je crois que la combinaison de ces deux amendements nous offre l'essentiel pour en arriver au juste équilibre que nous recherchons entre la sécurité de la population et le pouvoir d'intervention de l'ACIA, tout en offrant certaines garanties à nos producteurs. Malheureusement, je ne crois pas que l'amendement proposé par le Bloc fournisse à l'ACIA les pouvoirs nécessaires en cas d'urgence, alors je ne pourrai pas l'appuyer. Pour ce qui est de l'autre amendement proposé, je ne pense pas qu'il donne suite aux revendications des producteurs. Je crois qu'il serait tout à fait normal de prévoir un processus d'appel pour les exploitants qui perdent leur licence... J'estime que nous avons besoin d'un tribunal indépendant. Le simple fait de préciser que le titulaire « peut demander » une révision n'est pas suffisant; le requérant peut recevoir simplement une lettre lui indiquant qu'on est désolé mais qu'il ne pourra pas aller plus loin avec son appel.

    C'est une situation qui préoccupe beaucoup les producteurs et nous devons leur fournir la garantie qu'ils ne seront pas indûment ciblés. Le libellé doit être changé. Il faut qu'il y ait un mécanisme d'appel indépendant.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Monsieur Gaudet, puis M. Ritz.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur le président, si je lis bien l'amendement, le paragraphe 5(2) proposé stipule ce qui suit:

(2) Sauf s'il existe une situation qui présente un risque immédiat pour la santé humaine ou animale, [...]

    Le mot « Sauf » veut dire que s'il y a quelque chose, le ministre a le droit de révoquer la licence. S'il y a un risque immédiat pour la santé humaine ou animale, le ministre peut le faire séance tenante. Mais s'il n'y a pas de risque, il ne faut pas penser au cancer d'il y a cinq ans ou à celui qu'il y aura dans cinq ans, car nous allons tous mourir: tout ce qu'on mange est cancérigène. Il faut donc arrêter de penser au cancer. Autrefois, il n'y avait pas de cancer, mais tout le monde mourait quand même. Aujourd'hui, il y en a, et tout le monde va mourir pareillement.

[Traduction]

+-

    Le président: M. Ritz, puis M. Easter.

+-

    M. Gerry Ritz: L'exemple invoqué par Mme Stolarik d'après lequel on n'a eu à changer que cinq licences l'an dernier—les retirer de la circulation, je suppose, serait un terme plus juste—est bien, mais il est aussi question de révoquer les licences dans cet article. Combien de fois l'avez-vous fait? Je suis au courant de plusieurs cas.

    Par conséquent, l'article 5 du projet de loi à l'étude n'est qu'un écran de fumée, car cette disposition va beaucoup plus loin que de simplement retirer une licence. Il s'agit aussi d'en révoquer. J'ai moi-même eu connaissance d'une révocation dans la circonscription que je représente en rapport avec des arbres de Noël qui étaient importés de la Nouvelle-Écosse. Ils ont été fumigés là-bas, expédiés dans la circonscription que je représente et, deux mois plus tard, l'ACIA s'est pointée et a commencé à ramasser tout ce qui n'était pas vendu et à dire que la licence était révoquée. Le gars était en plein milieu de sa haute saison, et il s'est avéré en fin de compte que les arbres ne posaient aucun problème. Il a perdu toutes ses ventes de l'année et n'avait personne à qui se plaindre. J'ai cette question à coeur et je sais que le monsieur m'en voudrait énormément si nous ne prévoyons pas un processus d'examen complet et opportun.

    C'est là une véritable pierre d'achoppement de tout le projet de loi à l'étude. Il faut vraiment saisir le taureau par les cornes.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aurais simplement un point à faire valoir au sujet de ce qu'a dit Charlie quand il a parlé des producteurs. Il n'est pas question ici d'émettre des licences aux producteurs. Nous émettons des licences à l'égard d'exploitations. À mon avis, Gerry a raison de dire ce qu'il dit, mais nous n'émettons pas de licences à des producteurs comme tels. Je vous renvoie aux définitions concernant la licence. Ce sont deux choses différentes.

    On peut toujours interjeter appel auprès des tribunaux, et il existe d'autres agences, monsieur le président, bien que ce ne soit pas précisé dans le document. Les recommandations gouvernementales incluent un processus d'examen par le président et par le ministre, mais il existe assurément d'autres agences qui prévoient d'autres instances auprès desquelles interjeter appel. Cela va coûter de l'argent, et il faudrait faire cette recommandation également.

+-

    Le président: Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, étant donné tout le débat suscité par cette question—des points valables ont été soulignés de part et d'autre—, il faudrait reprendre le libellé de cette disposition. Nous allons gaspiller la moitié du temps prévu pour la réunion à cette question. Déjà, nous allons devoir examiner d'autres dispositions qui nous reviendront la prochaine réunion. Alors, pourquoi pas celle-ci également?

+-

    Le président: Vous lisez mes pensées.

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Simplement pour être sûr d'avoir bien compris, que demande-t-on? Est-ce d'aller plus loin dans le processus d'examen que ce que nous avons recommandé en tant que gouvernement à l'article 5 du projet de loi? Est-ce bien ce que vous suggérez?

+-

    M. Larry Miller: Non. Monsieur le président, ce que je suis en train de dire, avec votre permission, c'est qu'il faut avoir l'opinion de tous les partis représentés ici afin d'avoir un libellé différent. J'estime qu'un amendement s'impose.

+-

    Le président: Des rédacteurs spécialement formés à cette fin sont présents aujourd'hui. Je crois que nous avons une assez bonne idée de ce que nous voulons. Concernant ce que Mme Rivard a soumis dans ses amendements, nous comprenons où elle veut en venir. Nous pourrions peut-être nous entendre sur un amendement.

    Allons-nous simplement réserver cette question aujourd'hui? Allons-nous réserver les amendements proposés tant par le gouvernement que par le Bloc aujourd'hui et proposer à la prochaine réunion ce qui pourrait être un amendement qui tient compte tant de votre modification que de celle du gouvernement de manière que nous puissions peut-être raccourcir le libellé du projet de loi tout en accomplissant ce que nous souhaitons? Tous sont-ils d'accord pour procéder de cette façon?

+-

    M. Gerry Ritz: Il faudrait alors faire un amendement au sujet de la même question à la page 16.

+-

    Le président: D'accord, mais nous n'en sommes pas encore là.

    Soyez très bref. Nous souhaitons passer à autre chose.

+-

    M. James Bezan: Je sais. Je dis simplement qu'il s'agit probablement là d'un des points essentiels du projet de loi à l'étude. Si vous souhaitez connaître l'avis des députés assis à la table et tenir compte des questions soulevées par l'industrie, il faut faire en sorte qu'il existe un mécanisme convenable d'appel et qu'il est clairement défini.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Nous le savons, et je crois que c'est juste.

    Bon, sommes-nous d'accord pour réserver ce point?

    (L'amendement est réservé.)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 5.1 du projet de loi. L'amendement numéro 5 proposé par le NPD, qui se trouve à la page 16, concerne cet article. Est-ce que tout le monde l'a? Il s'agit toujours de la même question.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, c'est la même chose, mais l'amendement proposé est différent. Je crois qu'il faut l'examiner en même temps que les deux autres, monsieur le président, et essayer de tous les intégrer.

+-

    Le président: D'accord. L'amendement est-il réservé? Tous sont-ils d'accord?

    (L'amendement est réservé.)

    (L'article 5 est réservé.)

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7—Obligation)

+-

    Le président: L'article 7 du projet de loi à l'étude est un amendement proposé par le NPD sous le numéro 6, page 17, dans votre liste d'amendements.

    Allez-vous proposer cet amendement?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: L'amendement est proposé.

    Souhaite-t-on en débattre? Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne l'ai pas encore lu, monsieur le président. À quelle page en êtes-vous?

+-

    Le président: L'amendement se trouve à la page 17, sous le numéro NDP-6.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'étais en train d'écrire quelques notes au sujet de l'amendement précédent.

+-

    Le président: Ne vous en faites pas. Nous avons tous de la difficulté à suivre.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il y est question de supprimer les « lignes 24 à 29 ».

+-

    Le président: Je crois qu'il faut l'attribuer à la tardivité avec laquelle l'envoi a été fait au greffier. Je ne crois pas que le greffier soit en faute.

+-

    M. Gerry Ritz: Ici, il n'est question que d'exportations ou de commerce interprovincial. Aux termes des lois actuelles, il est interdit au départ de faire des inspections provinciales.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, M. Angus pourrait-il nous donner des explications?

    Pourquoi souhaiterait-on essentiellement retrancher le paragraphe 7(2)? C'est bien ce que vous souhaitez faire, je crois, Charlie.

+-

    M. Charlie Angus: Nous tenons à préciser que l'agence a des pouvoirs et fonctions analogues à l'autre, à la nôtre. Nous souhaitons simplement que le texte précise de quel organisme il est question.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Vous ne faites que supprimer. On n'y ajoute rien.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Par souci de clarté, je précise que la raison pour laquelle cette disposition figure dans le projet de loi est que l'agence a en réalité certaines entités appelées des centres de services à l'importation qui sont situés dans nos aéroports et qui font le prédédouanement des importations à leur arrivée. Nous souhaitions simplement ajouter plus de clarté puisqu'il ne se fait pas vraiment de véritable inspection des importations aux points d'entrée—cette responsabilité a été transférée à l'ASFC— et préciser que nos centres de services à l'importation continuent d'avoir à leur disposition un mécanisme pour s'occuper des importations et faire le prédédouanement des importations à leur arrivée.

+-

    M. Mark McCombs: Presque toutes les importations passent par les centres de service à l'importation. L'amendement à l'examen abolirait dans les faits les centres de service à l'importation de sorte qu'il faudrait que tout soit soumis à l'examen, à la frontière, d'un inspecteur.

+-

    Le président: D'accord. Nous pouvons faire l'une de deux choses: soit que l'on retire l'amendement, soit qu'on se prononce à son sujet.

+-

    M. Charlie Angus: Je vais le retirer.

+-

    M. Gerry Ritz: Cela accélère en réalité...

+-

    Le président: L'amendement est retiré.

    (L'article 7 est adopté.)

    (Article 8—Accord)

+-

    Le président: Pour ce qui est de l'article 8, nous passons à l'amendement BQ-4, page 18.

+-

    M. Gerry Ritz: Une minute!

+-

    Le président: L'amendement BQ-4, à la page 18 de votre liste d'amendements.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Nous voulons ajouter une clause de confidentialité dans le but de protéger les renseignements personnels et commerciaux des producteurs...

º  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en sommes à l'article 8, à la page 6 du projet de loi.

+-

    M. Gerry Ritz: Oh! Vous traitez simplement l'article 7 comme un tout. Vous n'y allez pas point par point.

+-

    Le président: Proposez-vous cet amendement?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Nous sommes maintenant prêts à entendre ce que vous avez à dire.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je répète. Nous voulons ajouter une clause de confidentialité dans le but de protéger les renseignements personnels et commerciaux des producteurs du Canada et du Québec.

[Traduction]

+-

    Le président: Débat?

    Quelqu'un a quelque chose à dire? Les experts? L'adoption de cet amendement pose-t-il un problème?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous ne sommes pas sûrs de ce qu'on entend par « renseignements commerciaux ».

+-

    M. Gerry Ritz: À mon avis...

[Français]

+-

    Mme Kristine Stolarik: Pouvez-vous définir ce terme?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons peut-être permettre à Mme Rivard de donner sa définition. Puis nous demanderons à M. Ritz de donner la sienne —ce qu'il interprète comme le sens de l'expression.

    Madame Rivard, pouvez-vous nous définir ce que vous entendez par...?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Ce sont des recettes spécifiques à ne pas divulguer, par exemple pour la préparation du fromage.

[Traduction]

+-

    M. Mark McCombs: La définition ressemble à celle des renseignements commerciaux que donne la Loi sur l'accès à l'information.

[Français]

Il y a là-dedans une définition pour les renseignements commerciaux.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: On veut protéger...

[Traduction]

+-

    Le président: Cela vous préoccupe-t-il? Oui.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Si nous pouvions, par souci d'une plus grande clarté, proposer que la définition se rapproche peut-être de ce que prévoient les lois de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, que les arrangements ou l'information doivent être communiqués, utilisés ou divulgués conformément à ces lois, peut-être dissiperait-on des inquiétudes.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander aux témoins si ce genre de renseignement n'est pas déjà protégé. Je n'ai pas entendu parler de cas—et l'ACIA est active depuis un bon bout de temps—où des renseignements commerciaux, la recette de fabrication d'un fromage par exemple, ont été divulgués à d'autres instances. Je pars donc de l'hypothèse que les renseignements sont déjà protégés. Si des personnes à l'emploi de l'ACIA communiquaient des secrets à une entreprise, je suis sûr qu'elles seraient poursuivies en vertu d'une loi, n'est-ce pas?

+-

    M. Mark McCombs: Oui. Les employés de l'agence sont tenus de traiter cette information comme étant des renseignements confidentiels.

    Il faudrait aussi que je précise que cela aura un impact sur l'accord proposé avec le MAPAQ, en termes du partage d'information que propose le ministère dans l'accord. Si une pareille disposition est prise, nous serons incapables de signer des accords avec le MAPAQ.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Qu'est-ce que le MAPAQ?

[Français]

+-

    M. Mark McCombs: MAPAQ est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je ne comprends pas quels problèmes vous auriez face au MAPAQ par rapport à l'ajout de cette clause de confidentialité.

+-

    M. Mark McCombs: Une proposition du MAPAQ dans le but qu'il y ait un échange d'information sur l'identification des animaux qui traversent la frontière entre le Québec et l'Ontario ou d'autres endroits aura pour conséquence d'éliminer la possibilité pour l'agence de donner de l'information au MAPAQ et d'accepter celle venant du MAPAQ.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je ne comprends pas ce que les animaux viennent faire là-dedans.

+-

    M. Roger Gaudet: Si on fait venir un boeuf de l'Alberta et qu'on le mange chez nous, cela va régler le problème.

+-

    M. Mark McCombs: Les renseignements commerciaux, c'est de l'information sur vos vaches et vos porcs.

[Traduction]

Cce sont des « renseignements commerciaux », tels que définis dans ce libellé.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Ce n'est pas clair. Je ne comprends pas.

+-

    M. Roger Gaudet: Pour préparer une tarte aux bleuets, il y a une recette à suivre. La tarte aux bleuets du Lac-Saint-Jean, que mon ami Claude connaît, est une tarte spéciale que les gens de la Beauce ne connaissent pas. Seuls les gens du Lac-Saint-Jean la connaissent. Les gens de la Beauce ont autre chose qui leur est propre, qu'il s'agisse du sirop d'érable ou d'autre chose.

    Soit dit en passant, le nôtre est aussi bon que le leur.

[Traduction]

+-

    Le président: M. Ritz aimerait intervenir à cet égard.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    La difficulté que me pose ce paragraphe en particulier est le fait qu'il n'est pas question de la confidentialité ou des meilleurs intérêts d'un autre que l'agence. Il serait certes bon d'apporter un éclaircissement ou de mentionner l'accès à l'information et ainsi de suite. Ce serait très utile. J'ai besoin de quelques éclaircissements. La façon dont l'ACIA a traité les présumés échantillons d'aliments contaminés est préoccupante. La divulgation s'est faite dans les médias en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Donc, à quel point ces renseignements sont-ils protégés? Cette histoire a fait la manchette et a vraiment mis nos provenderies dans une situation fâcheuse et exacerbé toute la crise de l'ESB, ce dont nous n'avions vraiment pas besoin. Il faut donc baliser cette divulgation de l'information dont vous parlez. La Loi sur l'accès à l'information n'a pas aidé l'industrie dans ce cas-là. Il faut combler cette lacune.

    Je suis également très curieux de connaître votre définition de ce qu'est une « organisation réglementaire » parce que, dans le cas particulier qui nous occupe, l'organisation se trouve juste derrière vous. Ce n'était pas ces messieurs, mais d'autres de la presse électronique. Comment définissez-vous « organisation réglementaire »?

º  +-(1635)  

+-

    M. Mark McCombs: Le mot « réglementaire » dans cet article du projet de loi signifie qu'il faut que l'organisation soit désignée par règlement.

+-

    M. Gerry Ritz: Est-ce qu'on le fait plus loin dans le projet de loi?

+-

    M. Mark McCombs: Il faudrait passer par la voie réglementaire...

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est un pouvoir de réglementation.

+-

    M. Mark McCombs: C'est un pouvoir de réglementation. Le mot « réglementaire », quand il est utilisé dans une loi, signifie qu'il faut que l'organisme soit désigné par réglementation. Une fois le projet de loi adopté, il faudrait qu'un règlement soit pris en passant par le processus de publication dans la Gazette du Canada, pour aviser les intéressés que cette organisation en particulier, par exemple l'Agence canadienne d'identification du bétail, l'ATQ au Québec...

+-

    M. Gerry Ritz: On énumérerait des organismes précis...

+-

    M. Mark McCombs: ... qui auraient le droit de recevoir l'information.

+-

    M. Gerry Ritz: Sous réserve de... mais sans y être limité—vous savez, ce genre d'expressions juridiques.

+-

    M. Mark McCombs: Non. Nous énumérerions les organismes comme tels.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. Donc, si votre organisme n'est pas sur la liste, comment faites-vous?

+-

    M. Mark McCombs: Vous proposeriez au gouvernement d'être ajouté à la liste. Les modifications seraient alors publiées dans la gazette et approuvées par le Cabinet. Enfin, elles feraient partie de la réglementation.

    Pour ce qui est de votre question précédente, ce qui vous préoccupe, c'est le recours à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information qui protège effectivement le secret et les renseignements commerciaux. L'article 20 est cette disposition qu'il faut respecter quand de l'information est communiquée dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.

+-

    Le président: Je ne suis pas sûr de ce que va donner ce débat.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: À propos de ce qu'a dit M. Ritz, je connais des cas, pas au sujet d'échantillons d'aliments mais au sujet d'autres produits où, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des renseignements ont été communiqués concernant cent échantillons. Quelques-uns d'entre eux étaient contaminés. Il s'agissait de projets pilotes, et l'information a été diffusée. Le produit particulier de la personne concernée a presque fini sur une liste noire.

    Il doit y avoir un moyen d'empêcher cela.

+-

    M. Mark McCombs: Dans le cadre du processus prévu à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information, quand le dirigeant de l'organisme décide que l'information ne répond pas aux exigences de l'article 20 et qu'elle devrait donc être communiquée, les coordonnateurs de l'accès sont tenus aux termes de l'article 44 de la loi d'informer l'entreprise ou la personne touchée que l'information va être divulguée. L'entreprise ou la personne a le droit à ce stade de signifier son désaccord. Elle peut demander à la Cour fédérale, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, d'empêcher que l'information soit communiquée. Dès que l'avis en est signifié à la Cour fédérale, l'information ne peut pas être communiquée. Si l'entreprise ou la personne décide d'ignorer la lettre en provenance du coordonnateur de l'accès, l'information sera communiquée.

    L'ACIA de même que tous les ministères ont des demandes d'accès à l'information qui se trouvent actuellement devant la Cour fédérale parce que l'entreprise estime que l'information ne devrait pas être communiquée.

    C'est donc là le processus suivi.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Dans le contexte du projet de loi à l'étude, je ne vois pas comment on pourrait insérer une disposition spéciale de dérogation à la Loi sur l'accès à l'information. La loi existe, et elle est distincte du projet de loi à l'étude. Tout gouvernement qui déclarerait qu'il va exempter une certaine industrie des exigences de la Loi sur l'accès à l'information se ferait descendre en flammes par le grand public, comme il se doit.

    La loi est distincte du projet de loi à l'étude. Je ne crois pas qu'elle ait quoi que ce soit à voir avec le projet de loi.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'aimerais simplement attirer à nouveau l'attention des députés sur l'article 8, qui décrit le pouvoir de conclure un arrangement concernant la collecte, l'utilisation et la communication. Il n'est pas prévu que l'agence peut faire la collecte, la diffusion ou l'utilisation de toute cette information, mais bien qu'elle peut prendre un arrangement à ce sujet.

    Je suppose que le corollaire serait que cet arrangement relèverait de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour tout ce qui touche l'utilisation, la communication et la diffusion de l'information.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Si vous avez un associé qui n'est pas disposé à conclure cet arrangement, cela vous donne le pouvoir légal de dire : « Soit dit en passant, nous pouvons vous obliger à le faire ». C'est là ma préoccupation.

+-

    M. Mark McCombs: Toutefois, l'article exige la prise d'un arrangement, ce qui signifie que les deux parties doivent être d'accord pour y souscrire.

+-

    M. Gerry Ritz: Dans ce cas-ci, ce n'est pas forcément un acheteur et un vendeur consentants. On dit, vous le savez, c'est pour le plus grand bien, et l'article X dit que vous devez nous fournir l'information, parce qu'il pourrait y avoir...

    Ce n'est pas ce que j'appelle un arrangement entre parties consentantes. Le fait de préciser « peut conclure » en fait une décision unilatérale.

+-

    M. Mark McCombs: Toutefois, il s'agit d'un article permissif qui autorise l'agence à conclure un accord et à prendre un arrangement concernant l'information...

+-

    M. Gerry Ritz: Je sais, mais si vous souhaitez conclure un accord avec moi et que je ne le souhaite pas, comment puis-je refuser?

+-

    M. Mark McCombs: Vous refusez simplement.

+-

    M. Gerry Ritz: Cependant, vous ajoutez que l'article X qui se trouve plus loin dans le projet de loi affirme que vous êtes obligé de le faire pour le plus grand bien commun.

+-

    M. Mark McCombs: Il est question de le faire uniquement avec un organisme gouvernemental, un ministère ou une organisation réglementaire. L'organisation réglementaire...

+-

    M. Gerry Ritz: Pourrait être ma provenderie.

+-

    M. Mark McCombs: Seulement si vous avez demandé au gouvernement de la désigner comme une organisation réglementaire.

+-

    M. Gerry Ritz: J'en suis conscient.

+-

    M. Mark McCombs: Si le gouvernement décidait de conclure un accord, il faudrait que les provenderies soient disposées elles aussi à le conclure.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, suivi de M. Easter.

+-

    M. James Bezan: J'essaie simplement de bien comprendre.

    Les organismes réglementaires sont ceux qui nous préoccupent. Plus particulièrement, ce sont des organisations qui fourniront un service aux termes de la loi. On parle donc d'organismes tels que le Canadian Livestock Identification Agency, l'Agence canadienne de classement du boeuf, ce genre d'organismes réglementaires quasi-gouvernementaux, n'est-ce pas? Ou est-il aussi question d'entités privées?

+-

    M. Mark McCombs: Il serait improbable que nous concluions l'accord avec Kraft ou Masterfeeds, par exemple, parce que l'arrangement a pour objet de réunir l'information en vue d'appliquer ou de faire respecter une loi ou de mener une enquête. C'est un pouvoir de réglementation qui est conféré à l'agence de manière à ce qu'elle puisse faire respecter ses lois et enquêter sur les infractions. En réalité, c'est tout ce qu'on veut faire. L'objet est de permettre la circulation de l'information lorsqu'on constate la commission d'une infraction qui pourrait nuire à des Canadiens, et vous avez besoin de l'information de l'autre partie pour pouvoir faire respecter la loi.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ma question s'adresse aux témoins. Cette disposition est-elle différente de ce que prévoient déjà diverses autres lois actuellement? Il me semble que nous le faisons déjà et que cela n'a pas posé de problème. Donc, est-ce une nouvelle disposition ou ce genre de disposition est-il intégré aux lois depuis plusieurs années?

+-

    M. Mark McCombs: L'article 14 de la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments permet effectivement de conclure ce genre d'accord. Il a pour objet d'en faire un pouvoir exprès, de sorte qu'il ne puisse être contesté, et de permettre la conclusion de l'accord plutôt que d'avoir à se fier au paragraphe 20(6) de la Loi sur l'accès à l'information—permettre la diffusion publique et ce genre de chose.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Comme exemple, maintenant que nous n'avons plus d'inspecteur comme tel qui vérifie les plantes, les animaux et les aliments à la frontière, puisqu'ils relèvent désormais d'une autre agence de réglementation, soit de l'Agence des services frontaliers du Canada, une des principales raisons d'être de cet article est de nous permettre d'échanger de l'information avec l'autre agence à des fins réglementaires et d'exécution. C'était là une des principales raisons d'être, parce que cela nous causait un pépin : il était impossible à deux ministères fédéraux d'échanger de l'information.

+-

    Le président: D'accord. Je crois que nous avons eu une assez bonne discussion. Mettons la motion aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)[Voir le Procès-verbal.]

+-

    Le président: Tous ceux qui sont pour l'article 8?

+-

    M. Gerry Ritz: Pourrions-nous faire un petit retour en arrière?

    Il a été question d'ajouter quelques lignes au sujet de la Loi sur l'accès à l'information et tout le reste. Allons-nous le faire, les examiner avant de nous prononcer au sujet de l'article 8?

    Je sais que Charlie est préoccupé, tout comme moi. Nous ne souhaitons pas limiter l'accès, mais nous désirons certainement pouvoir le filtrer de manière à éviter les situations comme celles que nous avons vues.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui, cependant.

+-

    M. Mark McCombs: Nous pourrions le proposer.

+-

    Le président: Pourriez-vous le proposer aujourd'hui?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    Le président: D'accord, nous allons réserver cet amendement en attendant de faire le travail nécessaire; peut-être arriverons-nous à l'approuver aujourd'hui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense qu'ils sont prêts à le faire maintenant. Les témoins sont prêts à proposer quelque chose concernant l'accès à l'information.

+-

    Le président: Bien. Si vous avez quelque chose, nous allons regarder ça tout de suite.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais commencer.

+-

    Le président: Pourrions-nous en faire circuler une copie s'il vous plaît?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce sont des gribouillages, mais nous allons vous en faire une copie.

+-

    Le président: Ils travaillent fort.

+-

    M. Gerry Ritz: On va voir si ça va être accepté ou pas.

+-

    Le président: On se demande comment vous avez réussi à préparer ça si vite. Étiez-vous en train d'écrire pendant que nous parlions?

+-

    Mme Kristine Stolarik: On prenait des notes.

+-

    Le président: J'ai dit que vous étiez bons, et vous venez de le confirmer.

+-

    M. Mark McCombs: Nous sommes impressionnants.

+-

    Le président: En effet.

    Pouvez-vous nous lire le libellé?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui: « Les renseignements visés au paragraphe (1) ne peuvent être collectés, utilisés et communiqués que conformément aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. »

+-

    Le président: À quelle partie de l'article 8 faites-vous allusion?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Il s'agirait d'une nouvelle disposition. L'actuel article 8 deviendrait le paragraphe 8(1), et celui-ci deviendrait le paragraphe 8(2).

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Désolée.

+-

    M. Gerry Ritz: Donc, le paragraphe 8(1) reste inchangé, n'est-ce pas?

+-

    Le président: C'est ça.

+-

    M. Gerry Ritz: On ajouterait donc le paragraphe 8(2)?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui.

+-

    Le président: Pouvez-vous le relire une fois de plus? Écoutons tous attentivement.

+-

    Mme Kristine Stolarik: « Les renseignements visés au paragraphe (1) ne peuvent être collectés, utilisés et communiqués que conformément aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. »

+-

    Le président: D'accord. Je vois que certains hochent la tête.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il faut en faire la proposition.

+-

    Le président: C'est vrai, quelqu'un doit en faire la proposition; je vous prie de m'excuser.

    Nous laissons le soin à M. Ritz de proposer l'amendement.

+-

    M. Gerry Ritz: J'en fait la proposition.

+-

    Le président: Nous avons entendu le libellé, nous l'appuyons et nous l'adoptons, c'est bien cela?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 8, tel que modifié, est adopté.)

+-

    Le président: On nous informe que nous devons avoir ça par écrit.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

    (Article 9—Importation)

+-

    Le président: Y a-t-il des motions d'amendement concernant l'article 9?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, il y en a une par le NPD et une autre par le gouvernement.

+-

    Le président: On me fait remarquer que l'amendement proposé par le NPD à l'article 9, page 19—qui s'intitule NDP-7—touche une des lignes visées par l'amendement G-5 du gouvernement. Donc, si la motion NPD-7 est adoptée, on ne pourra pas se pencher sur l'amendement G-5 du gouvernement, d'accord?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui. J'aimerais m'exprimer à ce sujet, monsieur le président...

+-

    Le président: Je vais vous laisser parler en premier, mais nous voudrons revenir à l'amendement du NPD, quand nous l'aurons proposé. Pour le moment, aucune motion n'a été proposée.

    Je voulais tout simplement préciser les choses.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois sincèrement, monsieur le président, que les deux amendements disent sensiblement la même chose. Je ne sais pas si M. Angus est de mon avis ou non, mais je pense qu'ils sont sensiblement les mêmes.

    Bon nombre d'organisations nous ont dit que le ministre devait être l'ultime responsable. Je ne voudrais pas insulter personne, mais je crois que l'amendement du gouvernement est plus clair et atteint le but visé par l'amendement du NPD.

+-

    Le président: D'accord, mais je vais d'abord demander à M. Angus de proposer son amendement au nom de son parti. Je vais ensuite le laisser parler de son amendement ou répondre au commentaire que nous venons d'entendre.

    Monsieur Easter, ce n'est peut-être pas la pratique habituelle, mais je vais demander que votre amendement soit également proposé.

º  +-(1650)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne pense pas que vous puissiez faire ça.

+-

    Le président: On ne peut pas faire ça.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne crois pas que ce soit conforme à la procédure, bien qu'il arrive que nous fassions ici d'étranges choses.

+-

    Le président: Je voulais que nous soyons en mesure de les comparer, mais...

    Bon, d'accord, nous allons examiner l'amendement de M. Angus. J'essaie d'être souple, mais c'est parfois impossible.

+-

    M. Charlie Angus: Il ne fait aucun doute que l'Agence doit avoir le consentement exprès du ministre. Nous avons entendu des théories de conspiration farfelues concernant les pouvoirs de plus en plus importants de l'Agence.

    On en fait mention dans les paragraphes en dessous, mais nous voulons nous assurer qu'il s'agisse bien d'organisations ayant des attributions semblables à celles de l'Agence et que c'est avec ces organismes que nous faisons affaire.

    Comme je l'ai dit, ce n'est que pour rassurer les gens. Je crois que ça englobe tout et que ça dit clairement les choses une fois pour toutes.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Charlie, d'après vous, est-ce que l'amendement du gouvernement réussit à faire ça?

+-

    M. Charlie Angus: L'amendement ne dit pas précisément que nous concluons des accords avec des organismes ou organisations qui ont des attributions semblables à celles de nos agences.

+-

    Le président: Vous ne croyez donc pas que l'amendement du gouvernement atteint le but que vous visez?

+-

    M. Charlie Angus: Non.

+-

    Le président: D'accord. Nous allons donc examiner votre amendement.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais rajouter quelque chose, monsieur le président. Vous remarquerez que dans l'amendement du gouvernement, des modifications sont apportées à la ligne 9 et à la ligne 30 pour que tout soit absolument clair. Dans l'amendement de M. Angus, on n'en parle qu'à un seul endroit. Ça m'inquiète un peu. Peu importe l'amendement que nous choisirons—même si je préfère celui du gouvernement car je pense qu'il accomplit la même chose—, nous devons nous assurer que cet aspect est couvert partout.

+-

    Le président: D'accord.

    Oui, madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je crois que si vous lisez la page 6, vous verrez que l'amendement proposé par le NPD est inclus dans le texte imprimé. Après avoir ajouté « sous réserve de l'agrément du ministre », l'article dirait :

... peut conclure avec un gouvernement, une organisation ou un organisme public étranger un accord concernant l'importation de produits réglementés au Canada...

    Je pense que ça englobe fondamentalement ce que dit votre amendement, monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Oui, dans ce premier paragraphe initial, je voulais qu'il y ait une connexion, qu'il soit dit très clairement de quel type d'organisation gouvernementale étrangère il s'agissait. On le mentionne plus loin également.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Si on ajoute la formulation à la ligne 9 et à la ligne 30, je crois que c'est assez semblable à ce que vous proposez, monsieur Angus.

+-

    Le président: Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement de M. Angus?

    Oui, monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je pense qu'ils ont raison tous les deux. Alors, on va devoir en prendre un des deux.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, mais un des amendements est meilleur que l'autre.

+-

    Le président: Prenons la motion d'amendement qui convient le mieux à tous.

+-

    M. Charlie Angus: Une est plus à gauche que l'autre.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Elles sont toutes les deux à gauche.

+-

    Le président: Je vais maintenant mettre aux voix la motion NPD-7 de M. Angus.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

+-

    Le président: Nous mettons maintenant aux voix l'amendement G-5 du gouvernement, qui vise le même but que la motion de M. Angus. Quelqu'un doit le proposer.

    Mme Ur en fait la proposition.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 9, tel que modifié, est adopté.)

+-

    Le président: Nous allons maintenant aborder le nouvel article 9.1. Il s'agit d'une autre motion du NPD, la NPD-8, à la page 22.

    Monsieur Angus, voulez-vous en faire la proposition?

º  +-(1655)  

+-

    M. Charlie Angus: Oui, j'en fais la proposition.

+-

    Le président: Bien. Voulez-vous dire quelque chose à son propos?

+-

    M. Charlie Angus: Je vous prie de m'excuser, mais on dirait que je ne suis pas capable de suivre. Pouvons-nous revenir en arrière un moment? À quelle page sommes-nous rendus?

+-

    Le président: Nous sommes à la page 22. Il s'agit de votre amendement, NPD-8, qui porte sur l'article 9.1, à la page 6 du projet de loi.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois que c'est redondant, vu la motion que nous venons d'adopter.

+-

    Le président: C'est bien.

    Monsieur Angus, voulez-vous retirer votre amendement?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: Veuillez prendre note que nous n'examinerons pas l'amendement NPD-9, à la page 23, puisqu'il était lié à l'amendement qui n'a pas été adopté.

+-

    M. Gerry Ritz: Il est retiré?

+-

    Le président: Il est retiré.

    (Article 10—Portée de l'accord)

    Le président: Oui, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: J'aurais une brève question pour nos témoins. Vous parlez de l'inspection de systèmes à l'étranger, etc., et de faire en sorte que leurs exportations répondent à nos normes en matière de biens importés, n'est-ce pas? J'ai compris ça. Combien en coûtera-t-il pour établir des exigences en matière de surveillance de la conformité et d'inspection, etc.? D'après vous, combien de ces mesures se concrétiseront ? Quel en sera le coût et qui devra l'assumer?

+-

    Mme Kristine Stolarik: À l'heure actuelle, il y a environ 85 accords de ce type ou autre en place, comme des accords techniques nous permettant d'aller en Chine pour vérifier que les boîtes de conserve dans lesquelles ils mettent leurs champignons répondent aux normes. Nous avons donc des inspecteurs qui se rendent là-bas pour vérifier ça. Ça fait partie de notre programme d'importation. Donc, des ressources nous sont déjà consacrées à cette fin au sein de l'Agence. Il n'est pas inhabituel que nous allions dans d'autres pays pour inspecter divers systèmes.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends tout ça, mais ce qui me préoccupe, c'est la fréquence. Comment faites-vous pour garantir l'innocuité des aliments? Êtes-vous là quotidiennement, comme au Canada, ou est-ce plutôt comme dans le cas des fabriques d'aliments, où vous n'inspectez qu'une fois par année?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Tout est décrit dans les accords. Je ne les ai pas devant moi, mais ça varie en fonction de la marchandise et du système. Je sais que nous inspections probablement des usines américaines au moins une fois par année pour s'assurer qu'elles continuent à se conformer aux normes. Pour ce qui est des pays où les risques sont plus élevés, nous devons probablement y aller plus souvent.

+-

    Le président: Parfait.

    (L'article 10 est adopté.)

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: J'ai juste une petite question. Quand ces produits arrivent — supposons qu'ils arrivent de la Chine, puisque la question a été posée —, est-ce que vous les vérifiez de temps en temps à leur arrivée ici? Le faites-vous quotidiennement, ou seulement à l'occasion?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non. On le fait ici. On le fait à bord aussi.

+-

    M. Roger Gaudet: Je parle des vérifications faites ici, car lorsque vous arrivez là-bas, ils le savent. C'est bien plus important de le faire quand vous recevez la marchandise ici. En effet, quand vous prenez un billet d'avion et que vous allez là-bas, il vous faut un permis. Alors, ils sont au courant, ils vous voient venir.

    J'estime qu'il serait plus important de faire la vérification ici, au pays, que d'aller là-bas. Je ne vous dis pas de ne pas aller là-bas, mais peut-être serait-il bon d'accorder plus d'attention à la vérification faite ici, au pays, quand la marchandise entre.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui, c'est trop tard.

    On fait aussi une vérification basée sur le risque des produits qui sont importés au Canada. Nous consacrons nos ressources à cette vérification.

+-

    M. Roger Gaudet: Vous les vérifiez...

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ici.

+-

    M. Roger Gaudet: C'est mieux que de le faire là-bas. Là-bas, ils vous voient venir de loin, avec vos gros sabots.

»  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous devons continuer.

    Nous allons maintenant aborder l'article 11, l'amendement NPD-10, à la page 24.

+-

    M. Charlie Angus: Nous l'avons couvert.

+-

    Le président: C'est vrai?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 11 est adopté.)

+-

    Le président: Aucun amendement ne vise les articles 12 à 24. Avez-vous des commentaires? Pouvons-nous les adopter?

+-

    M. Gerry Ritz: Une minute. On a peut-être des réserves.

+-

    Le président: D'accord, nous allons les regarder individuellement. Si on ne peut pas tout faire dans un bloc, nous allons procéder par étapes.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: J'ai une remarque à faire à propos du paragraphe 21(2), à la page 11.

    Je me souviens que nous en avions parlé au début. Je ne me rappelle pas si nous avions entendu des témoins à ce sujet. Il est écrit:

(2) Pour l'application du paragraphe (1), « saine » qualifie l'eau qui n'a aucun effet sur l'innocuité des aliments avec lesquels elle entre en contact.

    J'avais ajouté les mots « sciemment préparée ». Mon commentaire allait dans le sens suivant: comment cette eau est-elle préparée? Est-ce qu'il y a une façon spéciale de la préparer? C'est pour cela que j'avais écrit cela. Il ne faut pas que cette eau soit préparée n'importe comment, même si c'est de l'eau que l'on vend.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons les examinés un à un.

    (Les articles 12 et 13 sont adoptés.)

    Le président : Nous allons discuter de la préoccupation de M. Gaudet dans un moment.

    (Article 14—Reconnaissance des résultats)

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, l'article 14 fait allusion à des documents qui pourraient être confidentiels. Tout à coup, il est question des tribunaux.

+-

    Le président: Quel est précisément votre commentaire concernant l'article 14?

+-

    M. Gerry Ritz: Ça dit « Le ministre peut reconnaître les résultats d'inspection... » et « Le document contenant les résultats d'inspection et les documents afférents—ou la reproduction totale ou partielle de ceux-ci—sont admissibles en preuve devant tout tribunal... ».

    Soudainement, on revient dans le domaine public avec ce qui pourrait être considéré comme des documents confidentiels.

+-

    Le président: Nous allons demander à nos spécialistes de nous faire part de leurs commentaires.

    Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Si vous regardez le paragraphe 14(3), on peut lire :

Le document contenant les résultats d'inspection et les documents afférents visés au présent article ne sont reçus en preuve que si la partie qui entend les produire contre une autre lui donne un préavis suffisant...

+-

    M. Gerry Ritz: On sait que ça s'en vient, mais on ne peut rien y faire.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non, moi ce que je comprends, c'est qu'on ne peut aller de l'avant sans en avoir eu l'autorisation préalable.

    Suis-je dans l'erreur?

+-

    M. Gerry Ritz: Tout ce qu'on peut lire, c'est « qui entend les produire contre une autre ».

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Kristine, suis-je dans l'erreur?

+-

    M. Gerry Ritz: On ne peut pas l'empêcher.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Madame Ur, je vais demander l'avis de l'avocat.

+-

    M. Mark McCombs: Honnêtement, si une ordonnance d'un tribunal exige que ce soit divulgué, ça va l'être.

+-

    M. Gerry Ritz: Pas nécessairement.

+-

    M. Mark McCombs: Si un tribunal ordonne qu'un document soit divulgué, il le sera.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais le ministre le fait. Il donne l'autorisation de les utiliser.

Le ministre peut reconnaître les résultats d'inspection et les documents afférents provenant d'organismes d'inspection réglementaire.

Le document contenant les résultats d'inspection et les documents afférents sont admissibles en preuve devant tout tribunal.

    Pouvez-vous me donner un exemple de ce que c'est censé couvrir?

+-

    M. Mark McCombs: Supposons que le ministre reçoit des résultats d'inspection du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario. Ces résultats touchent une usine en particulier, et le ministre reconnaît la fiabilité de ces résultats puisqu'il estime que le processus d'inspection du gouvernement de l'Ontario est convenable. Ça pourrait aussi être la Saskatchewan ou toute autre province.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends ça.

+-

    M. Mark McCombs: Lorsque le ministre reconnaît que ces résultats sont équivalents à ce qu'il accepterait en provenance d'un laboratoire accrédité, ou d'une entité semblable, et qu'il se dit satisfait des résultats, ceux-ci peuvent être admis par un tribunal comme étant conformes au système agréé de l'ACIA, ou un autre système de ce genre. Ainsi, les résultats peuvent être admis comme preuve. Il y a une exigence de préavis...

+-

    M. Gerry Ritz: Qu'on appelle la divulgation.

+-

    M. Mark McCombs: Oui, la divulgation, mais c'est la même chose pour ce qui est des résultats, que ceux-ci proviennent d'un laboratoire accrédité ou non.

    Est-ce que cette explication vous aide?

»  +-(1705)  

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Moi, j'aimerais savoir quels sont ces organismes d'inspection réglementaire? Peut-il s'agir d'organismes internationaux?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    M. Charlie Angus: En regardant tout ça, nous voulions nous assurer que... C'est différent quand il s'agit d'une organisation provinciale, mais si on parle d'un organisme international, on voudrait sûrement que le libellé exige que les méthodes d'échantillonnage, d'inspection et de test soient équivalentes à celles de l'Agence. Autrement, le ministre ne ferait qu'accepter des preuves documentaires. Ça pourrait provenir d'une entreprise de Shanghai qui nous a livré de mauvais champignons; c'est comme si nous disions que tout était parfait parce que ça répondait à leurs normes. Nous devons savoir ce que nous mettons de l'avant et ce que nous acceptons comme normes équivalentes.

+-

    M. Mark McCombs: En temps normal, on ne sélectionne pas individuellement des entreprises pour prescrire des choses comme ça, car autrement il faudrait le faire auprès d'un nombre infini d'entreprises.

+-

    M. Charlie Angus: Je vous prie de m'excuser, mais je voulais plutôt parler d'un organisme qui pourrait surveiller, disons, une usine à Shanghai ou à Sao Paulo, au Brésil.

+-

    M. Mark McCombs: Par exemple, il pourrait s'agir du département de l'Agriculture des États-Unis, le USDA.

+-

    M. Charlie Angus: Le USDA.

+-

    M. Mark McCombs: Ça voudrait dire que nous acceptons les résultats du USDA, et, en retour, celui-ci reconnaît ceux de l'ACIA.

+-

    M. Charlie Angus: Parce que ces agences utilisent des méthodes semblables.

+-

    M. Mark McCombs: Exactement.

+-

    M. Charlie Angus: Leur procédure d'échantillonnage s'apparentant à la nôtre, nous serions donc satisfaits des résultats. Sur le plan international, toutefois, nous ne pouvons pas le savoir. Rien ne nous garantit qu'un pays utilise les mêmes méthodes, échantillonnages et procédures d'inspection que nous.

+-

    M. Mark McCombs: Monsieur le président, peut-être que l'étude de l'article 56 nous permettra de mieux répondre à la question de l'honorable député quant au type d'organisme d'inspection autorisé car il s'agit de dispositions réglementaires.

+-

    M. David Anderson: Si j'ai bien compris, les organismes d'inspection réglementaire sont des organismes comme le USDA, n'est-ce pas?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    M. David Anderson: Y a-t-il des mesures prévues pour éviter l'auto-incrimination? Les résultats d'inspection pourraient être utilisés pour divulguer dans l'arène publique ou au ministre de l'information que l'on ne pourrait normalement obtenir, si ce n'est par une ordonnance d'un tribunal. On pourrait ensuite utiliser ces renseignements contre quelqu'un.

+-

    M. Mark McCombs: Habituellement, quand on accepte de devenir un organisme ou une industrie réglementée, on accepte le système qui va avec. Si on veut lancer une entreprise de traitement de la viande au Canada, on sait qu'il y a des règlements à respecter. Une fois les exigences satisfaites, il faut accepter le régime.

    D'après les tribunaux, en ce qui a trait au processus, ça ne constitue pas de l'auto-incrimination. Une fois que l'on a accepté de faire partie d'une industrie réglementée, on accepte les règlements qui la régissent.

+-

    M. David Anderson: J'ai peur que le régime n'aille pas assez loin et qu'il force les gens à faire des choses qu'ils ne veulent pas. Vous dites que si l'on veut participer à cette structure réglementaire, il faut savoir que l'information divulguée peut nous incriminer.

+-

    M. Mark McCombs: Si vous avez décidé d'exploiter une entreprise enregistrée de traitement de la viande et si l'inspecteur vous demande des renseignements sur le bétail que vous abattez, ces informations devraient refléter les exigences à respecter pour assurer l'innocuité des aliments produits.

+-

    M. David Anderson: C'est ce qui nous inquiète depuis le début; il faut qu'il y ait des limites.

+-

    Le président: La question a été bien débattue, et nous avons obtenu des précisions. Sommes-nous prêts à mettre l'article 14 aux voix?

+-

    M. Charlie Angus: Je devrai attendre l'article 56. Si celui-ci me satisfait, j'accepterai l'article 14. Toutefois nous ne sommes pas encore rendus à l'article 56.

+-

    Le président: Parfait. Plaît-il au comité de réserver l'article 14?

    (L'article 14 est réservé.)

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 15.

    (Article 15—Activités et exploitation sans licence)

»  +-(1710)  

+-

    M. Charlie Angus: Nous devons le lire.

+-

    Le président: Nous sommes censés l'avoir fait à la maison.

+-

    M. Charlie Angus: C'est tellement dense; on ne sait jamais, peut-être que quelque chose a été ajouté depuis.

+-

    M. Gerry Ritz: La première partie de l'article 15 parle de l'interdiction d'exercer les activités prévues à l'article 3 sans être titulaire de la licence de catégorie réglementaire. Avons-nous une liste ventilée de ces catégories?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais vous donner un exemple d'une catégorie réglementaire...

+-

    M. Gerry Ritz: Je vous prie de m'excuser, mais ma question est assez claire. Comment savoir quels sont les droits et les privilèges que nous accordons à l'ACIA alors que nous ne savons pas ce que constitue une catégorie?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Encore une fois, le mot « réglementaire » signifie que cette catégorie est régie par un règlement. Par conséquent, une telle catégorie pourrait toucher la viande, les établissements de traitement de la viande, les usines de mise en conserve, les établissements semenciers, les navires de croisière ou les importateurs. Notre régime prévoit déjà certaines catégories. Il y a des gens qui gèrent des entreprises d'importation ou qui s'adonnent à d'autres activités. Il va sans dire que de nouvelles activités s'ajouteront toujours aux listes.

+-

    M. Gerry Ritz: Reconnaissez -vous leur licence? Vous avez parlé des navires de croisière. Nous n'en avons pas au Canada. Ils viennent tous de l'étranger. Reconnaissez-vous leur licence si elle provient de la Norvège ou d'un autre pays?

+-

    M. Mark McCombs: Il ne s'agit pas d'une licence d'exploitation d'un navire de croisière, mais bien d'une licence concernant l'importation de produits. L'industrie des croisières touristiques a certaines craintes à ce sujet. Même si les aliments restent à bord du navire et qu'ils ont déjà été inspectés, ils doivent l'être de nouveau.

+-

    M. Gerry Ritz: Il faut être sur la passerelle pour s'assurer que personne ne transporte une orange ou quelque chose du genre, comme ça se voit aux frontières américaines.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui, nous disposons de ce pouvoir pour les bateaux de croisière qui mouillent dans les ports de Vancouver et Halifax.

+-

    Le président: Très bien. Nous avons discuté de la question. Sommes-nous d'accord pour adopter l'article 15?

    (L'article 15 est adopté.)

    (Article 16—Importation)

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 16?

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, quelque chose me préoccupe. Nous avons réservé l'article 3 parce que nous ne nous entendions pas sur ce que couvriraient ces licences. Et voilà que nous discutons maintenant de la façon dont s'appliqueraient ces licences. Je m'interroge sur la pertinence d'adopter des articles ayant un lien avec l'article 3 tant que nous ne nous serons pas mis d'accord sur la teneur de cette disposition.

+-

    Le président: Il faut bien commencer par quelque chose, sinon nous n'en sortirons jamais.

+-

    M. David Anderson: Si j'en juge par la vitesse à laquelle vous avancez aujourd'hui, vous aurez fini bientôt.

+-

    Le président: Il reste encore beaucoup de travail à faire.

    Qu'est-ce qui vous préoccupe au sujet de l'article 16?

+-

    M. David Anderson: Essentiellement, c'est que nous parlons de licences, alors que nous n'avons pris aucune décision en ce qui les concerne et que nous voulons nous prononcer maintenant sur l'application de l'article 3.

+-

    Le président: Permettez-moi de m'adresser à nos spécialistes; ils sauront peut-être nous dire si nous avons mis la charrue avant les boeufs.

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Au bout du compte, d'une façon ou d'une autre, nous n'aurons d'autre choix que celui de nous entendre sur l'article 3, sinon nous n'adopterons pas ce projet de loi. Il faudra bien que nous décidions à quelles fins seront délivrées les licences.

    À mon avis, l'argument que défend M. Anderson est dénué de fondement. Si nous ne pouvons pas nous entendre sur l'article 3, nous serons incapables d'adopter le projet de loi.

    Nous devons peut-être procéder étape par étape parce qu'il faudra bien délivrer des licences si on veut que tout cela finisse par fonctionner. C'est tout. Rien ne nous empêche de continuer, même si nous n'avons pas encore adopté l'article 3.

+-

    Le président: Très bien. Nous avons entendu la voix de la sagesse. Examinons l'article 16.

    L'article 16 est-il adopté?

+-

    M. Gerry Ritz: Non, un instant. Ce n'est pas parce que vous avez un problème que je dois en avoir un aussi.

+-

    Le président: Je n'ai aucun problème. Je dois traiter cette question et vous devez m'aider à le faire.

+-

    M. Gerry Ritz: Bien, attendez.

    Le paragraphe 16(2), concernant la « Possession », dit qu' « il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé dont il sait ou devrait savoir... »; comment pouvez-vous le prouver ou le réfuter?

+-

    Le président: J'en appelle aux spécialistes.

+-

    M. Gerry Ritz: Admettons que quelqu'un descende d'un navire de croisière avec une orange dans sa poche arrière sans s'être rendu compte qu'il l'avait; allez-vous l'arrêter ou lui demander de faire demi-tour sur la passerelle de débarquement?

+-

    Le président: Je lui demanderais de me donner l'orange et je le laisserais partir.

»  +-(1715)  

+-

    M. Gerry Ritz: Peu importe.

+-

    M. Mark McCombs: Normalement, nous ne nous occupons que de l'orange.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Donnez-nous l'orange, nous la mettrons dans la boîte d'amnistie, et partez.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais vous ne voulez pas garder l'orange.

    Jusqu'où doit-on aller? Évalue-t-on chaque cas individuellement?

+-

    M. Mark McCombs: Oui, c'est généralement ce qu'on fait.

+-

    Le président: Permettez-moi d'intervenir parce que c'est une bonne question. Imaginons que quelqu'un essaie de passer; il s'avère qu'il a de la drogue cachée dans les semelles de ses chaussures et qu'il se fait attraper, mais lui vous dit qu'il n'est au courant de rien. Que feriez-vous? Je sais comment vous vous y prendriez, mais étant donné les circonstances, comment réagiriez-vous si vous trouviez de la drogue cachée sous les semelles intérieures de ses chaussures?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Il convient de préciser que la disposition s'applique aux voyageurs qui se rendent aux États-Unis. Imaginez que quelqu'un ait une barre de chocolat dans son sac ou transporte sans le savoir des saucisses faites maison par sa grand-mère en Italie ... Cet article sert aussi essentiellement à garantir une certaine protection.

+-

    Le président: Cela a-t-il posé problème? Y voyait-on une violation des droits et libertés?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, parce que nous avons également des dispositions concernant l'exemption personnelle.

    Par exemple, en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes, vous pouvez ramener jusqu'à 25 kilos de viande, à condition toutefois que celle-ci soit correctement emballée sous vide selon le procédé Cryovac. Il existe donc une disposition permettant de le faire; mais dans ce cas-ci, on parle de gens ayant gardé une pomme, une orange ou transportant une dinde et qui ignorent que c'est interdit. Voilà tout.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, est-il possible de proposer un amendement de clarification qui dirait : « Il est interdit à quiconque d'avoir sciemment en sa possession un produit réglementé qui a été importé en contravention... » ou quelque chose du genre, est-ce faisable?

+-

    M. Mark McCombs: N'oubliez pas que nous parlons de voyageurs. Nous savons tous que lorsque nous rentrons de voyage en avion, on nous remet des cartes que nous devons remplir à bord. Et sur ces cartes, on nous demande si nous transportons des produits laitiers et je ne sais quoi d'autre. Les gens sont donc prévenus.

    Ils pourraient penser qu'une dinde n'est pas de la viande...

+-

    M. Gerry Ritz: Prenons un cas extrême. Supposons que je remplis la carte pour mon enfant de cinq ans qui ne voulait pas se défaire de sa barre de chocolat et qui m'a caché qu'il l'avait gardée...

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: ...Je suis donc coupable parce qu'il est mineur.

+-

    M. Mark McCombs: Eh bien, dans un cas comme celui-là, l'agence userait de sa discrétion et ne...

+-

    M. Gerry Ritz: J'espère bien.

+-

    Mme Kristine Stolarik: ... s'en prendrait pas à l'enfant de cinq ans.

+-

    M. Mark McCombs: Quoi qu'il arrive, on ne pourrait pas accuser un enfant de cinq ans.

+-

    M. Gerry Ritz: Il y a des fois où ce serait possible.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'aimerais appuyer l'amendement de Gerry parce que si l'on entre dans...

+-

    Le président: Très bien, nous allons le formuler...

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, il se lirait comme suit : « Il est interdit à quiconque d'avoir sciemment en sa possession un produit réglementé qui a été importé en contravention... »—c'est tout ce que j'avais à dire.

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est correct.

+-

    Le président: Je n'y vois pas non plus d'inconvénient.

    Sommes-nous d'accord pour faire un amendement à cet article? Proposez-vous que ce soit un amendement?

+-

    M. Gerry Ritz: Oui.

+-

    Le président: Très bien, l'amendement a été proposé. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Veuillez répéter, monsieur le président, s'il vous plaît.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien, tout ce que j'ai dit, monsieur Easter, c'est que le libellé serait comme suit : « Il est interdit à quiconque d'avoir sciemment en sa possession un produit réglementé qui a été importé en contravention avec les exigences établies sous le régime de la présente loi ».  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Très bien. Je m'en remettrai aux témoins, mais je crois que si vous utilisez le terme « sciemment », cela peut vraiment vous compliquer la tâche, n'est-ce pas?

+-

    M. Mark McCombs: Le terme « sciemment » permet d'établir, hors de tout doute raisonnable, qu'il y a eu une intention. Vous transformez donc une infraction réglementaire en une infraction criminelle, et vous n'avez pas...

+-

    M. Gerry Ritz: Je vous donne davantage de compétence pour travailler au cas par cas.

+-

    M. Mark McCombs: Mais vous donnez à l'agence moins de pouvoirs pour agir.

+-

    M. Gerry Ritz: Bon sang!

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, ce changement est important parce que les gens ne peuvent rien contre un gouvernement qui dit qu'ils auraient dû savoir. De cette manière, c'est au gouvernement qu'il incombe de prouver que la personne a violé la réglementation. « Devrait savoir » signifie que c'est à la personne de s'expliquer et de prouver qu'elle ignorait tout, et la plupart des gens ne peuvent se mesurer au gouvernement sur ce terrain.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Très bien. Cet argument vous satisfait-il?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Mon Dieu, monsieur le président, vous savez qu'il existe la responsabilité personnelle. Je pense que vous enlevez vraiment la capacité à l'agence de faire son travail. Cet ajout serait très bien pour les avocats parce que grâce à lui, on passerait plus de temps que maintenant devant les tribunaux à discuter de futilités...

+-

    M. Gerry Ritz: Pas du tout.

+-

    L'hon. Wayne Easter: ...comme s'il n'y en avait pas assez. Je suis surpris que M. Anderson veuille donner davantage de travail aux avocats.

+-

    Le président: Monsieur Angus, allez-y, je vous en prie.

+-

    M. Charlie Angus: J'ai eu dans ma circonscription le cas d'un chasseur américain qui avait été accusé par les douanes des États-Unis d'importer du boeuf canadien, alors qu'il y avait l'embargo sur les bovins en raison de l'ESB, parce qu'il avait oublié dans son sac une bouchée de hamburger d'un quart de livre de chez McDonald. Je ne sais pas si on peut faire quelque chose, en vertu de la loi, pour empêcher un agent de vous harceler, si telle est son intention de toute façon. Je pense que nous sommes bien protégés et que ces incidents scandaleux qui se produisent, arriveraient...

+-

    Le président: Très bien.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: C'est le déclin de l'empire américain.

    En réalité, monsieur le président, lorsque quelqu'un se fait prendre avec un aliment ou autre chose à la douane, on le lui enlève, et ça s'arrête là. La plupart du temps, c'est ce qui arrive: on le lui enlève, et c'est tout. Le cas est réglé. S'il veut l'avoir, il doit payer.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Ou le manger.

[Traduction]

+-

    M. Mark McCombs: Monsieur le président, le paragraphe 3 prévoit également une exemption pour consommation personnelle.

+-

    M. Charlie Angus: Effectivement.

+-

    Le président: Très bien. Nous avons donc un amendement. Je voudrais que nous passions au vote. J'aimerais que vous nous en fassiez la lecture une fois de plus.

+-

    M. Gerry Ritz: Encore?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. « Il est interdit à quiconque d'avoir sciemment en sa possession un produit réglementé qui a été importé en contravention avec les exigences établies sous le régime de la présente loi. »

    Cela signifie que si quelqu'un glisse subrepticement quelque chose dans votre valise, vous êtes protégé.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président.

+-

    Le président: Oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je trouve que c'est une question extrêmement grave. Je crois que cela peut véritablement constituer une entrave pour le système judiciaire. Nous utilisons, dans le système de réglementation, des mots qui sont normalement employés dans le système de justice pénale. J'estime que le fait d'ajouter le mot « sciemment » a de sérieuses implications. Je demanderais aux gens d'y réfléchir à deux fois avant de l'insérer dans ce projet de loi, parce que je ne crois pas qu'on se rende bien compte des implications que cela peut avoir sur la capacité de l'agence à faire son travail.

    Nous ne sommes pas en train de parler du système de justice pénale, mais d'un système de réglementation, et de permettre à un organisme règlementaire de s'acquitter correctement de sa mission.

+-

    Le président: Oui, madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je crois que nous devons parvenir à une entente. Nous devons comprendre que nous ne pouvons pas imposer le bon sens par voie législative. J'ose espérer que les gens sont suffisamment intelligents et qu'ils voyagent assez pour savoir ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. Il est clairement stipulé « dont il sait ou devrait savoir ». Je considère qu'à part peut-être dans le cas de cet enfant de cinq ans... qui peut ne pas savoir... mais il a des parents qui sont certainement au courant.

    Je ne vois donc pas en quoi il est nécessaire d'ajouter le terme « sciemment ». Je pense que c'est suffisamment clair pour que les gens s'y conforment.

+-

    Le président: Très bien. Y a-t-il...

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'aimerais réagir, s'il vous plaît. Je ne pense pas qu'il faille clore le débat là-dessus. Vous les laissez parler après avoir dit qu'il fallait passer au vote.

    Il y a déjà le terme « sait » dans ce paragraphe; « sciemment » est sous-entendu. Nous sommes en train de parler de la limitation des pouvoirs de l'agence. À peu près tout ce que nous ont dit les témoins indique que cette mesure législative va trop loin et qu'elle donne beaucoup trop de pouvoirs à l'agence. Cela ne s'applique pas uniquement aux gens qui arrivent par avion. Il est dit « quiconque » et cela inclut les entreprises et les personnes qui font rentrer des produits pour leur propre consommation.

    C'est au gouvernement qu'il devrait incomber de faire la preuve que la personne savait ce qu'elle faisait. Ce n'est pas parce que les gens sont censés savoir qu'on peut se permettre tout ce qu'on veut.

+-

    Le président: Je crois que nous devons écouter M. McCombs. Il me semble qu'il nous a expliqué en quoi ce serait un danger pour nous.

+-

    M. Mark McCombs: J'aimerais simplement ajouter qu'en 1978, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Sault Ste-Marie, s'est prononcée sur les infractions réglementaires et a établi un système entre de véritables infractions criminelles et la responsabilité absolue. Et ce dont nous parlons ici, c'est d'une infraction de responsabilité stricte. Dans cette affaire, la Cour avait statué que n'importe lequel des termes suivants « volontairement », « sciemment », « avec l'intention de », « intentionnellement » permettait de croire qu'il y avait eu de véritables infractions criminelles, ce qui signifie que vous devez prouver l'acte coupable et l'intention criminelle. Cela ouvre donc la porte à la tenue d'un véritable processus pénal.

    Cela signifie également que si c'est ce que nous faisons avec ces dispositions, le comité devra ensuite modifier les peines en conséquence étant donné que si l'on utilise le terme « sciemment », on fait référence à une infraction criminelle. Il conviendrait donc de parler des peines d'emprisonnement et autres dispositions du genre pour que ce soit cohérent.

»  +-(1725)  

+-

    M. David Anderson: Non, non, non. Pour commencer, je crois que vous allez trop loin...

+-

    Le président: Vous devez comprendre; nous avons des juristes parmi nous.

+-

    M. David Anderson: Je voudrais poursuivre parce que c'est sérieux et que ça finira par être aussi important pour les gens.

+-

    Le président: Soit, c'est important. Alors continuons.

+-

    M. David Anderson: J'allais faire une suggestion, si vous me le permettez.

    Nous avons déjà le mot « sait » dans l'article. Êtes-vous d'accord pour qu'au lieu d'insérer le mot « sciemment », nous mettions « dont il sait qu'il a été importé »? C'est déjà dans l'article.

    Est-ce que cela fait une grande différence pour vous si, à la place de mettre « sciemment », on gardait « sait »?

+-

    M. Mark McCombs: C'est déjà là.

+-

    M. David Anderson: Et nous enlèverions « ou devrait savoir ». Voilà en quoi consisterait l'amendement : à supprimer « devrait savoir ». Il incombe donc à la personne qui...

+-

    M. Mark McCombs: Plutôt que de garder l'amendement proposant de dire « sciemment »?

+-

    M. David Anderson: Oui, on dirait « sait » plutôt que « sciemment ».

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Mais le terme « sait » est déjà dans l'article.

+-

    M. David Anderson: Je le sais. C'est exactement ce que j'ai dit. Ce que nous demandons, c'est que soient supprimés les mots « aurait dû savoir » ou « devrait savoir ».

    Il suffirait d'enlever « ou devrait savoir ». Est-ce possible? Le terme « sait » vous dérange-t-il autant que « sciemment »? Il est déjà dans le paragraphe.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Cela ne me dérange pas parce qu'il figure déjà dans l'article.

+-

    M. James Bezan: La personne « devrait savoir ».

+-

    M. David Anderson: Oui, nous proposons de retirer « devrait savoir ».

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je crois que les deux devraient rester.

+-

    L'hon. Wayne Easter: M. Anderson dit-il « aurait dû savoir » au lieu de « devrait savoir »?

+-

    M. David Anderson: Voici ce que je propose : « Il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé dont il sait qu'il a été importé en contravention... ». Je suggère que l'on supprime « ou devrait savoir ». C'est pour éviter que le fardeau de la preuve retombe sur la personne. Ce serait donc au gouvernement à prouver que la personne savait.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Admettons que je circule en voiture sur une route à l'étranger. La vitesse y est limitée à 60 kilomètres à l'heure, mais en toute honnêteté, je n'ai vu aucun panneau de signalisation l'indiquant. Je me défends donc en disant que j'ignorais que la limite de vitesse sur cette route était de 60 kilomètres à l'heure, même si j'aurais dû le savoir.

    Je crois qu'en voulant supprimer « devrait savoir », vous mettez en péril la capacité de l'agence à faire son travail, parce que les gens devraient vraiment savoir ce qu'ils font.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président...

+-

    Le président: Ce ne sont pas de nouvelles lois.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, dans ce cas, il s'agit d'un côté d'un acte délibéré et de l'autre, d'une omission.

    Procédons au vote.

+-

    Le président: Très bien le premier amendement dit : « Il est interdit à quiconque d'avoir sciemment en sa possession un produit réglementé qui a été importé en contravention avec les exigences établies sur le régime de la présente loi ».

+-

    M. David Anderson: J'invoque le Règlement. Si je dois faire un amendement, dois-je procéder maintenant ou le proposer quand nous aurons réglé la question?

+-

    Le président: Vous devrez le faire après, à moins que vous ne...

+-

    M. David Anderson: Très bien.

    Une voix : Non, vous pouvez proposer un amendement à l'amendement.

+-

    Le président: Vous devrez proposer un autre amendement parce que cela va tout changer.

+-

    M. David Anderson: Et je pourrais présenter l'amendement après?

+-

    Le président: Absolument.

+-

    M. David Anderson: Très bien.

+-

    Le président: Ou vous pouvez retirer celui-ci.

+-

    M. Gerry Ritz: Ou accepter un amendement amical.

+-

    Le président: Non, ce n'est pas possible.

+-

    M. Gerry Ritz: Vraiment?

+-

    Le président: Nous ne pouvons pas le modifier parce que cela changera...

    Nous avons dit « sciemment », ce qui n'est peut-être pas juste.

+-

    M. Gerry Ritz: Je crois au contraire que c'est correct.

+-

    Le président: C'est votre opinion.

    Je vais accepter l'amendement. Si vous décidez de ne pas le retirer, je vais le laisser sur la table et nous allons passer au vote.

+-

    M. Gerry Ritz: Votons puis continuons.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Maintenant, si vous voulez proposer un autre amendement...

+-

    M. David Anderson: Je propose que nous retirions les mots « ou devrait savoir » de ce paragraphe.

+-

    Le président: Cela pose-t-il un problème, monsieur McCombs?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. David Anderson: Cela pose un problème pour l'agence, pas pour les consommateurs ni pour les producteurs.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Peut-on laisser le témoin s'exprimer, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Est-ce faisable, monsieur McCombs?

+-

    M. Mark McCombs: Effectivement, sans cette disposition, on retournerait à la case départ. Il faut prouver que la personne savait.

»  -(1730)  

+-

    M. David Anderson: C'est bien ce que je dis.

+-

    M. Mark McCombs: On revient donc à l'exemple du secrétaire parlementaire.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Le problème, c'est que depuis le début, certains craignent que nous n'étendions les pouvoirs de l'ACIA. Toutefois, nous ne pouvons pas utiliser cette mesure législative pour lui retirer les pouvoirs juridiques de base dont elle a besoin, et il semble que ce soit le but de tout ceci. « Supprimons toute disposition lui permettant de faire son travail ». Nous sommes en train de bouleverser complètement cette mesure législative.

    Pour ma part, je ne vois pas de différence entre « sciemment » et « devrait savoir » et je crois qu'un tribunal n'en verrait pas non plus. Nous avons voté sur le premier amendement, votons sur le deuxième.

+-

    Le président: J'en appelle au vote.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Il est maintenant 17 h 30, je vais...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Et l'article?

    (L'article 16 est adopté.)

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous en resterons là.

-

    Le président: C'est assez pour aujourd'hui. Je vous remercie de votre indulgence.

    La séance est levée. Nous nous verrons demain après-midi pour discuter du projet de loi C-40.